Los efectos subjetivos de la migracin lingstica Charles Melman - 7 de diciembre de 1992 - Casa de Amrica Latina Charles Melman : El cambio

forzado de lengua ocasiona cierto nmero de efectos que nos esclarecen aunque slo fuera de un punto de vista fenomenolgico sobre la topologa fundamental que divide a los parltres entre ellos, pero tambin en el interior de s mismos. Permite acaso el discurso psicoanaltico pensar en una posible reconciliacin? Quines entre ustedes estaran dispuestos a contribuir a la definicin de lo que es una lengua materna? Qu podramos agregar al respecto de eso que parece lo ms inmediato, lo ms intuitivo y que parece, sin embargo, una vez la evidencia puesta de lado, bastante difcil de conceptualizar? Alguno de ustedes tendra sobre esto alguna proposicin que hacer? V. Hasenblag: No es acaso la lengua en la que contamos? Ch. M.: La lengua en la que contamos? Eso tiene el mrito de dejarse or/entender de diferentes maneras, lo que es una ventaja. Pero, es suficiente? Es una definicin ya muy elaborada, bastante sabia. Entonces, qu vamos a sobre lo que es una lengua materna? B. Milan: Para m, es una lengua que puede no ser la lengua de uno, que puede ser la lengua de algn otro. Ch. M.: Puede efectivamente ser la lengua de algn otro, salvo quizs que una lengua es, por definicin, compartida, quiero decir que una lengua no puede funcionar sino en el compartir. X: Si no se la habla, quiero decir, si viajamos a otros pases, si la lengua materna no se practica, contrariamente a lo que se puede creer, es acaso una lengua que se olvida? Ch. M.: Es acaso una lengua que se olvida? Creo que, efectivamente, podemos olvidarla, pero hay algo que, creo, no se olvida de la lengua materna podemos olvidarla y hasta llegar a no comprenderla ms pero creo que no se olvida su msica, lo que es extrao. Creo que la msica no dejar de recordarnos la lengua materna. Qu otra cosa podemos decir? X.: Es la lengua en la que uno se enoja, con la que se ama, con la que se reza, con la que se habla... incluso si nuestros hijos comprenden la msica, si uno se enfada puede ponerse a hablar en su propia lengua. Es tambin la lengua que puede ser una lengua depresiva en ciertas situaciones, conflictos, y que uno lleva como una antorcha. Ch. M.: S. Usted da una descripcin fenomenolgica interesante. El nico problema es que si usted comparte un medio social cuya lengua no es su lengua materna, usted va, a pesar de todo, utilizar esta lengua prestada [langue demprunt] para expresar lo que usted est evocando porque no tendr alternativa.

A. Kweksilber: Se puede decir acaso que la lengua materna es lo que est reprimido [refoul], lo que constituye la represin [refoulement]? Ch. M.: Lo que constituye la represin [refoulement]? La suya es una propuesta interesante, que me gustara completar diciendo que, si usted no ve inconveniente, sera la lengua en la que ha operado la represin. Porque si uno habla una lengua prestada, uno participa evidentemente de la represin propia del medio en el que est implicado. Es decir que, como en general uno es bien educado y que busca no singularizarse demasiado, es obvio que se trata de una represin que podramos llamar prestada. Pero entonces nos encontramos con la situacin, parto de lo que usted dijo para desarrollar este punto, la extraa situacin de que, si lo que es reprimido constituye literalmente el cuerpo, lo que hace nuestro cuerpo, entonces tenemos que decir que, si participamos de la represin de una lengua prestada, tenemos una especie de neo-cuerpo. Lo que es una afirmacin o una proposicin ciertamente extraa y poco habitual ya que tendemos a considerar el cuerpo como eso que nos sera lo ms propio. X: Esto me evoca una mujer portuguesa que tiene el cuerpo cubierto de granos y, cuando cruza la frontera, los pierde, reencuentra su sitio. Ch. M.: Entonces es una propuesta, es en cierta manera una confirmacin interesante de esta extraa hiptesis de que no tenemos necesariamente el mismo cuerpo segn la lengua que hablamos. J. Perrin.: Talvez no se puede decir que es la lengua del sueo ya que sucede que se pueda soar en una lengua extranjera. Ch. M.: Exactamente. No solamente se suea en lengua extranjera, sino que cuando viajamos a un pas extranjero del que no conocemos la lengua, nos ponemos entonces a soar en una extraa jerigonza que, por otra parte, no facilita el descanso en general. Nos ponemos a soar en una neo-lengua, una especie de invencin del sueo que mezcla probablemente los elementos odos durante el da, elementos fnicos de la lengua distinta [autre], con la propia lengua de uno. Lo que nos recordara solamente que, si el sueo es la expresin de un deseo ms que de su realizacin, se ve bien cmo el deseo de reconocimiento implicado en este movimiento, de hacer reconocer su deseo, va a pasar por la lengua ajena, incluso si es un lenguaje neo-formado y sin sintaxis correcta. Pero supongo que han pasado por esta experiencia, ya que basta con encontrarse en el extranjero, en un pas del que no hablamos la lengua para ser sorprendido por este fenmeno. No hemos avanzado mucho, ah? C. Lacte: No se podra decir que es una lengua que nos da la fantasa de poder ser totalmente comprendidos en ella, o totalmente odos/entendidos? Y hasta, iba a decir, ms all de las palabras mismas. Digo esto a partir de la experiencia de cura con pacientes extranjeros en quienes se encuentra constantemente la idea de no ser completamente odos/entendidos porque hacen un anlisis en francs, y en quienes la lengua materna funciona como ese sitio [lieu] donde podran ser enteramente odos/entendidos, e incluso ms all de ser odos/entendidos. No es acaso una lengua donde existe la exigencia de una complicidad, es decir a pesar de las palabras, mas all

de las palabras, paradjicamente. Mientras que en el anlisis en lengua francesa slo estn sostenidos por los significantes que son pronunciados por el analista? Ch. M.: S, seguramente es una dimensin importante, a pesar de que podamos preguntarnos si basta para explicar nuestro apego, quiero decir, el lazo muy particular, muy extrao que nos liga a la lengua materna. C. L.: La lengua materna no es aqulla donde se dice que no se necesita palabras para comprenderse, algo as, un poco paradjico? Ch. M.: S, puede ser... C. G.: Entonces, contrariamente a lo que dijo Christiane y talvez las dos cosas no son tan diferentes, y donde se trata de la palabra "materna", yo pensaba ms bien que es la lengua en la que se da la castracin; pienso, por ejemplo, cuando se aprende otra lengua, se habla otra lengua, hay algo, quiz, como de una neo-castracin que se efecta, y entonces la lengua materna, yo la pondra ms bien del lado paterno, no digo esto para hacer un juego de palabras. Ch. M.: En polaco se dice lengua paterna, no se dice lengua materna, es quizs un problema de historia, no s. C. G.: Y, en lo que me concierne, cometo errores que s y sigo haciendo, entonces me pregunto si no queremos conservar en cierta medida una marca de la lengua materna. Hablando francs cometo errores, sobre todo uno que se refiere al "cest" [" es ", del verbo ser], y me han corregido varias veces, y sigo hacindolo, y me pregunto si, en cierta medida, es talvez la necesidad de conservar una marca. Ch. M.: Lo que dice es cierto, aunque yo preferira decir que es ms bien en su lengua materna que uno se permite cometer errores, que uno se permite un habla defectuosa, que uno se autorizara mucho menos, sin duda, en una lengua prestada, es decir en la lengua del lugar. R. Majster: Lo que significara que la lengua materna est sometida a algo del registro de la censura. Ch. M.: Que la lengua materna est sometida a la censura? R. M.: Con los efectos que eso puede tener. Ch. M.: Seguramente, en algunos casos. C. G.: Una cosa que pienso es la relacin entre el aprendizaje de otra lengua y algo que tendra que ver con la histeria y la facilidad para hablar otra lengua, que se asemeja, que me hace pensar a la histeria. Ch. M.: S, eso tiene seguramente una relacin importante. B. M.: Yo pienso que totalmente al inicio, cuando an no hay palabras en absoluto, en que hay una serie de entonaciones y de sonidos, donde el sentido est y el sentido

transpira a travs de esas entonaciones antes que la palabra emerja. Y, para m, quizs esto slo est lo materno. Ch. M.: Es interesante lo que usted propone tambin. R. Schindler: As muy simplemente, creo que es la lengua de la que, durante cierto tiempo, creamos que poda decir la verdad. Ch. M.: S, pero... no s, porque se puede tener la impresin de que las lenguas dominantes, dira, por su posicin cultural, expresan talvez mejor... pero al fin y al cabo es el problema de la verdad que es ah un trmino ambiguo, difcil. R. S.: Eso me hace pensar en Heidegger, no slo en m misma. Ch. M.: Por supuesto. C. Veken: Entre las dos intervenciones precedentes, quera decir que no creo que haya sentido, justamente, en esta lengua. El sentido viene despus, en alguna parte... de ah talvez esa impresin de que dice la verdad, de que dice todo, ya que es aquella en la que ha habido pre-lenguaje, esta especie de relacin inmediata y completa con el mundo. Es la pregunta que sigue obrando: el lenguaje est en una lengua particular? Porque uno est forzosamente marcado por la lengua en la que se volvi parltre. Es igual cualquiera sea la lengua, pero ya pas... uno conserva talvez la nostalgia de ello. Ch. M.: Seguramente yo tendera tambin a ir en ese sentido. Es decir a pensar que lo que llamamos lengua materna es un efecto de aprs-coup, es la nostalgia de un tiempo, de un momento perdido. B. M.: Si slo fuera eso, igual sera demasiado poco. Ch. M.: Entonces talvez voy a proponer un poco ms al respecto. Si nos atuviramos a un punto de vista estrictament fenomenolgico, podramos decir que es una msica que el nio percibe, es del registro de la msica, una sucesin de sonidos; l reconoce justamente, identifica esa msica que ser siempre tan importante. Pero que de todas maneras tendr un sentido, pero un sentido nico, me parece, que es que esa msica, dira yo, lo ama. Quiero decir que, si hay un sentido en lo que es as percibido, es l es amado por esa msica. Y entonces, el otro sentido que, al proponerlo me parece, es cierto, bastante sorprendente, sera que es una msica que es un llamado, un llamado a la muerte. Muerte que tiene que ser oda/entendida, no en su sentido real cuanto en su sentido simblico, un llamado a advenir a la muerte. En el ejrcito francs de antao, ya no s cmo es hoy en da, pero se saba perfectamente que, para hacer marchar las unidades de soldados extranjeros, haba que dejarles cantar los cantos que eran los de su lengua materna. Eso es un saber de militar, saber prctico. Si oponemos lo que le sucede a un sujeto tomado en una lengua prestada, una lengua otra, que va a servir de lengua dominante, porque si es simplemente una lengua adquirida, eso no tiene importancia, pero si hablamos de migracin lingstica, es decir de un sujeto obligado a cambiar de lengua, no se podra decir que en ese momento, la

lengua de acogida [langue daccueil]... entonces, qu le significa esa lengua al sujeto? Tendra ganas de decir que le significa, por supuesto, que su lugar [place] no existe y que, al mismo tiempo, diramos, no est ni muerto ni vivo. Si retomramos la formulacin de Lacan de que un significante es lo que representa a un sujeto para otro significante, yo preferira decir que, en una lengua de acogida, el significante, para aqul que se encuentra en posicin de invitado o no invitado, poco importa, el significante representa qu para otro significante? Quiero decir qu le da a or/entender a aqul que habla esta lengua de acogida? De ninguna manera el que ste sea un sujeto. Sino que creo que le reenva sobre todo el hecho de que es un extranjero, es decir que no tiene su lugar [place] en esta lengua. B. M.: Estoy encantada de or lo que oigo aqu porque trabajo desde hace aos sobre este asunto. Pienso que efectivamente habra que establecer una difrerencia entre las dos lenguas, la lengua de acogida y la lengua materna. En la lengua de acogida hay una persona, no hay sujeto. En la lengua materna hay un sujeto. En la lengua de acogida, uno est..., hay el deseo de reconocimiento y uno est absuelto de pago. Mientras que en la lengua materna, como ella le ama, usted puede autorizarse. Tengo la impresin que es por ah que eso pasa. Eso me esclarece. No haba pensado a esta idea de que en la lengua de acogida, la lengua del exilio, no se est ni muerto, ni vivo. Lo que al mismo tiempo resulta placentero, es una posicin muy protegida. Ch. M.: S. B. M.: Es por eso que el exilio por otra parte en el Mahabarata, se canta el exilio, es el momento de la felicidad y pienso que es por eso. Es decir que uno est absuelto tambin de estar vivo o muerto en el exilio. Ch. M.: S, es tambin otro punto seguramente importante ya que en general el exilio se inscribe en el registro de la nostalgia y del dficit, en el registro de la queja, etc. Lo que evidentemente es muy fcil. Mientras que para ir en el sentido de lo que usted aportaba, es cierto que el exilado beneficia de ese reenvo, que la lengua opera, sobre su persona. En primer lugar est el hecho de que se vuelve una persona lo que ya es algo, que se vuelve una persona y una persona extraamente, singularmente entificada, singularmente fundada en su identidad, de manera completamente inesperada. Quiero decir que nunca es tan idntico a s mismo como cuando est en exilio. Lo que es un medio singular para asegurar su identidad. Y beneficia al mismo tiempo, digamos, de una sensibilidad singular, particular que merecera ser analizada de manera ms fina. Quiero decir que lo que para los oriundos, digamos, se presenta como mitigado, como del registro de lo habitual, como del regisstro de las costumbres, etc., tiene la ventaja para l de aparecerle con una agudeza, una sensibilidad que de buena gana calificara de exquisita, en el sentido en que se dice que hay dolores exquisitos en el lenguaje mdico. Lo que hace que, para tratar por un breve momento de romper con lo que es el carcter habitualmente doloroso que se da al exilio, hago estas breves observaciones para subrayar lo que constituye la fuerza de esta posicin y que se puede precisar; se puede decir an mucho ms. Talvez una de las maneras de decir mucho ms sobre la fuerza de esta posicin, sera haciendo notar que cuando una lengua lo expulsa a uno, es decir cuando le advierte a uno que no est legitimado para habitarla, que uno es un husped sin ttulo y sin arriendo, no lo est enviando a un lugar cualquiera.

ste es, creo, uno de los grandes logros adquiridos en el trabajo de Lacan, el instalar el sitio Otro propio de toda lengua. En lugar de remitirnos a lo que sera una especie de desierto desprovisto de toda fuente, de todo recurso, desprovisto de toda significacin, la lengua que lo expulsa a uno y es sa la paradoja, lo remite, lo enva, lo despacha a un sitio colindante con ella, que est pegado, digamos, y que, a partir de Lacan, podemos llamar el sitio Otro, que confiere, a aqul que viene a este lugar [place], propiedades muy notables. Mientras que l apareca como no marcado en el uso que pretenda hacer de esta lengua, el reenvo que ella opera sobre su persona va a situarlo, hacerle habitar un lugar [lieu], un campo, colindante y esencial para esta lengua misma y que est fuertemente marcado, que es el lugar Otro. Entonces, qu es lo que llama la atencin en este sitio, quiero decir cules son los rasgos que, ocasionalmente, podemos recordar de este sitio Otro? Podemos recordar desde ya que quien viene a ese sitio escapa a la castracin. Lo que a la vez puede dejarlo en la nostalgia, en el sabor, en la bsqueda del traumatismo, pero que puede tambin darle un cierto sentimiento de triunfo, de poder escapar, de ser la excepcin que escap a la castracin. El segundo punto no s cmo van a tomarlo es que se trata de un sitio eminentemente feminizante, feminizante aunque slo fuera porque es el sitio donde normalmente se sitan la mujeres, ese sitio Otro, y que aqul que venga a este sitio va a encontrarse, lo quiera o no, feminizado. Entonces, se podra citar al respecto los trabajos de cierto nmero de personas, podemos evocar desde ya Albert Memmi y lo que pudo decir acerca de esto, la asimilacin del proletario, de la mujer y luego del esclavo, si la memoria no me falla, ya no recuerdo cul es el tercero. Es entonces, una vez ms, un rasgo, pero un rasgo, para aqul que viene a ocupar este lugar, de una inteligencia que es bien marcada, quiero decir que la inteligencia femenina es particularmente fina. Y as, esta feminizacin es, evidentemente, ms o menos bien vivida ya que todo depende del sexo de aqul que se encontrar enviado a ese sitio. sta puede ser vivida de manera muy diversa; puede ser vivida de modo paranoico, sin duda, de un modo persecutorio. Es el momento en que podemos, creo, de manera fundada, separar el destino de los hombres y de las mujeres inmigrantes, que hablan una lengua de acogida, una lengua dominante. Su destino a partir de ese momento ya no son para nada, en absoluto, similares, ya que para la mujer, venir a ese lugar Otro para la mujer inmigrante, por ejemplo, el encontrarse enviada a este lugar Otro, puede pensarse primeramente que no est para nada incmoda, de cierta manera hasta se encuentra confirmada, digamos, en su feminidad. Hasta se encuentra, por otra parte, legitimada para conservar los valores de origen, los valores ancestrales. Confirmada, por qu? Puesto que en ese sitio Otro ella est en su lugar, no hay razn para que no invoque un ancestro. Nuestro fantasma, el fantasma que es tan fcil despertar en nosotros, es que las mujeres tendran su propio linaje, quiero decir que es muy fcil que encontremos sistemas de alianza en los que los hombres vendran de un linaje y las mujeres de otro, sistema de tipo africano. Podemos concebir cmo para una mujer que viene a esta posicin Otra, el hecho de poder invocar su propio linaje, despus de todo, es algo que puede constituir, digamos, un suplemento de feminidad, incluso si este suplemento puede hacerla caer en cierta virilizacin, pero que no es molesta quiero decir que el colmo de la belleza femenina puede au llegar a realizarse en el fantasma, con la posibilidad de semejante cambio.

Lo que hara entonces, si mis propuestas les parecen aceptables, que viramos ah el momento en que, por un hecho de la lengua, el destino se determinara de manera totalmente diferente para el inmigrante, digamos varn y para la mujer inmigrante. Evoqu este problema el sbado pasado ante un auditorio compuesto esencialmente de inmigrantes y al evocar estos temas incluso si son inexactos, el problema no esta all, hay que tratar de efectuar disposiciones, discutirlas y, simplemente al tratar de abordar estas disposiciones, el orador no recibe muchos elogios que digamos; no es bien visto; parece que un misterio, cierto secreto, debe seguir pesando sobre estos problemas. Hay en esto resistencias probablemente cmplices y dependen tanto del medio de acogida como del medio inmigrante, cosas que no habra que ver demasiado. B. M.: No cree usted que esto concierne justamente a la cuestion de la diferencia? Pero bueno, yo iba por otra parte a hacerle una pregunta sobre la relacin entre el inconsciente y las lenguas. Es decir que me parece haber odo decir a Lacan, no s cundo exactamente, que el inconsciente de un japons no era como el inconsciente de un francs. Y efectivamente cuando uno trata de pasar de una lengua a la otra yo hago traduccin en los dos sentidos nos damos cuenta de que tenemos que vernoslas un poco con lo que en informtica se llama un programa, con dos programas completamente diferentes, con dos sintaxis completamente diferentes que no se comunican, no es cierto?, es decir que cuando se pasa de un programa a otro, para hacer la misma operacin en un programa que es el francs, por ejemplo, en otra lengua en mi caso, en portugus que es mi lengua, habra que establecer operaciones completamente diferentes. Yo creo que es una cuestin muy importante porque si efectivamente el inconsciente no es el mismo en francs, o en chino, o en rabe, esto plantea una cuestin muy importante en relacin al anlisis, no es cierto?, sobre todo en relacion al anlisis. La pregunta es la siguiente: qu sucede cuando uno est en una lengua y hace su un anlisis en otra? Mi opinin es que, de manera general, uno se prevale de la otra como de un escondite, como de un velo, para no hacer su anlisis. Estoy diciendo demasiadas cosas... Ch. M.: No, no. El asunto de la eleccin de la lengua para el anlisis es un problema un poco diferente, pero que, de hecho, retoma el problema de la dimensin Otra que evocaba hace un momento, y que va talvez dentro de un cuarto de hora o dentro de veinte minutos, permitirnos volver a la cuestin de la lengua materna. Porque si, en un pas de acogida, usted hace su anlisis en su lengua materna con un analista que entonces es lengua de su lengua materna, resulta justamente un efecto de complicidad que va a abolir radicalmente esa dimensin Otra de la que hablaba hace un momento, y el tipo de complicidad realizada as por el anlisis, corre el riesgo de organizarlo a ste en torno a un fortalecimiento de una identificacin recproca, entre el analizante y su analista, con todos los lmites y los inconvenientes de la situacin, y en la medida en que ella puede constituirse en obstculo. B. M.: Pero ah usted se refiere a un caso muy particular, es decir que son dos personas de un pas, en la lengua de acogida. Pero hay otro caso, portugus con un analista francs. Ch. M.: Por supuesto.

Sin embargo, suelo por ejemplo tener pacientes que me hablan en su lengua materna, a quienes respondo en mi lengua. Entonces pueden tener la impresin de que la falta de respueta a su demanda est ligada a que no somos de la misma camarilla, no somos cmplices, de que sera pues la razn por la cual no tienen como dicen feedback, dicho de otra manera, no tienen " comida a cambio ". Pero es una situacin interesante porque les basta con hacer un pequesimo progreso suplementario para or/entender a la vez que, aunque furamos de la misma lengua materna, esa " comida a cambio " no sera ms abundante. Entonces, si quiero decir... Creo que se puede sacar partido de cada situacin y no pienso que podamos hacernos una regla al respecto. Hoy en da, recibimos pacientes japoneses que dicen " yo s que soy inanalizable porque Lacan lo dijo ". Entonces hay que sacar partido tambin de esto y decir: es usted quien debe testimoniar, es usted quien debe verificarlo, esa es una asercin de Lacan, qu es lo que usted hace de ella? C. V.: Yo pensaba que algunos entre nosotros reaccionan frente a la cuestin de la lengua materna porque nosotros mismos estuvimos sometidos a lenguas diferentes, en el sentido ms corriente. Pero me pregunto si en la vida cotidiana esta cuestin de la lengua no se plantear tambin en eso que es considerado como la misma lengua. Si observamos la lengua hablada en casa y la lengua de la escuela, hay talvez cosas como sas, cosas que usted deca con alguien que le habla en otra lengua a quien usted responde en francs. No habra acaso, talvez menos visible, algo del mismo registro, si alguien habla en dialecto, en habla regional, o en la lengua de la familia? Cuando se habla de inmigracin, existe sin duda el problema de la lengua, existe el problema de la manera en que tal cultura, tal lengua son recibidas por razones histricas. Eso quiere decir que no nos encontramos verdaderamernte en la cuestin de la lengua, sino frente a cosas que son arrastradas. Ch. M.: ...ya que usted parece evocar aqu una nueva dimensin de eso que podemos llamar la lengua materna, es decir la possibilidad, ante la lengua dominante o al habla formal, la posibilidad pues de tener un lenguaje compartido con otros, y que, liberado de las obligaciones, o aparentemente liberado de las obligaciones de la lengua hablada formal, de la lengua dominante, permitira intercambios que esquivaran, que se eximiran de lo que se refiere a la castracin. Qu quieren decir estos intercambios que se eximen de la castracin? Eso quiere decir, en primer lugar, intercambios entre cmplices, entre tramposos, intercambios que testimonian del goce de no haber pagado lo debido, la contribucin, el impuesto, quienes autorizan entonces en un crculo restringido cierto goce del objeto que, de otro modo, se habra tenido que ceder. Es, a la vez, por qu no decirlo?, la lengua que favorece el incesto, la lengua que favorece la indiferenciacin de los sexos, ya que si uno est en el lugar Otro, ya sea uno hombre o mujer, la diferenciacin no est marcada, ya que ambos estn en el lugar Otro. Lo que hace que surge un aspecto por dems inesperado en que se empieza a comprender por qu una represin [refoulement] es mantenida sobre estas cuestiones. Se ve aparecer una modalidad pues, de una lengua que funciona un poco de contrabando. Z.: Hubiera querido hacer otra pregunta quizs complementaria: se ha abordado el problema de la lengua materna con respecto a algo que yo o/entend como un (sitio?), es decir otra lengua, una lengua Otra, y todava no nos hemos planteado la pregunta, por ejemplo, de si se la pensaba a partir de una tercera lengua.

Ch. M.: En este caso, no s bien cmo responderle porque me parece que el asunto se define esencialmente entre dos lenguas. Pero me puedo equivocar, claro. C. L.: Qu pensaras de las lenguas sagradas? Yo pensaba en el latn, el hebro, el snscrito. No son acaso lenguas, por ejemplo el latn cristiano, en las que el feedback es total, es la lengua de la consagracin, del alimento? Ellas se presentan, de todas maneras, como lenguas maternas totales. Qu dices de esto? Ch. M.: El latn no slo ha sido la lengua sagrada. No s bien qu decir ante esta observacin. Quiero decir que la existencia del latn como lengua de los sacramentos, como lengua de los oficios, etc... C. L.: De la colonizacin jesuita tambin. Ch. M.: Oh, ya no era el latn, o sea era el espaol, portugus tambin. Pero ello de ninguna manera impidi que se desarrolle el latn vulgar, el latn de cocina, ms bien lo contrario. Yo dira que el uso de una lengua, con los fines que tu evocas, facilita o favorece el desarrollo de un habla aparentemente emancipado, aparentemente libre. Es lo que evocbamos respecto a la lengua criolla [crole]. El da en que el criollo se convierta en lengua oficial, enseada en la universidad con gramticas, enseada en las escuelas, va a perder completamente su carcter de lengua materna y deber desarrollar un neo-criollo, derivado del criollo legal y oficial que se habr sido instituido y que se volver, que ser el criollo legal. W.: Respecto al criollo, tiene perfectamente razn en lo que dice, y lo s por experiencia directa, salvo que si entiende por criollo aqul de las Antillas, eso no ocurrir jamas el estigma del criollo es tan fuerte que la nica posibilidad material de que ello suceda sera que esos pases se vuelvan independientes y eso sera la muerte del criollo inmediata, es el francs que reinara. Hait es un caso particular, son independientes desde hace mucho tiempo, en una poca en que el conocimiento del francs... y el criollo slo se mantiene en Hait debido a la situacin de subdesarrollo como maana Hait se vuelva un pas rico y el criollo se muere. Ch. M.: Y como usted lo sabe, hay numerosos universitarios antillanos que trabajan en el establecimiento de una gramtica, de una ortografa y que quisieran llegar a la enseanza del criollo. W.: Ellos mismos, qu hablan a sus hijos? Ch. M. Eso debe depender... C. Hopen: Acaban de sacar un diccionario. Ch. M.: S claro. En cambio, lo que para nosotros, creo, es interesante, es y yo lo aprecio bastante su trabajo sobre la lengua francesa gracias al criollo. El ltimo premio Goncourt, entre otros, no es cierto? Es evidentemente muy interesante, tanto ms cuanto que ello rompe con una tradicin propia a nuestra lengua, la lengua francesa, es tan enriquecedor para la lengua francesa!

C. V.: Para la lengua francesa, es sin embargo un fenmeno reciente porque... se dan por ejemplo cursos en Quebec. En Quebec, un gran escritor commo Michel Tremblay es alguien que escribe todo lo que es narracin en francs literario y todos los dilogos en quebequs. Es algo que en la literatura y el teatro de la Edad Media es moneda corriente. En Molire ya no queda sino una imitacin del habla de campesinos, para burlarse de ellos, y luego es algo que desapareci poco a poco. En Balzac, las cosas anota sobre la pronunciacin de los dialectos son en general muy caricaturales, apenas da una pequea impresin, pero no es muy fidedigno. Pero puede existir. Lo que se encuentra sobre el criollo, es algo que por razones misteriosas, y es eso que debe interrogarnos, es que en Francia no ha habido mucho espacio para ello mientras que en Italia, en Alemania en Inglaterra, siempre ha habido ese lugar reconocido del dialecto. Ch. M.: Esto se debe posiblemente a las condiciones histricas de la constitucin de la nacin francesa, posiblemente esta relacionado a las propias dificultades de dicha constitucin. Hay talvez ya que no soy muy competente para responder a esta pregunta sobre la relacin de las tres lenguas que usted evocaba hay talvez una observacin que an podramos hacer y que sera la siguiente: para el inmigrante, si quiere abandonar ese lugar Otro, si desea, como se dice, asimilarse, que es una tarea frecuente, la nica manera que tiene para asimilarse, es decir para perder, para ya no sufrir ms con ese rechazo que ejerce permanentemente la lengua sobre su persona, es convertirse en amo de dicha lengua, hacerse l mismo un amo de ella, es decir convertirse, en el mejor de los casos, en un profesor de la lengua. B. M.: Ser amado por la lengua es renunciar al amor. Ch. M.: Y ser amado por ella slo a partir de aquel momento, en la medida en que uno tendra el dominio supuestamente perfecto. Lo cual es una manera de hacerse querer, que no siempre es necesariamente muy galante, pero que existe. Entonces, convertirse en maestro en esta lengua, y creo que eso se ve fcilmente, de la misma manera por ejemplo que un docto en literatura. Cuando algunos de nosotros nos encontrabamos en Dubln, pudimos recordar, en esa oportunidad, cmo contribuyeron los irlandeses a la literatura inglesa, cuntos hombres de letras ingleses tuvieron, notablemente, antes que Joyce o al mismo tiempo que Joyce, pero escribiendo otro ingls que el suyo, a pesar de que Joyce haya podido escribir un ingls soberbio, magnfico. B. M.: Estaba acaso en una relacin de dominio de esa lengua? l era acaso hablado por la lengua? Ch. M.: En todo caso mostr en sus primeros escritos, en sus primeros cuentos, me parece, un dominio soberbio. B. M.: No era amo en el ingls como un migrante domina la lengua de acogida. Ch. M.: S, seguramente hay una diferencia, pero nos podramos cuestionar. X.: El mejor ejemplo sera Conrad, que siempre combati contra el ingls y escribi un ingls magnifico combatindolo a la vez.

Ch. M.: As es. C. V.: Se puede incluso pensar que en cierto modo es ms fcil para alguien completamente extranjero a esa lengua, del punto de vista de las posibilidades lingsticas, que para alguien que es de una regin en que hay particularidades de esta lengua. Para los irlandeses esto pasa muy bien en la escritura; cuando hablan ustedes saben que hay partes en Ulyses de Joyce, por ejemplo conservan un acento irlands. Cuando un irlands habla, nunca se deshace de ello, sigue siendo irlands con lo que tiene de despreciable que tiene para los ingleses. Pero en Francia, se trata en general de gente que naci en Francia o que vino siendo muy joven. Ellos tienen un francs puro en la medida en que tienen un francs que no esta teido por lo regional. Ch. M.: Talvez, aunque eso nome parezca absolutamente necesario. A veces omos a inmigrantes... era ms bien frecuente con la manera como los extranjeros aprenden el francs, y van a hablarlo constantemente de manera infinitamente ms elegante, ms puntillosa, mas correcta, mas formal que nosotros mismos, no es cierto? Cul es la diferencia? Nosotros no seramos necesariamente incapaces de tener ese habla siempre atento, siempre elegante, eventualmente haciendo algn esfuerzo. Mientras que en ellos es natural en la medida que introducir la ms mnima laxitud sera odo por ellos, no como una toma de libertad sino como un defecto, como siendo del regristro del error. Y es sin duda la razn, me parece, de que sean con ms facilidad los inmigrantes que se vuelvan los enamorados y los guardias de una lengua de acogida. Lo que digo parece absurdo. C. V.: Sera del registro del error para un extranjero en la medida en que l no sabe en qu direccin ir, mientras que alguien que est en su lengua, la tendencia es de volver a su lengua materna o a su dialecto materno, mientras que un extranjero, por qu ira ms de un lado que de otro? Ch. M.: Pues bien, hay buenas razones para ir ms de un lado que del otro. Sucede que hay un punto, en tanto que ste est completamente reprimido [refoul], slo lo sealar al paso. Hace un momento les habl de lengua de contrabando [langue de contrebande], pero el problema es el siguiente, permtanme, es que a uno se le para [bande] en una lengua, no en otra y es por eso que uno no habla cualquier lengua. Ah otra vez, esto no se sita de la misma manera, hay que decirlo no puedo evitarlo, no se sita de la misma manera para un hombre y para una mujer. B. M.: Se puede acaso hacer un anlisis en una " lengua en la que a uno no se le para "? Ch. M.: No s, pero seguramente es una muy buena pregunta. B. M.: Es decir, para un criollo, puede acaso hacer un anlisis con un...? Ch. M.: Puedo decirle que los analistas antillanos es ms hay algunos aqu, a quienes hemos escuchado hacernos parte de sus dificultades sobre este punto, es decir, cun facilmente sern cuestionados en criollo y justamente para que se establezca una complicidad de orden sexual.

B. M.: Porque justamente el riesgo, en este caso, es que lo que hace que se pare [fait bander] sea reprimido [refoul], es decir que hay una complicidad que se establece entre el analista de otra lengua y el analizante, a partir de esto, de que lo que hace que se pare est completamente reprimido. Ch. M.: Si, podra ser. Ahora quisiera hacerles notar que si uno viene a anlisis, es quizs porque justamente en su lengua original, no se le paraba [bandait] mucho que digamos. Y adems... B. M.: No se le paraba mucho o en el nivel del reconocimiento no andaba muy bien, es otra posibilidad. Ch. M.: Tambin. A. K.: Me hice una pregunta. Por qu esta dificultad de reconocer cuando nos preguntan, a menudo: cul es su lengua materna? Porqu no poder responder a eso? Pienso y me hice una idea, as primero en aquellos que tienen una lengua materna, que nacieron en un lugar, que siempre han vivido en un lugar, es talvez ms fcil, pero para aquellos que emigraron, que pasaron de un pas a otro, existe una especie de sentimiento de extraeza cuando le hacen esta pregunta y al no poder responder porque uno est perdido en algn lugar. Ch. M.: S, entonces lo que usted nos dice nos permite volver y detenernos sobre ese punto. La lengua materna sera talvez efectivamente para cada uno de nosotros, y cualquiera que sea la lengua positiva hablada, y en particular para aquellos que han sido multilinges, es talvez muy especialmente la lengua Otra, del Otro, en la medida en que el nio slo puede orla como tal y esto fue dicho hace un momento al comienzo de nuestra discusin, es decir en la medida en que ella no esta habitada por ningn sentido, que es una articulacin, una simple emisin de fonemas identificables por su repeticin, sostenida por una msica y entonces una especie de contacto primero con una lengua Otra, pero estoy diciendo que slo dice al nio que es amado por ella, lo que a la vez implica, me parece, esa aspiracin de poder venir a morir en esta lengua Otra. Lo que hace que cuando no es identificable, esta lengua Otro, original, con una lengua positiva existente lo que es posible que la pregunta pueda efectivamente plantearse: cul es mi lengua materna? Cul es en la medida en que es ah el punto en el que aprecio poder aprovechar su observacin para acentuarla la posibilidad pues de decir que la lengua materna como tal es abstrada de toda lengua positiva para slo ser al inicio, para el nio, esa modulacin identificable como vocal no es una sucesin de ruidos, no es tampoco una msica instrumental y as esta emisin sonora percibida por l como un signo, como un don de amor, y estoy diciendo que este efecto de llamado, de invitacin al sujeto para venir a morir en ella me parace vlido creo que podemos avanzar. X.: Incluso Baudelaire que dice "Morir en el pas que se me parece", en L'Invitation au voyage (Invitacin a viajar), me parece que es una referencia. Ch. M.: No es tal vez una referencia inmediata, pero en todo caso hace pensar en ello, ciertamente. Lo que no sera sino una perogrullada, no sera sino un truismo ya que no sera sino recordar la fundamental pulsin de muerte de la cual Freud situ muy bien la fuerza y lo que es talvez ms interesante en esta ocasin, es hacerlo valer en relacin a

la lengua materna. Y creo que qu tenemos como testimonio de esto?, tenemos el testimonio de esto mirando a todos los que van tranquilamente y con alegra a que los maten por la lengua materna, por lo que aparecer, en ese momento, en la medida en que ella se encuentra amenazada, amenazada de desaparecer, como siendo... y el hecho de que se haga todo... parece que no hace falta decreto de mobilizacin. X.: De qu esta hablando? de la voz? Ch. M.: La voz juega seguramente un rol. Pero ustedes ven cunta gente, hoy, en Europa, est dispuesta a ir a morir por lo que, en ltima instancia, es la defensa de su lengua materna. C. H.: En la texto que nos dio para anunciar esta conferencia, usted dice: es acaso posible?, puede acaso el discurso psicoanaltico encontrar reconciliacin con respecto a esta problemtica? Quisiera decirnos algo sobre esto? C. G.: Puedo hacer una pregunta? Segn lo que ha dicho esta noche, aceptara usted la formulacin de que existe un bilingismo que sera efecto de la estructura? Ch. M.: Ah s, yo creo que se es bilinge en su propia lengua. C. G.: Y las otras cuestiones del inmigrante, las positivaciones pueden cortocircuitarse con esta pregunta? Ch. M.: S, es porque hay un bilingismo en cada lengua, quiero decir que cada lengua arregla ese lugar [place] Otro, que sera entonces en el interior de ese dispositivo que viene a situarse el problema del inmigrante. C. G.: Se puede decir que el inmigrante tiene un objetivo en su condicin, algo que concierne, que puede imputarse a su condicin de inmigrante, algo que obedece a la estructura. Ch. M.: A no ser que la condicion de inmigrante da a la estructura una realidad que de otra manera permanece oculta. B. M.: Pero, sera en razn de este bilingismo que el anlisis sera posible en otra lengua? Ch. M.: Seguro que s. Y es por eso que, para retomar la observacin, la pregunta de hace un instante, somos bilinges en el interior de nuestra propia lengua, finalmente somos bilinges hasta el punto de una ruptura completa eventual, posible, entre el habla formal, el habla pulida y el habla, no s cmo calificarlo, el habla corriente, el habla popular, hasta el punto que ya no puedan comprenderse. X.: (inaudible) Ch. M.: Morir donde uno. X.: S. Lo primero que decan es que queran morir en su lengua.

Ch. M.: Usted ve lo que deca respecto a la lengua materna, quiero decir el tipo de llamado que ejerce. Traduccin: Diego Stirman / Mara Delange Paris, 10 de marzo 1998