Ponto de Vista

Conversando sobre psicanlise: psicanlise : entrevista com Judith Butler

Patrcia Porchat Pereira da Silva Knudsen
Universidade Paulista

A entrevista que se segue teve como ponto de partida minha tese de doutorado em Psicologia Clnica, defendida em 2007, intitulada Gnero, psicanlise e Judith Butler do transexualismo poltica. Logo aps a defesa da tese, participei do II Congresso Internacional de Filosofia da Psicanlise, no Brasil, onde conheci a filsofa e psicanalista francesa Monique David-Mnard, do Centre dtudes du Vivant, da Universidade Paris-Diderot. Ela me convidou para assistir a algumas aulas de seu seminrio em Paris no ano seguinte, que contariam com a presena de Judith Butler. O tema do seminrio do ano 2007-2008 era Agenciamentos (deleuzianos), dispositivos (foucaultianos) e performativos (butlerianos). Butler havia proposto a Monique David-Mnard participar como colaboradora das aulas que tratariam sobre o performativo. A proposta do seminrio era pensar de que maneira as noes de agenciamento, dispositivo e performativo ajudam a definir os componentes do espao da transferncia como um espao que recolhe e transforma a vida da alma. Foram quatro aulas com a participao de Judith Butler, no ms de junho. A entrevista se deu no dia 24 de junho de 2008, no Caf Beaubourg, ao lado do Centro Georges Pompidou, em Paris.

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Patrcia Porchat: No documentrio feito por Paule Zadjermann, Judith Butler, philosophe en tout genre, voc diz que o fato de ser lsbica no vem antes de ser mulher, ou judia, ou filsofa. Voc diz que no temos apenas uma identidade e que se pode transitar de uma comunidade outra, em termos de engajamento num movimento, como o movimento gay, por exemplo. Em Undoing Gender voc afirma que uma filsofa feminista. O que ser feminista hoje e por que ainda necessrio ser feminista hoje? Judith Butler: Acho que a razo por que digo sou feminista em termos enfticos que muitas pessoas tm me chamado de ps-feminista ou pensam que fao parte de um movimento psfeminista. Portanto, estou no processo de refutar essa descrio e talvez historicamente, se no fosse esse o caso, eu pudesse ser mais despreocupada e dizer Talvez eu seja uma feminista. Mas, dado esse esforo em me situar numa espcie de quadro ps-feminista, eu resisti linguagem da identidade. Mas certamente h outras ocasies em que uso a linguagem da identidade quando sinto que extremamente importante marcar certo tipo de posio a esse respeito junto a outra pessoa. Depende do contexto do discurso no qual estou operando. PP: Em que circunstncias voc consideraria importante dizer que uma feminista? JB: Bem, eu certamente no acho que estamos vendo o fim da discriminao econmica contra a mulher, no acho que vimos o fim da desigualdade ou da hierarquia de gnero. No acho que vimos o fim da violncia contra a mulher, no acho que vimos o fim de certas concepes profundamente arraigadas sobre quais so as fraquezas das mulheres ou sobre a capacidade das mulheres na esfera pblica, ou sobre uma srie de outras coisas. Portanto, essas lutas ainda esto muito vivas. Suponho que, para algumas pessoas muito estabelecidas e economicamente seguras, o feminismo j no to forte, j no mais um atrativo, porque elas podem muito bem ser mulheres que hoje ocupam postos de poder e privilgio, ou de segurana econmica, mas isso, com certeza, no verdade globalmente. Se a gente olha para diferentes nveis de pobreza, diferentes nveis de escolaridade, v que o sofrimento das mulheres incomensurvel. Ento, sim, eu sou uma feminista. Podemos discutir sobre formulaes do movimento feminista ou sobre o status de identidade no interior do movimento, e, nesse caso, eu teria discusses com todo tipo de pessoas, mas esse um debate no interior do movimento, ou pelo menos sobre a direo que o movimento deve adotar. PP: Eu gostaria de lhe perguntar: as psicanalistas feministas. Entre elas, quais voc considera que melhor lidam com a questo dos transgneros?

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JB: Entre as psicanalistas feministas? Posso pensar num par de pessoas de Nova York, uma delas um homem chamado Ken Corbett eu o considero extraordinrio e h uma mulher chamada Adrianne Harris, e, se voc procurar na revista Studies in Gender and Sexuality, que uma publicao de psicanlise e teoria cultural, vai encontrar alguns profissionais que esto pensando nisso de modo interessante. Mas se trata de clnicos, eu sei, que tambm escrevem ensaios. Acho que os autores mais importantes no campo da psicanlise feminista ainda no fizeram um grande trabalho com isso e no sei se eles esto muito interessados na questo. PP: Mas existiria uma razo para que dentro das teorias feministas ou do movimento feminista no houvesse interesse na questo dos transgneros? JB: Bem, depende. Muitas psicanalistas feministas tambm esto interessadas em pensar a respeito de raa, ou esto interessadas em pensar em transgnero ou em pensar em crianas, ou seja, ser uma feminista no significa que voc s pensa nas mulheres, ou que voc adere a uma ideia das mulheres como algo biologicamente fundamentado de alguma maneira. difcil. Se voc est me perguntando sobre a estrutura da teoria, ento posso lhe responder de um jeito, mas se voc est perguntando sociologicamente, como por que esse grupo particular no expandiria seus horizontes, a uma questo diferente. No tenho certeza de qual das duas voc est... PP: Eu estava pensando num fato que aconteceu no Brasil durante um encontro feminista. Houve uma grande discusso porque parte do movimento aceitava a presena de transgneros e outra parte no as considerava como mulheres sob nenhuma hiptese. Por isso eu perguntava que teorias feministas levam em conta a possibilidade de ver transgneros como mulheres. JB: uma ideia muito boa. O problema que h alguns psicanalistas que pensam a respeito da transexualidade..., como o famoso livro de Catherine Millot. Mas acho que um livro horrvel, que uma espcie de patologizao. Ento, por exemplo, fui conversar com alguns lacanianos outra noite e um deles disse: Bem, mesmo se pensarmos na transexualidade como uma espcie de psicose, isso no uma categoria patologizante, pois, quando uma pessoa fala sua psicose, ela est nos dando a estrutura da psique humana, portanto est falando uma verdade universal. Achei aquilo um argumento bastante espantoso, porque, mesmo que o psictico esteja falando uma verdade universal de algum modo, o fato que est falando essa verdade a partir de uma posio psictica e cham-la de psictica invariavelmente patologizante nesse sentido. Isto , entre os problemas no interior da teoria psicanaltica feminista tradicional, suponho que posso simplesmente lhe dar esta nica resposta: as feministas da teoria

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das relaes objetais tendem a assumir uma espcie de relao primria, homem e mulher, que traa uma diferenciao de gnero em relao a pessoas que precisam identificar-se ou diferenciar-se da me. Assim, se algum se torna transgnero, isso tende a significar que essa pessoa no segue certo tipo de modelo de desenvolvimento de diferenciao ou identificao de gnero: a identificao na direo da condio de menina [girlness] ou a diferenciao na direo da condio de menino [boyness]. Portanto, a reproduo de gnero depende da relao diferenciada atravs do maternal. E h algumas suposies normativas acerca de tornar-se e reproduzir meninas ou tornar-se e reproduzir meninos, e muitas feministas de fato querem que as meninas sejam reproduzidas de maneira a serem capazes de uma autonomia maior e querem que os meninos sejam reproduzidos de maneira a se tornarem menos capazes de violncia ou agresso. E esse o enquadramento feminista, est sempre l. Mas a questo como o fato de se tornar uma coisa ou outra passa a ser um problema. Ou a compulso para se tornar uma menina ou a compulso para se tornar um menino, isso exerce presso, e sinto que para compreender isso preciso ter uma ideia de regulao de gnero que se estenda para alm da ideia de desigualdade entre homens e mulheres. Assim, os lacanianos, ou pelo menos as psicanalistas feministas que provm de uma perspectiva lacaniana... PP: PP: Voc se refere a Irigaray, por exemplo... JB: ... ou talvez Juliet Mitchell, que agora est mais para kleiniana, com certeza. Juliet Mitchell, no contexto da lngua inglesa, estabeleceu uma espcie de parmetro para a psicanlise e o feminismo com sua obra, e ali a economia estruturalista do dom, voc sabe, produz o homem e produz a mulher em certas posies em relao s trocas, e ento voc tem aquelas posies estruturais. Se a gente vai falar sobre transgnero, ter que ir alm desses tipos de posies estruturais, uma vez que simplesmente no o caso de que toda criatura aparentemente biolgica que fmea tenha que ser convertida socialmente numa menina ou numa mulher. PP: Como podemos escapar do pensamento sobre posies estruturais? JB: O que eu acho mais produtivo so essas feministas que de fato pensam de modo complexo a identificao: as maneiras como as identificaes so estabelecidas, ou como o ego corporal projetado, a maneira como a morfologia compreendida em relao fantasia, todas essas coisas me parecem fontes psicanalticas realmente importantes para pensar o transgnero. E acho que incluiria a melancolia por razes minhas, como creio ter formulado em outro lugar, mas isso me parece muito mais interessante.

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PP: PP: Voc est se referindo a algumas psicanalistas em particular? JB: Bem, penso, por exemplo, que h algumas pessoas que provm das teorias de relaes de objeto ou provm do que chamado de psicanlise relacional nos EUA, que pensaram muito sobre algumas dessas coisas. Elas esto mais prximas de Jessica Benjamin do que de qualquer outra pessoa de quem falamos, mas tambm se moveram para fora de seus parmetros. PP: No livro de Benjamin podemos perceber uma espcie de essencialismo quando ela diz que os homens so de tal maneira e as mulheres so de certa maneira. E ela tambm se refere ao fato de que a mulher, em sociedade, tem o sentimento de que apenas valorizada quando se torna me. JB: Mas acho que ela mudou. Acho que seu trabalho mais recente mais aberto. Quero dizer, pelo menos nos EUA, esse grupo tem sido o mais interessante para mim. Esto muito prximos do trabalho de Jssica Benjamin, mas no exclusivamente. Dianne Ehrenreich, Adrianne Harris, Ken Corbett, Muriel Dimen, esto todos na New York University, no Programa de Ps-Graduao em Psicologia Clnica, e so para mim aqueles com quem me sinto mais vontade. Devo dizer que a maior parte das pessoas com que converso, que de fato trabalha com pessoas transgnero, psicloga clnica, e no psicanalista. Ou psicloga clnica com uma base psicanaltica. Mas essas pessoas no passaram pelas escolas, e as escolas so duras, porque eu falo com elas, falo com a Sociedade Psicanaltica de So Francisco, falo com a Sociedade Psicanaltica Internacional em Berlim e encontro a resistncia que existe em todas as escolas, as articulaes kleinianas, os psicanalistas do ego, os lacanianos, e mesmo do prprio Laplanche, quando falei de fato com ele no ano passado, enfim, a resistncia muito grande. PP: PP: Voc nunca mencionou Joyce McDougall. JB: Sim, ela interessante. Gosto do seu trabalho, no o conheo assim to bem, mas gostei muito do que li. E lamento no ter me envolvido mais com ela, mas talvez ainda o faa. Acho que Franoise Dolto, tambm, uma parte do seu trabalho em A imagem inconsciente do corpo tima para pensar em como o corpo vivenciado, como sua morfologia dada ou como sexuada, como ele se torna ciente ou consciente de si mesmo como um corpo sexual ou como um corpo ergeno. um trabalho extremamente interessante, esteve em circulao por muito tempo, parte de uma abordagem psicanaltica mais clssica na Frana. H uma traduo para o ingls na revista Differences. PP: Eu agora gostaria de lhe perguntar um conceito que me parece importante em sua obra. Trata-se do trieb (pulso), que em ingls aparece como drive. A partir de seu trabalho entendo que at a prpria pulso poderia ser compreendida como

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socialmente construda. Mas tambm entendo que, em Undoing Gender, voc diz que a pulso condio para uma transformao social. Ento, quando voc fala de pulso, est se referindo pulso freudiana, pulso lacaniana, pulso deleuziana? JB: Tudo o que sei o seguinte: no tenho uma formulao explcita do tipo Esta a minha teoria da pulso. Mas posso dizer algumas coisas a respeito. O ensaio de Freud A pulso e suas vicissitudes (Trieb und ihre Schicksale) foi muito importante para mim desde que eu tinha 22 anos. E penso que ali ele introduz a ideia da pulso como conceito-limite, existindo no limiar entre corpo e ideia (soma e ideia). E julgo isso extremamente interessante. A pulso nunca plenamente capturada pelas ideias, nem tampouco plenamente redutvel a um corpo biolgico, mas existe no ponto de sobreposio entre eles, e Freud chega a dizer que a pulso parte dessa linguagem figurativa, parte da poesia dele. Eu me interesso pelo que Deleuze faz com as pulses em Vnus das peles e em seus primeiros trabalhos sobre Sacher-Masoch. Acho extremamente interessante. A ideia de pulsion, em francs, provavelmente um pouco diferente, mas ali penso em pulses como estando a servio de um perptuo deslocamento. Mas acho que talvez a pessoa mais importante para mim no tocante a pulses seja Laplanche e a discusso contida em Vida e morte na Psicanlise. Acho que ele tem uma tese brilhante, que a de que no h nenhuma teleologia natural para uma pulso e de que as pessoas que entendem pulso como um impulso para a reproduo sexual cometem um erro. Ele diz que as pulses sexuais no tm nenhum telos inerente, nenhum fim ou meta necessrios. Assim como voc no pode dizer que uma pulso sirva funo social de reproduo, porque uma pulso est sempre se desviando do objetivo social para o qual direcionada. Portanto, no se pode regular efetivamente as pulses, porque elas sempre vo escapar, ou adotar outro objeto que no o previsto. E para mim isso timo, porque Laplanche realmente defende o argumento de que a sexualidade no est vinculada reproduo da espcie, e isso crucial, quero dizer, ela pode ser vinculada, ela pode ser levada a seguir nessa direo, mas isso no inerente sexualidade em si. Portanto, tomo isso como um ponto importante. PP: PP: Tenho a impresso de que, quando voc escreve e pensa, voc sempre tem uma interlocuo com a psicanlise. Ela est sempre l. Mas, ao mesmo tempo, no algo. JB: ... em que eu mergulhe. Pensei nisso talvez uns dez anos atrs, mas no acho que eu seria muito boa nisso. Para mim uma teoria muito importante, uma prtica muito importante. Estou envolvida com suas tradies, com sua teoria, quanto a isso no h dvida. Mas sinto tambm que ela precisa ser posta em

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contato coma a Teoria Cultural e a Poltica Cultural, de um modo mais geral. Ento eu me vejo arranjando um encontro ou alguma espcie de reunio entre psicanlise e movimentos sociais mais amplos, polticas culturais e questes relativas a gays, lsbicas, bi, trans, intersexo. Preocupa-me o fato de que tantas pessoas nesses movimentos resistam psicanlise, que julguem que a psicanlise no mais do que regulao social, normalizao. E por outro lado os psicanalistas resistem de verdade a isso, acham que esto trabalhando numa esfera completamente separvel da psique, que esta autnoma, que segue suas prprias regras, como se o que acontece no interior da transferncia fosse algo isolado do que ocorre no mundo exterior. Acho que esse no um antagonismo necessrio, porque a psicanlise pode fornecer uma crtica vigorosa da normalizao, uma crtica vigorosa da regulao social, pode nos proporcionar uma teoria da fantasia, pode colocar em questo o corpo natural, pode observar o modo como o poder social toma forma na psique, h vrias maneiras de se fazer isso. E acho que os movimentos sociais preocupados com isso podem entender melhor sua prpria situao a partir de uma perspectiva psicanaltica E talvez at desenvolver vocabulrios mais complexos para pensar a identidade, ou o desejo, ou a solidariedade, trs conceitos essenciais para esses movimentos. Mas no quero estar dentro de nada, acho que no meu papel, no meu trabalho. PP: Considerando a ideia de ser humano, voc acha possvel que, a partir da psicanlise, seja possvel conceber alguma ideia universal de ser humano? JB: Antes de tudo, no sei se existe algo universalmente verdadeiro sobre todos os humanos. Eu me preocupo com as normas que governam a questo de quem ser considerado humano e quem no, mas no acho que exista um humano fora das normas. Penso que algo acontece quando as normas se rompem, ou quando se resiste s normas, ou quando as normas produzem um campo de assim chamados seres humanos fora das normas. E isso interessante para mim porque h um modo pelo qual a categoria do humano ao mesmo tempo permite o reconhecimento de certos humanos e produz uma impossibilidade para outros. E a esses outros ns chamamos de humanos? De que os chamamos? uma questo em aberto. Ento penso que o humano sempre produz o espectro da mente e para isso que estou olhando. No acho que exista uma forma humana singular, no acho que exista uma capacidade humana singular, mas o que eu acho sim, provavelmente na base do meu trabalho h essa suposio, que os seres humanos, se as condies sociais forem solidrias e esse um requisito importante , se as condies sociais forem solidrias, os seres humanos, como os outros animais, buscam

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persistir em seu prprio ser. Essa uma formulao de Spinoza, na tica. E isso interessante na medida em que em Spinoza e em Deleuze o indivduo persiste em seu prprio ser apenas em relao aos outros, e apenas na medida em que as relaes com os outros permitem uma grande afetividade ou uma maior expressividade desse desejo de viver. E por isso que as condies sociais precisam ser propiciadoras. No uma capacidade interna, uma capacidade que vem a ser vivida e exercida nas relaes sociais. Ento para mim no uma parte mondica da minha existncia, algo que s se torna possvel no contexto de um conjunto de relaes. No posso persistir em meu prprio ser sem ser parte de um mundo social que torna isso possvel e em relao com outros, que, em certo sentido, precisam solicitar ou apoiar meu desejo de viver. PP: Ento voc tem que ser reconhecido por esse outro. JB: Sim, o reconhecimento uma faca de dois gumes, ele pode facilitar o desejo e pode tambm matar o desejo. um risco. PP: Quando voc fala de reconhecimento, qual a diferena que se pode estabelecer em relao ideia de inteligibilidade que aparece em Problemas de gnero? JB: Quando falamos sobre o campo da inteligibilidade de gnero, estvamos falando sobre instituies, categorias e linguagens existentes que podem fazer com que o gnero tenha sentido. O reconhecimento uma relao intersubjetiva, e, para um indivduo reconhecer o outro, ele tem que recorrer a campos existentes de inteligibilidade. Mas o reconhecimento tambm pode ser o lugar onde os campos existentes de inteligibilidade so transformados. Assim, se perguntarmos como nos deslocamos de um campo de inteligibilidade a outro, quero dizer que possvel pedir para ser reconhecido de uma maneira que, pelo menos inicialmente, ininteligvel: as pessoas dizem que no posso fazer isso, no sei o que voc est dizendo, no faz sentido, eu recuso. Mas marcar posio no campo da inteligibilidade, revis-lo e expandi-lo, de modo que uma nova forma de reconhecimento seja possvel. Ou o indivduo pode dizer: no quero ser reconhecido por meio de nenhum dos termos que voc tem, e nesse ponto aquele campo de inteligibilidade recusado e uma distncia crtica se estabelece. Invocamos campos de inteligibilidade quando reconhecemos outros, mas tambm podemos retrabalh-los ou resistir a eles no curso de novas prticas de reconhecimento. PP: Quando voc falou sobre gnero como ato performativo, voc disse que era um ato intencional e performativo. Na transferncia, durante um tratamento psicanaltico, algo pode mudar porque existe uma repetio e essa permite mudanas. Essa ideia de uma repetio que permite mudanas est presen-

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te em Problemas de gnero. Entendo que voc quer dizer que no apenas na situao de anlise que uma mudana possvel. Na repetio, fora da situao de anlise, algo falha e a transformao pode acontecer. JB: Entendo o que voc diz, mas me diga como isso se relaciona com a questo do intencional e do performativo. PP: Quando repetimos um ato, o que significa dizer que h intencionalidade? Intencional pode ser entendido como uma espcie de voluntarismo, mas quando esse ato fracassa, quando o ato performativo fracassa, voc dir que h algo que escapa. Se transportarmos isso para a ideia de que nos fazemos homens ou mulheres na repetio de atos, mas que algo pode falhar ou fracassar nessa repetio, essa falha ou fracasso no intencional. JB: A que est o problema, h dois sentidos de intencional, um deles que significa deliberado, voluntrio, uma escolha, mas o outro vem da fenomenologia, e a ele, de fato, significa que, se eu digo algo, a estrutura do meu discurso intencional, significa que ele se refere a alguma coisa no mundo. PP: Essa a ideia fenomenolgica de que a conscincia intencional, sempre visa a um objeto, est sempre em relao com alguma coisa. JB: Isso. Se pensarmos na performatividade nesse sentido fenomenolgico, eu pratico um gnero, mas no o pratico num mundo solipsista, estou sempre, em certo sentido, me referindo a, comen, tando, habitando, retrabalhando um conjunto de normas de gnero que esto em mim e tambm fora de mim, ento isso intencional no sentido de que est se referindo a um mundo exterior. Mas no quero dizer que o gnero seja totalmente consciente ou que seja totalmente voluntrio, pois acho que no . PP: Quando voc colocou as coisas nesses termos? JB: Usei essa formulao uma vez, num artigo antigo, talvez 20 anos atrs, mas apenas querendo dizer isso naquele sentido fenomenolgico limitado, mas penso que ele implicava um comprometimento excessivo com uma ideia de conscincia da qual eu provavelmente abriria mo hoje em dia. PP: Isso aparece em Problemas de gnero. JB: Eu uso essa ideia em Problemas de gnero? PP: Sim, mas voc no faz referncias fenomenologia. por isso que o termo intencional parece se referir a voluntarismo. JB: Bem, essa uma maneira de ler Problemas de gnero que vem causando alguns problemas, mas de fato no me lembro de ter dito isso em Problemas de gnero, achei que tinha dito antes. Mas se voc diz que est l eu acredito, ou eu me coloco numa situao complicada.

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PP: PP: Para terminar, no que voc est trabalhando agora? JB: Bem, estou trabalhando em alguns manuscritos, um dos quais na verdade sobre a guerra. Estou pensando numa espcie de continuao de Precarious Life e tenho uma srie de ensaios sobre tortura e poltica sexual. O outro um debate sobre secularismo e poltica sexual, outro sobre vulnerabilidade e capacidade de sobrevivncia, pensando no modo como as populaes so consideradas distintamente precrias ou no, e talvez pensando um pouco mais acerca da corporificao (embodiment) como uma situao de precariedade. Outro sobre filosofia e crtica judaica da violncia de estado, porque fao parte de uma esquerda judaica que crtica de Israel. PP: Sua reflexo sobre vulnerabilidade tem algo a ver com as ideias de Giorgio Agamben acerca da vida nua? JB: Acho que discordo dele na questo da vida nua porque, para mim, quando estamos falando sobre populaes despossudas ou refugiadas, ou sem direitos, ou de fato contidas em estruturas coloniais como Gaza, ou encarceradas em Guantanamo, no estamos falando daqueles que foram lanados para fora da poltica, que foram expostos, de uma maneira nua, fora bruta. Estamos, na verdade, falando sobre situaes nas quais o poder se sedimentou to completamente nas vidas dessas pessoas que no h nenhum meio de escapar do poder. Ento eu acho que ele usa uma ideia muito idealista de poltica e, portanto, penso que vida nua fora do poltico. Acho que aquilo de que ele est falando em Poder soberano e Vida nua , em si, uma situao altamente poltica, uma situao que opera talvez fora da lei, certamente no fora do poder. Discordo dele em sua leitura de Kant e de Foucault, mas acho que estamos ambos preocupados com o mesmo tipo de fenmeno. H uma sobreposio de preocupaes ali. Paris, junho de 2008.

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