Entrevista a Michel De Certeau- Primera Parte[1] Por Cristina Carb y Franois Giraud

El trabajo histrico es un instrumento para crear olvidos; y un trabajo necesario en cada sociedad es el lograr ser ms autnoma de su pasado El doctor Michel De Certeau es profesor de la Universidad de Paris VII y de la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de Paris. Actualmente funge tambin como profesor de la Universidad de California, San Diego. Sus intereses y trabajos se orientan especialmente a la historia de las mentalidades; ha profundizado, en numerosos artculos, en la historia religiosa del siglo XVII y en temas tales como la mstica, la posesin y la brujera, a los que tambin aporta sus conocimientos de las teoras psicoanalticas. De sus obras mencionaremos Lecriture de lHistoire cuya traduccin al espaol est a punto de ser publicada por Nueva Imagen: Linvention du quotidien, tomo I y La fable mysthique, XVIe-XVIIe sicle, tomo I. A la fecha prepara en Paris el volumen siguiente de este ltimo libro. Circunstancias de tiempo y espacio le han impedido hacer una revisin de esta entrevista por lo que cualquier error u omisin debe ser atribuido a los entrevistadores.[2] En su libro La Escritura de la Historia utiliza usted la expresin operacin historiogrfica para designar el trabajo del historiador. Podra usted explicarnos con mayor amplitud cmo entiende el quehacer del escritor de historia? Puedo decir que la escritura de la historia es primero una larga historia para m, como un fantasma o pasin de mi infancia, una nostalgia de la realidad Cmo es posible reconocer al otro, teniendo solamente algunas palabras, sueos o deseos? Y la escritura de la historia es la cuestin de la historiografa, es decir, de la relacin entre grafa-escritura e historia-realidad. Recuerdo que, como estudiante, mi primer trabajo fue sobre filosofa y fue tambin el punto de partida de un deseo de trabajar la historia como posibilidad de introducir un poco de realidad o verdad dentro del campo filosfico, porque me pareca que la filosofa era demasiado un sistema de lenguaje y una reflexin sobre el lenguaje, sin una suficiente relacin con la realidad. La escritura de la historia es primero la relacin entre una historia de la escritura y la escritura de la historia. Ahora hay muchos estudios, por ejemplo, los de Jack Goody, un antroplogo ingls, sobre la mutacin de una sociedad con la introduccin de la escritura; es un momento muy importante en la relacin que una sociedad tiene consigo misma, con la posibilidad de un control sobre s misma y, algo esencial, es que con la escritura existe la posibilidad de aislar un terreno y hacer algunas operaciones dentro de ese espacio protegido, y gracias a estas operaciones cambiar el resto del espacio social. La escritura ofrece la posibilidad de una sntesis, de aislar y controlar algunas operaciones y de tener un poder ms grande sobre el ambiente y el resto del mundo. Y creo que esta historia de la escritura tiene un viraje muy importante en el perodo moderno. A comienzos

del siglo XVI (o fines del siglo XV) hay un cambio, un nuevo funcionamiento de la escritura dentro de la sociedad. Es posible dar un ejemplo, que para m es fundamental: es el problema de la Reforma: qu es la Reforma?; es la conciencia de que la mayora de las instituciones de sentido estn corrompidas; que la historia es, fundamentalmente, la degradacin de los orgenes; que la verdad de los orgenes es perdida por las instituciones que resultan opacas, sin visibilidad de la verdad o del sentido. Y la mayora de los intelectuales a comienzos del siglo XVI estaban convencidos de que una reforma era necesaria. No es una cuestin de iglesia o secta; es un sentimiento comn de que la teraputica era salir de la escritura para transformar las instituciones; es decir, que la verdad ya no fuera conservada por las instituciones o por la historia sino por la realidad. Y resulta que al contrario, son las escrituras o la escritura las que dan el medio de transformar la historia, el punto de partida para crear una nueva historia. El siglo XVI fue de un trabajo fantstico para conocer la Biblia o las Escrituras, recrear la historia, las instituciones, con la conviccin de que las Escrituras eran transparentes; que puede darse una visibilidad de la verdad dentro de ellas. Pero el trabajo mismo sobre las Escrituras mostraba que en realidad eran opacas, era imposible conocer el sentido, imposible conocer el contexto histrico de los orgenes, imposible saber si el texto era fiel y creo que la decepcin, una tremenda decepcin, sobre la posibilidad de reconstruir la historia a partir de las Escrituras, fue uno de los puntos de partida ms importantes para la creacin de una escritura que fuera verdad, una escritura cientfica. Y la construccin de una nueva escritura, un nuevo lenguaje, fue la idea fundamental de la ciencia en el siglo XVII. En la filosofa y en la poltica ocurra lo mismo desde comienzos del siglo XVI, con este tipo de modelo, que es el modelo cientfico, que plantea que la escritura no es la expresin de la realidad, sino el medio para construir la realidad; que la escritura es el punto de partida para hacer la historia. Hay una evolucin, pero en el siglo XVIII la idea fundamental de Aufklrung es precisamente que el lenguaje es un lenguaje cientfico o que el libro debe trasformar a la sociedad. La idea mtica de la educacin en el siglo XVIII es precisamente que la escritura o el libro pueden transformar, educar la sociedad y crear una nueva historia. Al mismo tiempo es el nacimiento de la idea del progreso, que resulta muy interesante de observar en muchos campos, por ejemplo, la transformacin de la etnologa o de la antropologa, a mediados del siglo XVIII. El escritor es el centro de la operacin antropolgica, no es ms el salvaje o la diferencia entre Francia y Brasil, por ejemplo, sino el escritor, con los fragmentos del pasado y la posibilidad de elaborar un libro con estos fragmentos y con este libro transformar la sociedad de su tiempo. En el trabajo lingstico del mismo periodo es posible encontrar el mismo fenmeno y (esto es solamente un resumen un poco ridculo) creo que el nuevo poder de la escritura es el punto de partida de esta historia de la escritura, y tambin el mito de la ciencia, que es el de la revolucin, porque la revolucin es precisamente lo mismo, es el hecho de, a partir de un texto, de una elaboracin escrituraria, por ejemplo, una constitucin, una elaboracin terica, transformar la sociedad. Al mismo tiempo no es una

coincidencia el fenmeno del xito y el poder de las lites que poseen la escritura y creo que, desde este punto de vista, es necesario tambin hacer la historia de las gentes que tienen ese poder. El comienzo es en el siglo XIII, cuando hay una profesionalizacin, una tecnificacin de los clrigos -para m con ello se inicia el Renacimiento- y poco a poco el poder de las categoras de la sociedad que tienen una potencia por la escritura va creciendo. El poder de la escritura es un aspecto fundamental de la burguesa. No es posible entender, por ejemplo, el desarrollo de la economa financiera sin tener presente el poder de la escritura. En el siglo XVI hay ya muchas elaboraciones interesantes sobre la escritura que tienen dos fuerzas muy importantes: la primera es que hace posible transmitir una voluntad a cualquier lugar del mundo; la escritura es autnoma de la distancia, el poder puede extenderse sin cambiar de sitio o lugar. La segunda, en estas teoras, es que atraviesa el tiempo, es una conservacin de lo que fue encontrado en el pasado y que puede ser capitalizado. Ustedes conocen, por ejemplo, la tesis de Elizabeth Stain sobre el siglo XVI, que muestra, con un espritu un poco polmico pero muy interesante, que lo esencial en el siglo XVI no fue el Renacimiento porque antes hubo muchos otros renacimientos- sino la posibilidad de capitalizar las ideas nuevas, de que tuvieran una circulacin y una confrontacin que no exista, por ejemplo, en el siglo XIII. Este poder de la escritura transform un renacimiento particular en el Renacimiento. En mi libro sobre la escritura de la historia me result muy interesante analizar esta nueva concepcin del funcionamiento de la escritura en la evolucin de la religin, por ejemplo, o en la elaboracin de un caso de etnologa en el siglo XVI, que a mi criterio es la arqueologa de nuestra concepcin de la historia y del papel del historiador. Es la razn por la que creo que es imposible analizar la relacin entre historia-realidad y la escritura o grafa, sin tener en cuenta el funcionamiento histrico de la escritura en nuestras sociedades occidentales: es el primer punto en esta escritura de la historia. Hay un segundo punto que es consecuencia del primero: es el papel presente de la escritura histrica; la relacin entre el discurso histrico y la realidad es, no solamente la capacidad de este discurso de ser una buena o falsa expresin de un pasado, sino ms esencialmente, su poder de transformar la sociedad contempornea. Hay, por ejemplo, un libro, de Jean Pierre Faye su ttulo es Los lenguajes totalitarios- sobre la Alemania de Hitler, fundamental, a mi criterio, para analizar el funcionamiento de las narraciones histricas como un instrumento poltico para conformar y organizar el espacio alemn durante el periodo de Hitler.[3] Pienso que es un hecho muy interesante porque creo que la Alemania nazi fue la primera sociedad o el primer gobierno racista que hizo esta utilizacin. A fines del siglo XVIII y durante el siglo XIX, el criterio fue que el libro y no el maestro es el centro de la escuela, el que debe transformar la sociedad, y el maestro es solamente el intermediario del libro. Hubo un cambio durante la segunda parte del siglo XIX, con una importancia creciente del maestro y su relacin social y personal, pero la primera idea fue que el libro deba transformar a los nios y que

el papel del maestro era explicar el libro. Exista la conviccin de que el libro era el poder mismo, o sea una confianza mtica, muy interesante, en el poder del libro. O sea que todo el acento est puesto en la escritura, no en el lenguaje oral o en otro tipo de comunicacin? S, es un lenguaje particular, porque la escritura es un objeto que es posible controlar, manipular, se pueden totalizar muchos fragmentos del lenguaje con la escritura, cosa que en la conversacin oral no; la oralidad es siempre vctima del tiempo. Hay adems un aspecto corolario: es la importancia de la visin, de la ptica; porque la escritura es el privilegio del ojo sobre el odo y es interesante observar que durante tres siglos hubo un triunfo de los ojos y que esto funciona como modelo esencial, para Descartes, para la mayora. La elaboracin de la nueva arquitectura es precisamente la posibilidad de tomar distancia de la ciudad como un objeto, lo que antes era imposible. La ciudad era una realidad dentro de la cual las gentes pensaban su transformacin; la constitucin de la ciudad como objeto, es decir, como un objeto que puede manipularse, transformarse, como una totalidad, es producto de la importancia de la visin. Es como el panoptismo? S, pero el panoptismo es una tcnica particular; creo que es solamente el desarrollo de una ideologa masiva del tiempo: y desde este punto de vista, no creo como Foucault- que es una pequea tcnica que se desarrolla y transforma la sociedad sin ideologa; por el contrario, el panoptismo es la expresin de una ideologa fundamental en las sociedades occidentales despus del siglo XVI o XVII: la ptica es precisamente el principio de la reorganizacin de todas las ciencias y el trabajo de Bentham es solamente una aplicacin particular de esta ideologa masiva. Se puede decir, como Foucault, que esta tcnica tuvo en realidad un papel tremendo en la reorganizacin de las personas o de las escuelas; pero decir que es una muda tcnica sin ideologa es absolutamente falso; por el contrario, es la expresin de una totalidad impresionante en el siglo XVII o XVIII; es una suerte de metonimia visual, una parte por el todo; y es la aplicacin de una ideologa global. Pero para regresar a mi segundo punto, que es la cuestin de la influencia y del poder poltico del discurso, con el ejemplo de la poltica de la historia hecha por el gobierno nazi, es interesante porque creo que el gobierno nazi hizo la primera tentativa sistemtica de racionalidad en este sentido; la utilizacin de la poltica de las ciencias humanas y sta es la razn de por qu la escuela de Francfort y muchos otros grupos fueron tan impresionados por la cultura como un nuevo fenmeno inmediatamente poltico. Desde esta perspectiva tenemos instrumentos para analizar este fenmeno: por ejemplo, la nueva semitica de la enunciacin que toma en consideracin la relacin del texto con su pblico, sus lectores; y a esta relacin como una suerte de contrato, por lo que la organizacin del texto puede ser analizada tambin como una organizacin y una produccin del pblico. El primero fue el filsofo Austin, al analizar el carcter performativo (de la expresin

inglesa to perform es decir realizar) del discurso. Hay una categora de oraciones que hacen lo que dicen. Por ejemplo, en un matrimonio cuando hay una interrogacin en algunas circunstancias presupuestas, si uno dice s, el matrimonio se cumple, es una palabra que hace lo que dice. Fue el punto de partida para analizar el lenguaje como fabricando lo que el lenguaje dice, y probablemente as es la mayora del lenguaje ordinario, que es esencialmente pragmtico; cuando en una conversacin se dice Cmo est?, la significacin no es saber de su salud, sino la intencin de iniciar una relacin, es un hecho pragmtico. Lo puedo interrumpir un momento, doctor? Querra pedirle que nos aclarara: cuando habla de un lenguaje que hace lo que dice se est refiriendo a la comunicacin fctica?, pues creo recordar que Cristhian Metz, o es Roland Barthes, quien establece una serie de categoras de comunicacin entre las cuales la fctica se ajusta perfectamente a los ejemplos que usted ha puesto S, es un poco el punto de vista; hay algunas teoras muy interesantes, por ejemplo, las teoras del speech act. Es decir, que el discurso puede ser considerado como el acto de su pronunciacin, que es la creacin de un instante, un presente, una pertinencia de las circunstancias para m es muy interesante porque es la posibilidad de analizar el discurso como un acto histrico, y las pertinencias de los interlocutores, de las circunstancias, crean precisamente la posibilidad de analizar el lenguaje como histrico. Volviendo a lo que es mi punto: reside en el hecho de que estos mtodos dan la posibilidad de controlar, de analizar la eficiencia del lenguaje y tambin de la escritura. Y para la escritura de la historia, en particular, el tercer punto sera, precisamente, despus de este anlisis, considerar de nuevo la organizacin del discurso histrico como un caso particular de la eficiencia de la escritura. Durante el siglo XIX, y hasta ahora, la produccin del discurso histrico significa tambin la posibilidad de cambiar la sociedad; cuando hay una elaboracin de un anlisis del pasado, el discurso histrico, que habla del pasado, habla al mismo tiempo de s mismo, como de un poder para cambiar la sociedad; es la razn por la que pienso que es muy interesante establecer una conexin entre esta historia de la escritura y la escritura de la sociedad; la escritura de la historia. Porque la concepcin, la experiencia, la operacin historiogrfica son aspectos de una sociedad, donde la escritura tiene un poder histrico y la concepcin de una disciplina particular en una sociedad tiene siempre una relacin de dependencia con la organizacin ms global de esa sociedad. Creo que, en esa perspectiva, el discurso histrico, que fue central por ejemplo en la elaboracin del siglo XIX la historia era el centro aunque poco a poco hubo una diseminacin a fines del siglo XIX entre la psicologa, la sociologa, pero sa es otra cuestin- pero entonces, deca, el rol del discurso histrico estaba en relacin con la concepcin global de que la escritura cambia la historia y de que hay una implicacin entre las dos; sta es la razn por la que el ttulo del libro podra ser la historia de la escritura o la escritura de la historia. Pero mi punto de vista se centraba ms en la cu estin del funcionamiento directo de la historia y en analizar el discurso histrico como una

parte de esta concepcin global, porque la historia de la escritura sera un aspecto demasiado ambicioso y tonto; sin embargo creo que es posible hacer algunos sondeos en la historia para mostrar el cambio en la elaboracin progresiva de sta; no s cmo se podra llamar, pero es una especie de mito cientfico, la ciencia como nuestro mito, y lo que es esencial es precisamente la idea de que la sociedad pueda ser producida por la escritura, por los lenguajes cientficos. La realizacin es otra cosa, pero hay una visin central que plantea que se puede producir. Es la idea de la historia como un progreso, y creo que en el centro de esta idea est la de la posibilidad de transformar el mundo a partir de la elaboracin de la escritura, es decir, de un lenguaje. Es, por ejemplo, una idea muy frecuente en el siglo XVIII que la produccin de una ciencia es la produccin de un lenguaje; que el escritor est en la posicin central, es decir, que el cientfico tiene, poco a poco, la posicin central de la historia, como el personaje que tiene la funcin de elaborar la escritura, que sera el medio de transformar la sociedad. Recuerdo algunas discusiones en mi pas sobre este tipo de problema clsico: la relacin entre el discurso y la realidad; para m este tipo de cuestin, naturalmente, debe ser analizado como la elaboracin de una representacin sobre la base de una documentacin. En esta perspectiva, referida a la relativa proximidad de un discurso a un pasado, para m el punto de partida debe ser ms bien la relacin del discurso con la operacin de su produccin, es decir, con el medio social, las instituciones, las tcnicas; tambin con la naturaleza de los documentos y el efecto de la representacin sobre la sociedad, entendido como un poder de la narracin o del discurso. Y este tipo de relacin del discurso con su operacin de produccines la condicin inmediata a la relacin del mismo con la realidad histrica, pues el discurso es solamente un hecho entre muchos otros dentro de la sociedad. Algunos de los conceptos que usted ha planteado tienen relacin con otras preguntas que queramos hacerle, en particular sobre su libro Una poltica de la lengua[4] y tambin sobre el lenguaje de los msticos. Pero, para seguir un poco un orden, quizs arbitrario, pasaramos a la segunda pregunta que tenamos prevista porque la consideramos muy importante que es la siguiente: Dado que su formacin cientfica incluye una disciplina tan importante como el psicoanlisis, quisiera comentarnos cmo influye sta en su actividad como historiador? O si usted prefiere, cules son las interacciones entre ambas disciplinas? En el libro de Freud, que es el ms interesante para conocer la teora freudiana de la historia, Moiss y el monotesmo, est precisamente la expresin escritura de la historia (Schreibung Geschichte) y un anlisis de Freud sobre la naturaleza de la historia. Este libro, para m, es una de las obras ms tericas de Freud; en l desarrolla una teora de la historia. La oportunidad es la relacin del pueblo judo con su tradicin y su historia, cmo es el funcionamiento de la historia en una tradicin? La posicin de Freud es muy interesante porque para l la escritura de la historia tiene dos caractersticas: la primera es que en la historia, en el discurso, hay una ausencia de los acontecimientos de que se habla; el discurso funciona sobre un

vaco de su objeto; la ausencia de su objeto es precisamente la condicin de posibilidad de la escritura. La escritura es siempre una separacin de la realidad: una historia, un discurso histrico es posible cuando la cosa, que es el objeto del discurso, est ausente, desaparecida. La segunda caracterstica, para Freud, de la escritura de la historia, es que, para tomar su propia palabra, es canbal, es decir, toma el lugar del otro; es el medio para hacer olvidar al otro; es una sustitucin. Por esta razn dice que el discurso puede ser llamado canbal; porque es una devoracin del otro, una sustitucin de una existencia por otra. Esta segunda caracterstica sera algo as como la continuacin de la tradicin griega y romana que da como punto de partida del logos la violencia del padre devorando a sus hijos; as como la primera sera la continuacin de la tradicin bblica que plantea que hay una historia cuando hay un exilio. Para Freud la segunda, el canibalismo, de la escritura, el reemplazo del pasado por un discurso presente, la violencia de la escritura, no es un accidente. Considera que la escritura no es jams inocente; no hay una funcin inocente de la escritura y despus una mala utilizacin de la ausencia del otro para imponer un poder. Es este un aspecto muy interesante para analizar el funcionamiento de la historia como modelo terico. Es muy interesante y tiene muchas consecuencias pero no es ste el momento para desarrollarlo. Un segundo aspecto, muy interesante tambin, de la experiencia psicoanaltica en el estudio de Freud es que cada uno de los discursos es una representacin organizada por un sistema de tcnicas o procedimientos. Este punto de vista es tpico del historiador; por ejemplo, para cada historiador, un documento, un texto, es la representacin de alguna otra cosa y el documento es el sntoma de un sistema de procesos; por ejemplo, hay un punto de vista muy caracterstico del historiador frente a un texto literario: le resulta imposible tomar el texto como un sistema lingstico o literario aislado. El texto es siempre el efecto de un sistema social, econmico o simblico, es decir que el texto es siempre la representacin de un conjunto de tcnicas de fabricacin. Y ste es tambin el punto de vista de Freud: que un fenmeno, un sueo o una idea, es siempre una representacin organizada por un sistema de procesos, de procedimientos y que lo esencial es analizar las tcnicas que producen este tipo de representacin. Para Freud no existe jams el aislamiento de una idea o de un texto. Resulta coherente tambin la conviccin de Freud de que no hay nada que decir sobre la esttica, porque la esttica es precisamente tomar un sistema por s mismo, en s mismo: una pintura o un texto literario posee un funcionamiento aislado con sus propias relaciones internas, y Freud dijo muchas veces que, desde el punto de vista de una esttica, el psicoanlisis no tiene nada que decir. Es otra perspectiva y este tipo de perspectiva freudiana es muy interesante precisamente para hacer ms finos nuestros instrumentos para el anlisis de un fenmeno como la representacin de otra cosa mediante un conjunto de tcnicas de fabricacin, de produccin. Es una extensin de nuestros instrumentos para analizar la historia. La perspectiva global en este segundo punto es la perspectiva del historiador, pero con una extensin de sus

instrumentos para analizar las tcnicas y el material de los documentos. Hay otra pertinencia de los documentos, otra manera de recortar el material ya que la primera y ltima dificultad del historiador es cmo debe recortar los documentos, segn qu tipo de criterios, es decir, qu tipo de teora. Entonces con Freud encontramos una extensin o nuevas posibilidades para analizar los documentos con la misma perspectiva. Un tercer aspecto es el de la relacin entre la historia y el psicoanlisis -no es lo ms fundamental, pero s lo ms revolucionario en la concepcin usual de la historia. Para la historia, despus de cinco o seis siglos no hay fechas; lo esencial es la ruptura entre el presente y el pasado; la idea de historia es lo contrario de la idea de tradicin. La tradicin es la coexistencia del pasado y el presente en la misma experiencia de la sociedad; hay una alianza; hay una presencia de los muertos en los vivos y del pasado dentro del presente. Es una cuestin algo complicada, pero dira que con la idea del renacimiento y de la ruptura con el periodo medieval, hubo progresivamente, adems de muchas otras, la idea de que si una sociedad quiere transformarse, tiene necesidad de romper con el pasado. Y la ruptura con el pasado es al mismo tiempo la constitucin de un presente o de un futuro, una operacin de producirse y la definicin de un campo de elementos que se considera necesario eliminar, que deben ser eliminados. Es decir que la separacin entre el presente y el pasado no es un hecho, no es una verdad esencial, es una operacin del presente. En la situacin presente hay algunos elementos que consideramos como pasado, pero porque otros son considerados como el medio de construir el futuro. Creo que la ruptura o la frontera entre el pasado y el presente es, en realidad, la separacin, dentro de una sociedad, entre lo que es productor y lo que se define como consumidor o como resistencia a estos medios sociales o tcnicas o instituciones consideradas instrumentos para construir y producir el futuro y el presente. La frontera no es esencialmente una cuestin de tiempo; es una distincin dentro de la sociedad entre lo que es productor y lo que en relacin a lo que es productor- puede ser una resistencia, una oposicin La cronologa o la idea del progreso es el instrumento para introducir en el lenguaje este tipo de diferencia; no hay una historia si no hay, en nuestra concepcin, esta separacin, esta condicin de posibilidad para constituir un sujeto y un objeto del saber; si no hay un presente aislado no existe la posibilidad de construir el pasado como un objeto de saber. En este sentido, es muy interesante ver la posicin de los historiadores sobre la cuestin de la historia actual: cuando no existe esta posibilidad de distincin, el historiador es solamente un actor particular dentro de la historia presente y su posicin es muy diferente. Pero en lo relativo a esta separacin entre el pasado y el presente as como a muchos otros aspectos muy importantes y especficos de la sociedad occidental (porque la concepcin negra o india es muy diferente, no hay este tipo de ruptura), en relacin deca- a esta concepcin, la experiencia psicoanaltica es exactamente lo contrario: el pasado est dentro del presente, no hay posibilidad de distincin. La distincin, para el psicoanlisis freudiano, es solamente una representacin, solamente un efecto de la

voluntad de construirse autnoma, como una propiedad privada o presente. En realidad, lo que es permanente en el anlisis de Freud es que el otro est siempre dentro del uno; siempre la ambigedad, es decir, dos en el mismo lugar; y esto es fundamental precisamente en las relaciones entre el pasado y el presente; no existe la posibilidad de construir el pasado como otro, el otro est dentro. En cada tratamiento psicoanaltico, el pasado es el punto de partida, mi pasado, mi infancia o mis primeros aos de vida, estn presentes en la organizacin de mi vida. Para tomar solamente un ejemplo, hay una pgina de Moiss y el monotesmo sobre Goethe, que es muy interesante, porque cuando Freud habla de Goethe habla de s mismo, lo toma como un modelo y dice que hubo una violencia de Goethe contra su padre, la voluntad de eliminarlo, de tener un lugar propio contra el peso de la genealoga y que, estando viejo Goethe, se miraba al espejo y vea la imagen de su padre. La evolucin de Goethe era, poco a poco, el regreso de su padre. No es solamente una historia verdadera, sino tambin una metfora, a la manera freudiana de pensar la relacin con el pasado. Hay un regreso permanente del pasado dentro del presente y en esta perspectiva, no es posible analizar el pasado como un objeto. Es muy importante en el trabajo histrico, que el pasado no sea ms un objeto, sino que, dentro de la operacin histrica, haya un retorno, un regreso del pasado dentro de la posicin del saber. En esta perspectiva hay un cambio de la separacin epistemolgica entre el pasado y el presente; entre el objeto de la historia y el sujeto del saber. Cuando digo el sujeto, no es una cuestin de psicologa o de subjetividad, sino de la posicin de sujeto que sabe, de la organizacin del saber, que es organizado por su pasado. Este tipo de dialctica es muy interesante desde un punto de vista histrico pues es la posibilidad de cambiar nuestra relacin con nuestros objetos. No es la destruccin de la historia, es otra concepcin, la introduccin de nuevos problemas dentro de la historia. O sea que el efecto del psicoanlisis dentro del campo de la historia no puede ser la introduccin de algunas categoras, para saber por ejemplo, dnde es posible encontrar un Edipo u otras categoras freudianas (hubo una concepcin de la historia psicoanaltica como la pura introduccin de nuevos objetos en el campo del anlisis histrico). La cuestin es ms general: es la introduccin de la dialctica freudiana dentro del trabajo histrico y no el agregar al campo histrico nuevos objetos extractados del psicoanlisis freudiano; en esa perspectiva sera ridculo; la investigacin de un material histrico para encontrar un Edipo no tiene significacin, no tiene sentido, puede ser interesante, pero secundaria. La cuestin es la transformacin del trabajo histrico a partir de la experiencia psicoanaltica. Creo que los instrumentos cientficos de la historia pueden ser al mismo tiempo conservados y cambiados por esta dialctica o esta concepcin de la historia. Es tambin interesante el hecho de que quizs sea la introduccin de la problemtica freudiana, lo que puede darnos la posibilidad de comprender lo que fue en el pasado la concepcin de la historia; porque la concepcin freudiana puede ser el regresar a una concepcin ms antigua de la historia, concepcin que exista en muchas sociedades cuando la tradicin era la copresencia del pasado y el presente

sin ruptura. Pienso que Freud fue, l mismo, el regreso de muchas estructuras muy fundamentales en una sociedad, contra el proyecto del cientificismo y de la burguesa con su sentido positivista. En esta perspectiva, Freud puede darnos el medio de comprender, por ejemplo, la relacin que una poblacin negra actual, o una poblacin griega arcaica o una poblacin del siglo X tena consigo misma y con su pasado. Es posible tambin encontrar un cuarto punto en esta relacin entre el psicoanlisis y la historia. Es, no exactamente la transformacin, sino el incremento o prolongacin de nuestros instrumentos lgicos para comprender la relacin entre dos fenmenos. En la historia tenemos las relaciones entre causas, un hecho es una causa, es la causa de otro. Este tipo de relacin histrica era muy frecuente pero ya no se puede pensar ahora; no es posible pensar un hecho como una causa de otro. Existe, por ejemplo, el concepto de correlacin; la regularidad de correlacin entre dos series de hechos es el instrumento de base de la comprensin histrica; este concepto de correlacin entre series de hechos se ampla con Freud, pero adems, lo curioso es que, para Freud, la relacin entre fenmenos es de tipo esencialmente retrico. Un fenmeno es la metfora de otro, o la metonimia o la sincdoque o la sustitucin. Toda la interpretacin de Freud, o lo esencial de sus tcnicas o procedimientos es que son fundamentalmente procedimientos de la retrica. Freud significa el regreso de la retrica, pero no ya como un fenmeno puramente literario; por el contrario como una lgica de los hechos histricos; como una formalidad de las prcticas y de los procesos efectivos de la vida psicolgica o sociolgica (porque en Freud no hay una distincin entre la psicologa individual y la sociedad; considera que no es pertinente este tipo de divisin entre la individualidad y la sociedad). Permtame doctor, dice usted que la retrica se haba considerado, se haba estudiado, entendido, como un fenmeno o un procedimiento literario y que es a partir de Freud cuando comprendemos que si el fenmeno retrico tiene lugar en el campo literario es porque primero se produce en la realidad? S, as es, pero si la retrica fue considerada en el siglo XIX como un hecho de ornamentos y un poco superficial, esto es resultado o consecuencia de su eliminacin como una verdadera lgica en el siglo XVII. La constitucin de una nueva lgica cientfica produjo entonces la marginacin al terreno literario de la retrica. Antes, por ejemplo, en la lgica medieval, la retrica funcionaba no exactamente como lo que se pudiera llamar una lgica, pero s como una formalidad de las operaciones. Yo creo que la retrica es fundamentalmente una lgica (por ejemplo, es la lgica rabe o china), o si no, es la pertinencia de las relaciones con las circunstancias, con la voluntad del otro, entre interlocutores. Es otro tipo de lgica, y si fue transformada en un hecho puramente literario esto sucedi como resultado de la elaboracin de una nueva lgica cientfica que fue la que defini el trabajo occidental durante tres o cuatro siglos. Freud es el regreso de la retrica como una lgica de las operaciones psicolgicas o sociales, y pienso que

para l fue necesario introducirla en el campo del sueo, en la ciencia de la interpretacin de los sueos. Los sueos fueron como el caballo de Troya para introducir, con el pretexto de un espacio protegido, la pertinencia de la retrica como una nueva y esencial lgica. Lo interesante, bsicamente, es que la retrica es una lgica de las relaciones. Lo fundamental en la retrica es la pertinencia de la relacin y cuando hay una pertinencia de las relaciones humanas, la retrica regresa. En cambio, cuando se establece un campo aislado es otra lgica, la lgica de un espacio autnomo sin consideracin para la posicin del sujeto. (Desde un punto de vista cientfico, la posicin de Freud es la de un blasfemo.). Lo esencial, despus del siglo XVII, fue la lucha, la guerra contra el escepticismo del perodo, porque ste planteaba la pertinencia del locutor, la sentencia depende del locutor o de su lugar (En Montaigne, la misma frase tiene una significacin diferente segn el lugar de su locutor). Con la ciencia en el siglo XVII hubo una lucha contra este tipo de escepticismo, y el principio de base era que una sentencia debe ser autnoma de su locutor; ste es el principio de base del discurso cientfico y para Freud es exactamente al contrario; la frase es la metfora del locutor; cuando se habla del locutor, se habla de una relacin con otros: sta es la lgica de la retrica. Desde este punto de vista creo que el aparato tcnico y lgico de Freud para analizar las relaciones entre hechos, o entre fenmenos, puede ser muy interesante en historia, porque nuestro objeto es precisamente el anlisis de las relaciones entre fuerzas, y entre grupos, y entre personas, y s es posible usar esta retrica freudiana como un nuevo instrumento lgico para pensar las relaciones.

La siguiente entrevista fue publicada en la revista Histricas, Mxico, UNAM, Instituto de Investigaciones Histricas, nmero 10, septiembre-diciembre 1982, pp 25-26; 39-51. [2] Las obras mencionadas han sido publicadas con posterioridad: La escritura de la historia, Mxico, Universidad Iberoamericana, 2006. La invencin de lo cotidiano. Mxico: Universidad Iberoamericana, 1999. La fbula mstica. Siglos XVI - XVII Mxico: Universidad Iberoamericana, 2004. [3] Jean-Pierre Faye, Langages totalitaires, Pars. Herman, 1973; trad. castellana: Los lenguajes totalitarios, Madrid, Taurus, 1974. [4] M. de Certeau; Dominique Julia; Jacques Revel, Une politique de la langue. La Rvolution franaise et les patois: l'enqute de Grgoire, Paris, Gallimard, 1975; traducc. castellana: Una poltica de la lengua, Mxico: Universidad Iberoamericana, 2008.
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Entrevista a Michel De Certeau- Segunda Parte[i] Por Cristina Carb y Franois Giraud
Por sus obras sabemos del inters que ha manifestado por el estudio de la historia religiosa, as como los fenmenos msticos y la posesin diablica. Conocemos tambin su inters por el estudio de relatos de viajeros. Cul sera el punto de contacto entre estas temticas, aparentemente dismiles? En los relatos de viaje, por ejemplo, hay tres representaciones que organizan un espacio de otro: el texto, el mapa y la figura en el medio; tres elementos. El mapa durante mucho tiempo y hasta ahora- ha funcionado como una escritura: la estructura del mapa es una pgina. [En las cartas del siglo XVI sobre las costas, por ejemplo de Brasil o de los Estados Unidos, la frontera de las pginas es la frontera de las costas y la escritura es siempre perpendicular a la costa, con una proliferacin de la escritura en el lugar de la frontera] Hay una organizacin de la pgina pero modificada por un sistema icnico y por la elaboracin de las relaciones entre el discurso y la imagen; esto es importante, pues son dos tipos de discurso. La posibilidad de analizar un poco las fotografas puede ser el punto de partida de algunas hiptesis para analizar el problema histrico desde el siglo XVI hasta el siglo XVIII, porque, por ejemplo la imagen, en la antropologa hasta mediados del siglo XVIII, es como una reliquia de los orgenes. No es un comentario o una ilustracin del texto, es exactamente lo contrario: la reproduccin es como un vestigio del comienzo, de los orgenes y cuando hay un hueco en lo que se ve, entonces hay una escritura; la escritura es el comentario pero es tambin la sustitucin de lo que falta a la representacin visual y la combinacin entre las imgenes y el texto es muy interesante. Se ha publicado, por ejemplo, un estudio sobre Laffiteaux que es el fundador de la antropologa moderna a mediados del siglo XVIII- con el anlisis de estructuras comunes en diferentes sociedades: el problema del matrimonio, de la filiacin paterna o materia; muchas ideas, despus fundamentales en antropologa, fueron elaboradas por Laffiteaux. Es muy interesante ver cmo se constituye este tipo de antropologa, con un personaje central que es precisamente el escritor. La posibilidad de analizar estructuras comunes entre diferentes sociedades es consecuencia de la posicin central del escritor, que puede combinar los diferentes fragmentos de diferentes sociedades. En cambio, la etnologa en el siglo XVI es absolutamente diferente: es el problema dramtico e irnico de la relacin entre una sociedad a la que pertenece el autor y otra que amenaza la concepcin del hombre de la primera. O la segunda puede ser el mtodo para criticar la primera, pero la relacin es dual, y en la antropologa del siglo XVIII la estructura es ternaria, hay un tercer elemento que es la posicin del

escritor. En la etnologa del siglo XVI la estructura es binaria; hay dos sociedades y el autor sabe que est en la primera sociedad y que no elaborar una tercera posicin. Solamente como producto de la escritura aparece la posibilidad de asimilar la otra sociedad; pero hay una modificacin en la estructura. Pero para regresar al tema de la discusin, lo que es muy interesante en este anlisis de las fotografas, para m, es la cuestin de la relacin entre discursos e imgenes o mapas, porque una fotografa es tambin un mapa, es una geografa del sentido. El problema es saber si entre los estudios sobre la historia religiosa, los fenmenos msticos o de posesin, y los relatos de viajeros, hay un tema comn, una problemtica comn. Para m s, quizs para otros no. Mi problema sera la posibilidad de analizar en diferentes campos la cuestin de la heterologa[ii]; es una palabra un poco brbara, griega, hetero es la cuestin del otro y loga es la cuestin del discurso; entonces mi problema fundamental es la posibilidad de las variantes del discurso sobre el otro o del discurso del otro, heterologa; y hay algunas disciplinas que son bsicas desde ente punto de vista: la historia, por ejemplo, es la relacin con el otro, el pasado. Usted dijo: el anlisis del discurso del otro o sobre el otro, son dos cosas diferentes S, absolutamente, pero hay siempre una ambivalencia entre los dos. Por ejemplo en la etnologa hay diferentes tendencias pero existe siempre la posibilidad de tener un discurso sobre una sociedad diferente u otra, pero tambin de dar la palabra al otro en el discurso, es decir que, en este segundo punto de visa, el discurso sera un poco ms el discurso del otro. Permtame ver si le entiendo bien. Por ejemplo, en un relato de viajero, mejor dicho, el historiador frente a un relato de viajero, est viendo el discurso de otro, el viajero, y, a su vez, en una segunda instancia, el discurso de otro sobre otro? S, naturalmente hay una estratificacin, pero fundamentalmente es la cuestin de la heterologa como una ambigedad entre el discurso sobre el otro y el discurso del otro; por ejemplo en la religin o en la mstica, la pretensin es ser el discurso del otro: Dios habla; mientras que en una concepcin ms cientfica de la etnologa, por ejemplo con Mtraux, sera solamente el discurso sobre el otro; pero en cada una de estas disciplinas est primero el problema de la relacin del discurso con el otro y segundo la ambigedad entre el discurso sobre el otro y el discurso del otro; porque es tambin el deseo de cada uno de los verdaderos etnlogos el dar la posibilidad a otra sociedad de hablar en la nuestra. Para el historiador es lo mismo; por ejemplo (aunque es un caso un poco excepcional), el deseo de Michelet era que el pueblo hablara en su discurso histrico; la pretensin, la ambicin de Michelet era que el pueblo pudiera hablar y que su historia la historia de Michelet- fuera el discurso del otro y no solamente el discurso sobre el otro. Este problema se plantea, esencialmente, en disciplinas como la historia, la etnologa, la religin, pero sobre todo la mstica o posesin, porque en el discurso

de la posesin es precisamente el otro, el diablo o cualquier otra cosa, el que habla por mi cuerpo; se es el hecho de ser posedo. Y tambin en el psicoanlisis o en la psiquiatra que es esencialmente un discurso sobre el otro, el inconsciente, pero es tambin el inconsciente hablando en el discurso del psicoanlisis. Para m este tipo de cuestin puede ser estudiado en diferentes campos, por ejemplo, en los estudios de la posesin o de la mstica o en la elaboracin de la etnologa en los relatos de viajeros y naturalmente en la elaboracin epistemolgica o histrica de la historia misma, y en cada uno de estos campos tiene unas reglas particulares, diferentes modos de ser elaborada, una historia particular, porque no es lo mismo en la mstica o en la historia, que en la psiquiatra o el psicoanlisis. Es un punto esencial porque el discurso del otro sobre el otro es la organizacin del espacio, del espacio social y epistemolgico y poltico; es la constitucin de una frontera que crea simultneamente otra cosa, una religin que es otra y otra que es propia. Ha publicado usted un libro sobre una poltica de la lengua, [iii] y sabemos que tiene en preparacin otro acerca del lenguaje de los msticos[iv]. Quisiera explicarnos la importancia histrica del estudio de una lengua? Es imprescindible el anlisis de la comunicacin para la comprensin de una cultura? S, tomo de nuevo el tema de la heterologa, es decir, que una organizacin del lenguaje organiza la relacin con el otro. Es un problema, por ejemplo, estudiado en la escuela sovitica de Lotmann, el analizar una cultura como la organizacin del espacio por el lenguaje; durante la Revolucin Francesa fue un problema el saber cmo organizar la sociedad una vez suprimido el rey; es una manera muy elemental, pero real, de explicar el problema, porque la posicin simblica y poltica del rey era el principio de organizacin de la sociedad, y cuando el rey fue suprimido, apareci el problema de organizar la sociedad con otro principio. Ahora, por ejemplo, existe el mismo problema en Argelia despus de la constitucin de su gobierno democrtico y la necesidad de basar la unidad del pas en la lengua arbiga. Este problema es menos importante, por ejemplo, en Marruecos, donde hay muchos lenguajes diferentes porque aunque parezca un poco simple- hay un principio de conciliacin que es el rey de Marruecos. Creo que hay una relacin entre el funcionamiento del lenguaje y la estructura poltica. En algunas sociedades el problema de la lengua es ms importante y en otros menos. Existe tambin el problema de la relacin entre el lenguaje y la organizacin de las instituciones, pues el lenguaje es la institucin ms importante y los estudios por ejemplo de Benveniste sobre las instituciones indoeuropeas o los estudios de Dumzil sobre la antropologa fundamental de las sociedades, toman el lenguaje como la organizacin y la institucin bsica de una sociedad. El lenguaje es un sntoma y un principio de esta organizacin, en relacin con el periodo histrico. Por ejemplo, durante el Renacimiento o durante la Revolucin hubo una creatividad lingstica tremenda, una movilidad del lenguaje que es un signo de la movilidad de la sociedad o de la introduccin de nuevas ciencias o de una voluntad de conexin con otros campos; el inters de las lites en la segunda parte

del siglo XVIII por el lenguaje de las profesiones manuales y de las tcnicas. Es la constitucin de un nuevo lenguaje de toda la sociedad y creo que estos diferentes aspectos del problema muestran la importancia histrica del lenguaje como uno de los principios de organizacin de una sociedad. No es el nico, por supuesto, es necesario hacer una comparacin entre el funcionamiento del lenguaje y las transformaciones de los medios sociales. En el siglo XVIII por ejemplo, la constitucin de las lites y su centralizacin crean nuevas posibilidades para la constitucin de un lenguaje nico y ste fue precisamente el caso durante la Revolucin Francesa; la cuestin del lenguaje era particularmente importante, porque era la cuestin de la educacin del pas y tambin de la identidad poltica de los miembros del pas. Los errores de gramtica van a ser una cuestin de nacionalidad y durante este periodo hubo dos tendencias fundamentales: la tendencia federalista que abogaba por una pluralidad de lenguas y planteaba, en consecuencia, la necesidad de una traduccin de los textos fundamentales de la Revolucin a cada uno de los dialectos o de las lenguas; sta era la tendencia de los girondinos. La otra tendencia fue la de centralizacin de los jacobinos. Hubo un primer perodo de organizacin de las traducciones y reconocimiento de la pluralidad de los dialectos, pero despus de un tiempo muy corto, un ao, la tendencia federalista fue vencida por la tendencia de los jacobinos y aparece una poltica de centralizacin, de eliminacin de los dialectos; no eliminacin exactamente, pero s la voluntad de dominarlos con el uso del francs. El momento del pasaje fue aproximadamente el momento de la muerte del rey y creo que hay una relacin poltica entre ambos sucesos: el triunfo de la tendencia jacobina y la ausencia de lo que haba sido el principio, el smbolo de la nacin: el rey. Es interesante estudiar un poco los detalles de la operacin, los instrumentos lingsticos de esta operacin. A m me result apasionante estudiar las obras de los grandes lingistas de la segunda parte del siglo XVIII, como Des Brosses y muchos otros. Resulta curioso observar que el estudio racional de la lengua estaba basado en el estudio de la escritura y esencialmente de las consonantes. Las vocales eran consideradas como un elemento de movilidad, de fluctuacin, dependiente del lugar; como una bruja dentro del lenguaje. La racionalizacin de la lengua se fundaba sobre la consideracin y el anlisis de las consonantes tomadas como el principio de racionalizacin del sistema lingstico. Este tipo de lingstica tuvo muchos efectos en anlisis polticos del problema, porque el instrumento tcnico tiene su lgica propia tambin. Est tambin el problema de las fronteras. En el caso de Alsacia y Lorena, la ambigedad de las fronteras daba una importancia mayor an a la necesidad de hablar francs en una regin en litigio entre los alemanes y los franceses. La cuestin lingstica devino en una cuestin poltica. En el sur sucedi un poco lo mismo con la frontera espaola. Lo esencial es, precisamente, primero el problema de la lengua en funcin de organizar un pas, su espacio, su manera de pensar, su conciencia nacional y, en segundo trmino, las diferencias en el funcionamiento poltico de la lengua. Porque no hay una

permanencia; la pertinencia de la lengua es diferente segn los perodos y probablemente el problema fue ms importante en una sociedad descentralizada como era Francia desde muchos siglos antes. El anlisis en otro pas sera diferente. La cuestin es tambin la posicin del gobierno central en relacin con los grupos sociales o geogrficos por medio de la lengua: la lengua es un nivel para analizar los otros niveles, pero es tambin una cosa muy importante, y sobre todo porque durante el siglo XIX la pedagoga daba a la enseanza del francs un papel central; el conocimiento del francs era la habilitacin a la nacionalidad francesa y a la promocin econmica y social, o sea que la enseanza del francs era un instrumento poltico y econmico principal y este tipo de aparatos escolares fue elaborado durante la Revolucin Francesa. El anlisis de los dialectos y el triunfo de la poltica jacobina en materia de lingstica estuvieron conectados con las comisiones que elaboraban los nuevos programas de educacin nacional durante la Revolucin. El problema de la educacin fue un problema central en la Revolucin Francesa como en toda revolucin (porque una revolucin es una voluntad de transformar al pas). En la Revolucin China, en la Sovitica, probablemente tambin en la Mexicana, la educacin es la poltica esencial. Desde este punto de vista, la relacin entre la revolucin y la poltica lingstica es particularmente importante durante este perodo de la Revolucin Francesa y es tambin la razn de mi inters por este tipo de trabajo. Existe adems la cuestin ms global de la articulacin del espacio nacional por el lenguaje; porque, para m, uno de los problemas ms importantes es el funcionamiento del simbolismo y lo que es bsico en el simbolismo es precisamente la lengua. La organizacin de la relacin, por ejemplo, con los diversos pueblos, poblaciones, con los marginados, con las minoras, a travs de la lengua. Esta es precisamente la misma cuestin relacionada con otra, la cuestin de la posesin. La posesin es la lucha entre el lenguaje oficial y cualquier otro diferente que aparece; hay una funcin lingstica, que es el exorcismo, que debe reintroducir la alteracin dentro del lenguaje social: es la mecnica esencial del exorcismo; en la mstica sucede lo mismo o en la elaboracin de la etnologa, que es tambin la relacin entre un discurso, un lenguaje organizador y sus diferencias con otra experiencia, una experiencia de otra sociedad, pero tambin la experiencia del etnlogo como miembro de su sociedad. Desde este punto de vista se plantea el estudio histrico de la posesin, de la mstica, de la historia, de la etnologa, o de la poltica lingstica de la Revolucin Francesa como diferentes maneras de intentar, no una teora pero s una reflexin sobre las relaciones entre el discurso de la historia y la realidad de la pluralidad, de las diferencias

Cul sera, a su criterio, la especificidad del quehacer del historiador en relacin con otros cientficos sociales? La ciencia histrica tiende a disolverse como disciplina autnoma e integrarse en otras ciencias sociales? Cmo ve usted el porvenir de la historia?

Supongo que la cuestin es el problema de la ciencia histrica disuelta en sus relaciones con otras ciencias humanas y sociales Bien, por ejemplo, la concepcin de Lucien Febvre era precisamente la certidumbre de lo contrario, de que la relacin de la historia con las ciencias sociales era la posibilidad de una historia global. Esta es la opcin de Lucien Febvre, que la introduccin en la historia de la economa, la antropologa, la geografa, daba a los historiadores la posibilidad de una historia global. Se puede decir que fue imposible. La primera solucin fue hacer historias ms locales, que result un poco la antropologizacin de la historia: sobre una pequea regin es posible hacer una historia global, con todos los estratos de la vida del grupo; pero el aislamiento de un departamento, de un pueblo, es el punto de partida de muchas dificultades y finalmente es imposible. En la historiografa francesa, por ejemplo, hay una lgica de estos estudios sobre una localidad, pero el aislamiento de un lugar tiene muchos postulados histricos difciles de aceptar. En la realidad existe una fragmentacin de la historia; por ejemplo las cronologas de la historia econmica, o de la historia de las ideas o de las mentalidades, o de la historia demogrfica son totalmente diferentes; no hay coincidencia entre ellas. Pero no creo que esta dispersin o esta diferenciacin sea la muerte de la historia, creo ms bien que la historia sera la introduccin de una problemtica particular en cada uno de estos campos; que el campo de la lingstica puede ser el material de una historia de la lengua o de una historia lingstica, como la economa, el anlisis de la economa, puede ser el campo de una historia econmica, o es el campo de una historia econmica y qu sera entonces la problemtica propia de la historia? Creo que hay dos o tres elementos muy importantes: el primero, la aceptacin, en una perspectiva histrica, de la relacin entre un conjunto de prcticas, tcnicas y otras cosas como la leyenda nacional, la ficcin que organiza el pas o la localidad ms que el pas-. La leyenda del pas (leyenda en el sentido etimolgico: lo que se debe leer, este es el sentido de leyenda, una norma, la referencia de una sociedad), es un discurso. Y el trabajo histrico es un trabajo dentro de esta narracin o discurso que organiza una sociedad; es la relacin entre lo que es credo o recibido o aceptado en una sociedad y las tcnicas cientficas que pueden trabajar esta leyenda; no s si resulta muy claro, pero es posible que se aclare ms adelante. Un segundo aspecto es precisamente la pertinencia de la relacin entre el pasado y el presente, no solamente como una ruptura, sino como una mezcla. Por ejemplo, en el campo de la economa, as como en el campo de una ciencia lingstica, es posible historiar un punto de vista histrico como la relacin que una elaboracin presente tiene con su pasado que est dentro del funcionamiento presente y esta historizacin de un funcionamiento econmico o de un funcionamiento cientfico es precisamente la tarea del trabajo histrico. Es interesante ver que en cada ciencia, cuando hay algunas dificultades epistemolgicas, el instrumento para pensar estas dificultades es la historia. Es la restauracin de un estatuto presente de la ciencia con su pasado, su arqueologa, sus postulados sociales; es decir que hay un instrumento histrico necesario en cada sector de la sociedad; esto resulta verdadero tambin

para la demografa. Desde este segundo punto de vista la historia no es slo la conexin entre las prcticas tcnicas cientficas de una sociedad y su leyenda global, sino tambin la capacidad de la historia de introducir un instrumento crtico dentro de cada sector de la vida social, o econmica, o intelectual. Una tercera tarea puede ser esta curiosa necesidad, en una sociedad, de olvidar el pasado; porque muchas veces se dice que la historia es el trabajo para conservar el pasado, pero en los hechos hay una tarea complementaria que es la de producir la posibilidad de olvidar, pues la elaboracin histrica es una seleccin en los documentos segn los criterios de tcnicas presentes; es la posibilidad de usar la masa tremenda de los documentos con la seleccin que hace un presente, es decir, de producir el olvido de algo, de abrir un lugar para los vivos entre tantos muertos, porque creo que una sociedad es habitada por sus muertos y que es necesario crear nuevos espacios para los vivos contra la masa de los muertos. El trabajo histrico es un instrumento para crear olvidos; y un trabajo necesario en cada sociedad es lograr ser ms autnoma de su pasado. Quizs es tambin, en un modo ms pequeo, el trabajo del psicoanlisis, porque la exhumacin de un pasado es precisamente la posibilidad de controlar un poco ms lo que ha sucedido sin lucidez. No es el cambio o la supresin, pero s la posibilidad de un control. En el trabajo histrico existe tambin la fundacin de un presente y de un futuro por la eliminacin de muchos aspectos del pasado. Desde este punto de vista, lo esencial en un trabajo histrico sera abrir un espacio para el futuro o el presente sobre la representacin del pasado; eliminar los restos o mostrar cmo hay una utilizacin posible de este pasado en algunos aspectos, porque el pasado es inmenso. Felizmente los historiadores no son la totalidad de una sociedad; su funcin es una funcin particular para crear una posibilidad de vivir ahora. Hay un ltimo aspecto que estara prximo al trabajo de la etnologa o de la antropologa (y es interesante ver la alianza progresiva entre la antropologa o la etnologa y la historia), que pienso es la posibilidad de introducir, con la prctica de nuestros instrumentos de trabajo actuales, los modelos presentes en la economa, o en la cultura, o en otros campos; la posibilidad de introducir otros modelos, una variacin, una diferencia de funcionamiento en relacin con lo que pasa ahora. Desde este punto de vista, el pasado sera una metfora del futuro; la posibilidad de mostrar que el presente es la produccin de un pasado y que en el pasado, por ejemplo, en el siglo XVI o en cualquier otro perodo hubo sistemas diferentes; que nuestra situacin actual no es una fatalidad, que es una produccin, que hay otras posibilidades; es posible demostrar, primero, que la actualidad es un hecho histrico y no una esencia natural, y segundo, que la comparacin de nuestros instrumentos de pensamiento con otros crea a su vez la posibilidad de otras maneras de vivir o de pensar, en relacin con nuestros instrumentos; es la produccin de otras posibilidades tcnicas. Este aspecto dinmico de la historia es muy interesante y hay un corolario que tambin me parece muy interesante: mucha gente dice que la historia es solamente una obra retrica, que no es una serie cientfica, y despus de 50 aos o ms de propensin cientfica de los

historiadores, hay ahora una tendencia a decir que la historia sera solamente un relato, una narracin; ste es el exceso contrario al anterior pero no ms verdadero. Creo que hay un aspecto interno muy interesante en la historia: en el mismo texto, en el mismo libro de historia es posible presentar algunos elementos que son el resultado de un verdadero trabajo tcnico (por ejemplo, los clculos de las computadoras) y otros elementos que no tienen explicacin o correlacin tcnica, pero que son puestos dentro del libro como algo que debe ser explicado. Los argumentos o las maneras de razonar en historia son muchas veces un poco retricas; son la apariencia de una argumentacin, solamente una aproximacin, una comparacin; una historia es muchas veces de tipo metonmico, es decir que un elemento es tomado como la representacin de conjunto, pero esto no es evidente, es solamente una suposicin con algunos argumentos, pero que no ha sido ampliamente probada. Pienso que este tipo de simulacin de razn es muy interesante; hay algunas partes que son realmente el resultado de una prueba, pero otras son lo que he llamado una ficcin de ciencia, es decir, que lo que no puede ser explicado ahora debe ser explicado en el futuro; hay necesidad de comprenderlo como una posibilidad de racionalidad; es un desafo de la razn contra la violencia, contra el azar o contra la fatalidad; es el mito de un poder humano contra la pura violencia de los acontecimientos. En la historia coexisten el producto de una investigacin cientfica, algunos elementos verdaderamente cientficos y este suplemento de hechos que son introducidos dentro del texto, como un futuro de la explicacin. Puedo poner un ejemplo ms particular: es precisamente el funcionamiento del relato o del discurso histrico en Freud. La obra verdaderamente cientfica de Freud son sus anlisis, los casos analizados por Freud. Freud tiene algunos modelos tericos, como cada historiador, como cada uno de los historiadores, y puede interpretar muchos elementos del discurso del enfermo gracias a estos modelos; pero hay tambin otros fenmenos que no son inmediatamente explicados y son introducidos dentro del texto como la posibilidad ulterior en el futuro- de una explicacin; es una tensin, lo que llamo una ficcin de cientificidad, y es precisamente el papel de la narracin. La narracin es el conjunto de lo que se puede probar y de lo que es solamente un fenmeno sin verdadera explicacin, pero con una explicacin futura. Creo que la narracin es un instrumento prospectivo y que la historia est precisamente ligada a la narracin en este aspecto, como un conjunto de lo que se puede explicar y lo que se debe explicar en el futuro. Desde este punto de vista, se puede ver una verdadera historia no solamente en la relacin con el pasado, sino en una relacin con el futuro, es decir que la historia sera el discurso del tiempo y no del pasado; una permanente relacin entre el futuro, el presente y el pasado, y no nada ms la especializacin en el pasado. Lo que es el privilegio del pasado es el hecho de que hay documentos para el pasado y no para el futuro, pero a m, por ejemplo, me parece muy interesante hacer una comparacin entre los mtodos de la historia y los mtodos de la prospectiva, puesto que es el mismo problema, el de saber cul puede ser la relacin entre el presente, nuestra situacin, y otra diferente.

Naturalmente hay una primera cuestin de documentos y es interesante ver que ahora hay una consideracin ms grande del perodo del pasado para elaborar una prospectiva y existe tambin la posibilidad de tener documentos para este tipo de trabajo. Creo tambin que la concepcin de la historia est naturalmente ligada a la estructura de la sociedad, algunas sociedades privilegian el pasado y otras el futuro, pero en ambos casos es un trabajo histrico. La cuestin sera ver cul puede ser la variacin del trabajo histrico cuando en una sociedad hay un privilegio del futuro; hay muchas modificaciones pero la historia sera la posibilidad de elaborar un discurso del tiempo. Un filsofo de las ciencias matemticas deca que lo que est ausente en la historia y entre los historiadores es precisamente un pensamiento del tiempo. Y es verdad que en el trabajo histrico el tiempo es transformado en un puro instrumento de clasificacin: la cronologa. El tiempo es utilizado como un instrumento de taxonoma y creo en cambio que sera posible elaborar un poco ms la relacin de la historia con el tiempo. Probablemente la obsesin del pasado, el aislamiento del pasado como objeto es un medio, quizs una precaucin para evitar el pensamiento del tiempo. Pero lo ms interesante en la historia es la posibilidad de un pensamiento en el tiempo y creo que no es tarea de la sociologa, de la economa o de muchas otras disciplinas, sino de la historia. El psicoanlisis, no s, quizs la antropologa, pueden ser apoyos muy importantes para estos puntos de vista, esencialmente, para elaborar la relacin de la historia con la leyenda nacional o social, con el papel de una crtica en cada nivel de una sociedad y como la posibilidad de pensar el tiempo. No creo que haya una desaparicin de la historia, pero s una modificacin, como es el caso en cada siglo, en cada perodo; es la necesidad de una transformacin de la historia para responder a las cuestiones del tiempo.

La siguiente entrevista fue publicada en la revista Histricas, Mxico, UNAM, Instituto de Investigaciones Histricas, nmero 10, septiembre-diciembre 1982, pp 25-26; 39-51. [ii] El doctor M. de Certeau acaba de publicar un libro intitulado Htrologies en el que se presentan varios ensayos; University of Minnesota Press, Minneapolis, 1983. [iii] Michel de Certeau, D. Julia e I Revel, La politique de la langue, Gallimard, 1975. [iv] Michel de Certeau, La Fable Mystique.vol.1, XVIe-XVIIe Sicle, Gallimard, 1982; trad. castellana: La fbula mstica. Siglos XVI-XVII Mxico: Universidad Iberoamericana, 2004.
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