Ponto de Vista

CLAUDIA DE LIMA COSTA E ALAI GARCIA DINIZ

Entrevistam

Mary Louise Pratt

Por uma perspectiva crtica feminista

Mary Louise Pratt professora de literatura latino-americana e literatura comparada na Universidade de Stanford (Califrnia, Estados Unidos). Escreveu numerosos ensaios sobre teoria literria, literatura hispanoamericana, critica feminista e teoria ps-colonial. Seus livros Incluem Toward a Speech Act Theory of Llterary Discourse (1980) e Imperial Eyes: Travel Writing and Transculturation (1992); co-autora de Women, Culture and Palia In LatIn America (1990). Foi uma das fundadoras do 'Seminrio sobre Feminismo e Cultura na Amrica Latina' um grupo de pesquisadoras que durante quinze anos promoveu o estudo sobre mulheres escritoras e sobre as dinmicas de gnero e cultura na Amrica Latina. Em 1998 e 1999 foi pesquisadoravisitante no Centro de investigacin y Estudios Superiores de Antropologia Social em Guadalajara, Mxico. Atualmente estuda os discursos da modernidade na Europa e nas Amricas.

1 New York: Routledge, 1992. Traduzido para o portugus corno Os Olhos do Imprio: Relatos de Viagem e Transcullurao. Bauru: Eclusa, 1999.

Claudia de Lima Costa: Como voc analisa a produo acadmica hoje sobre literatura de viagem, e que a relao voc poderia traar entre essa literatura e os estudos de gnero? Mary Louise Pratt: Alguns anos aps a publicao de Imperial Eyes: Trave/ Writing and Transculturation' , fiquei preocupada com o que considero perspectivas crticas e no crticas sobre a literatura de viagem. Recentemente tem-se montado toda uma indstria da literatura de viagem. Praticamente todos os meses recebo cartas me convidando para participar de algum conselho editorial, de uma enciclopdia de literatura de viagem, de um dicionrio sobre literatura de viagem ou de uma antologia. Mas percebemos que na maioria desses textos o estudo da literatura de viagem, em vez de ser uma possibilidade a partir da qual possamos fazer uma leitura crtica do Imprio (que foi meu projeto em Olhos do Imprio), tornou-se um espao para exotizar o colonialismo, estranhar o imprio e contempllo com certa curiosidade. A literatura de viagem, ento, vira um espao onde o centro, mais uma vez, contempla-se a si mesmo, sem crticas. Ento, por exemplo, quando recebi um convite para fazer parte do conselho editorial de uma enciclopdia sobre o tema, a descrio que l encontrei de literatura de viagem comeava com uma frase que definia esse gnero literrio como textos publicados na Inglaterra. De repente vemos que, de uma maneira muito instrumental, esse projeto instala-se dentro das linhas do imprio. A definio acima de literatura de viagem j vetou, desde o incio, a possibilidade de uma enciclopdia com perspectiva crtica. A Indstria acadmica vai criando novos campos de pesquisa quando ningum precisa mais saber o que uma pesquisa. Precisamos insistir no projeto da descolonizao do mundo e dos saberes. No podemos deixar desaparecer aquelas palavras que acho fundamentais: imprio, imperial. Caso contrrio, fica o colonialismo, uma coisa extica que estudamos com curiosidade. Legitima-se novamente o presente colonial. Acho que possvel observar um processo semelhante acontecendo nos estudos de gnero. De repente, quando o 'gnero' veio para substituir a categoria 'feminismo', abriram-se possibilidades de abordagem no crticas sobre a sociedade e seus sistemas de gnero. Voc no pode fazer pesquisa feminista que no seja crtica, pois a prpria palavra 'feminismo' significa o engajamento num projeto que transforme, ou que ajude a transformar, o sistema existente. No podemos falar de pesquisa feminista se no houver perspectiva crtica ou se a pesquisadora no tiver interesse em identificar seu objeto de estudo como feminista. J uma perspectiva de gnero abre espao para algo descritivo e que acaba legitimando o status quo. Em outras palavras, freqentemente uma pesquisa sobre relaes de gnero permitir maior compreenso sobre por qu as mulheres e os homens so o que so, mas a necessidade de mudar, de transformar tais relaes, tende a

2 Chicanas so descendentes de mexicanos residentes nos Estados Unidos especialmente nas regies que eram parle do Mxico at sua incorporao pelos Estados Unidos.

desaparecer no estudo. No s deixa de ser fundamental, mas desaparece por completo. Na universidade em que trabalho [Stanford], por exemplo, h um eterno debate sobre o programa de estudos feministas, um programa de graduao fundado por uma gerao de feministas, mulheres agora entre 60 e 65 anos. Elas insistiram muito, tiveram que lutar muito para fundar um programa com o nome de Estudos Feministas. O interessante que em Stanford qualquer programa precisa ser reavaliado a cada trs ou quatro anos. E sempre que este programa reavaliado, Inicia-se novamente uma luta para defender o nome Estudos Feministas. E essa defesa s possvel porque o programa tem muito xito, academicamente muito slido, com muitos estudantes matriculados (no s mulheres). o nico lugar, por exemplo, onde voc pode estudar sexualidade de maneira crtica. Alai: No prefcio edio brasileira de Os Olhos do Imprio, voc conta a histria de uma guerrilheira colombiana que em abril de 1999 fugiu com um soldado preso que ela tinha que vigiar. Isso me fez lembrar do famoso arqutipo feminino mexicano, a Malinche. Como voc analisa hoje essa construo da mulher nativa como traidora a partir do ponto de vista da descolonizao do conhecimento? Mary Pratt: Afigurada Malinche muito interessante. Acho estranho o fato de ela ter sido qualificada como traidora, mistificada daquela forma. Meu encontro com ela foi, primeiro, atravs da literatura produzida pelas poetas chicanas.2 As escritoras chicanas desenvolveram um dos projetos literrios mais ricos, durante os anos 1970 e 1980, que foi o da recodificao da Malinche. Praticamente todas as poetas chicanas tm um poema, ou uma srie de poemas, sobre a Malinche, onde ela aparece recodificada como mediadora cultural. A histria da Malinche uma espcie de metonmia da histria Invisvel das mulheres na Conquista. Ela revela, por exemplo, o fato de que, no contexto da Conquista, as mulheres tinham opes histricas diferentes das dos homens. Existia a possibilidade de se tornar dependente de um soldado espanhol e assim garantir sua sobrevivncia econmica. Foi daquela opo particular da Malinche que surgiu a sociedade mexicana! Como foi possvel, pergunto-me, escrever a histria do Mxico sem a Malinche? O mito dela sobreviveu como o 'trao' (na acepo desconstrutivista) de todas aquelas mulheres que ficaram fora da histria militarizada. Atravs da Malinche, portanto, podemos reescrever e repensar a histria. Alai: Voc acha que essa viso das chicanas sobre a Malinche transformou a maneira como ela interpretada hoje no Mxico? Mary Pratt: Minha experincia que todo o fenmeno chicano deixa meus colegas mexicanos muito impacientes, exceto aqueles que esto trabalhando com a questo da fronteira e da cultura da fronteira (por exemplo, a fronteira entre

Tijuana e San Diego). Outra exceo a respeito do preconceito contra os chicanos so os/as intelectuais no Mxico que fazem uma ponte com as chicanas, como Elena Poniatowska. Mas se voc se desloca para o sul do Mxico, encontra muita impacincia em relao aos chicanos. Essa impacincia um fenmeno de muitas dimenses, inclusive as de classe e raa. As intelectuais chicanas de minha gerao vieram de famlias cujos pais foram braceros pessoas da classe mais pobre do Mxico que migraram para os Estados Unidos. Alai: Em Os Olhos cio Imprio, Flora Tristn e Mary Kingsley se diferem dos viajantes naturalistas pelos dramas polticos retratados. As duas, por exemplo, comeam se localizando a partir do espao domiciliar, ou seja, pelo privado, pela independncia pessoal, e ento falam da autoridade social. Por outro lado, os homens constroem sua narrativa pelo aventureirismo, pela erudio e pela sobrevivncia. Seria a falta de uma posio marcada pela racionalidade a contribuio do discurso feminino na literatura de viagem? As escritoras deixavam de exercer em sua escritura essa forma de colonizao? Mary Pratt: Isso exatamente o que procurava sugerir em Olhos do Imprio. Qual era o projeto de Flora Tristn e Mary Kingsley? No livro utilizei a categoria de 'exploradoras sociais', mas penso que no consegui definir muito claramente o projeto delas. Acho que foi, em parte, um projeto de sobrevivncia. Porm, mais tarde, quando estudava Mary Kingsiey, entendi que para ela a busca pela sobrevivncia no era problema. Ela procurava ironizar tudo. Todas elas tm um desejo que surge no momento das feminotopias, que uma viso de outro tipo de 'relacionalidade'. Mas tudo isso ficou um pouco vago no livro. Gostaria de ter feito mais, porm me faltaram textos. Alai: interessante elas terem sido recuperadas pela tradio socialista. Por exemplo, a peruana Flora Tristn, apesar de sua vida europia, acabou fazendo parte da tradio peruana do socialismo. Mary Pratt: Li recentemente um livro fascinante sobre ela de uma grande socialista peruana, Magda Portal. preciso lembrar que o nome de Flora Tristn foi re-introduzido no Peru por Mercedes Cabello de Carbonera. Quando Mercedes falou de Flora Tristn a partir de uma perspectiva feminista (fazendo uma crtica severa a Flora), ela foi atacada de forma muito violenta, o que a acabou silenciando, intimidando-a. Desde ento houve um silncio total sobre Flora, at que apareceu o estudo de Magda Portal, mostrando que o lado socialista de Flora no foi adotado pelo socialismo peruano, mas sim pelo feminismo peruano. Tanto que o centro de estudos feministas no Peru leva seu nome (Centro Flora Tristn). Mas eu no diria que ela era necessariamente parte da cultura de esquerda do Peru, pois este um projeto muito masculinista. Alai: No Brasil, se tornamos a gerao de 68, por exemplo, primeiro fomos socialistas para dep

Mary Pratt: Mas h uma diferena entre o socialismo no Brasil e no Peru. No Peru as mulheres que queriam fazer o que elas chamavam de dupla militncia (lutar contra a opresso masculina e contra a explorao do capitalismo) eram obrigadas pelo partido a escolher apenas uma forma de militncia. Ou voc era do partido ou era feminista. Creio que no Brasil no foi assim. Houve talvez maior tolerncia. Alai: No Brasil o que aconteceu foi que o feminismo surgiu com fora, como movimento, a partir da dcada de 1970, durante a ditadura. Mary Pralt: O nvel de mobilizao social das mulheres de todas as classes em diferentes movimentos nos anos 1980 e 1990 em outros pases da Amrica Latina foi um fenmeno muito importante. A categoria 'feminista' no pode descrever aquele fenmeno que acompanhava as intervenes neoliberais e, infelizmente, no temos outro termo para fazer-lhe referncia. De repente, os salrios dos homens foram reduzidos pela metade, e as mulheres se viram obrigadas a coletivizar todo o lado domstico da vida, digo, a cozinha, o cuidado com os filhos etc. No podemos rotular toda essa mobilizao de feminismo, e esse um desfio para a historiografia. Alai: Minhas influncias feministas j vm com essa carga de gnero, que nem sempre so meramente descritivas. Alm disso, h uma tendncia em se ver os estudos feministas como uma questo de vitimizao, o que foi muito comum na dcada passada. Por isso optei por falar de gnero e no de feminismo. Mary Pratt: Sei que aqui no Brasil a palavra feminismo tem uma histria complicada e que politicamente ela foi muitas vezes identificada como reacionria. Na Amrica Latina o feminismo foi historicamente identificado com uma mentalidade burguesa, algo narcsica, preocupada apenas com a sexualidade e com o psicolgico, e no com questes sociais. Existem, efetivamente, incompatibilidades entre o feminismo norte-americano e o latino-americano, principalmente em relao s prioridades de cada um. Tudo isso ficou muito claro no Mxico, em 1975, quando inauguraram a Dcada da Mulher. Ouvimos a boliviana Domitila Barrios de Chungara3 e a norte-americana 3 DomItila B. de Betty Friedan, e percebemos claramente os diferentes contexChungara tem seu teste- tos da palavra feminismo. Mas verdade tambm que o gnemunho publicado corno ro, como categoria analtica, abriu a possibilidade para falarSe me Permitem Falar: Depoimento de uma Mi- mos dos homens. Afinal, eles tambm tm gnero (risos)! Conneira BolMana. Moema tudo, a categoria de vitimizao (associada ao feminismo) foi Viezzer (org.). 120 edio. em grande parte uma inveno masculina. Explico-me. H trs So Paulo: Global, 1997. ou quatro anos, fiz uma palestra em um congresso sobre o romance contemporneo em Caitagena, na Colmbia, mais especificamente sobre romances de guerra escritos por mulhe-

res. Falei sobre dois romances da revoluo mexicana, um de

Nellie Campobello, uma escritora brilhante dos anos 1930, o outro de Laura Esquivei, Como gua para Chocolate. Nesses

4MeuNomeRigoberta Mench e Assim Nasceu Minha Conscincia. Ellzaber) Burgos (org.). Rio de Janeiro: Paz e Terra, 1993.

dois textos buscava entender como as mulheres se relacionam com a histria, que construo elas fazem da histria numa sociedade em estado de guerra. No romance histrico tpico, o cenrio de guerra privilegiado, o teatro da guerra. Quando a mulher escreve, ela mostra a sociedade inteira em estado de guerra. Depois da palestra houve duas perguntas. A primeira veio de um espanhol que Indagou-me se meu estudo tinha alguma base metodolgica, insinuando que eu estava inventando um tipo de anlise. Fiquei irritada e lhe respondi que a crtica literria feminista j tinha 25 anos de existncia e que no era mais hora de ela receber questionamentos metodolgicos! Recebi aplausos, pois o auditrio estava repleto de mulheres frustradas com aquele congresso. A segunda pergunta foi sobre vitimizao. Um senhor (que no conhecia) observou que "J havia passado a hora do lamento". No era um lamento mas uma anlise, respondi-lhe. Novamente, aplausos. Fascinou-me o fato de que este senhor taxou o que fiz de lamento. Percebi, ento, que voc pode aplicar a palavra vitimizao (ou mesmo lamento) a qualquer coisa que seja crtica e que voc no gosta. Temos um caso exemplar disso, que so os ataques recentes a Rigoberta Mench. Rigoberta, em seu testemunho, est longe de apresentar-se como vtima." Ela uma pessoa multo forte, muito Inteligente e muito clara na sua anlise, entretanto os crticos esto sempre buscando desqualific-la. Precisamos distinguir entre o problema da vitimizao e o problema da critica vista como vltlmizao. A categoria de vtima usada freqentemente para nos representar como passivas. , portanto, uma fantasia. O sistema de valores patriarcais sente-se muito ameaado pelo que a gente faz, por isso eles querem vitimizar. Alai: Mary, voc sabia que no Brasil ainda h crticos literrios que afirmam conhecer apenas o gnero literrio e que para eles nenhuma outra categoria crtica pode ser pensada a partir do termo gnero? Mary Pratt: Questionar o sistema de gnero algo muito radical. O gnero diz respeito a todo mundo, e as mulheres so cinquenta porcento ou mais do mundo, ento se voc fala realmente em eliminar as subordinaes de gnero, est falando de uma revoluo social fundamental. Recentemente dei uma palestra no Mxico sobre gnero, em um evento organizado pela Cmara de Deputados. Era um seminrio sobre direitos culturais. Nos trs dias do seminrio, s havia uma pessoa, eu, falando sobre gnero. Foi curioso ver que eles reconheceram que o gnero tinha que figurar de alguma forma dentro dos direitos culturais, mas receavam dar prioridade quela idia. Ento s me convidaram na ltima hora para o final do seminrio (risos). Claudia: Algumas feministas norte-americanas proclamam a dissoluo do gnero, percebendo-o to Intersectado pelas categorias da diferena que no pode mais ser separado, por exemplo, de raa, etnia, sexualidade etc. Assim o gnero estaria desaparecendo, no po-

dendo mais ser um ponto de partida para nossas anlises. O que voc diz sobre isso? Mary Pratt: No vejo a lgica do ltimo passo deste raciocnio. Dizer que o gnero est atravessado pelas outras categorias da diferena e concluir que o gnero tem que se dissolver no faz sentido. Prefiro pensar no gnero como um espao onde colocamos certos problemas. muito importante um espao, por exemplo, onde possa haver esse debate sobre o gnero em sua relao com raa, classe etc. Alai: O gnero uma categoria que necessita uma especificidade. Essa categoria no se dissolve. Claudia: Mas chegar, analiticamente, a essa especificidade torna-se o grande desafio para as teorias feministas. Lembro-me da Nancy Miller ter falado (no sem bem onde) que se as teorias feministas abrem mo do gnero, vo virar estudos culturais. Mary Pratt: Lembro-me, alis muito bem, quando o sujeito se dissolveu nos Estados Unidos (risos). Houve um momento muito interessante nos anos 1980 quando, de repente, todos os tericos da cultura, da subjetividade comearam a dissolver o sujeito. Seguindo o pensamento de Foucautt, disseram que o sujeito constitudo pelas foras e relaes de poder, que no existe fora disso. Um acadmico afro-americano (acho que foi Henry Louis Gates) indagou: "no curioso que eles declararam a morte do sujeito no preciso momento quando ns, afro-americanos, chicanos, mulheres etc chegamos a espaos de poder como sujeitos constitudos pelas identidades de gnero, raa, etnia, classe etc, e conscientes de nossas diferenas em relao ao sujeito branco?" Essa morte declarada do sujeito uma perverso terrvel do que postulava Foucault e veio exatamente quando os novos sujeitos comearam a mudar as instituies. Claudia: E quando as mulheres comearam a marcar sua autoria sobre os textos. Mary Pratt: Clarol E por outro lado, enquanto essa dissoluo do sujeito estava acontecendo, podemos ver nas disciplinas, sobretudo na literatura, um grande enriquecimento trazido pelas perspectivas feministas, junto com perspectivas ps-coloniais, de raa, de classe, tnicas enfim, todas aquelas ticas crticas dos novos sujeitos , rumo a uma renovao maravilhosa da crtica literria. Mas os crticos tradicionais no queriam ter que lidar com toda aquela gente e ento decidiram dissolver o sujeito (risos)! A reao na academia norte-americana contra esses novos sujeitos tem sido muito agressiva, a ponto de as pessoas perderem seus empregos. Claudia: Falando de novos sujeitos em relao aos novos gneros literrios, que podem se relacionar com gneros sexuais e com outras categorias da diferena, observo prticas muito diferentes na academia norte-americana e na brasileira. Enquanto a norte-americana, em seus departamentos de literatura, d muita nfase ao testemunho, por exem-

5 Rigoberta Mench and the Story of All Poor Guatemalans. Boulder, Colorado: Westvlew Press,
1999.

pio, observo no Brasil (pelo menos na rea de literatura) uma atitude de suspeita. Como voc avalia o ensino do testemunho em sala de aula? Mary Pratt: Houve um momento em que a academia esteve muito entusiasmada com o testemunho, mas depois comeou a atac-lo de maneira quase injustificvel. H um ano pensava escrever um artigo sobre esse gnero literrio intitulado 'Sobre o Assassinato de um Gnero Literrio' ('Death Squads: On the Asssassination of a Literary Genre']. Queria argumentar, primeiro, que as crticas ao testemunho eram motivadas pelo fato de que ele desafiava com muita fora a autoridade acadmica e, segundo, por que essa crtica no vinha apenas da direita, mas tambm da esquerda. Houve por exemplo o argumento de que ensinar o testemunho em sala de aula representava um ato de apropriao ilegtima, que o testemunho nesse contexto torna-se um mero texto e perde sua fora Ideolgica, militante. Claro que isso no verdade. Mas tal argumento fazia com que as pessoas se sentissem politicamente incorretas ao trabalhar em aula com o testemunho. Tendo em vista que o circuito comunicativo do testemunho a universidade, aboli-lo das salas de aulas representa seu apagamento. bvio que a fora de um testemunho depende muito do sujeito que testemunha, da profundidade de sua percepo e de sua expressividade. Sendo assim, h muita variao quanto a esse gnero literrio. Para mim, o trabalho que deveramos estar fazendo com o testemunho contemplar o panorama dos textos e das prticas que os constituem para criarmos modelos para sua recepo, armar um aparato crtico. E toda essa tarefa foi interrompida pela crtica ao testemunho, inclusive a de esquerda. Essa crtica foi muito eficaz e deixou aberto, por exemplo, um espao para aquele livro absurdo, irresponsvel, metiroso e Incompetente de David StoU sobre Rigoberta Menchs Alai: Os meios de comunicao absorveram a crtica de David Stoll. No Brasil, a revista Veja publicou uma matria sobre essa controvrsia. Mary Pratt: O problema que quando o ataque chegou mdia no houve nenhuma voz para responder altura. S agora est saindo um livro de ensaios muito crticos sobre o livro de Stoll. O momento de sua publicao tambm no podia ser pior: quando os pactos de paz entre o exrcito e a guerrilha estavam sendo assinados na Guatemala. A editora deveria ter sido mais responsvel e ter enviado o manuscrito a especialistas, porque o impacto que teve na prpria Rigoberta Mench, no mundo do testemunho e no mundo dos povos indgenas da Guatemala foi muito forte. Aquele livro realmente inconseqente. o infeliz resultado de uma irresponsabilidade editorial sem precedentes. Claudia: Quando fazemos um trabalho acadmico, principalmente a partir de uma crtica feminista, corno podemos evitar apropriaes indevidas de nossos textos?

6 Sobre o termo 'zona de contato', alm de Os Olhos cio imprio (op. cit.), ver Mary L. Pratt A Crftica na Zona de Contato. Travessia: Revista de Literatura, n. 38. Florianpolis:

UFSC, 1999 (no prelo).

Mary Pratt: Tem duas coisas. Uma escrever bem, dizer exatamente o que se quer dizer. Pesquisar bem. Mas a outra que, se estamos falando de cooptao de nosso trabalho, no h nada que possamos fazer, pois a hegemonia se defende absolvendo e domesticando a crtica. A hegemonia um fato, uma realidade dentro da qual vivemos. Ento, minha reao tem sido sempre a de resistir. Cito um exemplo. Quando a idia de multiculturalismo surgiu, ela foi imediatamente domesticada, cooptada e desqualificada em uma viso de um buf cultural. Um dia voc muulmano, outro dia voc decide ser indgena, e assim por diante (risos). Embora tenha sido decepcionante o que fizeram com a idia do mutticulturalismo, penso que se ficarmos gastando nossas energias na luta contra tais cooptaes/apropriaes, perdemos de vista o trabalho mais amplo. Precisamos atuar em duas linhas de resistncia: uma contra a cooptao, a outra no plano do senso comum. Precisamos conversar com as pessoas que recebem as imagens cooptadas do mutticutturalismo e tentar mudar a maneira como pensam. Jamais perco uma oportunidade sequer de falar com pblicos no acadmicos. Isso muito importante, pois as pessoas so seres que pensam, refletem, criticam. No caso do mutticutturalismo, no absolutamente verdade que um indivduo escolher frivolamente entre vrios valores corno se estivesse escolhendo comida em um buf. Se voc procura uma definio de si mesma, se vai em busca de uma identidade, isso um projeto vital, existencial e muito fundamentai, no uma frivolidade. Ento a imagem do buf cultural associada ao mutticutturalismo est sendo usada para desqualificar o projeto de diversificao da sociedade e tambm da cidadania. No podemos pluralizar nossa sociedade das Amricas sem termos uma anlise de raa, gnero, sexualidade, classe etc. Por exemplo, h a necessidade de colocarmos a anlise da questo racial no centro de nossas preocupaes. No pode ser uma anlise da raa apenas, mas de raa/racismo, de gnero/sedsmo e assim por diante. o que Gayatri Spivak denomina de prtica cultural crtica. Em qualquer disciplina, em qualquer campo de pesquisa, podemos analisar as prticas culturais crticas. O Estado no se interessa muito pela prtica critica, pois o que mais fomenta a prtica descritiva, ou seja, os informes do imprio elaborados a partir de uma equipe de especialistas cujo trabalho formular recomendaes. Porm, ao eliminar as vozes crticas, o Estado fica moribundo. Para que ele possa realmente funcionar, precisa ter uma capacidade de auto-reflexo crtica. Claudia: Voltando s apropriaes indevidas dos nossos textos. No poderamos utilizar conceitos como o de 'zona de contato', que voc cunhou que resistissem cooptao?6 Mary Pratt: Voc no pode imaginar a vida que o termo 'zona de contato' tem fido (risos). Recebi uma carta no ano passado, de uma professora de ingls me pedindo uma contri-

buio para uma antologia de estudos de zona de contato (contact zone studies). No consigo imaginar o que poderiam ser tais estudos! A viso cooptada desse termo que voc pode a pdncpio ver qualquer situao como zona de contato. Este restaurante onde estamos agora poderia virar uma zona de contato, pois temos duas brasileiras e uma canadense nesta mesa. Analisar uma situao coletiva em sua heterogeneidade Interna uma coisa. Outra coisa usar o termo 'zona de contato' como um lugar onde pessoas com histrias diferentes esto reunidas numa mesma formao social e em relaes de desigualdade, de subordinao. Armei uma definio bastante especfica daquele lugar: um lugar onde podemos construir um saber crtico. Acho muito legitima a Idia de 'zona de contato' como tica (primeiro caso) e como espao especfico (segundo caso), porm bom distinguir os dois sentidos do termo. O que acontece com 'zona de contato' no sentido de perspectiva, de tica, que voc no sente culpa: voc pode estar numa situao muito homognea e dizer que uma zona de contato. E um uso do termo que neutraliza os espaos institucionais. Contudo, no mudaremos nossas instituies se no integrarmos e se no diversificarmos as pessoas, os corpos que esto nesses espaos. Se no tivermos estudantes negros nas universidades, por exemplo, a luta contra o racismo tornase completamente vazia. O mesmo com a mulher. evidente para ns que se as universidades fossem unicamente dirigidas por homens (e muitas o so, infelizmente), no haveria a possibilidade de uma igualdade de gnero naquele espao. 'Zona de contato' como tica e como lugar constituem duas leituras muito diferentes do termo, ambas, porm, legtimas. Mas a primeira leitura no deve perder de vista a segunda. Claudia: H multo debate neste momento sobre a questo do lugar: sobre o lugar da teoria e a teoria do lugar. H o imperativo de pensarmos no lugar de onde falamos, mas tambm de diferenciar a questo do lugar contemplando toda sua complexidade da questo da tica. Mary Pratt: Uma anlise do espao ou da tica espacial tornou-se muito til. Alai: Como voc percebe os atuais debates literrios sobre cnone e valor? Mary Pratt: Nos Estados Unidos, o estudo da literatura americana nas universidades comeou nos anos 1920 e 1930. O estudo literrio naquele pas estava ancorado na literatura grega, depois entravam com os clssicos europeus. A idia de estudar Emerson, Melville, sem falar em Whitman, era incompreensvel. No Brasil, no sei em que momento o estudo da literatura brasileira foi legimitado, mas seguramente houve muito debate. O mesmo aconteceu no Canad. Lembro-me muito bem de que minha educao literria em Toronto foi maravilhosa. No ltimo ano tive a opo de fazer um curso de literatura canadense e no sabia que havia tal coisa! Naquele ano fui escu-

tar uma poeta local, Margareth ~cai, e fiquei fascinada! S quando comecei o doutorado nos Estados Unidos (porque naquela poca no existiam programas de doutorado no Canad nas reas que me Interessavam) fui introduzida a 'outro' tipo de literatura, justamente como a produzida por Atwood. Compreendi ento que havia estado todos aqueles anos na universidade lendo uma literatura que estava em outra parte! uma imaginao colonizada. Para mim, os cnones so sempre negociados, jamais so totalmente rgidos como inicialmente parecem. Sempre existe uma abertura, mas precisamos ser agressivas e insistir na abertura. certo que uma luta, e a resistncia vem da insegurana e da dor. Se voc fala com um critico literrio tradicional, digamos, um cervantista, entenda que aquela pessoa dedicou sua vida a um autor e fez dele um monumento ao qual reverencia diariamente. Isso no um erro, vale a pena estudar o Cervantes dessa forma sou incapaz, mas vale a pena (risos). Ento, voc chega com sua oralidade, com um texto de uma pessoa de 90 anos vivendo em uma aldeia qualquer da Espanha e encontrar o cervantista reagindo contra voc, com medo da sua Invaso. Mas, pergunto-me, quem sabe se o relato oral do espanhol de 90 anos no vai tornar a leitura de Cervantes ainda mais interessante? Um faz eco ao outro. Acho que para invadir o cnone preciso um pouco de seduo, preciso cooptar os cervantistas do cnone, pois, na verdade, eles tm muito medo de se tornarem Inteis (risos). Parte do problema do cnone a dor dos crticos. Claudia: Eu lhe perguntei, numa conversa anterior, at que ponto uma perspectiva feminista lhe ajudou ou lhe atrapalhou na academia. Voc me respondeu que seu conhecimento dos grandes textos, do cnone literrio, havia sido de grande auxlio. Precisamos conhecer profundamente o cnone ocidental, branco, heterossexual, patriarcal etc para transitarmos com sucesso na academia? Mesmo diante do fato de que a prpria academia desconhece profundamente a crtica literria e cultural feminista? Mary Pratt: Queria retirar aquela resposta. Falando de forma autobiogrfica, creio que o problema no ser feminista, mas ser mulher na academia (risos)! Mas no devemos nos esquecer de que pode-se ser mulher e trabalhar dentro das convenes cannicos. No meu caso particular, mais difcil do que ser feminista dentro da academia foi ser de esquerda durante o perodo de Reagan-Bush (1980-1992). Mas queria dizer que no h coisa mais importante no cotidiano da vida acadmica do que o dilogo. Se partimos da premissa de que o que tenho a dizer incompreensvel para a outra pessoa, ou vice-versa, no h dilogo possvel. Para mim sempre foi cruciai poder falar, ou saber falar, principalmente com os intelectuais mais tradicionais. Aqui a categoria do 'reconhecimento', usada por Nancy Fraser, bastante til. As pessoas querem reconhecimento. O que buscamos pode ser igualdade, mas tambm o reconhecimento.

Contudo, apesar da educao cannica que tive, h lugares onde no posso dialogar. Mas a utilidade daquela educao que posso entender melhor o que algum, que intelectualmente nada compartilha comigo, est dizendo e convenc-lo/a do contrrio mais facilmente. Se permanecermos fechadas na categoria da alteridade, a reao que provocaremos nos outros a de burla e conseqentemente de controle. Claro que estou falando de maneira multo instrumental, do cotidiano das universidades. Em relao ao cnone literrio, jamais teria acreditado que agora, na virada do sculo, travo as mesmas lutas que travava vinte anos atrs. Embora seja certo que algumas coisas hajam melhorado, creio que outras at pioraram na academia. Se soubesse o quanto essas lutas seriam difceis, seguramente teria ido para outro lugar (risos). Por outro lado, vejo as teorias feministas que explicam como os sistemas de gnero operam na sociedade exercendo um papel fundamental em qualquer tipo de anlise crtica. Alai: Mas voltando questo do dilogo, vejo que debatemos muito pouco em nossa academia. Ns nos encontramos para dar conta da burocracia, no para o dilogo. Exceto quando estamos num lugar como este bar... Mary Pratt: Mas essencial ter algum tipo de espao que no seja Institucional. Faiando de dicotomias, distingo dois tipos de espao. Um a 'zona de contato', o outro o que chamam em Ingls de safehouse, ou seja, 'zona de segurana'. Defino a zona de segurana como um espao delineado por um grupo de pessoas cujas relaes constituem a base da solidariedade. Nesse espao no h necessariamente homogeneidade, mas solidariedade. A zona de segurana um contexto onde no existe perigo, e todas somos convidadas a uma troca de idias. Munidas das idias e dos conhecimentos adquiridos na zona de segurana, samos ento para a zona de contato, que um espao muito mais conflituoso. Esses dois espaos, porm, so fundamentais. Se estivermos na zona de contato como indivduos, a hegemonia vdi se reproduzir e Infligir muito dano. Gostaria de frisar que o espao da zona de segurana no pode se localizar no contexto institucional. Quero dizer, no pode ser na biblioteca da universidade, nem no restaurante da universidade e tampouco na sala de alguma professora, mas sim, por exemplo, na casa de algum ou at no quarto de algum hotel durante um congresso. Mas esse lugar precisa ser especificamente designado corno zona de segurana, pois onde poderemos desenvolver um trabalho solidrio, intelectualmente rico, e que no se configure como confronto agonstico de pontos de vista diferentes. Claudia: Sobre o que voc tem escrito recentemente? Mary Pratt: Acabo de fazer um estudo sobre Nellie Campobello no Mxico. A histria dela a histria, existente em quase todos os poises, do desaparecimento das mulheres e de sua produo cultural. Ela foi a escritora mais importante da

revoluo mexicana e fundadora da Escola Nacional de Dana no Mxico. Permaneceu diretora daquela escola at os anos 1980. Porm seu trabalho literrio e artstico permaneceu praticamente esquecido at o momento de seu desaparecimento entre 1985-86 (ela tinha 85 anos quando desapareceu). Foi nesse perodo que Nellie capturou novamente a ateno do pblico. Seus amigos, buscando-a, descobriram que ela foi mantida presa pelo casal encarregado de cuidar dela (ela havia assinado um documento dando-lhes o controle de sua penso). Quando o casal foi acusado, eles contrataram um advogado de narcotraficantes. No julgamento, Nellie Campobello no pde falar nada (evidentemente estava drogada). A juza ordenou que ela ficasse sob os cuidados do Estado, mas o advogado do casal e seus seguranas levantaram Nellie pelos braos e a levaram fora do tribunal (a polcia, corrupta, nada fez para impedir o sequestro, apesar das ordens e apelos desesperados da juza). Nellie morreu em 1986, de fome, drogada, alcoolizada (como alimento ela recebia vinho, jamais havia ingerido lcool em sua vida!) e o Estado foi incapaz de intervir. Fiquei ao mesmo tempo multo triste e muito Indignada com a omisso no registro histrico dessa mulher to incrvel. Alai: Quando ainda nem conseguimos preencher todas as lacunas existentes na memria histrica e o caso de Nellie Campobello na histria literria latino-americana exemplar qual a sua opinio a respeito de toda essa conversa sobre ps-feminismo? Se o prefixo ps carrega em si um sentido de oposio, como voc definiria o psfeminismo? Mary Pratt: No consigo entender o que poderia ser o ps-feminismo. Um dos sentidos do termo diz que o feminismo j cumpriu com todos os seus objetivos e que o projeto de transformao do sistema de gnero precisa entrar em outra etapa. Por exemplo, Integrantes do movimento queer, nos Estados Unidos, adotam essa posio. Mas esse sentido do ps-feminismo tambm pode ter conseqncias nefastas. Quando imagino os decanos de minha universidade suspirando aliviados ao saber que entramos no ps-feminismo, ao saber que aquelas mulheres no iro mais bater na porta de suas salas exigindo e reclamando (risos), fico sinceramente preocupada com o modismo do termo. No o usaria em nenhum contexto. um termo do qual suspeito pela invalidez de contedo. Alai: Em reportagens de jornais americanos, Camille Paglia aparece como ps-feminista. Como ela vista entre as feministas norte-americanas? Mary Pratt: Ela tem acesso mdia porque sabe utiliz-la. Sua presena pblica muito forte e eficaz. Uma amiga feminista, vendo-a um dia, exclamou para mim: ''ah se ela tivesse do nosso lado..." Isso revela que nenhuma de ns foi capaz at agora de usar os meios de comunicao com tanto sucesso, sendo Gloria Steinen a nica exceo. Mas Paglia d pena por-

que as crticas que ela faz ao feminismo so totalmente falsas (critico principalmente sua falta de humor, sua represso do ldico em todas ns, mas creio que ela sinceramente acredita em tudo o que diz). Ela vendeu-se mdia em troca do status de celebridade. O mais lastimvel do fenmeno Paglia, no entanto, que o espao que ela ocupa foi-lhe possibilitado pelas feministas que ela agora critica. Claudia: Para encerrar nossa entrevista, gostaria de saber para onde voc acha que a crtica literria feminista est caminhando? Mary Pra* Na minha opinio, por um lado, o trabalho de recuperao dos arquivos histricos est ainda muito longe de acabar. Isto um projeto histrico e crtico (friso a palavra crtico) muito Importante. Precisamos impedir que a violncia contra as mulheres continue na forma de esquecimento histrico, principalmente a violncia s mulheres que se destacaram por seus intelectos (muitas por terem sido escritoras). Por outro lado, temas um grande desafio: 'o que fazer com a literatura light no momento atual'?' Existe um mapeamento crtico pretendendo mostrar que quase todas as escritoras na Amrica Latina esto engajadas em literatura light (por exemplo, Isabel Allende, Laura Esquivei etc). Porm, esse mapeamento nos leva a supor (sublinho a palavra) que os homens estejam produzindo literatura heovy (risos). Li multa literatura latino-americana nesse ltimo ano e vi que este no bem o caso. Os homens tambm esto do lado light da criao literria (veja o caso de Ricardo Piglia). Tal qual as mulheres escritoras, eles fazem isso porque precisam vender. A pergunta que devemos nos colocar : o que fazer com esse tipo de literatura? Como crticos, podemos decidir no l-la e voltarmos literatura heovy de autoras como Diameia Eitit Mas ela multo criticada por ser julgada elitista. Encontrome, ento, na posio de querer defender a literatura difcil, principalmente em lugares que no pensava ser necessrio. Finalmente, penso que, como crticos, temos uma responsabilidade muito grande para com as escritoras. Na Amrica Latina, a escritora para ser lida depende muito de sua recepo crtica (veja que a maioria dos prmios literrios vai para os homens). Creio que como acadmicas feministas devemos usar nosso poder para fomentar a literatura de autoria feminina.