La entrevista a Marcelo Percia nos ofrece un recorrido desde sus inicios como Ay udante de Trabajos Prcticos en la Ctedra de Tcnica

y Dinmica de Grupos, cuando recin h ba obtenido el ttulo de Lic. en Psicologa en la Universidad de Buenos Aires a fines de la dcada del 70. Su experiencia docente de ms de treinta aos, su perspectiva sob re los equvocos ms importantes que se generan en relacin a un psicoanlisis de grupo y lugar del psicoanlisis en las instituciones. Tambin nos propone sus reflexiones a cerca de los aportes ms novedosos del psicoanalista y filsofo Felix Guattari - En 1979 obtuvo el ttulo de Licenciado en Psicologa en la Universidad de Buenos Aires, en ese mismo ao ingres como Ayudante de Trabajos Prcticos en la Ctedra de Tcnic a y Dinmica de Grupos. Cmo surgi su inters por lo grupal? - El inters por lo grupal vino despus del inters por los grupos. La atraccin por los grupos arranca a comienzos de la dcada del setenta. Eran tiempos de izquierdas y juventudes. La pertenencia a un colectivo poltico o movimiento intelectual era u na vocacin de poca. Los grupos posibilitaban espacios de amistad, de conversacin so cial, de vanguardias estticas, de acciones clnicas con personas que sufran en hospi tales pblicos. Pichon Rivire, Armando Bauleo, Eduardo Pavlovsky: son nombres posib les para vincular esa primera pasin con la decisin de estudiar psicologa y la conex in con la Ctedra de Teora y Tcnica de Grupos de la Facultad de Psicologa de la Univer sidad de Buenos Aires. - A partir constante, mbito de relacin a de ese momento su vinculacin con la docencia se ha mantenido en forma no solo en la Universidad de Buenos Aires, aunque ese ha sido y es su mayor insercin, Ha observado cambios en la actitud de los estudiantes en lo grupal durante estas dcadas?

- En estos treinta aos de docencia en la Facultad de Psicologa en la Universidad d e Buenos Aires advierto un pasaje: de los grupos a la cuestin de lo grupal y de l o grupal al problema de pensar en trminos de subjetividad. Ese paso de un lugar a otro es un forzamiento a ir ms all de lo que sabamos empujados por los mundos que traen los estudiantes que participan del viaje universitario. - En Notas para pensar lo grupal advierte lo que desde su perspectiva es uno de los equvocos ms importantes que afrontan los grupalistas: la propuesta de un psicoa nlisis de grupo, Cmo se genera ese equvoco y qu derivaciones provoca? - Psicoanlisis de grupo es una expresin equvoca; a fines de los aos ochenta algunos pr eferimos el enunciado de psicoanlisis en situacin de grupo. La intencin era, entonces , despegar al psicoanlisis de la rigidez de los escenarios profesionales y excusa r a las prcticas grupales de tener que justificarse una y otra vez ante los psico analistas que trabajaban en circunstancias tradicionales. La salida de una tradi cin sugiere, casi siempre, una traicin: el quebranto de un ritual, el abandono de una convencin escnica, la no conservacin de algo (lo que no significa una deslealta d terica, claro). - Luego refiere que en la experiencia de grupo no se observa la emergencia de fo rmaciones del inconsciente equivalentes a las que se estudian en la situacin analt ica cul es su concepcin al respecto y por qu no adhiere a esa idea? - La clnica grupal se encontraba con el desafo de inventar figuras propias. A vece s se confunda la mquina de pensar del psicoanlisis con la localizacin de equivalenci as descriptas por Freud. As se divulgaron teoras del grupo como sueo, como aparato psquico, como sntoma, como defensa colectiva. Por mencionar una idea que surge de esa no adhesin a la reiteracin de lo ya conocido, recuerdo la de situaciones grupal es como espacios interferenciales que est insinuada en Deliberar las psicosis. - Se puede hablar de psicoanlisis en grupo?

- Se podra hablar, como alguna vez sugiri Fernando Ulloa, del estar psicoanalista en situacin numerosa lo que no significa un psicoanlisis de grupo. Ese estar sera u na prctica de hallazgos que un psicoanalista restituye a otros en espacios inespe rados que son, as, ocasiones de actos clnicos. - En el libro antes mencionado ofrece su lectura de las condiciones subjetivas d e los aos sesenta y setenta en relacin a lo grupal. Aos de los que se propone recupe rar la posicin de compromiso y responsabilidad social del intelectual. Luego, al h ablar de la dcada del 80 dir: La fuerza de la crtica que impregna la subjetividad de los ochenta tiene consecuencias que no sabemos medir todava. A ms de 20 aos, Cules fue ron algunas de esas consecuencias? Qu perdura hoy de esos efectos y qu se ha modifi cado? - En Inconformidad retomo esa pregunta formulada hace tantos aos. Los tiempos de la post dictadura fueron un estar en barbecho de las subjetividades crticas. Barb echar significa arar la tierra para que descanse y recobre sus potencias gastada s o dormidas. En los ltimos aos se comienza a notar que esa disposicin a pensar est siendo lentamente recuperada. - En las ltimas dcadas se han producido desarrollos conceptuales que permitan avanz ar en el trabajo con los grupos? Si as fuera cules destacara y de lo contrario por qu le parece que no. Cmo pensar la situacin de lo grupal hoy? - La expresin avanzar en el trabajo con los grupos no sera la adecuada si con ella s e quisiera indicar que se trata de un adelanto en direccin de una determinada met a. Las acciones grupales estallaron con ms fuerza en el campo de las expresiones artsticas y polticas que en los territorios clnicos y pedaggicos. As como en otros ti empos, el teatro nutri lo mejor de las prcticas grupales entre nosotros, en los lti mos aos diferentes instalaciones estticas colectivas nutren acciones de grupos que posibilitan invenciones clnicas inesperadas y sueltan potencias que parecan perdi das. - Uno de los autores sobre los que ha trabajado es Felix Guattari, de quien el 2 9 de agosto se han cumplido 19 aos de su muerte, Cules son a su criterio los aporte s ms novedosos que ha realizado en el campo de las psicosis? - Guattari participa del movimiento de las llamadas psicoterapias institucionales que repone, en las extraezas de las psicosis, un habla que pone en cuestin la civi lizacin en tiempos del capitalismo. El pensamiento de Guattari sobre las psicosis est afectado por las enseanzas de Lacan y por su prctica en la clnica de La Borde. Su obra no presenta tanto una novedad como una resistencia al avance de los mode los psiquitricos. Para Guattari las psicosis no requieren una determinada profesin o mltiples especialistas que desplieguen sus oficios, sino que desencadenan un de s-profeso por descomponer los propsitos e intensiones que predominan en las clnicas de ex profeso. - Usted refiere que para Guattari la fractura esquizo es la va regia para entrever emergencias de la fractalidad del inconsciente. Freud ubica al sueo como la va re gia de acceso al inconsciente. Por qu Guattari toma justamente esa expresin, cuando declara abiertamente sus cuestionamientos al psicoanlisis desarrollado por Freud ? - Cuestionar, si no significa objetar o poner en duda afirmaciones freudianas, l lama al regreso de lo controvertido que no se reduce a la inversin que tiende hac ia lo contrario, sino que insiste en versionar otras referencias. Los desarrollo s de Guattari, en particular los que emprende con Deleuze, sugieren otra cosa: l os lmites del psicoanlisis no pueden ser los lmites de Freud. Postura que, entre no sotros, asumieron tambin Len Rozitchner y Juan Carlos De Brasi (aunque no slo ellos ).

- En muchos de sus textos y tal vez Una subjetividad que se inventa, sea uno de l os ms notorios en ese aspecto, aparecen referencias a lo grupal, lo institucional y lo comunitario. Definir a la institucin como barullo desvastador y har hincapi en qu e los espacios de dilogo institucional necesitan ser convocados por un llamado que tenga recepcin. Qu espacios propone y como lograr recepcin en medio de ese barullo de svastador? - No se trata de proponer espacios clnicos nuevos en las instituciones como de ad vertir la potencia clnica que acontece en encuentros no planeados: pasillos, jard ines, estacionamientos. La proposicin la clnica puede acontecer en cualquier parte es un reflejo atenuado de los manifiestos estticos que a mediados del siglo vein te declararon que el arte decida salir del encierro de los museos o las galeras. E l arte en la calles, en las plazas, en los trenes, en los colectivos, en las est adios, en dnde sea que la recepcin de lo imprevisto y lo deseado sea posible, dice algo a escuchar tanto en los movimientos artsticos como en los clnicos. - La locura excepto algunas experiencias como la de Trieste histricamente ha estado ligada al encierro institucional. Podra ubicar efectos devastadores no solo evide nciables en los internados sino tambin sobre los profesionales y el personal enfer meros, administrativos, etc.? Cules destacara? - El sufrimiento desmesurado de la locura arrasa a los que no pueden con esas de masas en un solo cuerpo, ni en el cuerpo familiar, ni el cuerpo de las institucio nes, ni en el cuerpo de comunidades. La experiencia de esto es mucho para m atravie sa todos los cuerpos. Las psicosis no slo expresan lo ilimitado en uno, lo insopo rtable de otro, el derrumbe de aquel: las psicosis ponen en cuestin lo que limita , lo que soporta, lo que afirma mantenerse en pie. - En Deliberar las psicosis retoma la pregunta que realiza Fernando Ulloa, tras una conferencia de Maud Mannoni: es posible poner a trabajar el psicoanlisis para p ensar las instituciones? Cul es su pensamiento en relacin a dicho interrogante? - El psicoanlisis hace pensar las instituciones: las de la medicina y las de la p siquiatra, las de psicoanalistas y psiclogos, las de salud y las de educacin. Hacer pensar quiere decir que intenta alojar producciones que no pueden ser pensadas. El psicoanlisis se ha ganado la estima de transportar el don de pensar lo impens ado. - Tambin en Deliberar las psicosis dice: En aquellos das haciendo alusin al libro de Moffatt, Psicoterapia del oprimido, publicado en 1974 se piensa el manicomio como parte de la injusticia y la opresin social, Cmo piensa usted hoy el llamado hospit al neuropsiquitrico? - Sobre el hospital psiquitrico cabe volver a decir lo que Alfredo Moffatt pudo v ociferar en los aos setenta. Esta persistencia es la de la injusticia, la de la d esigualdad, la de la crueldad, expandidas en la civilizacin. Si es cierto que los hospitales psiquitricos son relojes que adelantan, se vislumbra un mundo exhaust o, en el que no cabe ms dolor. - En Alejandra Pizarnik, maestra de psicoanlisis, relata aspectos de las experien cias que como analizante Pizarnik tuvo con Leon Ostrov y Pichn Rivire. Tambin habla del dolor, el sufrimiento, el deseo y la muerte. Sobre el final del libro dir: Es cribir sobre lo que le pasa duele. Cuando la angustia llega, cuando el miedo cub re todo, no hay defensa posible. Entonces, la poesa como salvacin es un fantasma n eurtico de la literatura psicoanaltica. Cmo pensar esta frase en referencia al sintho me y a los desarrollos de Lacan en cuanto a Joyce y la escritura? - Tal vez pueda leerse ese texto como intento de resistir la tentacin de buscar e n la obra de los escritores ms queridos fragmento de casos o estructuras clnicas. Desd e el ttulo del libro Alejandra Pizarnik, maestra de psicoanlisis se declara la int

encin de entrever qu es lo que el psicoanlisis puede aprender de esa mujer que escr ibe y se abandona al lenguaje: que siempre dice lo que dice y ms y otra cosa. No estaba en los planes del libro explicar su potica como un modo de salvacin o suple ncia. -En nombre de elSigma le agradezco su participacin en este espacio a travs de sus vivencias y reflexiones. Marcelo Percia es profesor regular de la Facultad de Psicologa de la Universidad de Buenos Aires, Ctedra Teora y Tcnica de Grupos II. Autor de: Notas para pensar lo grupal (Lugar Editorial, Argentina, 1991), Una subjetividad que se inventa (Lug ar Editorial, Argentina, 1994), Clnica del crack-up. Ficciones psicoanalticas (Lug ar Editorial, Argentina, 2001), Deliberar las psicosis (Lugar Editorial, Argenti na, 2004), Alejandra Pizarnik, maestra de psicoanlisis (Alcin Editora, 2008), Inco nformidad, arte poltica psicoanlisis (Ediciones La Cebra, Argentina, 2011). Partic ipa como autor de: Bartleby: preferira no. Lo bio-poltico, lo post-humano (2008) y Kafka: preindividual, impersonal, biopoltico (2010). Forma parte del comit de red accin de la Revista Pensamiento de los Confines.