ELITO Dies dad a ‘Revi de Cher sociales Entrevista a Michel Foucault Rituales de exclusion Publicado en Foucault Live. Ed. Semiotext(e), Foreign Agent Series. New York 1989. Traduccién: Marcelo Gabriel Burello P: Sefior Foucault, se ha dicho que us- ted nos ha dado una nueva forma de estu- diar los sucesos, Ha formulado una arque- ologia dei conocimiento, de las ciencias humanas, objetivando los documentos lite- rarios o no-literarios de un determinado pertodo y tratandolos como si fueran “ar- chivos”. Y ademéds, se ha interesado en la politica . sCémo mantiene hoy sus teorias, cémo las aplica a lo que est sucediendo a diario? En otras palabras, geémo hace pa- ra develar los discursos actuales? ;COmo hace para percibir los cambios que estén teniendo lugar en este preciso momento? Michel Foucault: Antes que todo, no estoy para nada seguro de haber inventa- do un método nuevo, como usted tiene la gentileza de afirmay; mi labor no esté muy lejos de la de muchos contempordneos nor- teamericanos, ingleses, franceses, y ale- manes. No reclamo ninguna originalidad, Lo que sf es cierto, sin embargo, es que me he abocado mayormente a los fenémenos del pasado: el sistema de exclusién y confi- namiento de los lecos en la civilizacién90 europea desde el siglo dieciséis hasta el siglo diecinueve, el establecimiento de la ciencia y la practica de 1a medicina a co- mienzos del siglo diecinueve, la organiza- cién de las ciencias humanas en los siglos dieciocho y diecinueve. Pero si estaba inte- resado en todas ellos (y de hecho, estaba profundamente interesado), era porque en tales fenémenos distingufa ciertas formas de pensar y de comportarse que atin hoy tienen vigencia. Basandome en sus orige- nes ¢ institucionalizaciones histéricas, in- tento mostrar aquellos sistemas que toda- via son vigentes y en los cuales estamos atrapados. Se trata, basicamente, de pre- sentar una critica a nuestra era actual apoyandose en anilisis retrospectivos. P: Pensando en términos de educa- cién superior a nivel mundial, scree usted que nosotros, todos nosotros, estamos pre- sos en un cierto tipo de sistema? MF: La forma en que las sociedades transmiten el conocimiento esta determi- nada por un sistema complejo: atin no ha sido estudiado a fondo, pero a mime parece que dicho sistema se esta resquebrajando; mas por la influencia de un movimiento revolucionario que por la de las criticas meramente teéricas 0 especulativas, de hecho. Al respecto, existe una diferencia significativa entre los locos y los enfermos porun lado, y los estudiantes por el otro:en nuestra sociedad es dificil para un loco que esta internado o un enfermo que esta hos- pitalizado llevar a cabo su propia revolu- cién; por lo tanto, tenemos que cuestionar estos sistemas de exclusién de los locos y los enfermos desde afuera, por medio de una técnica de demolicién critica. El siste- ma universitario, en cambio, puede ser cuestionado por los propios estudiantes. Las criticas provenientes del exterior, de tos teéricos, los historiadores 0 los archi- vistas, ya no son suficientes. Y los estu- diantes se transforman en sus propios ar- chivistas. P: Hace algunos afios, se publieé un documento titulado El Estudiante como Negro. Aparte de la relacién de amo y esclavo, jexisten otros paralelos entre el estudiante en cuanto personaje segregadoy ed loco? ;Hay otros “parias” definidos y establecidos por la sociedad con el fin de que ésta conserve su racionalidad y su cohesion? MF: Su pregunta es muy amplia y d cil de contestar. De todes modos, me toca de cerea porque apunta esencialmente en la misma direccién de mi trabajo. Hasta ahora, me da la impresién de que los histo- riadores de nuestra sociedad y nuestra civilizacién se han dedieado a penetrar en el secreto intimo de nuestra civilizacién, en su espiritu, en la forma en que ésta establece su identidad, en las cosas que valora. Por otra parte, se ha estudiado mucho menos todo aquello que nuestra civilizacion rechaz6, Me parecié interesan- te intentar comprender nuestra sociedad y nuestra civilizacién en términos de sus sistemas de exclusion, de rechazo, de ne- gacidn, en términos de lo que no quiere, de sus limites, de la forma en que esta obliga- da a suprimir un cierto ntimero de cosas, de gente, de procesos, de lo que debe ser arrojado al olvido, en términos de su siste- ma de represién y supresién. Sé muy bien que muchos pensadores -si bien sélo desde Freud- han indagado el problema. Pero creo que hay exclusiones, ademas de la supresion de la sexualidad, que no han sido analizadas. Pensemos en la exclusiéni g : i 2 : & E 2 ; k 3 i = Rituales de Exclusién. Entrevista a M. Foucault delos locos. Existe, hasta cierto punto, una exclusién por la cual reducimos a los que estan enfermos y los reintegramos en una especie de circuito marginal: el circuito médico. Y pensemos también en el estu- diante: también él, en cierto grado, esta atrapado igualmente en un circuito que posee una funcién dual. En primer lugar, una funcién de exclusién. El estudiante estd situado fuera de la sociedad, en el “campus” universitario. Mas atin, se ve excluido en tanto recibe un saber de corte tradicional, obsoleto, “académico”, y no di- rectamente ligado alas necesidades y pro- blemas actuales. Esta exclusién esta su- brayada por una organizacién de mecanis- mos sociales en torno al estudiante que son ficticios, artificiales y cuasi-teatrales (re- laciones jerarquicas, ejercicios académi- cos, el “tribunal” de examen, la evalua- 91 cién). Por dltimo, al estudiante se lo provee de una forma de vida lidica; se le ofrece un tipo de distraccién, de diversién, de liber- tad, que tampoco tiene que ver con la vida real; es esta clase de sociedad artificial y teatral, una sociedad de cartén, la que se constituye a su entorno; y gracias a esto, Jos jovenes de los 18 a los 25 afios resultan, por asf decirlo, neutralizades por y para la sociedad, se vuelven seguros, inefectivos, castrados social y politicamente hablando. Esa es la primera funcién de la universi- dad: sacar a los estudiantes de circulacién. Su segunda funcidn, no obstante, es de integracién. Una vez que un estudiante ha pasado seis 0 siete afios de su vida dentro de esta sociedad artificial, se vuelve “ab- sorbible”: la sociedad puede consumirlo. En forma insidiosa, el estudiante habra recibido entonces los valores de tal socie-92 dad. Ya contara con modelos de conducta socialmente deseables, por lo que este ri- tual de exclusion acabaré por apoderarse del valor de inclusién y reeuperacién, 0 reabsorcién. En este sentido, la universi- dad no esta lejos de aquellos sistemas de las asi Ilamadas “sociedades primitivas” por los cuales se mantenia a los jévenes fuera de la aldea durante Ja adolescencia, haciéndolos llevar a cabo ritos inicidticos que los separaban y anulaban todo contac- to con la sociedad real y activa. Al término del tiempo indicado, los jévenes pueden ser recuperados o reabsorbidos. P: 5Se podria, pues, estudiar la uni- versidad en la forma en que usted estudié los hospitales? No ha cambiado un poco el sistema universitario? Por ejemplo, jno hay, en la historia reciente, y por motivos varios, exclusiones que fueron iniciadas por los propios exciuidos? MF: Lo que acabo de decir no es sino un esquema sencillo; necesitarfa ser mejora- do, porque el modo de exclusién de los estudiantes del siglo diecinueve era muy distinto al de los del siglo veinte. Enel siglo diecinueve, la educacién superior sélo era para los nifios de la burguesia, 0 para esa franja de la pequefia burguesia que la clase alta precisaba para su industria, su desarrollo cientifico, sus técnicas artesa- nales, ete. Las universidades tienen en la actualidad un mayor numero de estudian- tes provenientes de los grupos més pobres de la pequefia burguesia. Asi es como en- contramos, dentro de la universidad, con- flictos explosivos entre una clase media- baja, que cada vez se ve mas proletarizada politica y socialmente hablando por el de- sarrollo mismo de esta burguesfa superior, ya que su desarrollo depende de la tecnolo- giay laciencia, es decir, de aquellas contri- buciones hechas por los estudiantes y cien- tificos reclutados de entre la clase media- baja. Sucede asi que la clase media-alta, en sus universidades, y con el fin de con- vertirlos en cientificos 0 téenicos, enrota personas que ya estan sobrellevando una transformacién proletaria y que por lotan- to llegan a la universidad con un potencial revolucionario: el enemigo esta a las puer- tas. El status de la universidad se vuelve problematico. La clase media-alta debe procurar que las universidades sigan sien- do entornos de exclusién, en los que los estudiantes son extirpados de su entorno real, que esta atravesando una transfor- macién proletaria. Concomitantemente, las universidades deben proveer cada vez més rituales de inclusién en el sistema de normas capitalistas. Aqui encontramos el reforzamiento de la vieja universidad tra- dicicnal, con su caracter tanto de teatrali- dad como de iniciacién. Sin embargo, ape- nas ingresan al sistema, los estudiantes se dan cuenta de que se esté jugando con ellos, de que alguien esta tratando de po- nerlos en contra de sus verdaderos orfge- nes; de esto se desprende una conciencia politica y una explosién revolucionaria. P: Dejando de lado lo estético, jve usted un paralelo entre lo que esté suce- diendo en la universidad y la obra de Peter Weiss, “Marat-Sade”? (1) jHay otro direc- tory productor teatral que intenta poner en escena una obra protagonizada por enfer- mos mentales que tratan de que la obra se ponga en contra de los espectadores? ME: Es una comparaci6n interesante. Creo que la obra que usted menciona nos muestra mejor lo que esta pasando que muchos ensayos tedricos. Cuando Sade es-