Entrevista a Jrgen Golte: la iconografa prehispnica desde el universo moche

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Entrevista a Jrgen Golte: la iconografa prehispnica desde el universo moche

Pedro jacinto pazos jacintopazos@hotmail.com Departamento Acadmico de Antropologa UNMSM Resumen
Si bien en las imgenes aparecen las divinidades, hay que ver que ya los seores se representan frente a la sociedad como descendientes de la divinidad x, o descendiente de la divinidad y; de esta forma se legitima el poder con una idea sobre un pasado primordial donde se construye la diferenciacin social y la divisin del trabajo y, por esto es que hay un nfasis sobre ese orden primordial porque justifica la diferenciacin del presente y el rol que tienen los diversos subgrupos de la sociedad en la perpetuacin del orden. Es una idea que los moches deben haber tenido de manera muy extraordinaria y que por las interrelaciones entre los diversos grupos sociales, tenan que coordinar para que se produzca bien el futuro. El sentido de los ritos moches, como se puede ver, es organizar la produccin del futuro a travs de la interaccin social. Palabras clave: Iconografa moche, tinkuy, cosmovisin andina, cultura peruana.

Abstract
While divinities appear in the images, the lords already represent themselves to society as descendents of divinity x or divinity y, then power is legitimated in such way after the idea of a paramount past, where social differentiation and work division is configured. That is why this paramount order is remarked, and also because it justifies the current differentiation and the role that diverse society subgroups have in the perpetuation of order. Is basically an idea that moche people must have had as an extraordinary way of thinking, and since they had to interrelate with diverse social groups, coordination was imperative in order to rightfully produce the future. Yet, the sense of moche rites is to organize the production of the future through social interaction. Key words: Moche iconography, tinkuy, cosmovision Andean, Peruvian culture.
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Pedro Jacinto Pazos

Jrgen Golte, releyendo su ltima publicacin sobre el universo cultural mochica.

Pedro Jacinto Pazos. Nuestra preocupacin, esta vez, es en funcin al libro que ha publicado ltimamente sobre la Iconografa Moche1, le pregunto directamente, por qu la cultura moche y por qu no otro tipo de culturas peruanas, conocemos de sus publicaciones sobre la iconografa Nazca que parece tener en stand by, y sus trabajos sobre los dioses de Sipn, tambin moche, escrito hace buen tiempo, pero en realidad, por qu esa persistencia sobre la cultura moche? 2 Jrgen Golte. Por una cuestin de predileccin personal, es que la cultura moche me parece excepcionalmente impresionante en cuanto a esttica, acabado, finura de los trabajos, y una preocupacin mayor que tengo en todo esto que he hecho sobre moche, es para que los peruanos aprendan a relacionarse de otra manera con su pasado, y moche es una cultura del pasado con la cual primero la poblacin peruana, se puede identificar muy visiblemente, que se puede valorar fcilmente y que adems es mundialmente reconocida como una de las grandes culturas excepcionales en el mundo. Entonces, como que en moche se conjugan una serie de factores, que la hacen un objeto muy bueno para que los peruanos adopten una percepcin diferente del pasado, de la que les ha quedado de la colonia y estas dos ltimas centurias de la repblica. Existe un poquito de intencin hoy, que pienso, que una poblacin que no valora su historia, no es consciente de la capacidad de creacin de su pasado y, probablemente va a ser un poco creativa en el futuro y los moches demuestran de una manera excepcional que los peruanos antiguos han sido creadores de primera lnea. Tanto en lo esttico como en lo sistemtico y filosfico son muy originarios. Y all hay un causal para lo de moche. Y, en lo que respecta a otras culturas por ejemplo Wari, Tiahuanaco, o Nasca y Paracas, de hecho he trabajado tambin sobre Nazca, incluso he publicado un trabajo sobre iconografa Nazca y tengo en mi computadora unas doscientas pginas sobre
1 2 El libro aludido se present en el IEP el 14 de abril de 2009. El ttulo es: Moche. Cosmologa y sociedad. Una interpretacin iconogrfica. Lima, IEP/ CBC. 2009. La entrevista fue realizada el 18 de abril de 2009.
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Tiahuanaco que probablemente voy a trabajar ms. Aqu analizar los relieves en las estelas de piedra, pero en los ltimos aos han aparecido una serie de tejidos Tiahuanaco a todo color, enteros, que muestran el mismo orden que ya se puede analizar en las estelas y, por lo tanto, es mucho ms rico hacer una combinacin entre el anlisis de las estelas, los tejidos y otros objetos Tiahuanaco, cuyo sentido tiene otra razn que moche, que es una cultura de la cual hay una historia de la investigacin muy larga, en ms de cien aos. S que hay gente acadmica que est pensando sobre esto, que despus de todo es importante, Nazca, tambin en cierto grado se est trabajando desde los aos veinte del siglo XX y Tiahuanaco en cierto grado tambin. Ya Uhle se fue a Tiahuanaco, y elabor un plano. Despus Polanski, a principios del siglo XX, trabaj mucho pero, en cuanto a la cermica de Tiahuanaco, no hay un trabajo tan sistemtico como el caso de moche y en cierto grado tambin en cuanto a las imgenes de Paracas gracias a Tello. Y de Nazca, es un poquito gracias a Eduard Seler, que escribi un trabajo en 1923 sobre Nazca que hasta el momento es la fuente de todos los que ahora se dicen especialistas de Nazca. Todos recurren a las ilustraciones de Seler que es profusamente ilustrado, con unas cuatrocientas imgenes, y hoy en da parece que los analistas son un poquito flojos, en cuanto a la reproduccin de las imgenes, y Nazca es un poco difcil porque es de muchos colores, entonces no hay mucho trabajo por este lado. Y menos an, si se abre esa nueva perspectiva, que he desarrollado para moche, del que en realidad, la exposicin de sentido, la construccin de sentido en los huacos, es en un esquema tridimensional. Si eso se incluye a lo de Nazca, es un trabajo muy grande porque he visto que lo mismo que digo sobre moche, que existe un error eurocntrico, que lo veo en los anlisis anteriores de la iconografa moche, vale para Nazca; es decir, tambin en Nazca hay una exposicin tridimensional de imgenes y construccin de sentido tridimensional. PJP: Este privilegio, por moche, es preocupado en ver una contraposicin con respecto al mundo jerrquico europeo, est pensando en la forma de como se observa la escritura fontica o las imgenes europeas en trminos occidentales, o est observando contraponer ciertas ideas que tambin se han creado y se pueden re-crear desde el Per prehispnico? JG: En ltima instancia, de hecho los europeos valoran moche, sobre todo, por su capacidad esttica. Por ejemplo, Pablo Picasso, l mismo ha tratado de recrear moche y ha construido dos vasijas en arcilla tipo moche. Pablo Picasso!! Pero tambin Picasso, ha dicho que el arte que ms le ha impresionado en la historia del arte es ChavnCupisnique. Vemos que hay una percepcin desde all que valora las culturas antiguas del Per de una manera completamente diferente a la que prevalece ac. Y esto de alguna manera es importante. Estamos viviendo en una cultura globalizada y tambin el reconocimiento de los logros culturales ha sido mutuo. Pero, en cierto grado yo pienso que moche para el Per es bastante importante porque esta cultura, socialmente, es una de las sociedades ms complejas que se han desarrollado en el Per antiguo. Por lo menos comparable con los incas, y en muchos aspectos quizs ms diversificado que lo inca. Porque, la cultura moche tiene amplio sentido de una cultura urbana, con una gran poblacin urbana con una divisin del trabajo urbano, con problemas de administracin bastante complejos, entonces moche a este nivel, tiene ms enlaces con el presente, donde el Per se est urbanizando, que otras culturas que han quedado ms bien, incluso en el pasado, en una cultura aldeana bsicamente de campesinos. En la cultura moche hay
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Pedro Jacinto Pazos que ver que ms o menos el cincuenta por ciento de la poblacin no son pescadores, no son agricultores sino es poblacin urbana, que es algo excepcional para una cultura tan antigua. Y eso tambin lo privilegia frente a Nazca. stos, simplemente por la extensin de las reas irrigables de la zona no pueden desarrollar una cultura urbana tal como lo poda hacer moche, que tiene todava reas de irrigacin, de doscientas mil hectreas, por unos valles y eso permite tener, en un valle una poblacin enorme, como tenan las fuentes alimenticias tanto con protenas que venan del mar ms la agricultura tena una buena base para desarrollar culturas urbanas. Este es quizs lo que tambin conduce un poquito a que uno privilegie moche. Sin embargo, otras culturas como TiahuanacoWari, hay que considerarlas tambin porque los habitantes del altiplano bsicamente eran los transportistas, desde fines de la poca Chavn, para todos los andes. Esta cultura Tiahuanaco-Wari son los grandes comunicadores. Por esto, moche parece relativamente aislado, Nazca, Recuay, la cultura Lima parece relativamente aislado, lo que no es cierto porque haban los caravaneros altoandinos que les traan todos los insumos que ellos necesitaban, que es la razn por la cual se nota en ese periodo que se denomina intermedio temprano. Un aumento de la productividad especialmente en la artesana es completamente fenomenal. Los moche producen durante los cinco o seis siglos de su existencia, veinte veces lo que produjo todo el desarrollo anterior de Cupisnique en adelante, en cuanto a cermica e imgenes de cermicas que realmente es un aumento de productividad completamente extraordinario que tiene que ver con que tenan a otra gente en las zonas altas del Per para transportar la materia prima. Pero el acarreo de la materia prima, tambin le da un privilegio para difundir, para comunicar esquemas de organizacin. Tiahuanaco toma primero los modelos de la costa, despus los trabaja, los sistematiza, y los redistribuye lo que finalmente termina si se quiere, en el final de esas culturas del intermedio temprano porque aparece el fenmeno de que todas las culturas peruanas tienen una influencia fuerte de los caravaneros, lo que llaman Wari en el Per. Es decir, hay todo un engarce all, y quizs para terminar este recuento un poquito, en esta poca, all del intermedio temprano incluyendo a Wari, se desarrolla un espacio cultural integrado bsicamente por los caravaneros, en los cuales se crea una cierta similitud en las formas de pensamiento en todos los andes. Incluso un espacio interconectado en todos los andes, que es en realidad el espacio que el estado inca, en su rpida expansin est reconstruyendo con nuevos modelos polticos. Es decir, en realidad los incas, se desarrollan sobre un espacio constituido, mil aos antes, y lo tratan de organizar con una economa que tiene como centro el Estado. Pero los incas, en ese sentido, son herederos de un espacio, y de una cultura unificada. Me acuerdo que Alfredo Torero, el lingista, demostr que el quechua llega al Ecuador, no en la poca inca sino en el intermedio temprano. De all se construye ya la gran extensin, y eso hay que tener bien presente all. Los incas han sido reducidos a ser algo as como una sociedad excepcional que crece con gran velocidad, pero solamente tiene esa posibilidad, porque en realidad, el espacio, incluso las interrelaciones dentro del espacio ya estn constituidas.

PJP: Precisamente, haba ya una base pre-moche que de alguna manera se haba constituido desde un punto de vista econmico, iconogrfico o simblico, entonces ya haba algo sobre el cual se poda reproducir una cermica mucho ms avanzada, de tal manera que en realidad, se dan el lujo de hacer una iconografa muy sofisticada, entonces, si lo vemos as, los moches construyen un modelo o simplemente son una forma de mediacin frente a las culturas que terminan y empiezan?, ya que una vez que moche se
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derrumba, esta iconografa, estas estructuras en las imgenes se pierden, cmo puede explicar esto? Jg: Primero hay que ver que moche, si uno lo quiere mirar del lado de la historia larga es algo como un Cupisnique tardo, es decir, como que hay antes de los moche como tres mil aos, que van delante en lo cual se desarrolla la sistematizacin del conocimiento y, su expresin en un sistema semntico, que en Cupisnique es bastante parecido a lo de moche, solamente que los moches perfeccionan gracias a la tremenda destreza de los artesanos, perfeccionan la finura de la transmisin del mensaje, es decir, los moches pueden ubicar en una vasija a cincuenta personajes, mientras los recursos tcnicos de los Cupisniques, quizs te ponen dos, tres, cuatro personajes en una vasija. Entonces, se puede ver en Cupisnique que los elementos bsicos de moche estn presentes, el orden bsico est presente, pero la complejidad de los mensajes es mucho mayor en moche, es decir, all quiere decir que especialmente en las fases moche IV y V, logran una capacidad de expresin que no se alcanz antes. Y, es ms, uno puede percibir, si se analiza bien, que en los principios del desarrollo mochica hay una presencia de los esquemas mentales. Incluso, hay una presencia de las narraciones que se puede rescatar del material moche pero su expresin es muy gruesa. Es decir, yo puedo mostrar una vasija de moche I, o de moche II, que muestra que, por ejemplo, un ciclo narrativo tiene en moche mil detalles. Eso est presente y se expresa en una figura, donde se puede ver que esa figura, en realidad es parte de una narracin que posteriormente se expresa en una secuencia de los cientos de imgenes. All se puede notar simplemente un refinamiento extremo, es decir, son unos maestros que deben haber trabajado en talleres donde haba una seleccin de calidad y de capacidad de los productores, muy extraordinaria pero no deben haber sido tantos talleres que hacan las vasijas excepcionales. Talleres ms bien de tipo familiar donde se abren de una generacin a la otra en la destreza para hacerlo pero el hecho de la rapidez con la cual desaparece la sofisticacin del arte moche, muestra un poquito que deben haber sido unos tantos talleres que desarrollaban ciertas destrezas, pero all, cuando de repente se produce un cambio poltico y un cambio de gustos en cierto grado decae rpidamente y desaparece. Pero hay que ver que los logros de moche en su expresin todava se pueden encontrar en Chim. estos llevan los mismos mensajes, pero de una forma completamente abreviada, como que ya se socializ en la poca anterior todo el conocimiento y entonces solamente tienen que poner una figurita sobre un huaco simple, y ya se sabe en qu se est. Pero las formas de construccin de sentido de Chim, son eco de las cosas muchas ms sofisticadas de los moche. PJP: Y, estos conocimientos, lograron desarrollarse, aparte de los chim como refiere, en las otras culturas como en Tiahuanaco, en Nazca, o simplemente ya no existe la continuidad moche, quedando rezagado a su espacio y su tiempo ya que una vez que se acaba, decae toda esa iconografa tan maravillosa y tan fina que usted describe? JP: Mira, en realidad, es ligeramente ms complicado porque quizs el medio de expresin ms importante de los andes, especialmente a partir de Tiahuanaco y wari, no es tanto en la cermica, sino en los tejidos. Y, de los tejidos moche conocemos muy poco, porque el clima de la costa norte no ha ayudado a su preservacin, pero podemos ver ya en Paracas que, incluso antes del tiempo de los moche, hay una gran sofisticacin de la expresin de tejidos. Y lo mismo hay que pensar de moche donde debe haber existido una gran
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Pedro Jacinto Pazos sofisticacin en la produccin de sentido en los tejidos, pero se perdi, y simplemente porque no se mantienen los materiales orgnicos en ese clima de la costa norte que tiene lluvias de vez en cuando, y entonces, se ha mantenido lo no orgnico pero los materiales orgnicos se han perdido en amplia medida. Bueno y viendo esto, es probable que tanto en Tiahuanaco, y eso s se puede demostrar, especialmente con los hallazgos que se han hecho en el norte de chile, como en la zona Nazca-Paracas, ha habido una sofisticacin bastante grande, en las expresiones textiles. Y los textiles de alguna manera permiten, como son superficies muy grandes, llegar a una sistematizacin mayor en un medio de soporte. Incluso hay tejidos Chavn que se ha encontrado en la zona de Paracas, que muestran que hubo una elaboracin muy compleja de la interrelacin de los seres de poder en las divinidades Chavn, muy tempranamente. Es decir, los tejidos se prestan ms para esto. Y, despus de moche si bien este estilo de cermica se pierde en buena cuenta, hay que ver que sigue habiendo, un desarrollo, por ejemplo, en Tiahuanaco, que es altamente sistemtico, no tanto con moche en la exposicin de narraciones, pero s es altamente sistemtico en la expresin de las relaciones parentales entre los diversos elementos del universo, all son tremendamente sistemticos, y es que se puede leer, como una escritura los signos que utilizan para expresar la interrelacin entre las divinidades diversas.

pJP: Es que se trata de una sociedad grafa que los europeos lo ven muy lejos, en las antpodas, es una sociedad sin escritura, que adems usted trata tambin de explicar en su libro, es decir, como los moches, no pueden simbolizar un conocimiento social en trminos de signos o fonemas a modo del mundo occidental, entonces, a esta poblacin lo nico que le queda es la iconografa, donde se describen imgenes con un pensamiento csmico, conflictual, guerrero, todo un pensamiento de la vida cotidiana, productivo, y adems pues, bastante cultural. Jg: Ese es un problema complejo, el ao pasado se public un libro Moche art and visual culture in ancient peru, de una seora norteamericana, que ahora est en Stanford, que se llama Margaret A. Jackson. Ella dice que moche es un sistema semntico comparable a una escritura y la compara con la escritura maya, la compara con la escritura china, y en ese sentido el umbral entre lo que los europeos entendan como escritura es bsicamente una escritura fontica; y una escritura de imgenes como la china y la iconografa moche es muy difuso, es decir, en realidad los moches eran tan sofisticados en sus sistemas de exposicin que uno puede construir sentido, y no solamente esto, sino uno tiene un sistema bsico, de organizacin de sentido de las cosas que permite ubicar, algo completamente nuevo sin mucho problema en el universo pensado preexistente. En ese sentido, es como un sistema simblico, que permite constantemente incorporar contenidos nuevos. Y esto ya va ms all de una simple iconografa, es algo as como un sistema de ordenamiento, un instrumento filosfico que dice all viene algo nuevo y esto pertenece ac. En ese sentido, yo pienso que en el caso de moche es visible de igual forma en Tiahuanaco y Nazca; tambin supongo el sistema inca donde se han seguido varias lneas para perseguir cmo utilizaban medios para almacenaje de informacin y de expresin y transmisin de informacin. Toda esa discusin sobre lo grafo hay que abrirla nuevamente en el sentido que no es tan importante, grafo viene del griego, no escribir como los griegos. Entonces, hay que discutir un poquito ms qu es lo importante. lo importante es transmisin de informacin en medios adecuados, es decir, donde un emisor y un receptor se pueden entender a travs de un medio y si
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se ve el problema bsico definido de esta forma, visiblemente, los moches tenan un sistema para pasar informacin de un emisor a receptores bastante coherente, que se mantiene a lo largo de siglos. Entonces, el moche del S. VII que encuentra un huaco del S. II, entiende perfectamente qu tiene delante de sus ojos. Incluso eso es interesante, en el Brujo en el valle de chicama se encontr una tumba donde se haba enterrado a una sacerdotisa, es una tumba reutilizada, donde se saca los huesos del anterior se le pone el nuevo con sus nuevas vasijas pero tambin se ponen las antiguas, porque saban que caban en ese contexto. Es decir, eran comprensibles a travs de varios siglos, y eso significa que es un sistema de expresin bastante pautado, que sirve para las cosas y hay, que ver que esta gracia de los sistemas de escritura como la escritura cuneiforme, la jeroglfica egipcia, la griega, la cretense o finalmente la romana tienen una base mayor para personalizar informacin, es decir, como dicen los latinos, se puede transmitir la obra de una persona. Pero esto es una cosa relativa, porque en sociedades como la moche, la china, la japonesa o la hind, el individuo no tiene esa importancia que tiene en el pensamiento europeo. Entonces, para la sociedad moche o para la sociedad hind o la china, es ms importante la transmisin del sentido general de la totalidad que ese dato personal: que ese seor que, vivi en tal y tal fecha, y muri en tal y tal fecha, e hizo la batalla por all. Esto no importa mucho porque todo es incluido en un pensamiento que engloba las cosas, organiza las cosas, sistematiza las cosas y eso es lo importante para la transmisin. All uno no debe de ser eurocntrico y tampoco en lo que debe ser el contenido de lo transmitido. Esto est en funcin del tipo de sociedad, como por ejemplo, en nuestros tiempos nuevamente puede haber una poblacin si se quiere grafa, que recibe informacin a travs de la televisin y a travs del lenguaje hablado y puede ser perfectamente informado por un discurso hablado y con las imgenes, ya no necesito la posibilidad de leer. Se sabe por ejemplo que el veinte por ciento de los norteamericanos son funcionalmente grafos, analfabetos, pero estn bien integrados a su sociedad porque all estn los medios visuales y los medios hablados, sonoros, que permiten integrarlos perfectamente bien. Y all se puede ver que lo de la escritura que se dio tanto nfasis, despus de la revolucin de Gutenberg en Europa, es algo que est bien en cierto contexto histrico social, en cierto tipo de sociedad, pero en otras sociedades como la nuestra ya no tiene tanta importancia. PJP: Cuando se lee su iconografa moche, se ve que pone mucho nfasis en los enfrentamientos, en las confrontaciones de las divinidades, es decir, se observa la prioridad en estas imgenes, como lo hacen las ciencias sociales estructuralistas, desde las deidades y sus sentidos de oposicin y complementariedad, esto porque existe una relacin directa con lo que se produce en moche o es la manifestacin de una cosmovisin ms amplia y hasta astronmica de esta cultura? JG: Las sociedades del Per antes de la llegada de los espaoles, quizs si uno se fija bien de cun importante son las relaciones de parentesco para tener usos de poder en el gobierno peruano, la sociedad antes de la llegada de los espaoles est claramente vinculada a una organizacin por sistemas de parentesco y, todo eso de las divinidades, en realidad, es una expresin compleja, del desarrollo de un mundo complejo, a partir de unas divinidades que permiten la jerarquizacin del mundo social y a travs de esta jerarquizacin de las divinidades, y la idea de que todo lo existente, los humanos, la naturaleza son descendientes de ese mundo primordial divino se le da algo as como orden natural, a las diferencias sociales incluso a la divisin del trabajo. Entonces, si bien en las
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Pedro Jacinto Pazos imgenes aparecen las divinidades hay que ver que ya los seores se representan frente a la sociedad como descendientes de la divinidad X, o descendiente de la divinidad Y, de esta forma se legitima el poder con una idea sobre un pasado primordial donde se construye la diferenciacin social y la divisin del trabajo y, por esto es que hay un nfasis sobre ese orden primordial porque justifica la diferenciacin del presente. Y el rol que tienen los diversos subgrupos de la sociedad en la perpetuacin del orden. Ese es una idea que los moches deben haber tenido de manera muy extraordinaria, que ellos por las interrelaciones entre los diversos grupos sociales, tenan que coordinar para que se produzca bien el futuro. El sentido de los ritos moches, como se puede ver, es organizar la produccin del futuro a travs de la interaccin social. La idea es bastante sofisticada, tienen a diferencia de la manera europea de construir historia, construyen historia en un modelo de genealoga, incluso las plantas, los animales, todos estn relacionados con esta genealoga, lo que se puede ver mejor en Tiahuanaco, donde se ven diversos tipo de pajaritos, plantas, todo esto con signos que los ubican claramente en el sistema parental. Y tambin en Nazca en cierto grado se puede ver esto, es decir, el parentesco es como el modelo bsico de hablar sobre la historia, y de hablar sobre el futuro, y las divinidades como los smbolos, son los que permiten explicar el porqu de las diferencias de los grupos, y al mismo tiempo ese es quiz en lo central: permite crear una jerarqua que una vez aceptada por la socializacin ubica a cada uno en un sistema de organizacin social donde uno acepta el lugar, en la sociedad en el cual uno nace. El cual uno tiene adscrito por sus antepasados. Los antepasados determinan, yo estoy aqu, y ese est ac, no puedo pensar, que he nacido en una lnea de parentesco, que si yo soy hijo de pescadores no puedo soar que me voy a volver agricultor, o que me voy a volver artesano, y menos an que voy a cambiar de condicin social y me voy a convertir en seor. Simplemente no, ya y all hay que ver la construccin del presente. La construccin mental del presente, que es diferente a la construccin mental que los europeos hacen del presente, quizs con excepcin de los fundamentalistas actuales que dicen, que el presente est constituido por una creacin divina y cada uno y el orden tiene que ser como est escrito en todos los textos de la biblia. Solamente que la biblia en ese sentido no es sistemtica, mientras el sistema moche es profundamente sistemtico en el tema del parentesco y esto no es casual porque efectivamente, desde pocas muy tempranas, hasta antes de que se comiencen a desarrollar las sociedades complejas, la gente estaba organizada parentalmente, por lo que no es casual que desarrollen una justificacin de las jerarqua social a partir de bases parentales, y que utilizan esas jerarquas, para crear algo as como una naturalizacin de las diferencias sociales. Porque necesitaba la jerarqua para manejo de la sociedad y al mismo tiempo no tenan, una fuerza policial para poner al lado de cada uno un soldado que le obligue a hacer lo que tena que hacer, es decir lo tenan que pasar a la cabeza de la gente y la gente una vez que aceptaba las categoras parentales que aceptaba su descendencia en ese sistema, aceptaba su rol social. No se poda escapar de esto. No haba alguien que gracias a su esfuerzo, personal, intelectual, ciudadano libre ocupe un espacio social que tampoco, es tan cierto hoy pero, en la poca moche impensable.

PJP: Y aqu viene otra cuestin, porque precisamente esa jerarquizacin, muchas veces pensada a partir de esa iconografa, es excepcional, se nota muy claro, pero dentro de esa misma explicacin, trata de establecer la bsqueda del tinkuy, entonces, dnde est esa relacin entre esta jerarqua social y la bsqueda del tinkuy, desde las mismas divinidades?
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JG: Mira, todo sistema social y, especialmente un sistema social jerrquico, es un sistema de inclusin en diversos escalones de poder, para cada grupo y de exclusin de otros, en los escalones de poder. Entonces, el tinkuy, es algo como que permite, a pesar de que bsicamente es un sistema de exclusin, presentarlo como un sistema de inclusin, es decir, la conjuncin de los opuestos es necesaria para que se pueda producir futuro y all est la importancia del tinkuy, es decir, que es el instrumento que sirve para la inclusin. Incluso se puede ver, ms en el sur andino, en Bolivia, se puede ver todava hoy esas batallas campales medio rituales, que donde las mitades del pueblo se dan de alma, y el fin es que por lo menos maten algunos, que tambin es una especie de tinkuy. Un tinkuy confrontacional, y los mismos que hacen ese tinku confrontacional que se tratan de romper la cabeza, la otra mitad del ao est cobrando, es decir, toda esa idea de la divisin del tiempo en dos periodos, uno en un tinku confrontacional, y otro de un tinku consentido. Es un esquema muy sofisticado si se quiere, de manejar las contradicciones sociales en un sistema de inclusin y exclusin a la vez. Y all est la importancia del tinku, no por la belleza sino es un sistema muy sofisticado. Casi dira que es abstractamente como modelo social, es mejor logrado que el de nuestra sociedad. En nuestra sociedad se les dice a todos: somos iguales, somos iguales no hay ningn problema, y al mismo tiempo, la gente vive en su propia carne diariamente la jerarqua social, su exclusin, donde no hay mecanismos para incluirlo. O salvo un discurso muy abstracto que dice en la constitucin, somos todos iguales, pero el pobrecito que camina por la calle dnde se puede incluir. Porque ese discurso no le dice mucho, adems l bien tiene presente que ese discurso le dice que no hay igualdad. Y all los moche ms sofisticados de alguna manera ritualiza la divisin social y al mismo tiempo la inclusin de los opuestos. Incluso la inclusin, de niveles jerrquicos, a travs de un sistema filosfico, si se quiere muy complejo. Y quiz a eso se pueda aadir que si bien hay un nfasis en las divinidades los moches, al mismo tiempo y no solamente ellos, sino eso se puede ver muy bien que es bastante similar en casi todas las culturas andinas, desarrollan algo as como signos ms abstractos, smbolos, donde las ideas bsicas del modelo del mundo ya no se expresa en figuras de divinidades o algo as, sino simplemente en signos, entonces, de alguna manera por ejemplo, los tocapu inca, se pueden entender como una independizacin de los signos que ya no requiere tanta imagen, sino que son los smbolos que se han desarrollado antes, miles de aos, que la gente entiende. Mucho tambin lo que hasta hace poco, incluso hoy, en alguna parte siga viendo smbolos en tejidos, son smbolos que se pueden entender, que pertenecen a ese sistema filosfico. Entonces, hay una gente que trabaja en esto, pero son por lo normal gente entendida en textilera que est ms fijados en el objeto en vez de fijarse en la sociedad y la funcin que tiene el objeto en la sociedad, es interesantsimo esto. Y habra que perseguir ms estas pistas. Hay que decir que mal o bien, la antropologa peruana que al principio tena esto, tanto la arqueologa como la antropologa con todos los avances que hizo en los aos sesenta, tambin perdi parte de su tradicin que vean estos aspectos, quizs de una manera inadecuada, pero hubiera sido lo que se hizo hasta all, una buena base para seguir indagando, pero como hubo una influencia exterior muy fuerte, que insista en otros discursos, uno puede ver, en principios de los aos sesenta, que tanto la arqueologa como la antropologa deja unas pistas para privilegiar otras que vienen del exterior. Es una pena, y este libro tambin quiere contribuir a rescatar esto. El libro si bien est dedicado a algo que parece un objeto del pasado, de muchas maneras quiere contribuir al presente y al futuro, y era muy sorprendente la presentacin que se hizo del libro en el Cusco, donde haba un grupo de campesinos, ms o menos grande, en
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Pedro Jacinto Pazos la presentacin, que ellos despus comentaron, y eso me escribieron ya del Cusco, que decan: no sabamos que lo nuestro era tan antiguo. Es decir, los cusqueos de hoy haban visto lo que yo les mostr en imgenes, que era algo de ellos. Y eso me parece sumamente interesante, es decir, que la gente que est a mil kilmetros de los moche, se reconoce en los moches. Incluso como les mostr, tambin que los moche no vivan solo en su espacio de los valles norteos sino tambin por ejemplo, conocan la selva, tambin conocan el sur andino. En realidad, hay que pensar que esta idea, que hay un poco en la arqueologa de una sociedad en su territorio es una idea equivocada, es decir, es una sociedad que utiliza un estilo propio, para marcar fronteras frente a otros rumbos sociales, pero al mismo tiempo es una sociedad que conoce ampliamente el espacio, que trasciende en todo, por ejemplo en su artesana, trasciende en su medicina, trasciende en este espacio de los valles norteos, toda la medicina de la costa norte se basa en la medicina de la selva hasta hoy. Cuando uno busca un curandero en la costa norte, bsicamente tiene semillas de la selva, y no tiene algo de la costa norte, es decir, hay una continuidad all, en una integracin mayor en la medicina que la integracin en un espacio, que se reconoce como polticamente unido y que marca su frontera, en un estilo especfico de expresin que es reconocible como las vasijas moche. Es un estilo que marca fronteras frente al otro grupo social. Pero la existencia de las fronteras no significa, que uno no viaje, y que uno no tenga relaciones y, que uno no est presente mucho ms all de las fronteras, del entorno poltico al cual uno se inscribe.

PJP: En las imgenes que usted propone y que de alguna forma ha tratado de rescatar, se observa tambin lo ttrico con dibujos tenebrosos, por ejemplo esto de las bubas en el cuerpo de un personaje, como una forma de tenebrosidad que tratan de imponer, esto, expresa manifestaciones que se relaciona con algo divino, o al revs tiene ms bien que ver con algo mucho ms social, con una sociedad que de repente est pasando por una serie de penurias, enfermedades y muertes? JG: El asunto es que primero, que por supuesto que conocan enfermedades, que conocan discapacidad en muchas personas, hay muchas imgenes de esto, y no necesariamente porque hubo una gran cantidad de discapacitados en la sociedad moche sino que vean a los discapacitados como intermediadores entre los mundos. Entonces, como la intermediacin entre los opuestos les eran importantes, muestran figuras humanas que tienen la capacidad de intermediacin, por ejemplo los ciegos en el mundo de la superficie, pero, segn la concepcin moche, no solamente moche, en Nazca se da lo mismo, los ciegos pueden ver el mundo de abajo. Es decir, son comunicadores, y por esto hay un nfasis en esos siglos o por ejemplo, en esto que dijiste de los bubos, que hay all en un cuerpo de un personaje. Es un personaje especial que por lnea materna, pertenece al mundo de abajo y por lnea paterna pertenece al mundo de arriba y de all tiene la capacidad de moverse entre los espacios y entonces tenemos narraciones que la muestran movindose entre los espacios donde l pasa un periodo largo, en el mundo subacutico, que pertenece al mundo de abajo, y que en la construccin mental de los moche es un espacio ms bien femenino, y l pasea por all siendo masculino. Entonces, como est mucho tiempo en el espacio femenino de alguna manera el cuerpo se contagia con lo femenino, y cuando sale del mundo subacutico, tiene de lo masculino y de lo femenino, en realidad de las cosas opuestas. entonces le salen esos chupos, que estn all, se rasca, se muestra mucho en la imagen, pero esto lo que se rasca se recolecta en un plato, y son semillas. Semillas que ha podido crear porque tena de las dos cosas, lo
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femenino y lo masculino. Es una capacidad de creacin porque, junta en su persona por las aventuras que tiene all en el mundo subacutico, junto a los opuestos, puede generar semillas que son importantes. Y, al final de sus das si se quiere, se eterniza en el cielo, y cuando se le representa en el cielo, aparece como el personaje del cuerpo, del cual salen plantas en todas las direcciones, es decir, es un personaje, para utilizar esa palabra quechua o tambin aymara, es un personaje tinku, que en s tiene ambos extremos del mundo juntos y por lo tanto, tiene una capacidad generativa extraordinaria. Y por eso tambin es algo as como un ser que especialmente en moche IV y moche V aparece como casi el centro de todo la imaginera, porque para los moche la reproduccin especialmente la agraria era algo primordial, entonces este era el personaje que gracias a sus aventuras, si se quiere, les daba la posibilidad de tener una mltiple instancia de idea. PJP: La muerte est bien marcada en la sociedad moche, es decir, tiene mucha representatividad, incluso en las imgenes tienen algo as como una continuidad, es decir uno observa constantemente calaveras, as como tambin los bailes de los muertos permanentemente, se trata de una comunicacin entre muertos y vivos?, por qu, de manera constante, la representatividad de los muertos? JG: Primero, por la importancia que tienen los antepasados que son los que han generado el presente, eso como el Japn de alguna manera. Los del presente tienen una gran deuda con el pasado porque all estn los antepasados que les han dado la vida. Por eso los muertos, son producto de veneracin. Pero segundo, porque en la concepcin moche, el que deja esta vida en la superficie, pasa a otro espacio donde las cosas se desarrollan al revs, digamos mientras en el mundo de arriba yo envejezco, en el mundo de abajo el muerto se vuelve ms joven y, finalmente regresa a la superficie y algo as como la esencia del muerto es decir, en ese sentido, hay una integracin entre el espacio de los muertos y el espacio de los vivos. No es como en la cultura occidental donde se ve que los muertos se despiden, se vuelven tierra, en la acepcin laica o la acepcin cristiana, bueno all esperan el juicio final para irse al infierno o al cielo; sino, lo contrario, es decir, se requieren de los muertos para que pueda funcionar la vida de los vivos, los muertos son la base para que haya la comunicacin cotidiana entre los mundos, la base parental. Mis muertos tienen que cooperar conmigo para que crezcan las plantas, algo as como que yo tiendo arriba las plantas pero los muertos tienen que empujar de abajo para que se vayan para arriba, es decir, es una idea muy diferente a la actual que ms bien trata de esconder la muerte, y privilegiar la juventud. Ellos, primero generan a la gente vieja porque ya se va a pasar al reino de los muertos. Y segundo, tienen muy consciente la presencia de los muertos, porque necesitan de la cooperacin de los muertos para que la vida en la superficie terrestre funcione. Los dos tienen que juntarse bien. Por all, les hace tan importante que los muertos lleguen bien al reino de los muertos, y que estn bien alimentados por eso es que hay unos ritos de alimentar a los muertos, en ciertas fechas del ao para tener all sus muertos, que tienen que cooperar con ellos, porque nuevamente entre muertos y vivos funciona el parentesco. No son los muertos en general, sino son mis muertos, mis muertos!!, que son los que me ayudan, por esto yo tengo que preocuparme porque mis muertos lleguen bien, que mis muertos no hayan dejado en la superficie de la tierra deudas, que impiden de que se vayan al mundo de abajo. Es decir es toda una forma de asegurar el cumplimiento de la normatividad social, porque el no cumplir con la normatividad social significa que no puedo recorrer bien los pasos del camino al reino de los muertos, entonces, me
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Pedro Jacinto Pazos quedo vagando por all por algn sitio, no puede llegar bien al reino de los muertos y, no llegando al reino de los muertos sus descendientes en el presente estn como que no tienen parientes abajo y no funciona bien su vida.

PJP: Da la sensacin de que el tinku en la sociedad moche, en realidad est por el lado de lamentos o de penurias, de enfermedades o de muerte, que de alguna forma las sociedades occidentales, lo observaran de manera negativa; pero tambin usted lo rescata por el lado de la diversin, como se observa en el baile de la soga o el baile de los danzantes, o por el lado de los juegos como en el juego de los frejoles, por ejemplo, y a la vez tambin lo trata de ubicar en las asas de las vasijas es decir, dnde est esa diferencia si en algn momento lo busca en la muerte, en las enfermedades en otro momento lo ubica en la alegra, en el juego, y en otro tratando de mirarlo en la ese (S) o en las asas de las vasijas, en realidad, existe por all un tinku que aglutine de modo continuo y siempre un tipo de apertura en nuestra sociedad? JG: En realidad, tambin tenemos que desvestir nuestros conceptos de la alegra y de la tristeza porque son despus de todo, conceptos de nuestra sociedad y no de la sociedad que cre esto. Por ejemplo, una cosa interesante es que los muertos en muchas imgenes moche aparecen bailando, incluso algunos como que estn conversando alegremente3, estn como jugando, entonces uno puede ver que es una concepcin de la muerte bien diversa a la que nosotros podamos tener. Y tambin el juego, es qu s yo, me voy a la computadora y me cargo el juego que alguien ha desarrollado, mientras all, como no es una sociedad que ha pasado por el siglos de las luces donde se separa la religin de la vida diaria, si lo integra la percepcin si se quiere metafsica-fsica, de todos los fenmenos en un sistema, no hacen la diferencia entre muerte y vida, no separan el juego del ritual. El ritual al mismo tiempo es un juego, y casi sospecho que cuando hacan sus escenificaciones en los rituales se deben haber matado de risa muchas veces, pues era parte de su vida, como hoy en da cuando uno va a las fiestas andinas a los occidentales les choca que la gente en las fiestas andinas, se est emborrachando a ms no poder. Y, entonces piensa que son borrachos como el borracho parisino que duerme debajo de un puente, un asocial por all, pero no; para los moches, el emborracharse significa llegar a un estado mental, que les permite comunicarse con las divinidades, y tambin los antepasados. Y entonces, uno ve en las grandes fiestas de los cristos diversos, que hay en los andes, que la fiesta en parte es borrachera, pero es la bsqueda de la comunicacin con la divinidad a travs del estado etlico4. Es decir all, la idea es completamente otra solo que la borrachera, y all no hay que caer en el etnocentrismo y pensamos en borrachera y borrachera, no es as. Es interesante esto. PJP: Si nosotros coligamos, la muerte con la fertilidad de manera relacional, cmo asociamos all la mujer moche? Refiero esto que est bien marcado si observamos etnogrficamente a la mujer moche actual en Trujillo y ms hacia el norte peruano, donde uno ve a una mujer nortea con pautas culturales en sus quehaceres, como en la artesana o el tejido, o en otras mujeres la siembra y la cosecha en la chacra, o en otros casos el comercio en la mujer, es decir, yo dira que desde ese sentido de fertilidad y muerte da la sensacin que estn un poquito lejos, si lo ubicamos actualmente con estos nuevos patrones socioculturales.
3 4 Risas de los interlocutores. Risas de los interlocutores.
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JG: Siempre hay una diferencia de gneros, si yo lo veo desde la investigacin de la relacin de poder, entre los integrantes femeninos y masculinos de la sociedad. Pero, la primera atingencia que hay que hacer, es que para toda la gente de los andes y no solamente para los moches, la unidad social bsica de la sociedad: uno se vuelve ciudadano formando pareja, es decir la pareja es la base de la sociedad y no el individuo. Y entonces hay que ver que un poquito all, se relativiza eso de la diferencia de gnero porque la pareja es la unidad social bsica. Eso es importante entender, y hay una divisin del trabajo muy clara entre el mbito en el cual tiene poder la mujer, y el mbito en el cual tiene poder el hombre. Y hasta hoy en da se puede ver muchas veces que eso tiene consecuencias en la modernidad actual, de manera visible. Por ejemplo, la mujer en las culturas campesinas andinas ha sido la encargada de la despensa, y parte de la despensa era conseguir los alimentos para poder preparar los platos cada da, y de esto nace que a la mujer le corresponde la funcin de conseguir por intercambio otros bienes que se necesitan para la despensa. Y con el desarrollo mercantil, esta funcin de la mujer se vuelve mucho ms importante, entonces uno puede ver por ejemplo en el altiplano, la cultura aymara y tambin en la cultura huanca que las mujeres muchas veces conocen ms del mundo, especialmente del negocio, que los hombres. Y es una gracia de este mundo ligeramente machista, que esas mujeres de poder, que hay por ejemplo en la sociedad aimara o en la sociedad huanca, son conocidas en la sociedad ligeramente machista como mujeres feas, es decir por tener ms poder que los hombres, y una mujer que tiene ms poder que los hombres, a la gente que est ms acostumbrada a que los hombres ejerzan el poder, tiene que ser mujer fea. Es un poquito como hoy en da existe una imagen de las argentinas en el Per, que son mujeres ms aguerridas, de ms poder, de ms emancipacin, que los peruanos le dicen son un poquito feas. Lo mismo dicen de las mujeres huancas, de las mujeres aimaras, son feas. Es decir, all se utiliza un concepto esttico para combatir el mayor poder que tienen esas mujeres. Y all hay que entender que de hecho las imgenes moche privilegian a los hombres, especialmente en las pinturas. En las imgenes esculturadas hay mucho ms presencia del lado femenino, y esto es quizs lo ms interesante, cuando haya representaciones del espacio de los muertos del reino de los muertos. All est toda la familia, estn las mujeres, los hijos, todo; mientras, en la vida de la superficie aparecen primordialmente los hombres. Es decir, hay que matizar, tambin all un poquito la percepcin de la relacin de los gneros y hay que pensar por qu representan al reino de los muertos como un mundo muy familiar con chicos, con grandes, con hombres y mujeres y el mundo de la superficie mucho ms con hombres que interactan en manera de guerreros, sacerdotes. Hay sacerdotes femeninos pero, de hecho en la vida en la superficie, que representan los moche en la pintura en lnea fina hay una preponderancia de mujeres de manera extraordinaria. Pero este, que es un huaco en la superficie que tiene una forma de papa, es un huaco enorme5. Muestra una relacin muy interesante entre el hombre y mujer, si se voltea un poquito la vasija se ve una pareja en coito, y es una divinidad femenina que se junta con un campesino y, lo que hace el campesino es fertilizar a la divinidad, que muestra un poquito que por lo menos para el mundo de abajo, la relacin para con el mundo de arriba tiene una inversin, es decir el personaje de poder que est en el mundo de abajo y el campesino puede fertilizarlo, con su palo de plantarlo o como sea.

Se refiere al dibujo de la cartula de su libro. Ver imgenes.

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PJP: He tratado de observar los dibujos donde tambin sobresalen mucho, la rana, el zorro, la garza o el aspecto del felino que siempre estn all, digamos casi permanentes y presentes como mediadores o tambin siendo parte de una oposicin, Se observa tambin all una visin mucho ms integral entre el hombre, la naturaleza y la sociedad a partir de los animales? JG: Primero, para los moche todos estn emparentados, es decir los humanos no son una especie por s y all estn los otros como sera en la aceptacin actual, por lo menos no en la biolgica. en la biolgica s estamos emparentados todos. Pero en la aceptacin diaria es algo as como que los humanos son algo completamente diferentes a los animales, pero para los moches y supongo para la mayora de culturas prehispnicas hay un parentesco general entre todos los seres incluso en los seres inanimados de los seres animados, de plantas y diversos tipos de humanos. Entonces, uno puede ver que tambin las plantas pertenecen a ese sistema de parentesco, tambin los animales diversos se ubican de manera diversa en el universo segn sus parentescos. Y la relacin entre humanos y animales, se da por el parentesco que tienen. Es decir, los pescadores descienden de una ballena, y los peces tambin descienden de la misma ballena, entonces, la relacin entre pescador y pescado es en realidad una, que es oportuna porque son parientes; es decir, es interesante esto que realmente o tambin por ejemplo las plantas son parientes de los agricultores, y por eso tienen la capacidad de cuidarlas bien o de pescar bien. O cosas por el estilo o tambin es interesante los alfareros moche estn ligados al mundo de abajo, porque la arcilla viene del mundo de abajo, entonces tienen un orden de representacin para las cosas de la superficie, que es la pintura en lnea fina, pero cuando ves la representacin del mundo de abajo, es mucho ms en escultura donde la arcilla toma su forma, porque la arcilla es parte del mundo de abajo. Incluso, cuando hay imgenes, diseadas as complejas son ms bien de bajo relieve, o moldeados y no pintados, es decir, es como que la arcilla toma su forma. All se ve la sofisticacin del asunto, es la imagen referida al mundo de abajo, es otra forma de expresin en relieves, o en esculturas que la imagen que representa al mundo de arriba porque el material en el cual se expresa est relacionado con los mbitos diversos. Y entonces, segn el origen del material, la representacin de imgenes entre otras formas es realmente impresionante la coherencia de esa forma de pensar sobre el mundo. Quizs lo que ms me impresion en el caso moche es que es un sistema altamente elaborado, muy sofisticado con una coherencia extraordinaria en la construccin de sentido. PJP: Una ltima imagen que se descubri en una de las paredes ceremoniales en la Huaca de la Luna, logrando una pequea conversacin con unos pescadores moches y, preguntndoles sobre las imgenes que se vean en los dibujos, ya en el papel, ellos de alguna manera relacionaban esas imgenes con la va lctea, con el cosmos o el espacio sideral, es esto una regularidad, en el pensamiento moche, podemos relacionar lo que usted observa en la iconografa desde las vasijas, las botellas y los ceramios en su conjunto con el conocimiento imaginario que se ve en la Huaca de la Luna? JG: Primero para la gente de los andes y tambin para los moches, no hay algo as como una idea de la va lctea desligada, sino la va lctea es algo que tiene un lugar importante en la concepcin del espacio que tienen y, quizs con la particularidad que muchas de sus narraciones terminan como diciendo, esta narracin cuenta tan
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respecto a las narraciones. Y los testimonios de esto lo pueden ver en la va lctea, all est el resultado de la accin!! En ese sentido, hay una relacin directa entre la va lctea y las narraciones que se cuentan. Segundo, la va lctea es concebida como una especie de ro del cual proviene el agua, que es la base del sustento de la sociedad moche. Y por lo tanto, la va lctea es sumamente importante en sus concepciones, sobre la organizacin de la naturaleza, y all quizs hay una gracia que poca gente ha visto porque desgraciadamente los arquelogos y tambin los antroplogos no estn muy familiarizados con la naturaleza. Pero los sujetos que investiga la arqueologa y la antropologa estn muy familiarizados con los ciclos de la naturaleza y en la costa norte especialmente en los moche. Es interesante esto que hay en realidad, dos ciclos de humedad y crecimiento de las plantas. El ciclo del valle hmedo, por los ros que crecen, donde crecen las plantas con la irrigacin y el ciclo de las lomas donde las plantas crecen por la humedad de la gara, de las nubes que entran en realidad en la poca seca de los valles. Y entonces, los moche pensaban por qu en la poca seca en los valles no se poda ver el cielo. El seor de la va lctea estaba viviendo en las lomas, porque all haba la humedad, cuando los valles estaban secos la luna, estaban hmedas, las lomas es el lugar donde habita el seor de la va lctea en la poca seca. Ya en la poca hmeda est en el cielo. Tiene que organizar que caiga la lluvia, pero en la poca seca de los valles, est en las lomas porque all est la humedad en las lomas. Por desgracia, los antroplogos y los arquelogos no se han fijado en esos dos ciclos de humedad, y cul es la relacin de los dos ciclos de humedad con las concepciones de la vida que tiene la gente en la costa norte y de la costa en general. Es sumamente interesante, y muestra cmo incluyen en su concepcin del mundo, que es muy visible en la iconografa, la naturaleza. Es decir, por ejemplo, la planta que florece en las lomas la utilizan como expresin de esta presencia de la divinidad de la va lctea en las lomas. All por ejemplo estn las tilancias, por lo normal las plantas en la poca de crecimiento de plantas, se dirigen hacia el cielo, pero las tilancias que son las que florecen en la poca hmeda se dirigen en las imgenes moche, hacia el mar. No se dirigen hacia el cielo, es muy fina la percepcin de ellos, no es as muy a la gruesa, son muy exactos. Por ejemplo, hay un animal que yo por casualidad he conocido de joven cuando me iba por las playas de la costa norte, que llamaban marucha que vive estrictamente en el espacio entre tierra y mar, all est metido a la arena y ese animal, la marucha, que para la mayora de los arquelogos o los icongrafos confunden con un ciempis, es algo as como un animal de transicin entre los mundos de contacto entre el mundo de la tierra y el mundo del mar. All nuevamente se vuelve una observacin muy fina y una integracin muy fina de las diversas especies de animales en las concepciones del mundo que expresan en sus imgenes. PJP: Despus de esta gran labor de ms de quince aos en la iconografa, prioritariamente de la cultura moche, cmo podra relacionar todo este trabajo de investigacin con y para el momento actual, coyuntural, por el cual estamos pasando los peruanos?, cmo lo podra manifestar para una sociedad como la nuestra? JG: Mira, como digo mi intencin mirando el pasado y creo que casi todas las intenciones de los historiadores siempre hay que buscarlos en el presente, eso es as. Es decir, los historiadores crean recursos o crean las bases para mantener el presente tal como est o crear recursos para cambiar el presente. Van diez mil aos atrs, pero en realidad, apuntan al presente y al futuro, y en ese sentido tambin mi trabajo tengo que decir, que
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Pedro Jacinto Pazos en ltima instancia, mi intencin es apoyar con mi grano de arena a un cambio en la sociedad peruana en la percepcin de su pasado, porque pienso que una conciencia clara del pasado, un conocimiento difano del pasado, es un punto sumamente importante en la recuperacin de la capacidad creativa que los peruanos en el pasado han mostrado, y que ahora est algo apagado y en ese sentido tambin este libro quiere contribuir a la recuperacin de una conciencia fluida de integracin del pasado al presente y a la construccin en el futuro.

JP: Muchas gracias Dr. Golte.

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