http://www.emetropolis.net/edicoes/n04_mar2011/e-metropolis_n04.

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Claudine Haroche : sociloga, diretora de pesquisa do Centre National de Recherche Scienti que (CNRS) na Frana, e membro do Centre Edgar Morin, na cole des Hautes tudes en Sciences Sociales. Tem diversos livros publicados no Brasil, dentre eles Fazer dizer, querer dizer (So Paulo: Hucitec, 1992) e Da palavra ao gesto (Campinas: Papirus, 1998). Seu ltimo livro lanado aqui A condio sensvel: formas e maneiras de sentir no ocidente (Rio de Janeiro: Contracapa, 2008). exatamente sobre o tema deste ltimo livro que se concentra esta entrevista, tentando explorar um pouco mais a respeito das maneiras atravs das quais a vida nas grandes cidades inuencia as formas contemporneas de percepo. clharoche@aol.com

e-metroplis: Passados mais de cem anos dos primeiros estudos sociolgicos sobre a vida nas metrpoles e a construo das subjetivaes que advm dela, quais questes poderamos apontar como ainda pertinentes? Eu penso que uma questo crucial sobre as cidades de hoje a questo do uxo. O uxo um elemento que se impe na vida das grandes cidades e uma das suas questes persistentes. Um dos autores que se interessam sobre isso de uma forma bastante pertinente Paul Virilio, que trata, com um olhar contemporneo, da velocidade e da acelerao que a vida nas metrpoles constri nos que dela participam. e-metroplis: Em 1903, Georg Simmel escreveu um dos textos mais conhecidos sobre as consequncias que a vida nas grandes cidades teria para a vida psquica dos que dela compartilham. Hoje em dia, quais so os autores que esto gravitando em torno desta questo e quais os pontos levantados por eles? Ao fazer essa pergunta, penso inicialmente em nomes como os de Christopher Lasch, que trata do narcisismo a partir da segunda metade do sculo XX, e de Zygmunt Bauman, que se detm sobre esse processo contemporneo que ele nomeia como liquefao. Voc concorda com as abordagens

defendidas por estes autores e quais outros voc apontaria? Eu acredito que uma das questes para Bauman tentar inserir as idias de Marx dentro do pensamento contemporneo. Podemos perceber claramente que as suas teorias so fundamentalmente marcadas por Marx, em especial ao seu diagnstico sobre uma volatilidade permanente. Portanto, eu acho que um confronto entre o pensamento de Marx, Simmel e Bauman pode ser interessante para nos determos sobre essa questo. Alm disso, no podemos nos esquecer que o pensamento de Simmel foi bastante marcado por Bergson, e que este tentou abrir a porta, atravs da via fenomenolgica, para a questo da economia psquica da modernidade. Estamos falando, na verdade, da condio para o exerccio da sensorialidade e efeitos psquicos da vida nas cidades. De um lado, poderamos apontar Simmel e Kracauer, que trataram dessa questo em seu incio. Mais frente, teremos Michel De Certeau, Richard Sennett e Virilio, ou mesmo Ivan Illich. E Lasch certamente uma gura central nesse processo, j que ele percebeu as consequncias deste imbricamento de fenmenos, no qual se somam a cotidianidade no espao urbano e o indivduo. Em outras palavras, ele percebeu a condio e seus efeitos, detendo-se sobre as formas de individualismo egosta sobre as quais Tocqueville havia escrito em relao Amrica. Tocqueville no chegou a se deter sobre estes efeitos, apenas os entreviu. E Lasch quem vai tratar destas consequncias, em especial, do isolamento e do narcisismo. E de outro lado, Zygmunt Bauman, com a liquefao. Os elementos apontados por estes autores so condies fundamentais para pensar nos efeitos psquicos da vida nas metrpoles hoje. E essas condies derivam de uma acelerao que tem por efeito o apagamento dos limites. No h mais limites, porque estamos na era da ilimitao. As condies de existncia na metrpole contempornea determinam efeitos psquicos que subvertem o esquema que foi pensado por Freud, e que dividia a psique humana entre ego, superego e id. Atualmente, podemos a rmar que no h mais superego, h apenas ego e id. O superego seria a limitao. Como as relaes com estes elementos de limitao foram profundamente modi cadas ou seja, a relao com a famlia, com a gura do pai, com o papel das instituies, tudo isso vai passar por um processo de apagamento tambm acontece uma profunda modi cao nestes limites. Quando ns falamos dos efeitos psquicos da vida contempornea, no podemos escapar de tratar da desestruturao que ela causou no esquema pensado por Freud no incio do sculo XX. Na verdade, eu no estou mesmo certa se o que temos uma desestrutura, ou, pura e simplesmente, um apagamento. De qualquer maneira, o esquema de Freud, que era ego, superego e id est transformado: hoje em dia, h um apagamento deste superego, que passou por um movimento do interior do indivduo para o exterior. Vrios autores trabalharam sobre este tema no contemporneo. Podemos lembrar de Robert Castel, Cornelius Castoriadis e Pierre Legendre.

e-metroplis: Ns falamos ento destes efeitos de ruptura causados pela vida

contempornea. E a continuidade? Quais so os pontos nos quais podemos perceb-la? Eu penso que a questo da necessidade de continuidade fundamental. Ns precisamos encontr-la. essencial encontrar o que nos nutre e o que nos estrutura dentro desta ruptura. E essa uma questo de cada indivduo e, em ltima instncia, para o social. necessrio colocar algumas questes de outra maneira, na verdade, j que no podemos viver dentro de uma acumulao de instantes. E cada um vai encontrar o seu repertrio pessoal que lhe permita distinguir onde est a sua possibilidade de construo desta continuidade. Tal construo fortemente inuenciada pelas maneiras que encontramos para constituir um imaginrio coletivo, por exemplo. As representaes culturais sobre a vida urbana so fundamentais nesse aspecto. O cinema, por exemplo, um dos fortes lugares onde podemos encontrar esta possibilidade de desenvolvimento de um eixo que permita o aparecimento de novas formas de repertrio que nos possibilite a estruturao de uma maneira coletiva de convvio.

e-metroplis: E como constitudo isso na vida urbana atualmente? Ou seja, se pensamos em uma atualizao das teorias de Simmel colocadas hoje, pode ser interessante tentar entender como podemos pensar, neste momento contemporneo, essa maneira atravs da qual a vida urbana in uencia nossa psique. E, no sentido contrrio, de que maneira isso tambm vai ter in uncias na constituio da vida urbana do sculo XXI. Eu acredito que h um elemento crucial a respeito desta questo que o seguinte: da mesma maneira como temos a necessidade das paradas no pensamento porque no se pode pensar dentro do uxo contnuo de sensaes tambm absolutamente necessrio pensar

na necessidade das paradas na cidade. Se voc olha para as teorias de Sennett e Bauman, eles esto preocupados com a fuidez e a passividade dos indivduos. E, a partir disso, eles constroem as suas teorias sobre a vida moderna e suas consequncias sobre este indivduo. O que precisa ser dito que o espao das cidades tem um papel fundamental neste panorama, j que ele pode favorecer - ou no - a que se possa deter o pensamento. Ento, como podemos pensar nestes momentos de parada no espao da cidade? Estes momentos podem tomar a forma de pequenos cafs, bancos de praa, cinemas Eu acredito que h um

elemento crucial a respeito desta questo que o seguinte: da mesma maneira como temos a necessidade das paradas no pensamento porque no se pode pensar dentro do uxo contnuo de sensaes tambm absolutamente necessrio pensar na necessidade das paradas na cidade. Se voc olha para as teorias de Sennett e Bauman, eles esto preocupados com a fuidez e a passividade dos indivduos. E, a partir disso, eles constroem as suas teorias sobre a vida moderna e suas consequncias sobre este indivduo. O que precisa ser dito que o espao das cidades tem um papel fundamental neste panorama, j que ele pode favorecer ou no a que se possa deter o pensamento. Ento, como podemos pensar nestes momentos de parada no espao da cidade? Estes momentos podem tomar a forma de pequenos cafs, bancos de praa, cinemas de baixo preo, etc... Lugares onde possamos nos aproximar e haja a possibilidade do encontro com o moutro. Porque quando pensamos que o mais comum a ser feito pelas pessoas nos seus momentos de lazer se fechar em casa em frente a um aparelho de TV, entendemos melhor essa sensao de separao uns dos outros que nos acompanha. certo que h, nos espaos da cidade hoje, esse tipo de local que eu estou chamando de paradas, mas eles so voltados apenas para uma certa camada de pessoas: no Rio vamos encontrar, por exemplo, museus e cinemas, mas direcionados para uma pequena parcela da populao. Ou seja, so sempre os mesmos que se encontram. E indispensvel que se amplie o acesso a estes locais, utilizando os elementos da prpria cidade. Ainda no Rio, vocs tm as Escolas de Samba, por exemplo, que podem ser lugares riqussimos nesta construo de um convvio possvel. Mas para que isso acontea, necessrio misturar as pessoas: em lugares diferentes, pessoas diferentes, pertencentes a diversas camadas sociais. e-metroplis: De fato, poderamos pensar na maneira como a morfologia da cidade inuencia a vida que acontece nesta cidade. Dito de outra maneira, como a maneira que o espao fsico da cidade nos impulsiona a determinados comportamentos e nos diculta a adotar outros. Sim, exatamente. Isso muito bem colocado por Halbwachs nas suas teorias sobre a topogra a das cidades. A uma topogra a fsica corresponde uma outra, psicolgica. E essa que nos interessa. Isso leva ao raciocnio que cada cidade vai corresponder um certo tipo psquico, constitudo pelo espao fsico desta cidade. Podemos citar como um exemplo desta dinmica, os shoppings, que, na minha opinio, so lugares atrozes. No tm a escala humana e no foram pensados para o encontro, apenas para o consumo. e-metroplis: E no caso do Brasil? Voc que tem um olhar de fora para o pas, mas que o conhece bem, como pensa as suas possibilidades e potncias dentro deste aspecto? No caso do Brasil, o que se mostra de forma bastante clara que vocs tm uma riqueza afetiva espetacular. De um lado, claro, h a violncia, mas, do outro, h uma doura que muito peculiar ao brasileiro. isso que eu chamo de riqueza afetiva. necessrio misturar as trs riquezas: a afetiva, a material e a intelectual. Isso no uma utopia ingnua como pode parecer princpio. Na verdade, utpico, mas se trata de uma utopia inteligente, uma utopia possvel. O Brasil tem essa riqueza extraordinria que so as favelas. De um lado, so lugares de pobreza, claro, mas, de outro, so lugares onde oresce uma enorme criatividade. E esta precisa ser aproveitada! Ou seja, no caso do Brasil, no se trata apenas de levar as pessoas que moram nas favelas para as ruas da cidade, mas tambm de levar as pessoas da cidade para a favela, para que elas possam entrar em contato e perder o medo

umas das outras. e-metroplis: E essa pode ser uma questo de como as iniciativas pblicas incentivam que esse tipo de encontro entre as diferentes camadas da populao acontea. Olhando Paris, por exemplo, h algo que me chama bastante ateno. Ns temos muitas oportunidades, na cidade, para que as pessoas possam se encontrar: h a Noite dos museus, a Noite branca, a Noite da msica (1), etc... E isso timo! Podemos passar a noite inteira nas ruas e ver muitas pessoas circulando p pelo espao pblico e enchendo os cafs. Mas as pessoas que vemos nestes eventos so ainda as pessoas de um determinado segmento social. Os RERs (2), por exemplo, param de funcionar meia-noite. E este transporte que permite o acesso das pessoas da periferia ao centro da cidade. Os metrs, que continuam operando at mais tarde, atendem apenas a quem mora dentro do anel perifrico. Ou seja, h uma contradio entre um discurso do encontro e da incluso, e a prtica adotada. Sim, essa sua observao muito pertinente e percebemos a uma estratgia dos administradores. As coisas so feitas, mas no para todo mundo, j que as pessoas tm medo umas das outras. Ento, os eventos so pensados sob essa tica da incluso, mas as estratgias adotadas no so, na verdade, inclusivas. A questo que podemos nos colocar : como sair do duplo discurso? E exatamente a que necessrio trabalhar sobre a questo do medo. O medo do contato com o outro. Porque isso causa mesmo a perda do sentido de estar na cidade, de constituir a vida da cidade. e-metroplis: Para fecharmos a nossa conversa, gostaria de retomar, em outras palavras, um questionamento que voc se faz em seu ltimo livro: possivel, face aos uxos sensoriais contnuos, experimentar sensaes verdadeiras, ou este sentir se transforma apenas em mais um estmulo dentro deste uxo?. Como voc v essa questo atualmente? Ou seja, neste panorama no qual estamos todos inseridos de ntro deste uxo incessante, ser que experimentamos, em paralelo a isso, um empobrecimento da nossa capacidade de sentir? Como se d a questo da sensibilidade, como podemos sentir, imersos no uxo? Ou o indivduo se adapta a este uxo e se entrega a ele, com essa entrega e isso que evoca Deleuze em seu ltimo texto, Post Scriptum podendo ser colocada em cena com este sujeito experimentando sensaes de velocidade e acelerao; ou o indivduo lana mo de alguma maneira de resistir a este uxo, de subtrair-se, alterando seu ritmo atravs de atividades que o permitam, seja desacelerar, seja frear - ou mesmo parar -, seja desviar-se. Isso pode ser experimentado atravs das maneiras de se comportar, de pensar, que sejam independentes deste uxo. Tentando, ento, responder sua pergunta, eu poderia dizer que ns supomos um ser humano que possui um aparelho psquico no sentido daquele no qual Freud distingue um ego, um superego e um id, e que apresenta uma certa unidade, uma certa estabilidade, uma determinada continuidade. Ns podemos ainda imaginar que os efeitos produzidos pela presena dos uxos permanentes e acelerados nas telas, por exemplo, vo ter o efeito de transformar profundamente esta psique, que passar a ser, a partir de ento, constituda por uma sucesso de sensaes, por instantes sem profundidade, podendo ento conduzir rumo a construes psquicas inditas das quais ns no podemos

ter nenhuma idia. Poderamos, enm, pensar na pertinncia das teorias do objeto, como as desenvolvidas por Winnicott, que poderiam nos incitar a apreender nestes objetos e espaos transitrios um caminho atravs do qual compreender as ligaes entre o real e o virtual, os modos de construo de um psiquismo no qual o ego seria concebido menos dentro daquela perspectiva da limitao encarnada pelo pai que atravs de uma relao criadora ao objeto, atingida atravs do jogo que pe em cena a dinmica existente entre o real e o outro. notas:
1.- Iniciativas culturais promovidas todo ano pela Prefeitura de Paris que acontecem em diversos pontos espalhados pelo espao pblico e duram ao longo de toda a noite, incentivando o movimento das pessoas pela cidade. 2.- Rseau express rgional, um sistema de trens urbanos que atravessa Paris, cobrindo a regio fora do anel perifrico e integrando-se ao sistema de metrs que atende rea central da cidade.