1 Nacionalismo Reflexivo. La entrevista como objeto de anlisis.

Rosana Guber 1 Un anlisis reflexivo con elementos de socio-lingustica puede mostrar que la interaccin social y discursiva de una entrevista son, en s mismo, datos de la investigacin. El caso que presento aqu incluye material de una situacin de entrevista abierta o etnogrfica a dos jvenes autoadscriptos como 'nacionalistas'. El encuentro se produjo en junio de 1989, al iniciar mi trabajo de campo sobre la memoria de la Guerra de Malvinas (1982). Suele definirse a la entrevista como una serie de intercambios discursivos entre alguien que interroga y alguien que responde, segn pautas de interaccin establecidas y aceptadas por las partes. Los temas abordados en estos encuentros no suelen referirse a la entrevista en s, sino a hechos 'exteriores': eventos del pasado remoto o reciente de los que no hemos sido testigos, sentimientos, opiniones, valores, etc. En la entrevista, as concebida, la informacin emanara directa y naturalmente de las respuestas del entrevistado, a preguntas que del entrevistador sobre un tema especfico. La informacin que provee el entrevistado tendra significacin obvia; slo habra que corregir las "faltas a la verdad" y los ocultamientos, apelando a los chequeos, las triangulaciones, y a los "mejores informantes", adems de generar un clima de "confianza" entre las partes. En suma, para esta visin la informacin se obtiene en la entrevista y es transmitida por el entrevistado. De los comentarios crticos a esta visin, la etno-metodologa ha sido una

Investigadora del CONICET Ciencias Antropolgicas, UBA.

docente

de

la

carrera

de

1 de las ms fructferas al advertir que la entrevista no es un mbito o continente de donde se 'extraen datos', sino una relacin comunicativa y productiva de informacin especfica. La lgica de la entrevista no proviene del medio acadmico sino del proceso de conocimiento de la vida cotidiana. Ese proceso reconfigura el contexto y las fronteras entre el 'adentro' y el 'afuera' del encuentro. Como seala Harold Garfinkel, el contexto es creado por el lenguaje, que da sentido a la informacin que produce la situacin (Wolf 1982:128). La informacin se obtiene de la entrevista, por la interaccin, pues contenido y forma son inseparables. "La interaccin 'dice' el cdigo" (Coulon:43), describe y constituye lo descripto; tal es la nocin etno-metodolgica de 'reflexividad'. Estas puntualizaciones permiten conceptualizar las tcnicas de campo cualitativas, los datos y las partes del encuentro, de manera diferente. El sociolinguista Charles Briggs ha sealado que las entrevistas son "ejemplos de metacomunicacin, enunciados que informan, describen, interpretan y evalan actos y procesos comunicativos", y que muestran los "repertorios de eventos meta-comunicativos" de comunidades de hablantes (1986:2. Enfasis original, mi traduccin). Los investigadores han tendido a mistificar la entrevista, al recostarse "en sus propias rutinas metacomunicativas" sin ganar competencia en los repertorios de sus informantes. Al estructurar el encuentro "en funcin de los roles de entrevistador y entrevistado, los roles que cada uno ocupa normalmente en la vida se pasan a un sustrato (o teln de fondo)...". Esto conlleva la mistificacin de "los investigadores (mismos ya que) ... lo que se dice es visto como un reflejo de lo que est 'ah afuera' (de la situacin), ms que como una interpretacin que ha sido producida conjuntamente por el entrevistador y el respondente. Dado que los

1 rasgos sensibles al contexto de dicho discurso estn ms claramente ligados al contexto de la entrevista que al de la situacin que ese discurso describe, el investigador puede malinterpretar el significado de las respuestas" (Ibid:2-3. Mi parntesis) y as afectar el encuentro sin advertirlo. Si se acepta que "la supresin de normas que guan otros tipos de eventos de comunicacin nunca es completa ... las normas (que gobiernan las comunidades de respondentes pueden) estar en oposicin a las que surgen de la entrevista" (Ibid:3). El peligro, segn Briggs, es que si las normas comunicativas del informante son discontnuas con las del entrevistador, ste le imponga las suyas. Por eso debe aprender el repertorio metacomunicativo de sus informantes. Esos repertorios no pueden comunicarse directamente por la verbalizacin de la entrevista, sino que se producen en la vida cotidiana de los informantes. En algunas sociedades, la entrevista es parte de ella; en otras no. Briggs seala, entonces, que la entrevista es un punto de llegada y no de partida, del proceso etnogrfico, aunque no por eso deba relegrsela al ltimo estadio del trabajo de campo. La comprensin ms cabal de sus significados no es ni inmediata ni obvia. Es, en todo caso, parte de un proceso que involucra tambin a la observacin participante, al rol del investigador y al sentido de las prcticas. En este artculo se ver que el aprendizaje de este proceso no consiste en la acumulacin informativa, sino en sucesivas lecturas de situaciones de campo, donde los individuos producen informacin como parte de esas situaciones -que tambin implican al investigador. En las situaciones definidas por el investigador como 'trabajo de campo' las partes crean y negocian expectativas mtuas transformndose, adems, en 'investigador' e 'informantes'. Como han mostrado

1 los aportes sobre la reflexividad, no es posible acceder al repertorio de los dems eliminando el propio, sino contrastando, oponiendo y negociando los repertorios en juego (Guber 1991; Strathern 1987). El trabajo de campo consiste en reconocer la comunicatividad, la constitucin recproca y la especificidad de esos repertorios. La entrevista. Datos preliminares. Este encuentro se enmarca en una investigacin sobre la memoria argentina, en particular de veteranos de guerra civiles y militares, de la guerra de Malvinas. Siendo este conflicto armado internacional el nico del siglo XX en que particip la Argentina, mi objetivo era analizar cmo aquel intento de recuperacin territorial (los archipilagos del Atlntico Sur bajo dominio britnico desde 1833) y la confrontacin con una primera potencia poltico-militar, podan resignificarse a travs de los conflictos de la historia argentina. A diferencia de las restantes 50 entrevistas realizadas durante esta fase exploratoria, sta se hizo con dos militantes nacionalistas con quienes me cit en la Capital Federal, en un local partidario. Los tres ramos miembros de la clase media portea politizada, con secundaria completa y empleos en el sector terciario. Nuestro discurso se verta en trminos precisos, nutrida casustica e informacin periodstica, histrica y poltica. Haba tambin cierta familiaridad con el procedimiento investigativo de la entrevista y con sus medios tcnicos, a pesar de que los argentinos solemos asociar las preguntas de desconocidos sobre 'Poltica' con la extraccin de informacin por agentes de inteligencia estatal. Por mi parte, me haba presentado como antroploga interesada en conocer la relevancia de Malvinas para los argentinos. Aclaraba que estaba cursando un

1 doctorado en los EE.UU., donde sera importante mostrar "que los argentinos no somos una manga de fanticos" como se nos present en 1982. Por ser ste uno de los primeros encuentros de mi investigacin, desconoca y malconoca los repertorios de mis interlocutores. Recurr entonces a entrevistas no directivas, sin cuestionarios ni guas. Esper que mi presentacin los hubiera convencido, y que pudiera combinar mi supuesta amplitud de antroploga con mi informacin como ciudadana argentina. Pens que, desde mi neutralidad, podra seguir y penetrar la lgica de sus discursos. Una re-lectura ms detenida de la transcripcin muestra que no fue as, y que a veces el investigador puede verse arrastrado como participante, dentro de una entrevista. Mi presentacin verbal y no-verbal contribuy a delinear el contexto de esos 90 minutos. El anlisis revela cmo los tres negociamos fronteras y posiciones, redefinimos la situacin, y creamos nuevos objetivos en relacin al tema de reunin: el sentido de Malvinas y el de la Nacin. Esta entrevista, una unidad semntica, estaba pautada por las reglas de la conversacin en turnos, divisin de roles, aperturas y cierres, etc. (Schegloff). Para analizar la cooperacin comunicativa entre tres individuos, adopt el uso que B.Lavandera sugiere de las premisas de Grice (Lavandera 1985), con elementos del anlisis conversacional y la reflexividad etnometodolgica. Dos Presentaciones para una misma causa. Conoc a Pedro1 (26 aos, en adelante P) en la sede de una sede partidaria. P lleg al lugar con otro veterano al que yo buscaba y, luego de intercambiar saludos y presentaciones, convinimos en un nuevo encuentro. A los dos das (viernes 27/06/1989) a las l8 hs. P apareci con Juan (en adelante J),

1 algo menor que l, que tambin quera "charlar". P lo present como "su amigo" y amplio conocedor del tema. P, J y yo (R) compusimos la situacin de habla2 . De la transcripcin de la entrevista, 25 pginas a rengln simple, slo presento los prrafos relevantes. Para dar una idea de las distancias temporales entre una y otra cita apelar a unidades de tiempo y de pgina. La cinta comienza as 3 : 1 R- Bueno, no, la idea es entonces si me pueden contar qu hacan cuando fue lo de Malvinas; qu estaban haciendo ustedes? P- Bueno, mir. Yo estaba viviendo en ese momento en San Pablo, no? R- En San Pablo? P- En San Pablo, s. Estaba estudiando (despus me dir que estaba terminando el secundario, del cual le quedaron algunas materias pendientes. El padre resida en Brasil donde trabajaba para una empresa desde 1973) y yo tendra que haber... yo soy de la clase 63, la clase que tendra que haber ido a Malvinas, bah, que fue a Malvinas. Y a m me hubiera correspondido estar en Malvinas en esa poca. R- Eran conscriptos los que iban ese ao, pero no del 63. Los del 63 eran anteriores? J- 62. La mayor parte eran del 62. R- Los que fueron? J- Los que fueron, claro. Y una pequea parte del 63. que no estaban tan bien instrudos, que no haban completado la instruccin. P- Y bueno, este, a m me haba tocado hacer ese ao el servicio militar pero un ao antes yo haba pedido prrroga, o dos aos antes, es decir, que podan ir o no a Malvinas, pero estaban bajo bandera, seguro. Pero habiendo pedido prrroga sin saber nada obviamente de lo que iba a pasar el 2 de abril no estuve, y me agarr dos sensaciones, varias sensaciones, fueron en un segundo, cuando me enter, varias sensaciones. Primero, una gran, profunda alegra y emocin, vea cmo en cierta forma la gloria de los granaderos, todas esas cosas que si bien haban pasado, estaban presentes todava, era posible, ands a caballo o arriba de un anfibio. Como decimos nosotros, el 2 de abril da del reencuentro argentino, no? Habr sido por poco tiempo pero ... y entonces una gran alegra y un gran sentimiento de culpa y de verguenza por no estar en Malvinas, porque a m me corresponda estar si hubiera estado bajo bandera, pero es tambin la tranquilidad de que no fue algo a priori, es decir, no saba nada. Y entonces lo primero que hice compulsivamente, desesperado por verguenza fui a anotarme de voluntario en la agregadura militar que estaba en la calle Da Souza y Martel, creo, ah en Ibirapuera, y no haba nadie en ese momento, slamente estaba el agregado naval Plinio,

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1 40 digo, el agregado militar, de la fuerza area, Plinio Verde? se llamaba, era comodoro en esa poca. Y bueno, y me anot y esperando ansioso que me llamaran. No fue posible y hoy me arrepiento, como que me siento culpable de no haber hecho todo lo posible para haber ido todava, no s, hoy sucedera de nuevo estuviera en Uruguay me tomaba un avin, me presentaba /.../ ac, agarraba a algn militar amigo y le digo: Me llevs! (se re). Entonces tengo ese sentimiento de culpa, no? pero a mi lo que me mueve no es la culpa, para nada. Lo que me mueve es un sentimiento de patriotismo y, digamos, si soy nacionalista, primero porque somos colonia, y est muy especificado colonia en tres sentidos: territorial, los ingleses estn en Malvinas; el econmico, la patria financiera y toda la articulacin, multinacional, toda una economa no nuestra; y cultural porque estamos escuchando msica en ingls, japons, lo que sea, pero eso no es lo nuestro, como decan los Chalchaleros "Santiagueo no ha de ser, quien obre de esa manera, despreciar la chacarera por otra danza importada". R- Ah, ah. P- Entonces, digamos, si somos nacionalistas, porque somos colonia, si no nos alcanzara el ttulo de argentinos". Salvo un breve parntesis provocado por la pregunta de R sobre qu clases fueron a las Islas [13] y la respuesta aclaratoria de J en tono de autoridad [15], P organiz su presentacin a R segn un dilema inicial y, para l, de solucin inminente: cmo ser nacionalista sin haber ido a Malvinas, y cmo no haber ido a Malvinas si perteneca a la clase convocada? Como sin su resolucin P carecera de credibilidad para hablar del tema, trata de aclarar su situacin diciendo que an se siente avergonzado e hizo todo lo posible para enrolarse [3-43]; y que lo mueve no la culpa -un sentimiento negativo- sino el patriotismo -uno positivo [47-9]. Estas tres ideas las comunica explcitamente e implcitamente por hechos lingusticos. A riesgo de aparecer como un 'aptrida' y, por lo inclasificable, como un inmoral, o un traidor, P debe dar algn indicio de pertenencia colectiva (lo cual se agrava por el hecho de que en 1982 resida en otro pas). Para ello recurre a la autoridad de la historia, en especial del mito originario de la Independencia [27-32], y a la

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1 primera persona del plural, "nosotros" [30]. Definir a quin se incluye en este pronombre (a J y P, al partido de P, a los "nacionalistas") le lleva a R, J y P la reunin. Asimismo, para mostrar que hizo "todo lo posible", P acta la tentantiva brindando un recuento pormenorizado de lo que podra ser una violacin a la premisa de "cantidad" enunciada por Grice: "no decir ms de lo que se necesita para expresar una idea". Para probarse ante su audiencia, P reconstruye el intento discursivamente: va a la agregadura militar; provee su localizacin precisa en San Pablo [38], donde slo encuentra a un agente cuyo nombre, arma y rango no puede recordar con precisin, pero que ensaya con un nombre tentativo [40]; y concluye con un "No fue posible" [42], desprovisto de sujeto. Pero, si todo volviera a ocurrir, P advierte que procedera distinto: el modo imperativo aparece por primera vez en la entrevista aplicado, llamativamente, al dilogo hipottico con un hipottico oficial [46]. Le provoca risa que l, un civil, le d rdenes a un militar, y vuelve a oscilar entre la alegra por la noticia y la verguenza de no haber ido, a su indicativo presente. Pero como acaba de recrear su intento, "salvando su cara" (dira Goffman) ante la audiencia, P reitera que lo mueve no la culpa, "de ninguna manera", sino el patriotismo, un sentimiento positivo hacia la nacin y su historia [49]. P toma ahora un tono asertivo, ms claro y seguro, porque puede explicitar el fundamento de su nacionalismo: que la Argentina es una colonia de poderes transnacionales [50-5]. P evidencia -y da autoridad- a sus sentimientos patriticos desplegando su conocimiento de smbolos histricos -los Granaderos [28]- y culturales -los Chalchaleros y una estrofa de una chacarera [55-6]. Cerrando su presentacin y turno, debe reiterar su presentacin como argentino y nacionalista.

En vez de mirar a J y preguntarle por Malvinas, R contina la lnea argumental de P y le pide que ample su visin de otros nacionalismos. P viene explicando que la Argentina debe cohesionarse y no dejarse fagocitar por naciones poderosas y ms nacionalistas. Una pgina ms tarde J entra en escena con una aseveracin: 1 R- Claro, (integrarte) a partir de lo que sos vos. P- Claro, a partir de la identidad. Yo jams... si viene msica francesa, bueno, que vengan, la vamos a escuchar, cmo no? J- Es un problema de principios, tambin cmo uno est formado. Yo por ejemplo puedo escuchar msica norteamericana, o de cualquier pas del mundo, que no me va a pasar nada, porque yo me siento identificado con mi pas, con mi cultura. Pero el problema es que mucha gente, probablemente la mayora est confundida.

El tono de J es el opuesto al de P, quien se haba presentado desde el caso particular y por un dtour trat de adecuarse al principio general: un nacionalista es el argentino que sabe que su Patria an es colonia. J, en cambio se presenta desde un principio general del cual, luego, se pone como ejemplo. Los indicativos e imperativos son coherentes con su definicin del tema: "Es un problema de principios" [4], vinculando su afirmacin a un valor tico general. J no se referir a su vida personal durante Malvinas hasta la pgina 9 de la transcripcin, y all lo har slo brevemente. Ni siquiera menciona (o se excusa) de haber sido muy joven para participar del conflicto. A diferencia de la mayora de los argentinos, a J "no le va a pasar nada" [6]: no se va a confundir. J es y seguir siendo el carcter firme de la escena: afirma, y slo ocasionalmente apela al subjuntivo. No debe ni probar, ni probarse: sus valores hablan por l. Trazadas las estrategias de presentacin de J y de P, conviene reparar en

1 un tercer aspecto de esta conversacin. En la primera cita vimos que J agregaba informacin, para que P prosiguiera con su presentacin (p.6). Luego, J entraba en escena ratificando lo dicho por P (supra.,p.10). Veamos qu dice J tras su ltima intervencin: 1 J- . . . cuando uno habla con un lenguaje nacionalista nos identifican enseguida con los Nazis. R- Y son distintos? J- y... no tiene nada que ver. Primero porque somos catlicos. Estaramos negando nuestra raz occidental y cristiana, es indudable, porque no se puede cambiar, podemos mirar con buenos ojos a los indgenas para ayudarlos, pero es indudable que nuestra cultura es totalmente occidental y cristiana. No renegamos ni de los indios, eh?, ni tampoco del aporte que hicimos los hispanos: somos una mezcla.

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Inmediatamente, P viene a respaldar la tesis de J: 11 P- Ya lo dijo Bolvar, no lo decimos nosotros, ya lo dijo Bolvar: "No somos", no me acuerdo, dijo, "no somos ni europeos ni americanos, somos un crisol de razas, algo nuevo".

La repeticin de "Ya lo dijo Bolvar" es una redundancia necesaria para confirmar que el origen del "nosotros" no est en Hitler sino en Amrica Latina. Ante la acusacin de Nazis, P pide socorro a Bolvar, como antes a los Granaderos. Por qu esta cooperacin entre P y J? Porque ambos estn encarando una tarea que, para ser posible, necesita crear un contexto de significados que permita imaginar y encarar cierto objetivo comn. P se ha presentado como un argentino consciente, y J como un hombre de claros principios. Definirse como nacionalista y reivindicar la Nacin tiene sentido slo ante quienes se muestran confundidos. Si no, para qu explicar lo obvio? Las definiciones sern precisas y la diferenciacin constante, pues la nacin est en juego. El nacionalista argentino difiere de europeos, indgenas y Nazis, porque lucha por otros valores. Pero en esa sala hay dos nacionalistas: uno sugiere una

1 perspectiva personalizada; el otro, una tica abstracta y vertical. Desde esta diferencia, P y J parecen dispuestos a encarar la unidad de la Nacin, mostrando a sta como el valor supremo. Con sus estrategias discursivas irn definiendo quin cabe en el "nosotros", haciendo de sus intervenciones instrumentos de apoyo recproco. La recreacin de la unidad nacional en esta sala emerge como el objetivo y el contexto de esta entrevista. Entre la confusin y la traicin. La entrevistadora es parte de la entrevista pero, cabe acaso en el "nosotros"? El primer reconocimiento a R aparece en la pgina 7: 1 J- Adems, sera importante vos que hacs un trabajo para presentar en una universidad norteamericana, no? R- S, en principio lo hago para presentar all, un poco all un poco ac tambin. J- Claro, es interesante aclararle a los ciudadanos norteamericanos que ellos cuando ven, cuando presencian una reaccin nacionalista argentina, se le ponen los pelos de punta, y adems creen que cualquier cosa que no est con ellos, est contra ellos. Vale decir, si nosotros no adherimos a EEUU, a Europa Occidental, ya enseguida quedamos bajo sospecha de adherir al comunismo y ... R- O al fascismo.

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La demanda de J a R permitira incluirla en la unidad, pero R posterga esa decisin discursivamente. Su respuesta quiere ser una afirmacin [3], pero se vierte tmidamente con la clusula "en principio" para relativizar que ella "est trabajando para los EEUU" y mostrar que se siente incmoda al respecto. J trata a R como una tercera hablante que comparte su misin con P y J (sera deseable no tener que "aclararle" a R aquellos principios bsicos). Pero desde la perspectiva de R la situacin no es sencilla, pues debe compatibilizar su lugar de residencia y estudio actual (que J parece entender), con su cometido

1 antropolgico hacia P y J como si fueran dos Nuer, y con su visin como argentina sobre el pasado reciente. A diferencia de un "clsico antroplogo extranjero", R no puede pretender ignorar ciertas cuestiones, lo cual podra forzarla a dar una definicin. Desde la perspectiva de P y J es difcil saber si las preguntas de R son dudas personales, desacuerdos doctrinarios, o pruebas de coherencia terica. Y como entre quienes estn de acuerdo no se pregunta lo obvio, la formulacin misma de R sobre si nacionalismo y Nazismo son una misma cosa (p.10[3]) perturba a J quien contesta con un molesto y resignado "Y... no tiene nada que ver" [4]. P y J deben ubicar y clasificar a R. 1 P- ... el indigenismo, que yo estoy en contra, pero no por los indios, Ojo! porque para m son carne de can, de las potencias, est propiciado desde afuera porque ... (duda) emm ... quiero ser claro en esto, est muy manejado, entends? estee, es un racismo al revs y ellos, los indigenistas, hablan de Amrica Latina, y justamente es Latina porque tiene el aporte europeo y espaol, si no sera Amrica Indgena, no Latina. J- Justamente, lo que es importante de destacar es que es muy desgastante ser nacionalista en la Argentina, porque tens que explicar cosas elementales. Porque amar el lugar donde uno nace, defenderlo si lo agreden, trabajar todos los das con amor para desarrollarlo, para sacarlo adelante, son cosas que no requieren ninguna explicacin porque deberan ser naturales en los pobladores. O sea, es muy desgastante porque uno tiene que estar explicando cosas obvias, cosas evidentes. R- En qu entrara este, porque... (titubeos espantosos) porque yo he escuchado que EEUU son occidentales y cristianos, y que los franceses tambin son occidentales y cristianos. J- Bueno, la diferencia, la diferencia es que por ejemplo el nacionalismo argentino sigue fiel a los pases occidentales y cristianos y Occidente los traiciona. Esa es la diferencia fundamental. Porque occidente las traiciona con la pornografa, occidente las traiciona con las guerras de coloniaje, /.../ Sin ir ms lejos, el otro da hubo en EEUU un fallo muy cuestionado de la Corte Suprema de la Justicia por la quema de la bandera. Eso denota una sociedad en descomposicin, en descomposicin moral. /.../ nosotros seguimos siendo fieles al occidente, pero a la verdadera raz occidental y cristiana. En cambio Europa Occidental, EEUU, el mismo Japn se han vendido, estn traicionando las races. R- Querra decir entonces que, qu se yo, en qu consistira un pas, este, que es fiel a sus races occidentales y cristianas? es decir, si tuvieran que imaginarlas, no?

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Si primero se reconoci que la entrevistadora estaba haciendo un trabajo para presentar en una universidad norteamericana (p.11 [1-2]), ahora se le refiere, implcitamente, su campo profesional. Como los antroplogos suelen simpatizar con las causas indgenas (quizs ms que con las nacionales), P y J aclaran que el indigenismo no tiene lugar en la Nacin Argentina: P advierte contra algn indigenismo de R [1-8], y J sale a respaldarlo con un "Justamente" [9], expandiendo su argumento anterior (p.10) sobre las dificultades de ser nacionalista en la Argentina [10-17]. Pero los enunciados de J no parecen relacionados con el anti-indigenismo de P, si no fuera porque los indigenistas y aquellos otros que tambin causan problemas a los nacionalistas, son enemigos de la Nacin. Aunque P y J acaban de dar en uno de los ncleos identificatorios de R, ella obvia la discusin, suponiendo que afirmar que el pluralismo -incluyendo lo indgena- no necesariamente es enemigo de la Nacin los "desviara" del tema. Por eso, R cambia hacia otro acto ilocutorio de pregunta a afirmacin: "En qu entrara este, porque..." [18]. La entrevistadora est por decir que el supuestamente innegable bloque occidental, es una construccin poltica que ha sido ajena a los intereses de la Argentina. Pero se auto-censura y deja la oracin sin terminar. En lo que sigue a la auto-interrupcin [18], R retoma los trminos de la clasificacin de J (p.11), 'naciones occidentales y cristianas', para ver si ha entendido su sentido [20]. Pero no se anima a preguntar, porque la pregunta evidenciara nuevamente la escasa obviedad de la clasificacin y una toma de posiciones al respecto. R se empantana en algo que no es ni afirmacin ni pregunta: es confusin.

1 J responde tratando de 'ser claro', reiterando ciertos trminos para persuadir a su audiencia: "la diferencia, la diferencia..." [21]; "Esa es la diferencia fundamental" [23]; "los argentinos siguen fieles ... y Occidente traiciona sus races" [24-25, 30-4]. Entonces, R hace un nuevo intento, y vuelve a fracasar: ella "querra decir que ..." [28] si slo la Argentina est exenta de decadencia moral, es difcil saber si los principios de J son tan naturales y obvios. J y P aspiran a incorporar a EE.UU. y el oeste europeo al Occidente Cristiano, donde slo habra quedado la Argentina. Del mismo modo, tratan de incorporar a R al "nosotros" nacionalista. Pero R desea entender sus sentidos, no incorporarse. Entonces, an cuando ella decide interrogar, y cambia de asercin a pregunta [34-6], no sabe qu ni cmo hacerlo. Como no puede expresar su disenso con P y con J, para no amenazar la naturalizacin de sus principios, slo le queda un "qu s yo" [35]. As, R se perfila como una argentina confundida, algo mejor que aparecer como anti-argentina o traidora a la Patria. Su confusin se traduce a las preguntas. "En qu consistira un pas, este, que es fiel a sus races occidentales y cristianas? es decir, si tuvieran que imaginarlas, no?" [35-37]. Con la tercera persona femenina del plural, el 'las' de "imaginarlas" se refiere a las "races". Pero a R le interesa aprender sobre "un pas" [36]. J puede superar la mala formulacin de la pregunta porque para l, como para toda ideologa nacionalista, races y Nacin son una misma cosa. Las vacilaciones de la entrevistadora se transforman en preguntas totalmente incomprensibles cuando es puesta ante un enunciado con el cual sabe que disiente. J y P le explican que la Guerra Sucia y la Guerra de Malvinas fueron necesarios para la defensa nacional. J culpa a los EEUU de "habernos

1 abandonado" en ambas circunstancias, y P y J se apoyan mutuamente recordando que en la Segunda Guerra Mundial, los rusos pelearon por la Madre Rusia, no por el Partido o los Soviets. 1 J- Lo mismo pas ac en la guerra de las Malvinas: los que combatan en Malvinas no combatan por Galtieri; combatan por la Patria. R- Mhm, ahora junto con esa cuestin de que la primera guerra la antisubversiva se libr por la Argentina, haba otra poltica que, vos diras que todas las polticas que llevaba adelante los dos primeros gobiernos. J- Las dos primeras Juntas? R- S, claro, la de Videla y la de Viola J- Encararon la guerra antisubversiva de la misma forma? R-Si encararon la guerra antisubversiva de la misma manera que otras polticas, por ejemplo, la poltica econmica. Qu pasaba con eso?

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J apenas puede entender la pregunta de R y trabaja arduamente para develarla. Ella es, hasta el final, empecinadamente confusa, como si deseara con su oscuridad, encubrir su pensamiento. Pero, presionada por J, la ltima formulacin da indicios suficientes (y J concuerda). Por ahora, la entrevistadora ha sido reconocida como medidadora entre la unidad nacional y la audiencia norteamericana; como antroploga y como argentina. Aunque no parece 'yankfila' ni indigenista, tampoco da muestras de "tener" principios claros. La razn de esta falta podra estar en su confusin, que ha llegado al punto de impedirle desempear su trabajo: est preguntando mal. Mientras tanto, P y J se apoyan mutuamente dibujando la frontera entre la unidad nacional, y el indigenismo con la decadencia moral de Occidente, entindase EE.UU. Todas estas puntualizaciones van a dar justo en medio del entrenamiento profesional de R. Slo resta su aspecto personal: cmo conciliarn J y P a una descendiente de judos con el occidente cristiano? La entrevistadora pasa al ataque, y profesionaliza la interrogacin.

1 La unidad amenazada. P y J saben, como otros nacionalistas, que la afiliacin poltico-partidaria debe subordinarse a la Nacin, lo cual se manifiesta en el contenido del discurso y en la distribucin temporal de los temas. La presentacin poltica de P y J llega mucho despus que la autoadscripcin nacionalista, y que la ereccin de la unidad nacional: P en la pgina 7, J en la 14, de la transcripcin. Para presentar su afiliacin partidaria, P vuelve a recurrir a un caso, esta vez una ancdota sobre la izquierda antinacional. En 1974, un grupo de estudiantes argentinos Maostas visitan China y son recibidos por Mao, quien les pregunta por qu son Maostas, y no peronistas, como lo sera l si fuera argentino. 1 P- ... en la poca de Pern, no? Yo soy peronista, pero no importa, para que veas de dnde saqu el ejemplo, no?, y ojo, peronista del movimiento nacional, no de la partidocracia liberal, que muchos, sobre todo los renovadores han cado, por eso son traidores, porque si yo soy peronista es porque primero defiendo a la Argentina, porque para el peronismo lo primero est la Patria, despus el movimiento y por ltimo los hombres, y conformamos el movimiento nacional, porque el partido fue conformado para jugar dentro del sistema liberal pero somos antiliberales por ser catlicos; no puede haber nunca un liberal catlico como no puede haber nunca un comunista catlico, eso es un hbrido mental que nos han ideologizado de afuera que no tiene nada que ver, para m, no? entonces es, entonces estos estudiantes.

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P parece violar la mxima de relevancia postulada por Grice, pues para hablar de la izquierda anti-nacional no es necesario explicitar la afiliacin poltica propia. Pero Mao es aqu una referencia decisiva para sustentar el argumento de P de que la izquierda argentina es, en verdad, anti-nacional y anti-nacionalista. Si, por definicin, el Maosmo argentino sigue la doctrina de Mao, y si Mao hubiera sido Peronista, el Maosmo perdera sentido en estas tierras. P aclara que no ha

1 elegido el ejemplo porque l sea peronista, que lo es, sino porque Mao, una autoridad para la izquierda, confirma el carcter nacional de su 'movimiento' peronista. Aunque el cometido del prrafo no era hablar de s mismo, sino diferenciar al verdadero nacionalismo de la izquierda, P ha aludido a su afiliacin partidaria, una "fraccin" de la totalidad argentina. Segn P y J la militancia partidaria puede competir y atomizar a la Nacin. P debe demostrarle a R, y tambin a J, que ser peronista no se opone a la unidad nacional, y lo hace por medio de proposiciones subordinadas. Cada oracin est repleta de aclaraciones sobre aclaraciones, cuyo objetivo es establecer esferas subordinadas a totalidades mayores que liguen la fraccin con la Nacin. Para un peronista ortodoxo como l, los reformistas e izquierdistas [3-4] intentan transformar al movimiento Peronista en un (simple) partido poltico [10-11]. Dirigindose a su compaero de unidad, y para garantizar la unidad, P vuelve a apelar a una cita, esta vez del mismo Pern: primero la Patria, luego el movimiento, por ltimo los hombres [6-7]. Queda claro que el inters personal debe subordinarse a las necesidades del movimiento y ste a la Nacin, como las proposiciones se subordinan entre s. Para ahuyentar suspicacias de la audiencia, P advierte con un "Ojo", que no pretende obtener ventaja poltica alguna mediante ese ejemplo, y menos invocando a la Nacin, valor supremo tambin para Mao y Pern. J presenta su postura poltica despus de P, impulsado por R: 1 R- Qu hroes nacionales, o qu representantes o qu perodo en la Argentina fue ms nacionalista, para ustedes? J- A partir de nuestros intereses. Desde 1810. Bueno, en 1810 hubo indudablemente yo particularmente rescato la figura del General San Martn o de Manuel Belgrano. Habra que sealar muchos ms, a veces

1 uno es injusto, no? pero lo que nos toca ms de cerca y yo no lo viv, pero lo que te voy a decir tiene valor, porque yo soy conservador, yo no soy peronista. Mi familia tradicionalmente es antiperonista, sigue siendo antiperonista. P- Y somos amigos porque nos engloba una categora superior que es el amor a la Patria! J- Mi familia, por eso tiene valor lo que voy a decir, porque mi familia fue antiperonista pero no de palabra: tom un fusil y fue a pelear contra /.../. Yo, siendo conservador y estando realmente contento, reconozco que en la Argentina ms all de los defectos que tuvieron y tienen, el peronismo es el que ms capitaliza el nacionalismo . . . eso es indudable.

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La auto-definicin partidaria de J nace al responder una de las pocas preguntas que R pudo articular "profesionalmente". Por qu necesita J definirse? Salvo en los tiempos mticos de la Patria (la Independencia), es casi imposible hallar figuras incontrovertidas de la unidad nacional. Entonces J seala al peronismo -no a Pern- como encarnacin del nacionalismo. Para J la unidad nacional es compatible con la militancia partidaria si sta logra subordinarse a la Nacin. J encuentra el nexo entre Nacin y fraccin, en el Peronismo. P festeja su amistad con J, porque prueba que la Nacin est por encima de sus lealtades particulares [11-2]. Pero ste es slo el comienzo de la instancia ms problemtica de la alianza. J titubea al iniciar su respuesta [4-7]. Si se tiene en cuenta que desde 1950 (primera administracin de Pern) el pas se ha dividido entre peronistas y anti-peronistas, includos los conservadores, el gesto de J no es nada despreciable. Al reconocer al peronismo como nacionalista, J parece retribuir la atencin a P por no sacar partido (partidario) de la afirmacin de Mao, y reforzar la unidad por sobre la fraccin. Pero no slo los partidos estn en juego en esta mesa, ni en la historia argentina de este siglo. Desde el comienzo de la entrevista, R nota que los gestos, el lxico, el

1 acento, el corte de pelo, y la postura corporal de J corresponden a la tipologa castrense. Al rato, J aclara que unos aos atrs haba sido alumno del Colegio Militar, pero que debi abandonar la carrera por "cuestiones de salud", que no va a detallar. Como argentina, R sabe que las FF.AA. han sido ms bien antiperonistas. Cuando una pgina ms tarde, J afirma que el Ejrcito nacional en su ltima gestin ha intentado recuperar el territorio argentino y que es 'tan argentino como' el de San Martn, la entrevistadora pregunta -y obliga a des-naturalizar- si "el ejrcito de San Martn era el mismo que el del Proceso?". J responde que s, pero R sabe que P no podr mantener el silencio: Juan D.Pern en 1955, e Isabel M. de Pern, en 1976, fueron expulsados por las FF.AA. 1 P- Pero mir J (mira a J), yo pienso en lneas generales, lo que dice J, no? (mira a R) Yo no s mucho y vos pods hablar mucho ms del ejrcito que yo, (vuelve a mirar a J) pero por lo que pude observar, a m me parece que en el 55 o por lo menos los mandos que estaban en el 55 de Sanmartiniano, por eso creo que el apodo sera injusto englobar a todos, pero e inclusive dentro del 55 diferenciara, si bien no me cae simptico, diferenciara a Lonardi de Aramburu. ... Entends cul es la diferencia. Hubieron muchos errores, estoy de acuerdo, no estoy haciendo la apologa del peronismo santo. Ojo, yo soy peronista, eh? (mira a R) pero te quiero decir, pero los mandos, la Revolucin Libertadora, porque despus de que vinieron ellos muchos que eran generales peronistas. Por eso es injusto hablar del ejrcito como unidad total. Es injusto englobar, y si vos me decs que el ejrcito es digamos, los mandos, yo dira que en el 55 digamos, para m, San Martn no estara contento con ellos. Pero quiero aclarar que no es todo el ejrcito. Debe haber alguna razn para los ataques al Ejrcito, y esto es ciertamente porque es una institucin fundamental de la nacin. J- Seguro, y ten en cuenta (mira a R) que el Ejrcito naci antes que se declare la independencia.

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De una extremadamente complicada sintaxis de la respuesta de P, puede inferirse cun difcil es conseguir y mantener la unidad nacional: P se dirige a J por primera vez en toda la entrevista.

1 Como excusndose por lo que va a decir y para evitar que se dae la unidad, P se subordina a J asignndole la autoridad en temas militares. P 'no sabe mucho' [2]. Su subordinacin se expresa con vacilaciones ('pero' [3, 7, 11, 18], "creo que", "pienso que" y "me parece que" [4, 5, 6]), oraciones incompletas, y el modo potencial. Como P no podra afirmar que el Ejrcito Argentino actual es el Sanmartiniano, la primera vez que menciona esta palabra deja la oracin sin concluir [5-6]. Slo despus se atreve a decirlo, aunque elusivamente: "San Martn no estara contento con ellos" [17]. Por qu no decirlo afirmativamente ("San Martn estara en desacuerdo" o "negara a este Ejrcito")? Porque de ese modo resta asertividad a sus afirmaciones: "No me cae simptico [7]. El ltimo recurso es homologar al Ejrcito con el Movimiento Peronista, procedimiento que ya entrevimos en citas anteriores de J y de P: no se puede generalizar con respecto a instituciones que encarnan a la Nacin. Con sus apelaciones contra la injusticia de 'meter a todos en la misma bolsa', P parece devolver el favor a J sobre el nacionalismo de Pern ("el peronismo es el que ms capitaliza al nacionalismo ... eso es innegable" p.19 [16-17]). Concluye su turno con un acto ilocucionario asertivo que abre la puerta a una intervencin de su renovado aliado, un ex militar conservador quin acepta la invitacin con un "Seguro". La unidad ha sido re-establecida, pero sobre nuevas bases: las FF.AA. sirven a la Nacin, porque son anteriores a ella. Como P no sabe sobre cuestiones militares confiere la autoridad a un experto (casi un teniente) como J. Los civiles como P tienen un rol secundario que se evidencia en sus vacilaciones. La alianza de P y J ha sido restaurada por medio de la actuacin de subalternidad de P, alentada por la galera de hroes nacionales segn J. Los dos nacionalistas

1 se han reposicionado jerrquicamente, para conformar la unidad. Slo queda una ltima labor. Unidad nacional o expulsin. Pasado el temporal, la unidad debe alcanzar a todo el recinto. Tras presentar sus ideas sobre varios temas, J y P comienzan a reiterar enunciados generales: "debemos trabajar juntos", "las soluciones no van a venir de afuera", "tenemos que volver a nuestras tradiciones", etc. Ningn argentino negara estas premisas, ms an si se formulan en primera persona del plural. Mientras, R ensaya sin xito nuevas preguntas. Casi sin transicin, en las tres ltimas pginas de la transcripcin, R se ve involucrada en la conversacin que ya ha dejado de ser una entrevista. Soy una aliada, y me veo asintiendo ante los comentarios de J y de P. J, por ejemplo, lamenta la dependencia de las provincias con la Capital cuando los noticiosos de TV emiten desde Buenos Aires informacin intrascendente. Correntinos, tucumanos, jujeos y chatos saben con precisin qu semforos del centro porteo estn descompuestos. No slo coincido con el sealamiento, sino que agrego mi propia casustica, ahora en su respaldo. De modo recproco, J se refiere a Malvinas como un tema (y una guerra) importante, valorando as mi tema de investigacin: J: -Este comandante (refirindose a Julien Thompson, general britnico de las Fuerzas Terrestres) dijo que la guerra no fue tan fcil como pensaban. As que no es como ellos (los anti-nacionalistas) dicen, que fueron 10.000 chicos muertos de hambre, congelados, y que los ingleses llegaron ..." a lo que me sumo: R: -y liberaron a los chicos. J: -Exactamente, exactamente! La unidad nacional ha alcanzado al recinto. P me dice que le encantara seguir conversando, pero que estn empezando a llegar invitados a una charla que se

1 dar en la sala contigua, y que podramos volver a vernos otro da. Acepto. P dice como coda: "-Vamos bien". J agrega: "-Un poco desordenado, no?". Yo, desde la alianza, agradezco: "-No importa, ... aprend un montn!". Palabras finales. Hasta este detenido anlisis, mi recuerdo de la entrevista era ms bien pobre y no registraba sorpresas: dos muchachos con discursos repletos de 'lugares comunes' y de 'frases hechas' conversaban conmigo, una antroploga 'tan amplia' como para llevar a cabo una conversacin 'amable' con sus Otros. Una re-lectura mostr que la situacin de entrevista lleg a involucrarme casi inmediatamente, en un desarrollo donde hubo oposiciones, acuerdos y, sobre todo, poder. Estos aspectos se expresaban no slo por medio de los contenidos del discurso, sino tambin por las formas lingusticas que Pedro, Juan y yo adoptamos. Nunca imagin descubrir tanta disputa en 90 minutos de aparente cortesa. Nuestras presentaciones ocuparon el sitio dominante de la entrevista, seguramente porque se trataba de nuestro primer encuentro. Esas

presentaciones denunciaron nuestros flancos, revelaron nuestras estrategias discursivas, y prefiguraron nuestras nociones cada vez ms convergentes sobre la situacin, predisponindonos a maniobrar en ellas. Las presentaciones trazaron la especificidad con que cada hablante se sum a la situacin, como si hubieran advertido contra la fcil generalizacin. Aunque situacionalmente P y J se hubieran propuesto recrear la unidad nacional, sus nacionalismos no eran identicos: uno era ms civil, horizontal, y particularista; el otro, ms militar, vertical y abstracto. En esta caracterizacin no pretendo haber descubierto una tipologa

1 de ideologas y estrategias discursivas del nacionalismo. No todos los militares se refieren a su experiencia en forma principista, ni todos los civiles lo hacemos desde la casustica. En todo caso, la premeditacin que asign a los tres hablantes al exponer lo ocurrido en esa hora y media, no es sino un recurso habitual de la etnometodologa, el interaccionismo simblico y la perspectiva goffmaniana, para presentar las maniobras que realizamos los sujetos bajo condiciones determinantes y especficas. Ni el apoyo mutuo entre P y J, ni mi actuacin como argentina confundida, ni el mal momento de la unidad nacional, fueron estrategias premeditadas. Slo relev las diversas formas que tenemos de construir las situaciones que nos configuran y que nosotros mismos modelamos. Reconocer en J y en P, ideologas nacionalistas ms generales es tarea de otro estudio. Lo cual no quita el mrito de ciertos enfoques individualistas para ayudar a entender cmo los sujetos actuamos pensamientos y hablamos relaciones sociales. Cuando a la semana siguiente volv a verlo, P me record con euforia lo que le haba dicho al concluir ese primer encuentro: "-. . . me dijiste que pareca que J y yo nos habamos puesto de acuerdo! Qu brbaro, no? y fue natural ...". P celebraba que yo hubiera captado que a J y a l los "englobaba" la Nacin, y que la unidad se haba plasmado en la charla sin preparacin previa. No es necesario ensayar nociones sociales. En todo caso, no fue esto lo nico que registr ese encuentro.

1 Bibliografa. BRIGGS, Charles L. (1986) Learning how to ask Cambridge University Press. GUBER, Rosana (1991) El salvaje metropolitano. Buenos Aires, Editorial Legasa. LAVANDERA, Beatriz R. (1985) Curso de Lingustica para el anlisis del discurso Buenos Aires, Centro Editor de Amrica Latina. SCHEGLOFF, E.A. (1971 - 1972) "Notes on a Conversational Practice: Formulating Place" in GIGLIOLI, Pier Paolo (ed.) Language and Social Context. Penguin Books. SILVERMAN, David (1985) Qualitative Methodology & Sociology Gower Publishing Company. WOLF, Mauro (1982) La sociologa de la vida cotidiana Madrid, Editorial Ctedra.

1 NOTAS 1. Todos los datos particulares que pudieran identificar a los hablantes fueron modificados. 2. Adems del grabador que, tras pedirles permiso, coloqu y activ sobre una mesa en torno a la cual nos sentamos. Como ninguno de los tres volvi a mencionar al aparato durante la hora y media de charla, no lo considerar parte de la situacin. 3. /.../ No se entiende. ... Interrupcin del hablante. . . . Fragmento o palabras obviadas en esta presentacin. ( ) Aclaraciones de la autora que constan en la transcripcin o que se agregan para dar coherencia al texto. 1 Nmero de lnea en cada decena. [ ] Referencia a la lnea del ltimo prrafo citado. (p.20[ ]) Referencia a la lnea de prrafo citado en esa pgina. " " En un prrafo textual, cita del hablante sobre otro texto.