ALTERIDADES, 1993 3 (5): Pgs.

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De Bali al posmodernismo: una entrevista con Clifford Geertz*

SILVIA M. HIRSCH** PABLO G. WRIGHT ***

El profesor Clifford Geertz tiene una oficina con amplios ventanales en el Institute for Advanced Study (Instituto para estudios avanzados) en Princeton, en el estado de Nueva Jersey. El Instituto est rodeado de bosques y tiene la atmsfera propicia para reflexionar despus de varias dcadas de trabajo de campo en Bali, Indonesia y Marruecos. Cuando Clifford Geertz public en 1973 una compilacin de ensayos titulada La interpretacin de las culturas, no hubiera podido vislumbrar el debate, la crtica y la polarizacin que traeran aparejadas sus nuevas ideas e interpretaciones. Si bien Geertz ha sido criticado tanto por posmodernos como por quienes se dedican a la economa poltica o a la lingstica, es indudable que sus publicaciones constituyen un gran aporte a la antropologa cultural, y que sus investigaciones de campo abordan una multiplicidad de temas que van desde la agricultura y la ecologa hasta la poltica, el nacionalismo y la religin, concentrando su anlisis en una lectura interpretativa y semitica de la cultura. La siguiente entrevista fue llevada a cabo en noviembre de 1992. Intentamos concentrar numerosas preguntas y traducir las opiniones del profesor Geertz, una tarea muy difcil. Nos interesaba conocer acerca de su formacin intelectual, sus reflexiones sobre el trabajo de campo y sus opiniones con respecto a las crticas que se le hacen. En esta entrevista sintetizamos esto, dejando as un espacio para escuchar al autor expresar su punto de vista.

Para empezar, nos interesa saber cul fue su formacin intelectual y cmo influy en usted haber estudiado en Harvard. Empec la universidad en un college americano muy pequeo llamado Antioch, que queda en Ohio, pero no estudi antropologa. En realidad all no se enseaba antropologa, prcticamente no estudi ciencias sociales, slo un poco de economa. Cuando termin de cursar las materias que tena para elegir, empec a estudiar filosofa, entonces me gradu en filosofa y en ingls. Yo iba a seguir estudiando filosofa, pero un amigo me convenci de que no era eso lo que yo quera hacer realmente. Quera algo ms emprico y l co* Entrevista tomada de PUBLICAR, nm. 1, Buenos Aires, 1993. ** Doctora en Antropologa (Universidad de California, Los Angeles). *** Candidato Doctoral (Temple University, Filadelfia), investigador del CONICET

noca el programa de relaciones sociales en Harvard. El programa de relaciones sociales haba comenzado haca pocos aos y ste combinaba antropologa, psicologa clnica, psicologa social y sociologa, una combinacin bastante inusual en los Estados Unidos, donde antropologa es, por lo general, antropologa cultural, antropologa fsica, lingstica y arqueologa. Entonces me inscrib y fui. Y en efecto tuvo una gran influencia en m, no solamente porque recib una educacin distinta de la que estaban recibiendo la mayora de los antroplogos en esa poca. Ahora es distinto, ese tipo de formacin es comn, pero en aquel tiempo era muy poco tradicional. Entonces curs algunas materias de antropologa. En Harvard tambin haba un departamento de antropologa tradicional, pero yo aprend mucha sociologa y psicologa social. Empero, ms all de eso,

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mi primer trabajo de campo fue en Java, como parte de un proyecto organizado por Harvard y el MIT (Massachussets Institute of Technology). Estuvo financiado por la Fundacin Ford, en 1951. Siete u ocho de nosotros fuimos a un pequeo pueblo en Java. No tenamos un marco terico en particular, lo que haba era un ambiente intelectual, y eso tuvo un gran impacto en m. Despus regres, fui a Bali y realic ms trabajos de campo. Posteriormente volv a los Estados Unidos y ense durante diez aos en la Universidad de Chicago, que era un lugar muy distinto a Harvard; en ese lugar empec a pensar mucho ms por mi cuenta. No era que en Harvard no pensara por m mismo, pero en Chicago empec a generar mis propias ideas, acerca de la manera como deba desarrollarse la antropologa. Despus de esos diez aos vine ac. Y aqu he estado desde entonces, hace veintids aos, en una situacin en la cual soy el nico antroplogo. Los dems son economistas, cientficos sociales, matemticos, historiadores. De hecho estoy escribiendo un libro titulado After the Fact, parte del libro, no su totalidad, es sobre esto. Un captulo es sobre la sucesin de los tres lugares que me formaron: Harvard en el programa de Relaciones Sociales, en los aos cincuenta, cmo era en ese tiempo y con esa forma experimental del trabajo multidisciplinario novedoso en antropologa; despus en Chicago, donde haba un gran fermento intelectual y el desarrollo de la antropologa simblica e interpretativa (no creo que haya surgido all, pero creo que era el centro de eso) y algunos de mis colegas y yo le metimos el cucharn a esos temas; despus llegamos aqu en la poca posmoderna y lidiamos con el mundo de una manera ms difusa. Es algo interesante, estos tres lugares son muy distintos, creo que la gente fuera de los Estados Unidos no se da cuenta de lo diverso que es el sistema universitario americano. Hace una gran diferencia dnde estudi uno. No tanto por el status social, eso tambin tiene que ver, pero no es lo principal; el estudio de la antropologa en las universidades de Berkeley, Michigan, Chicago, Harvard o Princeton va a tener aspectos en comn, pero tambin diferencias. Cuando usted estaba en Harvard, fueron importantes en su formacin los antroplogos de la poca como Mead, Kroeber, Sapir? Kroeber estaba en Berkeley, lo conoc un poco cuando se haba retirado. A Margaret Mead la conoc bastante, estaba en Nueva York, en la Universidad de Columbia y en el American Museum of Natural History. En Harvard el director fue Clyde Kluckhon en el Departamento de Relaciones Sociales. Pero hubo otras personas que influyeron en m, en particular mi di-

rectora de tesis, Cora Dubois, una de las primeras mujeres profesoras en Harvard. Ella haba hecho trabajo de campo antes de la guerra en el archipilago oriental de Indonesia. Creo que la gente que ms me influy en antropologa fueron Cora Dubois y Clyde Kluckhon. Trabaj muy cerca de Cora. Haba tambin gente joven, que era prcticamente colega, cinco o seis aos mayor que yo, pero ya estaba enseando y ramos buenos amigos, como David Schneider. Adems, en otros campos haba grandes nombres, el primer ao que estuve all fue extraordinario, no creo que haya ocurrido desde entonces. Curs cuatro materias introductorias: Introduccin a la Sociologa con Talcott Parsons, Introduccin a la Psicologa Social con Gordon Allport y tambin con Jerome Bruner, Introduccin a la Psicologa Clnica con Harry Murray son todos nombres famosos en sus campos pero ya estn muertos casi todos y tambin curs Antropologa con Clyde. No dur mucho tiempo este periodo, fue una especie de cuerno de la abundancia extraordinario. Cuando regres ya no era as. Fue una educacin fuera de lo comn, no creo que haya habido un grupo de catedrticos de este nivel en las ciencias sociales. Tambin estaban George Homans y Alex Inkeles. Realmente, su formacin es distinta de la tpica formacin en antropologa. Cuando usted fue a hacer trabajo de campo de qu manera le sirvi la formacin de Harvard? Creo que me sirvi de una manera negativa. Haba cosas que hubiera podido aprender en un departamento tradicional, pero no me molest en ellas, aunque despus escrib sobre parentesco. Pero no estaba preparado en los aspectos tcnicos. Cuando estudiaba filosofa estaba interesado en visiones del mundo, sistemas religiosos; entonces fui a Harvard y me interes en religin como un sistema de ideas en sociedades no occidentales. Despus fui a Java, quera hacer un trabajo sobre la tica weberiana, el equivalente a la tica protestante en el sureste asitico con la influencia del Islam. Esa era mi propuesta de tesis doctoral, que finalmente vers sobre otro tema, aunque ms tarde escribiera un libro titulado Peddlars and Princes, que aborda esa problemtica. Creo que dada mi formacin sociolgica y psicolgica (en vez de ser exclusivamente antropolgica) tuve un acercamiento ms cualitativo al trabajo de campo. Mi mujer y yo vivimos dos aos all y averiguamos todo lo que pudimos sobre prcticamente todo. En mi caso estaba particularmente interesado en religin e investigu acerca del Islam y el hinduismo y su influencia en Java, y tambin sobre religin folk. Aprend indonesio y javans, vivimos dos aos en la casa de un trabajador

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del ferrocarril en un pueblo, y habl con ellos, registr lo que decan y despus regres y escrib una tesis que se convirti en un libro. Considera usted que hacer trabajo de campo en otra cultura, en otro pas, es an importante para la antropologa y para la definicin de la disciplina? Considero que es tremendamente importante. Realmente no soy un patriota de la antropologa, no me preocupa mucho la definicin de la antropologa o mantener una fachada. Considero que es muy importante ver y participar en formas de vida distintas de las propias. Por supuesto que hay antroplogos que no hacen eso y que hacen trabajo de campo en los Estados Unidos o donde sea que vivan. Pero en mi caso he hecho mucho trabajo de campo, he pasado gran parte de mi vida como adulto haciendo trabajo de campo y esto ha sido muy formativo para mi manera de pensar las cosas, que odiara ver que esto desapareciera. Es tremendamente importante insertarse y ver una forma de vida diferente de la propia, porque eso ofrece una perspectiva intelectual. Creo que es una buena idea ir a un lugar donde todo resulta poco familiar, donde hay que comprender a la gente que uno no cree comprender. Considero que la etnografa no ha muerto. Creo que es fundamental y que el trabajo de campo es una parte esencial de la etnografa. Pero eso no significa que no haya otro trabajo que hacer. La experiencia del trabajo de campo cambia quin eres y qu eres, y es algo que constituye a la antropologa. No estoy tan preocupado por la identidad pblica de la antropologa, pero la identidad privada es importante. Somos transformados por el trabajo de campo y me molestara ver a la antropologa convertida en una versin diluida de la sociologa, sera una pena. No digo que no haya qu hacer en antropologa urbana; se ha hecho buen trabajo en ella. Pienso que se debe ir a vivir a las casas de la gente, a sus barrios. Hace poco estaba leyendo una carta de Phillipe Bourgeois que ensea en la costa oeste, y que pas un par de aos viviendo en un gueto de Harlem en situaciones difciles, peligrosas. La antropologa urbana no tiene que ser una antropologa de fin de semana. Es fcil abandonar una situacin cuando se torna difcil, pero cuando esto sucede se pone ms interesante. Entonces usted cree que an es posible hacer etnografa? S, desde luego. Es una respuesta corta a esta pregunta. Por qu no? En primer lugar mucha gente la hace y continuar hacindola, y esto no significa que no se pueda criticar, por el contrario, creo que la etnografa continuar y crecer en importancia no slo

en antropologa sino tambin en las ciencias sociales: tendremos etnografa en laboratorios cientficos, escuelas, y otros mbitos. No creo que la etnografa est en peligro; por el contrario, creo que est floreciendo. Y las crticas, las buenas crticas, van a tener que tomarse en consideracin y van a conformar la direccin y el modo en el cual se lleve a cabo. Pero que se desarme la carpa y se regrese a casa me parece poco probable. Cul es la relacin entre su concepto de experiencia y el de Victor Turner? Victor y yo ramos buenos amigos, y me gusta su obra, no s a qu se refiere la pregunta. Es respecto de su ltimo libro, en el que aborda la antropologa como experiencia. Bueno, yo escrib el eplogo de ese libro. Nos referimos al libro que escribi en 1985. S, cultura y experiencia. Al final de su vida Victor se estaba metiendo en las bases neurolgicas de las cosas, cuestin de la cual soy un poco precavido, pero fue muy variado al final de su vida, y nunca se meti de lleno como para saber hacia dnde se diriga. Pero su trabajo sobre ritual y liminalidad es una contribucin permanente. Siempre existen diferencias, pero entre Victor y yo no haba muchas. Victor estuvo aqu (en el Instituto) por un ao, y tambin estuvo en Chicago cuando yo estaba ah. El ltimo trabajo sobre neurologa no es que est mal, sino que est sin terminar. Si hubiera vivido veinte aos ms hubiera hecho una contribucin mucho mayor. Pero su trabajo sobre ritual y los Ndembu es excelente y todo el mundo lo admite, casi todo el mundo, excepto aquellos que no creen en ese tipo de cosas. Qu opina usted sobre la discusin acerca del fin de las metanarrativa? Yo nunca he sido parte de una metanarrativa, aunque depende de lo que sta signifique, pero la crtica a las metanarrativas ya sean metanarrativas marxistas o lo que sean comenz hace tiempo. Las primeras figuras que recuerdo que atacaron esa nocin fueron Isaiah Berlin y Karl Popper. Y comparto eso, realmente no creo en las metanarrativas, que la historia se est moviendo hacia una meta fija, y no fue Lyotard el primero que pens en eso. Soy muy escptico de las metanarrativas, yo slo quiero narrativas por lo menos, y nada ms que de un modo tentativo metanarrativas. Nunca produje una, entonces soy escptico sobre ellas, aunque no creo que sea algo nuevo el temor y la crtica de vastos esquemas siste-

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mticos que puedan explicar la totalidad de la historia o de la cultura. Siempre me han resultado un anatema y dada la tradicin filosfica de la cual provengo originalmente el pragmatismo de Dewey, fuertemente influenciado por Wittgenstein no puedes creer en ellas. Si crees en Wittgenstein, no crees en las metanarrativas.

y permanente condicin de las cosas. Yo no considero que las cosas se unan en un vasto megapunto, las veo separarse ms y ms. Y a diferencia de otros yo soy un gran creyente en la fragmentacin, soy un zorro y no un erizo1 y a m me gusta que haya un campo diferenciado. As que cualquiera que suee una hegemona en antropologa y en las ciencias sociales hoy en da est fuera de sus cabales. Es imposible de lograr, ya no hay figuras dominantes y no las habr. Por otra parte, tambin ha habido un surgimiento del inters por los estudios culturales y la crtica literaria. Considera que stos estn ocupando territorios tradicionales de la antropologa? S, creo que ambas cosas estn ocurriendo. Creo que algunos aspectos de los estudios literarios tradicionales, de la filosofa y las humanidades estn siendo ocupados por la antropologa, as que es un intercambio. Lo inverso tambin es cierto, esto es, la influencia de la antropologa en otros campos es mucho mayor de la que exista cuando yo comenc. En esa poca era bastante aislada, haba influencia en el psicoanlisis y en otros campos. Pero ahora ha tocado a todo, yo creo que la configuracin de los estudios est cambiando y es difcil decir quin es antroplogo y quin no lo es. Y eso es algo que a m me gusta. A m no me parece que haya dominios fijos y que la gente est invadiendo el dominio del otro; yo creo que todo el panorama est cambiando, y probablemente para mejor, pero tendremos que ver cul es el resultado. La obra de Lvi-Strauss ha tenido un gran impacto en Latinoamrica y an lo sigue teniendo. Cul ha sido el impacto de Lvi-Strauss en la antropologa en los Estados Unidos y qu opina de su obra? He escrito mucho sobre su obra, pero para empezar con la cuestin emprica creo que la poca de mayor influencia de Lvi-Strauss fue hace diez o quince aos. Eso no significa que ya no tenga influencia o que haya sido olvidado, pero hubo una poca en la que quiz fue el ltimo hegemnico, o estuvo cerca de serlo, hubo algunos como yo que se resistieron, pero otros no. Creo que s fue una figura hegemnica, y creo que ser el ltimo de los que veremos o quiz no. No puedo predecir el futuro, pero para contestar su pregunta no creo que Lvi-Strauss tenga la posicin hegemnica dominante en la antropologa americana que tuvo hace una o dos dcadas. Todava ejerce influencia sobre algunos, adems tambin existe un movimiento postestructuralista que es una crtica al estructuralismo, y si hay alguna figura que puede considerarse como hegemnica es la de Foucault,

En algunos departamentos de antropologa estn en aumento los estudios de economa poltica. Considera que stos pueden convertirse en hegemnicos dentro del campo de la antropologa? No, no creo. No creo que alguna corriente de pensamiento o escuela, sea simblica, interpretativa, economa poltica o posmodernismo, pueda ser hegemnica. En ese sentido los das de la hegemona han pasado. Hablo acerca de la diferenciacin en el sistema universitario americano y no hay posibilidad de que alguien en el campo de la antropologa pueda dominar todas las ramas de la antropologa como lo hizo Kroeber en un tiempo, o Boas o Malinowski. Eso ha pasado. No hay nadie as ahora, ni Victor Turner, Mary Douglas, Marshall Sahlins o Eric Wolf, y definitivamente tampoco yo, ninguno es hegemnico sobre algo. Si puedes tener algunos pocos que te presten atencin tienes suerte, y la diferenciacin y el pluralismo de puntos de vista y experiencias es la creciente

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particularmente en la costa oeste de los Estados Unidos. Yo creo que Lvi-Strauss elev el nivel intelectual de la antropologa considerablemente, aunque nunca estuve de acuerdo con el racionalismo y formalismo de su obra, y he escrito acerca de eso. Siempre he estado ms orientado hacia lo emprico y he sido crtico de las nociones de mentalit. Pero eso no significa que Lvi-Strauss no haya aportado enormemente a nuestro aparato conceptual, acerca de lo que sabemos sobre las cosas. Yo tomo otro camino partiendo de la posicin pragmtica, a diferencia de la posicin racionalista-formalista de Lvi-Strauss. Siguiendo con los franceses, la obra de Ricoeur sigue siendo importante y relevante en su trabajo? Seguro. Creo que Ricoeur ha tenido mucha influencia no slo en m sino en muchos otros, y tambin Gadamer. Toda la tradicin hermenutica es algo de lo cual tambin podramos hablar y que ha influido mucho a antroplogos y cientficos sociales. Creo que el trabajo de Ricoeur sobre historia e interpretacin es muy importante. Es ms difcil determinar la influencia de Ricoeur en la antropologa, creo que ha aumentado, y creo que tengo algo que ver con eso, ya que tambin lo utilic. En este momento las figuras en boga de Francia parecen ser Foucault y Bourdieu, aunque tampoco creo que esto dure. Pero Paul Ricoeur todava sigue escribiendo y tambin Gadamer aunque ya debe tener unos 90 aos. La diferencia entre los antroplogos jvenes de ahora y de cuando yo era un antroplogo, que parece hace una eternidad, es que aqullos estn leyendo a estos escritores. Hubo una poca en que los antroplogos slo lean a los antroplogos. Si usted lee la Historia de la Teora Etnolgica de Lowie est llena de oscuros alemanes a los cuales se les llamaba antroplogos, y por eso los leamos. Entonces otra gente, y yo tambin, empezamos a hacer que se leyera a Weber, Langer y ahora a Gadamer, y creo que la batalla ha sido ganada. Creo que la mayora de los buenos antroplogos jvenes no se confinan solamente al canon antropolgico, leen Malinowski, Evans-Pritchard, pero tambin leen Ricoeur, Gadamer, Wittgenstein, Foucault y Bourdieu. De hecho, creo que la antropologa se ha vuelto ms cosmopolita y que esto es benfico, aunque algunos piensan que estamos perdiendo nuestra alma: yo al menos estoy a favor de la prdida del alma. Siguiendo con Gadamer, qu le parece a usted la idea de Gadamer de la fusin de horizontes, cree que es til para la etnografa como analoga o mtodo? S, me parece que lo es. S, creo que lo que estamos tratando de hacer es fusionar nuestros horizontes

actuales con los horizontes actuales de otros. No los horizontes pasados, como menciona (Johannes) Fabian correctamente2. Pero estamos tratando de mediar entre nuestro sentido de cmo son las cosas y cmo al menos imaginamos, pensamos, lo que dicen nuestros informantes. Nunca utilic esta nocin explcitamente, pero considero que la idea de horizontes que se fusionan es lo que estamos tratando de hacer.

En las ltimas dcadas ha habido un surgimiento de la antropologa no metropolitana (aquella que surge de pases fuera de los Estados Unidos, Gran Bretaa y Francia). Cree usted que esta antropologa puede tener impacto en la antropologa metropolitana? Si, creo que s, y ms y ms. Creo que en las reas metropolitanas muchos antroplogos son de reas no metropolitanas. No me gusta el trmino metropolitano, pero cuatro o cinco de los antroplogos ms importantes en los Estados Unidos son de Sri Lanka y los antroplogos mexicanos tambin han tenido mucha influencia. As que la respuesta a esa pregunta es que s, y la otra cuestin que tambin ha cambiado es que aquellos de nosotros que somos de pases metropolitanos y uso este trmino porque usted lo est utilizando pero no me gusta vamos a pases no metropolitanos y encontramos antroplogos de primer nivel. Y si uno va a la India hay excelentes

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antroplogos. Cuando fui por primera vez a Indonesia o Marruecos no haba antroplogos, ni buenos ni malos, simplemente o prcticamente no haba, algunos se dedicaban al folklore. Esos antroplogos se formaron en pases europeos? Algunos estudiaron en pases europeos, otros en Marruecos, algunos en Francia. Los de Indonesia pasaron algn tiempo en los Estados Unidos. En la dcada de los setenta fui a Indonesia contratado por la Fundacin Ford para establecer centros regionales, en los cuales se formara a cientficos sociales sin que tuvieran que ir a los Estados Unidos. An los antroplogos de Sri Lanka que se quedan ac mantienen vnculos con la universidad de Sri Lanka, y lo mismo ocurre con los antroplogos de la India. Probablemente la mayora de los antroplogos de la India hayan pasado algn tiempo en Gran Bretaa, pero la mayora se form en la India. La obra de Alfred Schutz y de los etnometodlogos fueron importantes para usted? S, algo. Schutz ms que los etnometodlogos. Al principio Schutz tuvo un gran impacto, hace tiempo que no leo o pienso mucho en Schutz pero s al principio, como una forma de salir de la extrema sistematizacin y objetivismo de Parsons, aspectos con los cuales yo no estaba de acuerdo, y Schutz fue muy til para m en ese momento. Despus escrib ese ensayo Time and Conduct in Bali que estaba basado directamente en Schutz. Aprend mucho de l y de los otros integrantes de esa tradicin, Berger y Luckman, y uno que no es etnometodlogo, Erving Goffman, era amigo mo. Yo aprend mucho de l aunque no siempre estbamos de acuerdo o compartamos las misma ideas. Con los etnometodlogos no he tenido mucho contacto. Algunos investigadores clasifican a su obra como parte de la tradicin fenomenolgica, qu opina usted al respecto? Nunca estoy de acuerdo con las clasificaciones que se le dan a mi obra y eso es instinto natural. Pero es justo decir que he sido influenciado por la fenomenologa. El nombre que se menciona es MerleauPonty, y al principio fue influyente. S, yo dira que los fenomenlogos, ya sea Schutz o Merleau-Ponty, han sido importantes en mi trabajo, pero no me considero un fenomenlogo, y pienso que entro ms en la tradicin interpretativa que viene de Gadamer, Charles Taylor, Ricoeur. Esa es la tradicin de la cual me considero parte. Si voy a ser miembro de algn club, pro-

bablemente sera de se, no estoy dispuesto a ser parte de ninguno, pero se es el que mejor me acomodara. Cmo respondera usted a la crtica que se ha hecho de que su trabajo no toma en consideracin las nociones de poder, historia y poltica? Bueno, me parece difcil de creer. Escrib un libro sobre el Estado balins durante el siglo XIX, que es sobre la construccin del poder; una historia social de un pueblo de Indonesia, que es sobre poltica y la formacin de grupos. Gran parte de mi trabajo tiene que ver con poder y poltica. He escrito sobre poltica de la India y sigo escribiendo sobre eso. No veo la base de la crtica. Creo que se refiere a que no tomo una lnea, especialmente la lnea postestructuralista que viene de Foucault o la tendencia neomarxista, eso es cierto. Pero eso es una crtica de otro tipo, no quiero parecer defensivo, pero s he escrito sobre esos temas. La nocin de que no me he involucrado en cuestiones polticas o de poder es empricamente falsa. Lo que es verdad es que no he dicho sobre esos temas lo que la gente quisiera que yo dijese, pero van a seguir defraudados. Lo que ocurre es que no les gusta lo que digo sobre esos temas, pero para m no tiene sentido que me digan que no me ocupo de ellos. En el libro La Interpretacin de las Culturas hay un ensayo largo sobre la poltica de la etnicidad, podr no gustar la manera en la que escribo, porque enfatizo el significado, la interpretacin y la comprensin de estos temas. Considera usted que algunas de las crticas del posmodernismo hacia su obra lo han malinterpretado? Quizs s. Algunos malinterpretan, a otros no les gusta, y algunos estn de acuerdo. Es difcil decir, a menos que usted sea ms especfico. He resistido algunas de las interpretaciones posmodernas ms exageradas. Hay cierto aire de polmica, cierta tendencia que antes no exista, al menos no hasta este punto. Creo que s he sido mal representado y mal interpretado pero, a qu se refiere especficamente su pregunta? A las crticas del artculo de Crapanzano3, por ejemplo. S creo que el trabajo de Crapanzano me malinterpreta deliberadamente. Pero es mutuo, a m tampoco me gusta su trabajo y he escrito acerca de esto. Pero no quiero descartarlo por completo. De hecho, encuentro que parte de su trabajo es interesante, por lo tanto no es tan simple. Creo que tenemos nuestras diferencias, y tambin creo que Vincent Crapanzano ha malinterpretado a mucha gente.

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Qu considera usted que es lo ms perdurable de la antropologa posmoderna? Bueno, no estoy seguro de saber de que trata la antropologa posmoderna. A veces se me llama a m posmoderno, as que realmente no s qu significa. Hace tiempo alguien mencion que el posmodernismo iba a tener un gran impacto en la antropologa pero no iba a ser duradero, y creo que eso es cierto. El posmodernismo ha generado preguntas, preguntas serias que no fueron planteadas en los aos cincuenta, sesenta o setenta y ochenta sobre el mtodo antropolgico, la interpretacin antropolgica. Se plantearon problemas serios que algunos antroplogos como yo mismo y mis sucesores van a tener que responder. Y algunas de las obras me gustan, por ejemplo la obra de James Clifford. Pero no creo que el posmodernismo sea una actividad continuada que tenga mucho futuro porque es tan crtico, tan escptico que es difcil saber cmo se va a sostener en el tiempo. No creo que sea una buena idea para los estudiantes empezar por el final de la historia, lo cual no significa que no deban leer acerca de eso, porque lo torna a uno tan escptico antes de empezar que uno no se compromete en absoluto. Y por supuesto tiene todo tipo de dimensiones polticas. Pero no soy hostil porque pienso que por ejemplo lo hecho por Jim Clifford ha sido muy importante. Algunos de los trabajos de George Marcus son excelentes. No creo que el posmodernismo tenga mucha continuidad, pero creo que algunas de las ideas que ha aportado han sido importantes. Si pueden reinventar toda la antropologa es cosa de ellos. Pero hasta el momento no han podido hacerlo. Cuando analiza los significados o las estructuras de significado de otras personas, piensa que el significado o el nivel de comprensin que usted deriva est ubicado en un status distinto que el de la gente que usted investiga? Si usted, por ejemplo, toma la pelea de gallos de los balineses, no es una interpretacin que pueda ser dada en esos trminos por un balins monolinge. Ellos estn haciendo una pelea de gallos, no estn discutiendo el simbolismo expresivo, no estn haciendo eso. Es un modo discursivo distinto, es un modo discursivo que surge de la antropologa y es incorporado a la antropologa, que no es accesible a la gente que no est en ese marco de referencia. Hoy en da encontrar balineses que estn o poseen ese marco de referencia, pero cuando yo estuve all no era as. El trabajo de la antropologa no consiste en reproducir las interpretaciones que la gente da, sino en interpretar las interpretaciones. Dar una segunda, una doble

hermenutica, un intento de tratar de leer sus textos como dije una vez por encima de sus hombros. Algunos balineses hoy en da discutiran esto pero estn ms interesados en la pelea de gallos que en la antropologa. As que no creo que todo el enfoque del tipo desde el punto de vista del nativo indique que lo que se supone que hay que hacer sea representar el punto de vista de los nativos. Uno debera encontrar la manera de representarlo para gente de afuera, analizarlo, interpretarlo y comprender por qu es de esa manera y cules son las implicaciones. En ese sentido, no soy un mero fenomenlogo, no trato de replicar en ingls lo que dijo otra persona. En este aspecto, comparte usted la crtica de Clifford a la antropologa tradicional en trminos de la autora y el poder de la autora como una representacin naturalstica de otras culturas? A m me gusta el trabajo de Jim (Clifford) pero tenemos nuestras diferencias. Creo que es muy difcil, y esto va contra el pensamiento posmoderno, sacar la autora por completo de la obra antropolgica. Es un simple hecho actual que yo escribo libros y ellos no. Y como he dicho muchas veces, ya hemos hecho bastantes cosas malas a otra gente como para cargarlos con nuestros libros. Creo que hay una mala representacin de lo que hacemos si decimos que las interpretaciones no son nuestras, creo que es ms honesto y directo decir que son nuestras. As, con lo que ya he dicho sobre el posmodernismo, creo que Jim Clifford hizo importantes cuestionamientos sobre la naturaleza de la autora4 pero ni l ni yo hemos respondido a todos. Como crtica a las respuestas tradicionales, creo que su trabajo es excelente. No estoy tan convencido de que necesitemos textos multivocales. Es decir, soy escptico, todava estamos en el proceso de entender estas cosas. Creo que es mejor decir: ste es mi punto de vista sobre lo que est ocurriendo y, si tiene alguna queja, dirjala a m y a nadie ms. Pero creo que Clifford tiene razn cuando dice que frecuentemente hemos oscurecido las otras voces en nuestro trabajo. Creo que no nos hemos incluido en el texto como lo debiramos haber hecho. En el libro que estoy escribiendo, estoy tratando de corregir esto. As que las crticas, algunas de ellas, son bien recibidas y deben ser respondidas. Pero no estoy convencido de las respuestas que se han dado. Creo que el trabajo de Jim Clifford es astuto, construido como cualquier otra cosa, pero es constructivo de una manera distinta, y es innovador porque revela su posicin y la de la gente sobre la cual est escribiendo, y deja que sean escuchados; yo estoy a favor de esto. Algunas de las soluciones, no de Jim pero s de otros, son demasiado fciles. No

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considero que mi nocin de la antropologa implique una enorme preocupacin por el estado de nuestra alma en vez de la gente de la cual estamos escribiendo. Cmo lleg al Instituto de Estudios Avanzados? Me pidieron que viniera. No haba ninguna escuela de ciencias sociales en 1970, el director de entonces me pregunt si yo quera ser el primer profesor de ciencias sociales para ayudar a formar la escuela. Entonces viene en 1970 y, cuatro aos ms tarde, nomin a Albert Hirschman, quien fue aceptado y despus a Michael Walzer, que es politlogo y, despus, los tres nominamos a Joan Scott, y ac estamos. Yo estaba en Chicago, me pidieron que viniera, pero no quera porque me gustaba Chicago, aunque era una oportunidad muy grande para desaprovecharla. Hoy en da en la vida acadmica o intelectual uno no consigue una pgina en blanco en la cual escribir. A pesar de todas las dificultades, que han sido muchas, fue un gran desafo y respondimos. Una ltima pregunta (para regresar al principio), en qu est trabajando ahora? Estoy escribiendo un libro que se titula After the Fact. Se supone que es un juego de palabras. Tras el hecho, despus del hecho, pero tambin despus de que la nocin de hecho ha sido deconstruida. Y el subttulo es algo as como Un antroplogo, dos pases, cuatro dcadas, cuarenta aos. Es un intento, no una memoria aunque suena como una memoria de discutir mi trabajo de campo, la clase de preguntas que ustedes me han estado haciendo, pero de una manera ms sistemtica y colocndome en el texto. No es una autobiografa, pero es un intento de decir lo que he estado haciendo, cmo llegu a donde estoy ahora, cmo fueron estas experiencias. D algunas confe-

rencias sobre el tema en Jerusaln, hace cuatro aos, pero el libro est atrasado y an no lo he terminado. Consiste en una serie de captulos sobre diferentes temas en vez de una narrativa lineal: captulos sobre el concepto de cultura, la nocin de poder, mi trabajo de campo, mi historia acadmica. Hablo de la modernidad, de la interpretacin. Intento hacer un comentario general en trminos del trabajo de campo en Marruecos e Indonesia en estas cuatro dcadas.

Notas
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Se refiere a la expresin utilizada por Isaiah Berlin, I am a fox not a bedgebog, aludiendo a la distincin entre autores que tienen mltiples ideas que no guardan relacin ni lgica ni temtica una con la otra, a diferencia de aquellos autores que logran infundir una idea central en todas sus obras. Est hablando del libro de Johannes Fabian Time and the Other: How Anthropology Makes Its Object (Columbia University Press, 1983). Se hace referencia al artculo de Vincent Crapanzano Hermes Dilemma: The Masking of Subversion in Ethnographic Description, en Writing Culture. The Poetics and Politics of Ethnography, editado por James Clifford y George Marcus (University of California Press, 1986). Las ideas de Clifford estn contenidas en sus obras, Person and Myth: Maurice Leenhardt in the Melanesian World (University of California Press, 1982); Power and dialogue in ethnography: Marcel Griaules initiation, en Observers Observed: Essays on ethnographic fieldwork, editado por George W. Stoking, JR. (University of Wisconsin Press, 1983); On Ethnographic Allegory, en Writing Culture. The Poetics and Politics of Ethnography (op. cit.); y su libro The Predicament of Culture: Twentieth-Century Ethnography, Literature, and Art (Harvard University Press, 1988).

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