Reflexiones sobre perversin y actualidad, a propsito del caso Spiniak.

Marcel Czermak Entrevista al Doctor Marcel Czermak, psicoanalista francs de la Asociacin Lacaniana Internacional, especialista en el tratamiento de las psicosis, autor de numerosos trabajos al respecto, entre los cuales se encuentran traducido Pasiones del Objeto, estudios psicoanalticos de las psicosis. Esta entrevista fue realizada por el diario El Mercurio en el mes de noviembre del ao 2004; sin embargo nunca fue publicada en ese medio. Entrevistador: Cul es la relacin entre perversin y enfermedad mental? Marcel Czermak: Cuando en la prensa se habla de perversin, nadie puede saber de que se est hablando, porque el uso comn del trmino no tiene necesariamente una correspondencia clnica. Si por ejemplo, yo le pregunto a usted qu es lo que usted llama perversin, tengo la certeza de que le sera difcil responder. Me dara usted una definicin, digamos legal: alguien que ha cometido una transgresin. Pero en cada sociedad la delincuencia no es fundamentalmente un cuadro clnico. Etimolgicamente significa una salida del surco y cada sociedad establece el nivel que estima oportuno de lo que tiene que ser la norma. Esta norma vara bastante segn los tiempos y las sociedades. Naturalmente es una dificultad clnica, pero podemos decir que no es una definicin fenomenolgica, ligada a lo que sera una conducta necesariamente antisocial. En el caso de la perversin, se trata de una estructura que impone al sujeto un cierto tipo de culto a lo que llamamos el falo, en la medida en que las neurosis funcionan con una relacin a esta instancia que generalmente est velada; lo que llamamos el pudor, la intimidad. Todos tenemos una relacin velada a esta instancia que simultneamente organiza nuestro deseo y que funciona, esencialmente, en la medida en que se mantiene velada, pero que se devela en ciertas circunstancias. Para que el deseo pueda ejercerse en el caso del perverso, l, el perverso, se devela como siendo el falo. Por ejemplo, el exhibicionista que abre su capa para revelar sus rganos y espera que el otro se fascine por esa aparicin, se subyugue. El mismo se presenta como el representante, el hroe, la voz para fascinar y cautivar al otro. En otro polo, por ejemplo, por ejemplo el polo del fustigador, nos encontramos con personas que solamente pueden gozar con un escenario, un montaje bien articulado. Tanto el fustigador como el fustigado slo llegan al goce en la medida en que esa instancia flica est representada, ya sea por el chicote o un chico, siendo castigado o verdugo. Pero el rasgo esencial es la presentificacin obligada de este elemento flico que ha identificado por el chicote y que puede tomar dimensiones muy variadas. El chicote tambin puede ser un chico. Entonces, para una mujer puede ser su propio hijo. Siempre se habla de la perversin masculina, lo que es exacto; en general son hombres los que para gozar, para que su deseo pueda manifestarse, necesitan una cierta prtesis. Entrevistador: Por qu es ms frecuente en el hombre que en la mujer? Marcel Czermak: porque la relacin del hombre a la instancia flica es diferente. Pero esto no significa que no exista perversin del lado de las mujeres. La hay, pero est ms escondida, en la medida en que, por ejemplo, vivimos en una civilizacin donde la madre es intocable en relacin con sus nios y nos olvidamos que el nio puede ser para la propia madre la presentificacin de

esta instancia que normalmente est velada por el esposo de la madre, pero que ella, de manera velada, puede llevar en sus propias manos, no el chicote, sino a su hijo y utilizar al chico como el chicote del propio marido. Como usted ve, son cosas bastante complicadas que ponen el acento sobre la dimensin del deseo, teniendo presente que el deseo trtese del de un neurtico u otro- pasa por caminos obligados, que no estn a la libre disposicin del sujeto. La mayora de la gente no puede fornicar bajo un mandato, obedeciendo rdenes. Si yo le digo a usted: tenga ahora una ereccin, no lo lograr, a menos que usted tenga una estructura tal que est encarnando el chicote, y esto le haga gozar. Entonces, se puede apreciar que se trata de un terreno muy peligroso, porque la sexualidad de la gente llamada ms o menos normal pasa por caminos obligados. Esto es verdad tambin para los perversos, los que tienen un tipo de obligacin, digamos invertida. Para el perverso el deseo slo puede presentificarse develado, en el develamiento. Entrevistador: Podra dar un ejemplo? Marcel Czermak: Por ejemplo, hay perversos, masoquistas, que solamente pueden tener una ereccin si son golpeados por una mujer. una mujer con un chicote. Mujer-chicote-masoquista, tratado como un perro. Entonces es un escenario muy fijo, poco mvil. Sin este tipo de escenario un perverso no puede gozar, se trata de un camino obligado para l. Como ve, esto no es una categora jurdica. Son los caminos extraos y obligados de la sexualidad para ciertos hombres y ciertas mujeres. Es mucho ms frecuente de lo que pensamos, hasta tal punto que una sociedad puede organizarse de manera tal que valida de algn modo estos escenarios. Si usted mira, por ejemplo, las publicidades, que circulan en nuestros diarios, en las calles, usted puede notar el llamado a este tipo de organizacin. Entrevistador: pero supongo que debe haber algn momento en que estos sujetos entren en conflicto con su entorno. Que su perversin o su forma de relacionarse, se hace incompatible con una vida... Marcel Czermak: es frecuente el caso. Esto significa que ciertos perversos sean muy infelices. Entre los sentimientos morales, las obligaciones sociales y el carcter forzado de su propia sexualidad. Es cuando esto ocurre, que ciertos perversos llegan a los psicoanalistas. Entrevistador: Qu pasa con el tema especficamente de la pedofilia?. Un tema, que al parecer, antes no era tan tratado por el comn de la gente ni por los medios de comunicacin, y que a partir de los aos 80 y el escndalo en Europa se torna muy tratado. Marcel Czermak: Hay un hecho que ms que clnico, creo que es un hecho social y es que en el mundo entero, en un momento dado, apareci esta preocupacin por mantener a un nio inocente, no expuesto a peligros sexuales. Actualmente en Francia hay un problema que es un poco diferente del problema que ha surgido aqu, donde tan pronto un bandido es inculpado, aparecen prostitutas que empiezan a decir que en todos los crmenes, ciertos jueces y hombres polticos han estado involucrados y ahora se est revelando, poco a poco, que todas las declaraciones de esas mujeres no son nada. No se sabe si es un problema clnico o un problema de montaje poltico...No se sabe. Pero el escenario en Francia es aparentemente muy similar al escenario chileno. Lo que me sorprende e impacta es que hay un problema que no es local, verdaderamente

francs o chileno, sino un tipo de escenario presentado pblicamente, que llama la atencin a toda la poblacin supongo que jueces y defensores de los Derechos Humanos van a querer ahorcarme- pero, lo que aparece es el hecho de que hay deseos en relacin a los chicos, chicos inocentes, sin deseos, abandonados a los deseos de sus padres y el pblico es convocado como elemento tercero, como el coro antiguo, para formular una opinin en el cuadro de un escenario estereotipado. Yo cuestiono el tipo de goce extrao que se moviliza en la poblacin, para que se vea tan aficionada a la lectura de esos problemas que normalmente tendran que permanecer velados hasta el final de la instruccin. Y el pblico, como coro antiguo, llamado a gozar de la situacin, llamado a gozar tambin del lado de la indignacin, sin que nadie sepa cual es la verdad de la coyuntura, sino que es una verdad que aparece y que es la del lado del teatro general; no estoy hablando de la verdad de la coyuntura delincuente eventualmente, estoy hablando del escenario, del teatro. No podemos olvidar que muchas veces tenemos que temerle a nuestras propias indignaciones. El psicoanlisis nos ense que los nios no son para nada inocentes, que no estn desprovistos de deseos sexuales, que hubo pocas donde la norma era que desde el momento en que un hombre y una mujer eran capaces de ir a la cama, lo hacan, etc. Entonces, qu es una posicin moderna?. No estoy formulando ningn juicio, estoy preguntando. Qu es esta posicin moderna de santo o de santa protectora de los nios inocentes?. No hay ninguna inocencia infantil. Esto nos lo indic el psicoanlisis. siendo adultos lo olvidamos, pero estamos presos y condenados por las convicciones de nuestra sexualidad infantil y olvidada. Es el caso de todos los adultos. Entonces, podemos suponer que si estamos tan preocupados por mantener la pureza infantil, es probable que nosotros mismos estamos anclados en lo que fue nuestra propia sexualidad infantil, nuestros deseos rechazados, lo que hicimos, etc. Entrevistador: Pero una visin as es polticamente inviable... Marcel Czermak: Es por eso que le dije que si mantengo lo que planteaba, van a querer ahorcarme y la prxima vez que venga a Chile los carabineros van a detenerme. Pero, o nos enfrentamos a la verdad de lo que sabemos o nos descalificamos. Entonces, si usted me pregunta lo que s, no puedo responderle en relacin a la situacin chilena que no es la ma, y siendo ciudadano extranjero no tengo derecho a meterme en esto, pero puedo formular lo que es propio a mi disciplina y mi disciplina no puede tener ninguna complacencia con cualquier opinin poltica. No estoy hablando en funcin de los intereses de tal o cual partido poltico, no me interesa, y supongo que aqu en Chile es como en Francia, cuando hay un problema de delitos calificados por la ley o no calificados, pero que se intenta calificar y ver cmo llamarlos, supongo que los jueces llaman a peritos con preguntas precisas a las que ellos intentan responder, si es que lo consiguen. Estn ah para alimentar la reflexin de los jueces y jurados sobre problemas especficos de su propia disciplina. Entonces, es una accin que tiene que ser completamente indiferente a cualquier opinin poltica. Si no, es la descalificacin misma de los peritos. Sabemos la inflexin que esto daba a todo el Derecho y a todos los Derechos Humanos en los pases totalitarios, cuando los peritos actuaban en funcin de los deseos de los gobiernos, de los partidos en el poder. La independencia de palabra del perito es una cosa absoluta y prevista por la

ley. No desconozco que esto nunca es del gusto de los jueces ni de los polticos y que existe un conflicto necesario, obligado, entre los discursos. Si bien los policas, los jueces, los peritos plantean las viejas preguntas, que son las mismas del Derecho Romano: quin, cmo, por qu y a dnde?, no las plantean desde el mismo lugar. Cuando yo acto, no acto con los intereses del juez, y el juez no acta desde mi lugar. Y no podemos desespecificar los lugares. Pero es claro que cada poder poltico siempre lo quiso por eso existe la democracia- cada poder siempre quiso desespecificar los lugares para tener l el chicote en la mano. La garanta de la democracia es la especificacin de los lugares de cada uno. Entonces yo puedo permitirme, en la medida en que Chile es ahora un pas democrtico, decir que una de las bondades es que cada uno puede ocupar su lugar legitimo y que puedo decir lo que pienso, sin comprometer ni a los Derechos Humanos ni a la libertad de expresin. Pero yo pienso esto como especialista- que este tipo de goce extrao que est invadiendo todo el planeta, estos escenarios colocados en los diarios, an antes de que las instrucciones jurdicas estn terminadas, llamando al goce del pblico es escandaloso!. Que las primeras pginas de todos los diarios estn obliteradas por estos problemas, como si esto fuera el problema planetario... Si es un problema planetario, esto significa que la poblacin est llamada a una modalidad muy extraa de goce. Usted sabe que muchos polticos, tambin muchos mdicos hablan de transparencia. Siempre es muy agradable que las cosas sean transparentes. Pero la transparencia financiera de un partido poltico no es la transparencia de la vida de mi vecina o de mi vecino. Y me ha llamado la atencin que se ejerza violacin generalizada del pudor, de la intimidad, un develamiento generalizado de la vida de cada uno. En mi opinin, esto es atentatorio no slo de los Derechos Humanos y la seguridad, sino atentatorio de la serenidad de las instituciones jurdicas , de las investigaciones del caso. El trabajo que la policial y la justicia tienen que hacer para que el caso pueda ser tratado ante los tribunales y pueda llegar hasta el final, requiere que antes, cada quien se quede callado. Y el develamiento antes del proceso es en s mismo un procedimiento clnicamente perverso. Es por eso que digo que hay un ambiente de perversin generalizada, pero no necesariamente en el lugar donde se llama la atencin. Yo supongo que es mejor para el pueblo chileno como para el pueblo francs que se den cuenta a qu lugar estn siendo llamados y que puedan darse cuenta cmo este mundo moderno est invadido de modalidades extraas de goce, en la medida en que la fuerza de impacto en nuestros diarios, nuestras radios, nuestra TV, son un factor de amplificacin tal que no hay ninguna intimidad que pueda ser preservada y que esto es tambin responsabilidad de los periodistas. Esto participa de la tica de los periodistas y supongo que es un problema tico para ellos, en la medida en que deben informar a la poblacin, plantear los problemas y tener cuidado de no participar eventualmente en lo que da a una inflexin muy curiosa a las vidas pblicas. Puede ser que los problemas llamados de pedofilia yo no s muy bien qu es eso, me gustara mucho que me expliquen- pero claro, conozco gente que slo puede ir a la cama con nios, y nios que slo pueden ir a la cama con viejos. Conoc a una chica que a los catorce aos, los nicos hombres que le interesaban eran los que tenan al menos setenta aos, para averiguar si funcionaban. Y los haca funcionar, lo lograba. Pero este caso no interrog a la justicia... Entrevistador: Otro tema que me interesa es el de los frmacos en psiquiatra. Cmo reacciona el psicoanalista a la produccin cada vez ms especfica de frmacos para eliminar dolencias?

Marcel Czermak: Ese es otro asunto tan...Es interesante constatar que el dolor humano, la gente no...., el lugar humano est velado; intentamos hacer todo para velarlo, hasta con drogar, medicamentos, etc. Les deca esta maana a mis amigos que la pesadilla es una cosa muy distinta del sueo; el soar es un descanso. La pesadilla est relacionada con un Real del cual no quiero saber y que me despierta inmediatamente. Si estamos viviendo en un mundo de pesadilla, cmo podemos obtener el sueo al final?. El frmaco es una buena idea, antigua, bien conocida de velar pesadillas. Ahora, en todas las culturas, cmo explicar esta generalidad en el mundo, no slo de productos farmacolgicos...? Francia es el pas de mayor consumo de tranquilizantes de Europa. No estoy diciendo que los frmacos sean intiles ; estoy diciendo que su utilizacin, por los propios mdicos y laboratorios, es sintomtica de una situacin. Cuando en la poblacin ocurre que un grupo entero empieza a drogarse, a tomar medicamentos, a alcoholizarse o a matarse...es la indicacin de una pesadilla ms tanto para los individuos como para el grupo; la indicacin de que hay algo que no anda bien, que no funciona ms. Tambin me d cuenta, abriendo los diarios chilenos, que se abordan los mismos temas que en Europa: inseguridad, paso al acto, violencia, etc. Mi pregunta es la siguiente: qu tipo de disolucin de la red simblica, red que mantena antes la estabilidad del horizonte de cada quien y que permita una convivencia ms o menos pacfica entre nosotros y el futuro, qu tipo de disolucin se est produciendo, en la medida en que vemos ciudadanos de todos los pases del mundo, aunque en ciertas zonas de manera ms insistente, donde lo que normalmente viene a garantizar la estabilidad mental de los pueblos est roto y donde cada quien se estime en posicin e hacer irrupcin bajo un rgimen de paso al acto, en su relacin con el prjimo?. Y respecto del problema que usted me planteaba en relacin con los problemas sexuales, me pregunto cul sera el calificativo clnico de este paso al acto generalizado, que, antes de que alguien sea inculpado de manera legitima viene a develar qu cosa?. Es la obligacin de gozar de una manera extraa . si esto es exacto he viajado bastante los ltimos aos- si es cierto que estos problemas existen en Argelia, Marruecos, Francia, Espaa, Brasil, Ecuador, Per...., entonces significara que la piel del vecino ya no es una frontera para m. Mi reflexin ira mucho ms en direccin de lo que sera un rgimen mundial de paso al acto generalizado sin que los actores mismos lo sepan. Entrevistador: Qu es lo que estamos entendiendo por acto? Marcel Czermak: Por ejemplo, cuando la radio, los diarios empiezan a poner sobre la mesa cosas que son una incertidumbre, eventualmente violando el secreto de la investigacin, como ocurri en Francia, esto para m es un paso al acto. Es una manera de perforar la intimidad del otro y que su propia piel no sea ms una frontera para mi. Su piel y su mente, es igual. Un da les dije cosas desagradables a mis amigos ntimos en Brasil, les dije que su pas estaba muy adelantado y que lo que ocurre en Brasil, desde el punto de vista que evocamos, indica que ese pas es nuestro futuro. Pero, inclusive si lo sabemos, no s si podemos modificar las cosas. Porque cules son los polticos que no estn gritando contra la delincuencia, la violencia, la droga, la inseguridad?. Bien, con explicaciones muy sociolgicas de todo esto, pero quin dice que hay un problema en el mundo entero que concierne directamente a las modalidades simblicas que permiten a uno y a otro vivir de manera pacificada o tener una sexualidad normal?. No s lo que es una sexualidad normal, pero de todas maneras que no sea clandestina , ni culpable ni tan ahorcada; que no tenga que ejercerse obligadamente de manera ahorcada. Usted sabe que, histricamente, a algunos les

interesaba ahorcarse, porque uno de los efectos era que moran en ereccin. Hay un cuadro donde se ve a un ahorcado y a una mujercita pasando por el lado, echando una mirada... Entrevistador: Volviendo a la farmacologa ha restringido ella, de algn modo, la extensin del desarrollo del psicoanlisis? Marcel Czermak: La farmacologa no ha modificado nada en el psicoanlisis, al revs. Es la farmacologa la que es utilizada como un tipo, podramos decir de amortiguador de reacciones o bien de acelerador. Claro, pero contrariamente a lo que se dice, no hay ninguna especificidad de la psicofarmacologa, ya sea del lado del amortiguador o acelerador. La psicofarmacologa no ha modificado nada en el psicoanlisis, salvo que ciertos pacientes pueden ser ayudados analticamente, dado a que estn un poco menos reactivos a ciertas situaciones. Entrevistador: Da la impresin que la gente ya no recurre al psicoanlisis, que prefiere ir por el camino ms corto. Marcel Czermak: Eso siempre fue as!. Es un problema el que durante toda nuestra humanidad la gente haya escogido los caminos ms cortos, an si eran los peores. Si no me equivoco, es el caso de Pedro de Valdivia, la primera vez que intent entrar en el norte de Chile: quiso tomar el camino ms rpido y tuvo que pagar...quiso estar tranquilo, seguro...Siempre, cada perodo de la historia produce, enfrenta caminos difciles. Tambin cuando se producen problemas psicolgicos personales o bien problemas polticos, frente a las dificultades a lo largo del camino, la iniciativa de acortarlo no es una novedad. Entrevistador: Hay un dilogo entre las diferentes ramas del psicoanlisis, un dilogo fluido? Marcel Czermak: S, siempre ha habido un dilogo, an si es un dilogo tenso, como es normal. No hay disciplina que haya avanzado sin conflictos internos, sin crisis. Hasta en las ciencias llamadas ms duras no slo no ha habido crisis doctrinales, sino que han estado acompaadas de crisis subjetivas, crisis personales. La ciencia, cuando se encamina, se ha enfrentado a momentos de mutacin, que son tambin momentos transgresivos. Usted no puede olvidar, cuando hablamos de psicoanlisis y de medicina, que la medicina siempre fue una transgresin controlada, pero transgresin al fin. Da la autorizacin a alguien para tocar el cuerpo, entrar en el cuerpo, etc. Es una disciplina muy peligrosa y muy transgresiva. Por eso nunca fue un sector tranquilo en su relacin a los poderes, an si aparentemente no tiene nada que ver con la poltica. Tiene que ver con la relacin al cuerpo del vecino. Sabemos histricamente que los cientficos necesitan siempre coraje...A Roma no le gustaban mucho los estudios anatmicos ni aquellos que descubrieron la circulacin de la sangre. Entrevistador: Pero ah nombra usted los avances cientficos, casos especficos como la anatoma, la circulacin, pero en el psicoanlisis se trata de asuntos mucho mas intangibles. Cmo presentar el avance en el psicoanlisis? Marcel Czermak: Estamos de acuerdo que si usted publica lo que digo sobre las perversiones, mucha gente pensar que hay que prohibirme la entrada a Chile. No vine a dar un discurso, vine a charlar con colegas y amigos...

Entrevistador: Y es en ese mbito donde estn los avances, donde pueden resultar incmodos los avances del psicoanlisis? Marcel Czermak: Siempre fue as. El escndalo freudiano no fue tanto por decir que la sexualidad humana se encontraba en el corazn de la vida. La humanidad no esper al psicoanlisis para saberlo. El verdadero escndalo fue descubrir que esta sexualidad es siempre inadecuada, que algo no funcionaba en la sexualidad, que haba un incgnita desde el inicio. Esto no impidi el saber del psicoanlisis, ni que la gente se trate. Los que no queran tratarse, no se trataban...Los que estaban en contra, permanecieron en contra. Bien. Cuando Galileo sali del tribunal, sali diciendo eppur si muove y sin embargo se mueve-. Esto no impidi a los planetas continuar funcionando, an si el tribunal haba decidido que no era s. Entrevistador: Hay un patrn que se repite en la gente que acude al psicoanlisis, actualmente, en comparacin... Marcel Czermak: Podemos decir que tenemos problemas actuales similares, debido al hecho de que aparentemente nuestra mundializacin, nuestra civilizacin est fabricando un nuevo tipo de sujeto. Y es curioso... Entrevistador: No era as hace cincuenta aos?. No eran stas las preguntas? Marcel Czermak: No, porque al inicio de la medicina se trataba de una charla: alguien que sufre viene a exponer su sufrimiento. Pero ahora, en nuestro mundo garantizado, la cosa se presenta ms o menos as: Estoy sufriendo, pero antes quiero saber lo que tendr que decir Tienes que decirme todo- Durante cunto tiempo?-No s. Es suponer que el programa est resuelto de antemano. A qu precio? No s; si usted tiene que pagar porque nunca pag nada y siempre hizo pagar a los otros... Durante cunto tiempo? El tiempo necesario. Si no quiere, qudese como est. Entonces van a decir: es un escndalo, lo dejan sufrir! Qu voy a hacer? Voy a tratarlo bajo sus condiciones y contra lo necesario para que sea un hombre legitimo? Lo he tratado como un consumidor de cura, de tratamiento?. La medicina en general y el psicoanlisis en particular, no es una prestacin de servicios. Es un acto humano que no puede ser asimilado a una prestacin de servicios, porque es un acto pleno. No se va a consultar como se va a cambiar la rueda izquierda del auto. Cuando se empieza, no se sabe hasta donde pueden ir las cosas. Seor, tengo una angustia que no me deja vivir. Vamos a ver qu es...Puede ser una cosa muy simple, como puede ser algo que va muy lejos... En la medida es que es un acto pleno, no puede ser asimilado a un tipo de relacin condicionada por terceros, quiero decir que lo que usted va a confiar, no lo dir a nadie, pero, a subes, siempre que me parezca oportuno, esto me da derecho a decirle, a hablarle, si es necesario, puedo aconsejar, no es una orden, usted hace lo que quiere. Hay gente que quiere mantenerse en su condicin de culpa, en su condicin...La gente prefiere la fijacin de su ser, mantenerse firme, ser igual. No quiero que me saquen de mi situacin, quiero mantenerme como soy, como estoy. Es un caso frecuente. Si intento un tratamiento psicoanaltico, ser que corro el riesgo de divorciarme? Si usted ya est pensando en divorciarse... Tratar al sujeto significa asumir que no hay un lugar que se conozca de antemano, un lugar previamente garantizado. Esto es incompatible con la distribucin automtica de pldoras, en funcin de visitas preestablecidas, con un diagnstico prefabricado.

Entrevistador: Es incompatible con el sistema de Salud Pblica? Marcel Czermak: No, para nada. La gente de Salud Pblica tiene que saber que se trata a las personas caso por caso, an si hay iniciativas que tienen que ser generalizadas, pero en Salud Pblica es muy difcil de definir. Como lo decan los rusos: los soviets son la electricidad ms la electrificacin. Diremos que la Salud Pblica son las carreteras, claro que s. La canalizacin del agua y el proceso para que sta sea potable, la vacunacin antitetnica de la poblacin, ciertos exmenes sistemticos, claro que s. Pero esto no es tratar a alguien. No es incompatible y no podemos mezclar los problemas de Salud Pblica legtimos con los cuales mucha gente concuerda, con los problemas relativos al acto de tratar a alguien . entonces su pregunta es muy bienvenida, en la medida en que hoy tambin, en el mundo entero, todos tienen en la boca la palabra Salud Pblica. Cada uno concurre a su manera: el ingeniero, el electricista, el mecnico del auto, la ambulancia que funciona, hospitales que existen, etc. Todo esto tambin es Salud Pblica: red de consultorios, etc. Claro, pero esto no puede sustituirse al hecho de que si usted viene a consultarme, dicindome que est angustiado, que no puede dormir, qu le voy a responder? Dirjase a la Salud Pblica?. Tambin en este cuadro, yo le digo, no podemos dejar todo en el anonimato. No podemos funcionar con la especificacin general de los lugares . no podemos funcionar como si fusemos una gran mirada generalizada, annima, que vendra a garantizar a cada quien lo imposible de su propia situacin. Si lo quiere resolver, tiene que pagar el precio subjetivo. Y la salud de un pueblo se paga no slo en trminos de Salud Pblica, sino tambin en trminos de inteligencia personal , en su manera de tratar, de ser tratado en su relacin de demanda a los terapeutas. ste es un problema muy serio. Quizs ahora en el mundo, qu idea tiene la gente de lo que es un mdico, de lo que es un tratamiento. Maria Elena Sota: Fjese Marcel, que actualmente en Chile se ha dicho que la depresin es un problema muy generalizado, entonces el Ministerio de Salud ha implantado en los consultorios perifricos programas para tratar la depresin, sobretodo femenina. Cmo se hace?. Talleres con sesiones fijas, por ejemplo durante tres meses. Qu dicen algunos psicoanalistas, colegas jvenes que trabajan en estaos consultorios?. Ah no, en este marco, con sesiones fijas yo no hago nada!. En vez tal vez de: esto es lo que hay, veamos qu uso podemos darle a este espacio, por de pronto, que la gente tenga la oportunidad de hablar... Marcel Czermak: Es interesante constatar cmo el tema de la depresin ha invadido el mundo entero. Mi preocupacin es saber qu se pone en ese trmino que recubre cosas muy, muy diversas. Les deca aqu a mis amigos, que hasta el hecho de hablar es deprimente. Pero tambin el hecho de no hablar. Qu escogemos? .Si hablo estoy deprimido, porque las palabras no alcanzan nunca completamente a decir lo que quiero, pero si no hablo, tambin me deprimo. La modernidad pareciera querer asegurar un tipo de plenitud, incompatible con el simple hecho de ser mujer o hombre. Supongo que este tema generalizado de las depresiones en el mundo entero pero supongo que aqu tambin querrn ahorcarme- supongo que los laboratorios donde se fabrican los medicamentos tienen mucho inters en esto, porque es uno de los mercados ms importantes en el mundo. Tome la pequea pldora de la felicidad y usted embragarmuy bien por la maana!.