cineymuchoms

La Ola.

64 / El Viejo Topo

cineymuchoms

La Ola

Una conversacin entre Manolo

Monereo y Jorge Verstrynge

por Miguel Riera

sta interesantsima pelcula est basada en un hecho real, acontecido en los Estados Unidos. En ella, los alumnos de un instituto reciben clases durante una semana sobre lo que es la autocracia. Y da a da, todo empieza a cambiar.
incluso populismos bonapartistas ha habido en muchas partes. Y esta pelcula, que va referida a un hecho que se produce en Estados Unidos, resulta que nos la trasladan a Alemania, cuando en Alemania es absolutamente imposible que en siete das una clase entera se pase a una suerte de fascismo. En cambio Estados Unidos, como todo el mundo sabe, tiene una elite dominante muy inteligente y un pueblo perfectamente imbcil, de modo que all s que era posible. No s por qu han tenido que trasladar geogrficamente la cuestin El Viejo Topo: Quiz porque el experimento original, el real, aunque llevado a cabo en EEUU, tena que ver con el fascismo, con la poca hitleriana. Incluso creo que el profesor real, no el de la pantalla, acab el experimento soltando un discurso con palabras del propio Hitler Manolo Monereo: Yo creo, como muy bien dice Jorge, que la pelcula juega mucho con la culpabilidad alemana. Pero, por qu el fascismo no puede ser norteamericano? Por qu el pas ejemplo de democracia no puede acabar siendo fascista en determinadas condiciones? Dicho esto, yo creo que la clave de la pelcula est al comienzo, cuando dos personas hablan y dicen dos cosas: la primera es por qu no rebelarnos y pero no tene-

El Viejo Topo: Desde el punto de vista estrictamente cinematogrfico, qu os ha parecido la pelcula? Manolo Monereo: Pues comme ci comme a. La primera mitad me ha parecido muy buena como pelcula, pero en la segunda mitad decae. Ahora bien, como experimento poltico-cinematogrfico es muy interesante. Jorge Verstrynge: La pelcula decae porque es alemana, y los films alemanes son pesados, largos y lentos. Por eso en un momento determinado decae, pero a m me ha parecido una gran pelcula. Se la pas a mis doscientos y pico alumnos, y salieron todos encantados. Durante la proyeccin no se oa volar una mosca. El Viejo Topo: Curiosamente, se la he pasado a personas que slo suelen ver a ver cine de accin o cosas parecidas, y se han quedado enganchadas. No al principio, pero una vez entrados en la trama se han quedado enganchados Jorge Verstrynge: Hay una cosa sin embargo que no me ha gustado: la traslacin al mbito alemn. Es como si resultara ms creble puesta en Alemania, cuando movimientos dictatoriales,

El Viejo Topo / 65

cineymuchoms

mos contra quin rebelarnos; y la segunda es qu felices seramos si estuvisemos todos juntos frente a un enemigo y nos apiarmos. Apiarnos frente a un enemigo comn. Una interpretacin culta de la pelcula podra llevarnos a la Alemania de los aos 20, la de Ernst Jnger, a toda esa cultura que revela lo que yo llamo la venganza de Karl Polany, es decir, la incapacidad congnita del capitalismo para generar una identidad alternativa. El capitalismo es enormemente aburrido y no genera identidad. Genera negocio e inters, pero no identidad. Jorge Verstrynge: Yo dira ms. No es que no genere identidad, es que destruye la identidad. Manolo Monereo: Efectivamente. Y ah creo que estn las claves del fascismo y de lo que fue la ideologa alemana, mejor dicho, las distintas corrientes ideolgicas alemanas en los aos 20 El capitalismo se cae y, qu nos deja? Nada. Y ante esa disolucin de la identidad hay que reclamar una nueva identidad en funcin de una alternativa de vida. El sentido comn y el sentido de la vida se convierten en una visin poltica. Es lo que no entenderamos con nuestra mentalidad de hoy, despus de leer tanto a Habermas y compaa no entendemos por qu el sentido de la vida es un problema y por qu la politizacin del sentido de la vida es una alternativa. Ese es el lado oscuro del fascismo que a todos nos interpela, el sentido de la comunidad, el sentido de lo colectivo y aquello que se ha llamado demasiado impropiamente el Romanticismo poltico. Al final acaba siempre apareciendo Carl Schmitt. Jorge Verstrynge: De todas formas, desgraciadamente la recuperacin de la identidad en el actual sistema siempre est en funcin de la oposicin al otro. Manolo Monereo: Desde luego. Amigo-enemigo. Jorge Verstrynge: En cualquier caso hay una posible interpretacin de la pelcula que a m me molestara. Maurice Bardche, el cuado de Robert Brasillach aquel que fusilaron en 1945 por colaboracin con los alemanes escribi un libro que se llamaba Esparta y los sureos (Sparte et les Sudistes), que desgraciadamente no se tradujo al espaol y que realmente era una bomba. l distingue entre un fascismo espartano, socializante, autoritario, guerrero, y lo que l llama un fascismo sureo sureo por la Confederacin de Estados Unidos. A ste ltimo lo calificaba de mano de seda en guante de hierro. En definitiva, lo que luego se llam el rigorismo, y que en realidad fue lo que luego trajeron Reagan y Margaret Thatcher, una especie de liberalismo rigorista, muy liberal en los temas econmicos, tambin en los temas

polticos, pero muy duro en los temas religiosos, sociales, normativos Si esta pelcula lo que nos intenta explicar es cmo puede surgir el fascismo en las sociedades actuales para ese viaje no hacen falta alforjas: hace un montn de tiempo que est aqu, lo que pasa es que no es un fascismo de correajes, de guantes y de gafas oscuras como se ve aqu a la espaola, ni de camisa de color Es otro tipo de fascismo, es un fascismo light, pero evidentemente estas sociedades en las que vivimos son fascistas, no nos engaemos Manolo Monereo: S. Aunque en esta pelcula se nos explica el otro fascismo, el que no es ligth, el duro. En nuestras sociedades del bienestar, puede llegar el fascismo duro, el de verdad? No el fascismo del rostro humano sino el fascismo de verdad, el fascismo que convierte el estado de excepcin en normalidad, el fascismo que convierte el sentido de la vida en poltico. Eso tiene que ver con un problema de la modernidad. La modernidad siempre ha tenido un lado oscuro, una contradiccin, que Marx no acierta a resolver, entre tradicin y modernidad Hay un escrito de Marx sobre el carlismo en el que explica que el carlismo, siendo reaccionario, comunitario, absolutista, era ms democrtico que el liberalismo que vena. Esa contraposicin entre modernidad y tradicin no puede resolverse en esta sociedad. Jorge Verstrynge: As es. No puede resolverse, y por tanto sigue estando presente. Manolo Monereo: Y sigue actuando en la cabeza de la gente, es lo que Ernst Bloch llamaba la categora de asimultaneidad. Es decir, que hay otros tiempos, y otros tiempos sociales que estn en ste Hablando de Ernst Bloch recuerdo ahora una entrevista en la que l deca: Yo me di cuenta de cundo perdimos contra el fascismo. Y explica que l viva en un barrio obrero de Berln en los aos 30, y que en ese barrio haba un lugar por donde pasaban todos los dirigentes polticos para hacer sus mtines. Por all pasaron todas las fuerzas polticas. Lleg el Zentrum, el Partido del Centro, y explic la situacin de Alemania, la crisis, la Paz de Versalles Luego llegaron los socialdemcratas, que hicieron un discurso terrible sobre la inflacin, la crisis y sobre cmo la inflacin pona en crisis a Alemania. Luego lleg el comunista, que les dijo: fijaros bien, todo esto es una mierda, pero tenemos un futuro. El futuro era Rusia. Entonces lleg el nazi y vino a decir lo siguiente: Todos estos que veis son iguales, son todos lo mismo, hablan siempre de lo mismo, pero nunca hablan de Alemania y del pueblo alemn, y yo voy a hablaros de Alemania y de su futuro grandioso e imperial. Estuvo hablando sobre cmo en Versalles los judos traicionaron a Alemania, cmo se produjo el golpe de mano contra el ejrcito alemn, cmo

66 / El Viejo Topo

cineymuchoms

todos estaban contra Alemania Pero insisti en que Alemania tena futuro y ste poda ser esplendoroso. Y dice Ernst Bloch, ese da comprend que habamos perdido. Haca falta un marxismo clido, deca l, pero lo que nos daban era un marxismo fro que no era capaz de decirle nada al sentimiento, a la comunidad, a la otra cara de la razn, que no es irracional pero sin la cual no hay poltica y no hay pasin.

el que no era adecuado al pas. El austriaco s hubiera aceptado las Espaas, mientras que los Borbones son congnitamente reacios a cualquier planteamiento de las Espaas, para ellos es Espaa. El Viejo Topo: Es verdad, pero al mismo tiempo la Casa de Austria era muchsimo ms conservadora, inmovilista, con un peso mayor de la religin Los Borbones representaban la modernidad

Jorge Verstrynge: El gran error de la izquierda en prcticamente todo el siglo XX ha sido pasar de la idea de nacin. En el fondo, pasar de la identidad. Los marxistas, hasta Lenin, en realidad Jorge Verstrynge: Y cul es la caracterstica del Partido Nacioodiaban a Rusia; hay unas palabras de Marx y Engels sobre Rusia nalista Vasco, aparte de ser nacionalista y vasco? Que es cristiaterribles. Al final vino Yeltsin con sus neoliberales que tambin no. Y cul es la caracterstica de Convergncia i Uni, aparte de odiaban a Rusia. Qu hizo Stalin? Recuperar la nacin. Qu haser catalanista? Que es cristiana. En el fondo, la misma separace Putin? Recuperar la nacin. Yo recuerdo una ancdota de De cin sigue subsistiendo en estos momentos. Gaulle, que cada vez que reciba al embajador sovitico le deca: Bueno, ustedes los rusos, qu van a hacer?, y un da el embaManolo Monereo: El problema es que Espaa sigue siendo un jador sovitico le dijo: Mire usted mi general, somos los sovitiproblema, y el problema de fondo es si se quiere o no se quiere cos, y De Gaulle le contest: Tiene usted razn. Y ustedes los construir Espaa. Los nicos nacionalismos polticamente corusos, qu van a hacer? Este es un tema muy importante. Es rrectos son los nacionalismos perifricos. El nacionalismo de ms, en estos momentos, la nica barrera que existe, habida Espaa, que es el nacionalismo que puede representar, entre cuenta de la catstrofe que ha representado el derrumbamiento comillas y con muchos problemas, el PP, no es aceptado como de los partidos comunistas, la nica barrera que existe contra la un nacionalismo equiparable y simtrico al nacionalismo de las mundializacin y contra la desidentidad es la nacin. Fjate, una periferias. ideologa razonable, racional como fue el comunismo, desaparece. Qu es lo que viene en su lugar?: el cura y Jorge Verstrynge: Cuando en el fondo es un la tribu. El cura y la tribu. Los ortodoxos, la santa nacionalismo castellano. madre Rusa y la nacin. Desgraciadamente es Jorge Verstrynge: El gran error as. Cuando yo oigo a profesores en mi Facultad de la izquierda en prcticamen- Manolo Monereo: Efectivamente. La cuesdecir que la mundializacin acaba con las na- te todo el siglo XX ha sido pasar tin de fondo es: Dnde hay un nacionalisciones me muero de la risa, jams se vieron tan- de la idea de nacin. mo capaz de integrar las naciones periftas fronteras desde el derrumbamiento del imperio sovitico. Las fronteras surgen por todas partes. El Viejo Topo: Bueno, en Espaa la idea de nacin est inmersa en una problemtica que... Jorge Verstrynge: Olvdate, en Espaa no hay nada que hacer, porque Espaa jams super la guerra de sucesin. Jams la super. Aqu haba un Borbn Yo soy medio francs y por tanto me conozco bien a los Borbones jacobinos, centralistas, etc., etc., frente a la concepcin austriaca de un imperio que en el fondo era una confederacin donde los pueblos conservaban su lengua, etc El problema es que aqu gan el equivocado. Aqu gan

El Viejo Topo / 67

cineymuchoms

ricas? Pues en la Espaa republicana, la Espaa de Pi y Margall y de Azaa, que ha sido la gran herencia de la izquierda espaola. Qu ha ocurrido? Que la izquierda no ha sido capaz de estar a la altura de su herencia. Algunos dirigentes, algunos personajes algo han dicho, pero no siempre han dicho la verdad. La verdad es que la otra opcin de Espaa entre el nacionalismo espaolista y el nacionalismo perifrico es el nacionalismo republicano. La nacin republicana, que siempre ha sido en Espaa federalista y nunca ha tenido problemas con la descentralizacin del poder, ha estado sometida a una pinza entre un nacionalismo y otro Jorge Verstrynge: Estoy totalmente de acuerdo con lo que ests diciendo. En Francia qu es lo que une a alsacianos, que son prcticamente alemanes, con los corsos, bretones, normandos o gascones?: la Republique. La ciudadana, el contrato con el estado.

el que pide paz y piedad en el discurso famoso de Barcelona, pero ese no era el Azaa republicano de verdad. El de verdad es el que fue presidente en el ao 36, el de Izquierda Republicana Jorge Verstrynge: Lo que pasa es que en Espaa arrastramos una lacra, que es la monarqua. Este seor que reina quera reinar. Hay una cosa que se llama patriotismo dinstico: una familia emparentada ms o menos con otras familias reales tiene como funcin reinar. Dnde? Donde sea. Cmo? Como sea. Durante cunto tiempo? El mximo posible. Este seor cuando lleg se pleg a la conclusin fcil de decirle que vale a los catalanes, que vale a los vascos Pues vale todo, mientras yo gobierne decimos vale a todo Manolo Monereo: Xabier Arzalluz y el Partido Nacionalista Vasco t Jorge estabas en el Parlamento, lo recordars lo que buscaban era un pacto con la corona ms all de la Constitucin del 78.

Manolo Monereo: Pierre Bourdieu contaba que en Francia, cuando se gana la Repblica despus de 1789, los que hablaban Jorge Verstrynge: S, claro. francs eran slo un tercio de la poblacin. El francs se hace a travs de la Repblica. El problema de fondo en Espaa y que Manolo Monereo: Ellos consideran que hay una Constitucin nadie quiere admitir es que la construccin del material que es histrica. Miguel Herrero Estado espaol obliga a una redefinicin de pode Min ha defendido la idea de que hay Manolo Monereo: El problema deres, y eso la Transicin no fue capaz de verlo. una Constitucin histrica que de vez en Para superar el nacionalismo de Franco y sus he- es que Espaa sigue siendo un cuando se traduce en una Constitucin rederos y el de las periferias hace falta construir problema, y el problema de fon- formal, pero la importante es la histrica, una Espaa republicana. Ese sigue siendo el de- do es si se quiere o no se quiere porque es la histrica la que explica la bate prohibido en Espaa. Santos Juli habla construir Espaa. Constitucin formal. Y dice que si queremucho de Azaa, pero de un Azaa conciliador, mos reservarle un lugar a las nacionalidades histricas, hay que pactar con la Espaa tradicional que est ms all del texto constitucional. Arzalluz ha repetido reiteradamente: Yo pacto con el rey ms all de la Constitucin del 78 porque el rey es la legitimidad histrica Al fin y al cabo, eso estaba en el corazn del carlismo, una Espaa foral que pacta con el rey porque el rey ha jurado el fuero, las libertades El Viejo Topo: Nos hemos ido muy lejos de la pelcula Pero antes de regresar, creis que este pas no tendr solucin hasta que se instaure una Repblica? Manolo Monereo: Siempre hay soluciones, pero casi todas las soluciones pasarn por la Repblica. No es que la solucin sea re-

68 / El Viejo Topo

cineymuchoms

publicana, lo que digo es que la solucin no ser democrtica si no es republicana. Jorge Verstrynge: La idea que hemos comentado antes de un patriotismo republicano podra ser la solucin, sin duda. Sera una sublimacin, no se elimina nada pero se coloca algo por encima, la Repblica. Esa sera la solucin. El Viejo Topo: En sentido parecido sectores progresistas de este pas han reivindicado el patriotismo ciudadano de Habermas Manolo Monereo: S, pero el Jorge Verstrynger problema de Habermas es el cosmopolitismo jurdico. Es Jorge Verstrynge: Pero es que el decir, que hay la posibilidad sr. Solana es el seor de la CIA. A duce una subida de la tensin elctrica, saltan los plomos en este mundo real, no en el ver si nos quitamos todos de una Con el euro nos hemos quedado sin luz, y ahora hay que hacer un ajuste interno. Quin lo va a pagar? Hay gente mundo que nos gustara de vez la careta. que ya est diciendo que hay que reducir los salarios en trun tipo de organizacin que minos reales entre un veinte y un veinticinco por ciento vaya ms all del Estado-nacin. Esto vale para Europa, no estoy hablando del mundo mundial porque acabo de llegar de Jorge Verstrynge: Reducirlos otra vez, porque llevan reducindoBolivia y antes de Venezuela y all lo que estn reivindicando es se mucho tiempo. Realmente, la causa mayor de la actual crisis un Estado-nacin, como corresponde ha sido el abandono del keynesianismo, la desaparicin de la URSS y la contraccin salarial que hubo a partir de ese momenJorge Verstrynge: Sin duda, sin duda to. Nos dicen: claro, la gente no puede pagar la hipoteca porque firm hipotecas muy altas, se ha endeudado demasiado bueManolo Monereo: La cuestin es si se puede construir una deno, si los salarios hubieran seguido una curva ascendente ese mocracia moderna al margen del Estado-nacin. Porque la alproblema no se hubiera planteado De todas maneras las claternativa a esa democracia ha sido la Unin Europea, que cuanses polticas europeas, tambin la espaola, sin ninguna duda, do llega la crisis resulta que no sirve para nada, que cada cual no tienen la altura suficiente para afrontar esta situacin nos busquemos la vida como podamos pero con un pequeo problema: ya no tenemos los poderes del Estado-nacin. Espaa Manolo Monereo: Exactamente. Los polticos de hoy ni siquiera se enfrenta a una crisis que va a ser la ms grave de su historia al llegan al nivel de la clase poltica que hizo la Transicin, que no menos desde 1959. Felipe Gonzlez afront una crisis muy fuerfue de un gran nivel pero haba algo; en esta crisis ya no saben te en el 82, pero entonces tenamos poltica monetaria propia, qu hacer. Son tecncratas del euro. poltica fiscal propia, disponamos de los mecanismos de un Estado. No tenamos el euro, que ha sido una droga prodigiosa, Jorge Verstrynge: Estoy totalmente de acuerdo. La clase poltica nos ha permitido tener grandes dficits sin tener que devaluar, espaola est hoy a verlas venir pero el problema es que ahora tenemos un dficit del 11-12% de cuenta corriente, un dficit absolutamente insostenible para El Viejo Topo: Yo tambin estoy de acuerdo, pero volvamos a la esta economa, y ahora qu hacemos? En casa, cuando se pro-

El Viejo Topo / 69

cineymuchoms

ms en el planeta. Estados Unidos acaba de anunciar que ha perdido el mes pasado ms de medio milln de empleos Una cosa as es algo de tal calibre que con una clase econmica y poltica que no sabe qu hacer puede pasar cualquier cosa El Viejo Topo: Cualquier cosa? Tambin un fascismo duro? Jorge Verstrynge: Cualquier cosa. No significa que vaya a venir un seor con bigote y el brazo en alto Esa es otra historia. Pero al final, o algo se nos ocurre, como por ejemplo un sistema proteccionista para Europa, o no se nos ocurre, y entonces, con toda franqueza, yo me temo que cada pas va a Manolo Monereo tirar por la calle de en medio y que va Manolo Monereo: Hoy ya sabe- a haber fenmenos no ya de un popelcula. Jorge, la pregunta que se va a hacer todo el pulismo interesante que lo hay, mos que el neoliberalismo y la mundo es si es posible regresar al fascismo duro en populismo de izquierdas como es el globalizacin han sido el intenlas democracias occidentales de Chvez, etc., sino de populismo to de conducir una transicin autoritario, porque la desesperacin Jorge Verstrynge: Hemos empezado con una crisis sistmica que finalmente ha es- es mala consejera. En este pas el paro financiera, estamos ya ahora en una crisis econmi- tallado con la crisis. crece a un ritmo de casi 200.000 paraca, de depresin de la demanda. Viene la crisis de las dos al mes. Va a haber cuatro millones LBO, un mecanismo curiossimo por el cual t compras una de parados al final de 2009, y esa es una estimacin suave, puede empresa pero no eres responsable de ella haber ms. En ese momento vas a tener por la calle ms criminalidad, a los inmigrantes que no saben dnde carajo ir, las famiEl Viejo Topo: Por favor, para quien no lo sepa explica qu es eso lias con sus casas embargadas, gente pidiendo por la calle que ya de las LBO... no van a ser de color oscuro, sino gente de aqu En ese momento cualquier tipo de lder que en venga tocando la fibra naJorge Verstrynge: Es ese sistema por el cual t compras una emcional, la fibra del repliegue, la fibra de que algo se puede hapresa pero no pagas por ella. La empresa pide un crdito del cual cer puede tener, sobre todo si adems se basa en planteat no eres responsable, sino que lo es la propia empresa. Cuando mientos etnopopulistas, un futuro importante. la economa va para arriba todo va bien, pero en cuanto va para abajo la empresa ya no paga el crdito. La empresa se hunde y t Manolo Monereo: El joven Gramsci en un escrito clebre, La te vas de rositas, o casi. Siguiente crisis: las tarjetas de crdito. En Revolucin contra El Capital, distingua en el capitalismo dos Estados Unidos llega a haber hasta siete tarjetas de crdito por etapas. La etapa de normalidad y la de excepcin. El capitalisfamilia. A partir del 15 del mes ya no se puede pagar, entonces mo funciona normalmente o funciona excepcionalmente. En quin demonios va a pagar eso? Luego est la deflacin, que es paralelo a l un seor llamado Carl Schmitt habl expresaterrible y que viene ya. Dejmonos de tonteras sobre desinflamente de una etapa de excepcin. Desde mi punto de vista la cin, lo que est llegando es la deflacin. Y luego est, por cierto, clave de si puede o no surgir un rgimen poltico similar a las el contagio de la crisis hacia fuera mediante la bajada del precio dictaduras poltico-social-militares del ao 30 est en funcin del crudo, el derrumbamiento de las remesas de emigrantes, etc. de la etapa de excepcin. Y creo que estamos viviendo una Es decir, se prev que vamos a llegar a 125 millones de parados etapa de excepcin, es decir, hoy ya sabemos que el neolibera-

70 / El Viejo Topo

cineymuchoms

lismo y la globalizacin no han sido una nueva etapa del capitalismo, han sido el intento de conducir una transicin sistmica que finalmente ha estallado con la crisis. En esta crisis hay en primer lugar una crisis financiera, en segundo una crisis del sistema monetario internacional y del dlar y en tercer lugar una crisis de hegemona de Estados Unidos. Las tres crisis estn perfectamente sincronizadas, tienen su autonoma relativa pero funcionan a nivel global. La salida va a estar en funcin de cmo vayan evolucionando estas crisis y de lo que hagan las poblaciones. Hay que pensar que la crisis de los aos 70 fue el inicio de una transicin sistmica que pensaban muchos que era una nueva etapa donde el capitalismo, una vez derrotado el movimiento obrero, el Este, ya haba ganado. Ahora se demuestra que el capitalismo no haba ganado, sino que haba creado un conjunto de mecanismos que estn estallando ahora, y que para superar la crisis de los 70 se ha tenido que generar una financiarizacin de la economa mundial. La decadencia de toda gran potencia siempre ha ido acompaada de una financiarizacin. La clave est en la capacidad que tenga la izquierda de interpretar el momento histrico y de generar los mecanismos para impedir que la salida acabe siendo una nueva guerra mundial. Jorge Verstrynge: Felizmente la guerra, a partir de la bomba atmica, ha alcanzado un poder de destruccin tan gigantesco que a nivel mundial se hace difcil su repeticin. Pero en relacin con la izquierda, su responsabilidad sobre lo que est pasando es abrumadora La renuncia por parte del Estado a todas las palancas de actuacin, la entrega al mercado, el seor Solchaga diciendo por ah que en Espaa en tres meses uno puede hacer fortuna La izquierda no es izquierda, abjur de todo Manolo Monereo: Efectivamente. El Viejo Topo: Deberamos volver a la pelcula Jorge Verstrynge: Bueno, no andamos muy lejos Manolo, al hablar de la excepcionalidad, ha puesto sobre la mesa un tema importante. Porque esta crisis o se reconduce mediante un conjunto de medidas excepcionales por no esperadas, o no se reconduce. Y si no se reconduce la excepcionalidad se transformar en la norma y si la excepcionalidad se transforma en la norma estamos en el fascismo.

Manolo Monereo: As es. La guerra de Iraq y Guantnamo demuestran que la parte ltima de esta transicin sistmica ya es un estado de excepcin global. Por ejemplo, Estados Unidos se arroga unilateralmente el derecho de intervenir en cualquier sitio cuando le d la gana. Hace poco se ha liquidado una base poltico-militar de Siria; nadie sabe quin ha sido, no lo dicen, pero todo el mundo piensa que han sido israelitas, y en la base haba por lo visto combustible nuclear o estaban creando algo nuclear. Pues la base ha sido destruida y no ha pasado nada. Jorge Verstrynge: Ni una sola palabra de condena! Manolo Monereo: Ni se ha reunido el Consejo de Seguridad. Pero lo ms grave es que ni siquiera Siria ha pedido que se reuniera el Consejo de Seguridad. O sea, te invaden, te matan a unos cuantos, te liquidan una base y no ha pasado nada. Y, hace pocas semanas, el compaero y gran lder de la izquierda espaola Javier Solana ha presentado un informe planteando que Irn es el principal enemigo de la paz en Europa Jorge Verstrynge: Pero es que el sr. Solana es el seor de la CIA. A ver si nos quitamos todos de una vez la careta. El Viejo Topo: Hace un momento ha salido a relucir el tema de la guerra como posible salida de la crisis.... Jorge Verstrynge: Yo no lo creo, no una guerra generalizada No una guerra nuclear. El Viejo Topo: Ya. En cualquier caso, uno de los elementos fun-

El Viejo Topo / 71

cineymuchoms

damentales de una guerra moderna, capaz de dar una salida al capitalismo, es la reconstruccin Pero si tiene que haber una reconstruccin quiz la guerra no se cebara en Irn, donde la reconstruccin es difcil, sino en Venezuela. La tienen muy cerquita Jorge Verstrynge: No lo creo! Si EEUU ya no puede ni con Afganistn! El 75% del territorio est en manos de los talibanes. En cuanto los americanos se vayan de Iraq, incluso antes de que se vayan de Iraq, todos los iraques se van a poner de acuerdo para hacer emerger un pas rabe. Los rabes pueden tener disidencias entre s pero frente al enemigo desde luego son una pia. Yo lo veo bajo otro ngulo. Creo que va a haber un repliegue sobre los patios traseros y ah s, Bolivia, Venezuela pueden pasarlo mal. Estados Unidos ha perdido el liderazgo militar porque se ha metido en una guerra que est perdiendo, en otra que est perdiendo y lleva sin ganar una guerra ya ni se sabe Ha perdido liderazgo poltico porque por mucho que Obama salga elegido con el 63% de participacin hay que tener en cuenta que si ponemos un censo en el que la poblacin de ms de 18 aos es igual a 100, el censo obligatorio es igual al 80%. Pero el censo electoral no es lo mismo, para votar hay otro censo. Y ya estamos en el 80 del 80 por 100. Luego resulta que la participacin habitualmente suele ser de un cincuenta por cien Ya estamos en el 50 del 80 del 80 por 100 El presidente norteamericano que gana por el 51% del sufragio gana en realidad por el 51 del 50 del 80 del 80 por 100, una cifra inferior al 20% de la poblacin mayor de 18 aos.

Como modelo poltico Estados Unidos est K.O. Como modelo econmico est K.O. Como modelo imperial econmico tambin, porque en estos momentos las grandes inversiones que prevn no las pueden pagar, no tienen dinero suficiente y nos van a pasar la factura a nosotros otra vez, y ya veremos si nosotros la podemos pagar o no. Con toda franqueza, yo no veo a Estados Unidos en estos momentos intentar mantener a toda costa una postura imperial A pesar de que Obama, por ser negro, va a intentar demostrar que l es ms americano que nadie. Pero los medios de los que dispone responden a la ley de Paul Kennedy: un imperio est en expansin en tanto que la expansin le reporta al imperio ms que el coste de esa expansin. Y el coste es ya muy superior al beneficio. Qu van a hacer entonces? Pues replegarse sobre su patio trasero! De la misma forma que Europa terminar replegndose en su patio trasero, probablemente la Europa del Este, igual que Rusia tiene su propio patio trasero en el Cucaso, que China tiene su propio patio trasero que disputa a los norteamericanos en el Pacfico y en frica habr tortas para saber quin se queda con ella, porque all estn los americanos, los franceses, los belgas, los ingleses, hay mucha gente all... Manolo Monereo: Yo estoy bastante de acuerdo con la opinin de Jorge. El problema de fondo de Estados Unidos es su decadencia. Lo que pasa es que su decadencia puede ser tan larga como la del imperio britnico, que dur casi cincuenta aos. Con dos guerras mundiales por en medio. Acabo de leer dos libros, uno de Brezinski sobre cinco presidentes, y otro de Robert Kagan que se llama El retorno de la historia y el fin de los sueos. Y ah se ve el problema, el de que toda esta ideologa globalitaria, que ha sido un desastre pero que ha dejado a la izquierda sin ningn tipo de contenido, nos ha hecho olvidar que cuando nosotros bamos por ah diciendo que los Estados-nacin se haban acabado, no nos fijbamos en que Estados Unidos es un Estado-nacin, en que China, que es seguramente el Estado-nacin ms antiguo del mundo, tiene las mismas dimensiones que hace dos mil aos. Es un Estado-nacin que va a desaparecer y se va a disolver maana? Jorge Verstrynge: Eso no se lo cree nadie! Manolo Monereo: O que los japoneses se van a disolver? Todo ese tipo de mitos que la izquierda y el globalismo jurdico a lo Habermas han ido propagando por ah han liquidado a la izquierda europea Esa idea de liquidar los Estados-nacin y crear un mundo cosmopolita... Lo que est ocurriendo es que estamos viviendo una transicin geopoltica y geoeconmica y la izquierda no se entera de nada porque considera que la geopol-

72 / El Viejo Topo

cineymuchoms

mensin, que atae a la manipulacin del grupo. En la pelcula se hace desde el nazismo, pero me pregunto si no puede tambin hacerse desde la izquierda, o si en la las ideologas de izquierda funciona algn tipo de antivirus que hace ms difcil la manipulacin. Jorge Verstrynge: Es que en el grupo de la pelcula el grado de manipulacin no creas que es tan elevado como parece El Viejo Topo: Bueno, la transformacin del grupo es vertiginosa... Jorge Verstrynge: S, es vertiginosa por el ritmo Pero en definitiva el profesor pone el dedo sobre puntos que el sistema no ha logrado satisfacer. Por lo tanto la manipulacin era fcil. Cualquier tipo de manipulacin de este tipo hoy en da no sera muy difcil. La defensa de la comunidad, el trabajar juntos, el sentimiento de unidad frente a un enemigo Son temas muy fciles de tocar. Manolo Monereo: Tericamente la izquierda tiene un mecanismo para anular esta manipulacin, que es la conciencia de la autocrtica. Es decir, la izquierda, como hija que ha sido de la Ilustracin, ha tenido siempre la necesidad de pensarse a s misma en su contexto. Ahora bien, eso no ha sido as Porque a la hora de la verdad la izquierda siempre ha reaccionado de la misma manera, es decir, no criticando cosas de s misma que haba que criticar. Yo no creo para nada en esta similitud de moda que nos quieren vender entre el fascismo y el comunismo; esa idea una aberracin que no sirve para nada. Pero s hay un elemento que quiero sealar, y es que las vctimas no siempre resultan moralmente indemnes ante el opresor. Y que para vencer a los opresores las vctimas pueden terminar parecindose bastante al opresor. Te voy a poner un ejemplo ms concreto: t para luchar contra una dictadura tienes que vivir la vida clandestina, y no hay vida clandestina sin disciplina, sin negar tu individualidad, sin renunciar a parte de ti, sin excepcin Y tienes que cumplir la excepcin. No se trata de manipulacin en el sentido que t apuntabas, pero s que a veces pueden darse resultados parecidos. El Viejo Topo: Tengo la impresin de que hay muchos aspectos importantes de la pelcula que hemos pasado por alto. Seguramente el lector que no la haya visto no tendr una idea cabal de la misma. Pero llevamos grabando casi dos horas, y mi vuelo est prximo a salir. As que acabar diciendo esto: La Ola debera ser de visin obligada para todos los menores de cincuenta aos, y muy recomendable para los que superen esa edad

Jorge Verstrynge: Las clases polticas europeas, tambin la espaola, no tienen la altura suficiente para afrontar esta situacin de crisis. Manolo Monereo: La nica manera que tiene Europa de jugar en el marco mundial geopoltico que se est configurando es urdiendo una alianza estratgica con Rusia

tica y la geoeconoma no existen. Por ejemplo, si maana Estados Unidos le pone un escudo antimisiles a Rusia no es porque piense que de Rusia o de Corea le van a venir misiles, es simplemente porque est disputndole a Rusia algo decisivo para Europa, que es la unidad de Eurasia. Y la nica manera que tiene Europa de jugar en el marco mundial geopoltico que se est configurando es urdiendo una alianza estratgica con Rusia Jorge Verstrynge: Sin ninguna duda! Manolo Monereo: Lo que Samir Amin llama el eje Pars-BerlnMosc-Pekn Un eje euroasitico. El Viejo Topo: Una ltima pregunta. En la pelcula hay otra di-

El Viejo Topo / 73