Alteracciones

CUADERNOS DE SOCIOANTROPOLOGIA

Nm. extra, Ao 2013, 30 pp.

Le subjectif et l'objectif1
por Robert Castel

Vincent de Gaulejac: Nous accueillons aujourd'hui Robert Castel qui est l'auteur d'une uvre importante pour laquelle je citerai La gestion des risques et Les mtamorphoses de la question sociale. Outre l'admiration pour le sociologue, je trouve que Robert est un homme attachant, rserv. Et je lui suis gr d'avoir accept notre invitation parce que je sais, pour en avoir discut dj avec lui, que l'exercice que nous lui proposons aujourd'hui est quelque chose qui ne lui est ni familier ni facile. Il a accept pourtant de venir nous parler des rapports qu'il voit entre son histoire de vie et ses choix thoriques.

Robert Castel: Merci. Comme vient de le rappeler Vincent de Gaulejac, j'ai eu et j'ai encore beaucoup de rticences pour me livrer ce type d'exercice. Je suis contre le mlange du public et du priv et le discours psychologique, sauf s'il est mani par les professionnels de la chose, me

Adelantamos provisionalmente este texto en francs como merecido homenaje a Robert Castel, fallecido el 12 de este mes de marzo de 2013, agradeciendo pblicamente el permiso que recientemente nos haba dado para traducirlo e incluirlo en nuestros cuadernos, as como a Fernando lvarez-Ura y a Julia Varela por la intermediacin que realizaron con tal fin. El texto original se public en Les cahiers du Laboratoire de changement social, nm. 12, coordinado por Jean-Philippe Bouilloud y titulado Itinraires de sociologues (suite), LHarmattan, Paris, 2007, pp. 59-87.
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parat appartenir la sphre prive. Si j'ai finalement accept de m'exposer (c'est le cas de le dire) devant vous, c'est pour deux raisons. La premire est une mauvaise raison, inspire par un sens de l'honneur un peu ridicule: je n'ai pas voulu me drober devant une situation que je trouvais difficile et qui a t prise comme un dfi. La deuxime raison est plus srieuse, parce qu'elle repose sur la conviction que le thme qui est abord dans ce cycle de rflexions sur "Histoires de vie et choix thoriques" est essentiel en tant qu'il recoupe ce qui est pour moi une question fondamentale. J'ai toujours pens que la connaissance la plus intressante serait d'laborer le lien entre ces deux dimensions de l'existence que la rflexion aborde en ordre spar, savoir que l'homme et la femme, sont des individus avec des affects, des sentiments, des choix qui leurs paraissent personnels. Disons qu'ils sont une subjectivit et qu'en mme temps, ils sont des sujets sociaux, ils appartiennent une classe, une poque singulire, ils sont affects par des vnements historiques qui les traversent. La relation entre ces deux ples est profonde, mais elle demeure cache. Ce n'est pas une question originale en elle-mme, mais il est vrai que c'est la volont d'essayer de comprendre cela, comment "le subjectif" et "l'objectif" seraient comme les deux faces d'une mme mdaille, qui m'a toujours proccup depuis aussi loin qu'il me souvienne d'avoir commenc essayer de rflchir. Pour commencer dire quelque chose de ma vie, j'ai fait un long service militaire de deux ans dans le grade le plus subalterne possibles de soldat de 2e classe. J'ai fait ainsi d'innombrables gardes de nuit et j'avais des petits carnets sur lesquels, pour aider passer le temps, j'crivais des notes. Cela s'appelait, je crois, parce que a fait longtemps, "Rflexions pour fonder une psycho-anthropologie" ou une "socio-psychologie" ou quelque chose comme cela. J'ai perdu ces carnets et ce n'est certainement pas une grande perte pour l'humanit, mais cette anecdote atteste l'anciennet de mon intrt pour cette question qui ne m'a pas quitte depuis. J'ai t freudo-marxiste, comme on disait dans les annes 60, ce qui voulait dire exactement cela: la volont de mettre ensemble, comme les deux faces d'une mme mdaille, la comprhension des vnements psychologiques et la thorie des dterminants sociaux. D'ailleurs, un des

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tous premiers articles, le premier ou le deuxime, que j'ai crit dans la revue Critique, vers 1964 portait sur Eros et civilisation de Herbert Marcuse. Il m'avait sembl que cet ouvrage tait la tentative la plus rigoureuse pour essayer d'tablir cette articulation. C'est aussi pourquoi je me suis, un temps, beaucoup intress la psychanalyse et pourquoi la psychanalyse m'a du. Car j'y cherchais des instruments pour tisser ces liens. Et il m'a sembl que la psychanalyse ne le faisait pas du tout, qu'en fonctionnant comme une machine interprter, elle dissolvait la dimension sociale. D'ailleurs, j'ai peut-tre eu tendance tordre le bton dans l'autre sens, lorsque j'ai crit Le psychanalysme, pour montrer que la psychanalyse trahissait cette grande ambition ou cette grande illusion. Alors plutt que de raconter des histoires psychologisantes, il valait mieux tre rigoureux, quitte tre un peu rigide en jouant la "coupure pistmologique" et souligner plutt tout ce qui spare ces deux dimensions au lieu de prtendre faire une thorie psychologisante un peu molle du social. Je suis rest dans cette sparation. Je n'ai pas trouv de rfrences convaincantes pour justifier une position unifiante entre ces deux dimensions. Je ne prtends pas ncessairement avoir raison. Je reconnais mme qu'il y a sans doute, dans cette attitude, de l'amour du. Mais j'ai commenc mon propos par l pour illustrer le fait que cette question du rapport entre trajectoires de vie et positions thoriques ne m'est pas indiffrente. Tout au contraire, elle fait partie de cet intrt essentiel que je continue de porter l'articulation de ces deux points de vue. C'est pourquoi cela aurait sans doute t un peu lche de me drober compltement devant cette question, mais en mme temps, c'est aussi idiot de l'avoir accept, parce que je ne peux pas laborer ce lien, que je n'ai jamais pu trouver, donc ce n'est pas aujourd'hui que je le trouverais. Ce que je vais dire risque ainsi de rester anecdotique. Je vais quand mme essayer de jouer le jeu et au moins de juxtaposer, de mettre en regard ces deux registres, des lments de ma trajectoire de vie qui me paraissent avoir t dterminants et des orientations thoriques qui m'ont conduit crire ce que j'ai crit. Mais ce sera, pour l'essentiel, une mise en parallle de deux lignes. Peut-tre la discussion pourra-t-elle aider aller un peu plus loin.
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Je commence donc par raconter un peu ma vie, puisqu'il faut jouer le jeu. Je suis n Brest, en 1933, l'anne de la prise de pouvoir de Hitler et bien qu'il n'y ait aucune corrlation entre ces deux vnements, cela signifie que mon enfance et mon adolescence ont t traverses par la guerre. Je suis n Saint-Pierre-Quilbignon, qui fait actuellement partie de Brest, mais qui tait alors la banlieue rurale de la ville. C'est l que venaient s'tablir ceux qui venaient des fermes de la campagne proche lorsque les familles taient trop nombreuses pour vivre sur la terre et en Bretagne, c'tait presque toujours le cas. C'est l'histoire de ma famille, dont le berceau est une ferme une dizaine de kilomtres de Brest, qu'on appelait la Maison du diable, mais je ne vais pas raconter pourquoi le diable y tait venu, je n'en sais rien. De toute faon, mon pre tait parti tt de la ferme et il s'tait engag dans la Marine nationale, la Royale. Il a sans doute eu vite marre de cette discipline et de cette vie de trimard, il a dbarqu dfinitivement au bout de sept ans et il est devenu employ des Ponts et Chausses. Dans mes premiers souvenirs, il faisait un travail qui me faisait beaucoup d'honneur, il tait responsable de la manuvre du Grand pont. Pour ceux qui ne connatraient pas Brest, c'est le pont suspendu qui, avant la guerre, enjambait la Penfel entre Brest et Recouvrance. Le pont se soulevait et c'est mon pre qui le faisait se soulever. J'y allais quelquefois et j'tais trs fier, parce que c'tait lui qui arrtait et qui rtablissait la circulation entre Brest et Recouvrance. Ceci dit, c'tait un petit employ des Ponts et Chausses, pas exactement la classe ouvrire, parce qu' Brest il n'y a pas vraiment de proltariat d'industrie, mais nous appartenions exactement aux classes populaires que dcrit Richard Hoggart. On n'tait pas pauvre du tout au sens de misrable, on ne dpendait de personne, on tait mme assez fier. Je me souviens qu'une fois, ma mre tait revenue de faire le march. a devait tre en 1939, ou approximativement. Le vin venait d'augmenter, il tait pass 5 F. le litre. Je ne sais pas ce que a reprsentait exactement, mais a faisait assez cher. Et ma mre m'a dit: Tu vois, Robert, il y a beaucoup de bourgeois qui boivent du vin seulement le dimanche et nous on boit et on boira du vin tous les jours, malgr tout et mme du bon vin. Je ne dois pas tre devenu compltement bourgeois, parce que je ne bois pas du vin seulement le dimanche, mais j'en bois tous les jours. Je
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me souviens aussi que ma mre parlait avec un certain mpris du "quartier de Kravel", dans lequel je ne suis jamais all, pourtant ce n'tait pas trs loin. C'tait le quartier des paums, des ivrognes, le quartmonde des mauvais pauvres. Ma mre n'aimait pas a du tout. On tait donc des gens fiers, respectables, pas vraiment pauvres, pas cultivs non plus, parce que je me souviens qu'il y avait, la maison, deux livres. L'un c'tait Le tour de France de deux enfants et j'ai oubli le titre de l'autre. Mais en tout cas, on ne demandait rien personne, pas mme au Bon Dieu, parce que, je ne sais pas trop pourquoi, ce n'tait pas classique ce moment-l, dans le Brest de l'poque, mes parents taient lacs et rpublicains et donc je suis all la Communale. La guerre est arrive, avec les privations et tes bombardements. En 1942 ma mre est morte d'un cancer, j'avais 9 ans et demi, j'ai su prs d'un an l'avance qu'elle tait condamne, j'ai des souvenirs trs vifs de cette poque, mais ce n'est pas indispensable que je les raconte. Mon pre n'a pas support cette perte, il a essay de tenir pendant deux ans, sans doute parce que j'tais l, a a d tre la galre pour lui, d'ailleurs a se voyait qu'il tait malheureux. Finalement, au bout de deux ans, il s'est pendu dans la cave. J'avais l'poque 11 ans et demi. Je ne raconte pas ces vnements pour faire du mlo, mais parce que je suis persuad que je n'aurais pas fait des tudes si mes parents avaient vcu. Je serais rest dans la filiation. J'aurais t ouvrier du port l'Arsenal de Brest. D'ailleurs il me plat de penser que j'aurais fait aussi du syndicalisme et que j'aurais t dlgu la CGT. Tout cela n'est pas extrmement gai, mais ce n'est pas non plus du tout une histoire de la DASS. Je n'ai pas t abandonn, sans famille. Je n'ai pas err sans domicile dans ce Brest dvast des annes d'aprs-guerre, parce que j'avais une sur, ou plutt une demi-sur, qui avait 15 ans de plus que moi, qui tait marie l'poque et qui avait deux enfants. Je suis all vivre chez elle et j'ai t trs bien trait, c'est le moins que l'on puisse dire, elle m'a trait et son mari aussi, comme leur fils. Il faut souligner le "comme", comme si j'tais leur fils. Je suis entr dans un centre d'apprentissage, avec pour objectif d'entrer l'Arsenal de Brest, qui reprsentait l'aristocratie ouvrire et pour cela prparer le CAP

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d'ajusteur-mcanicien, que j'ai obtenu d'ailleurs, j'ai mon CAP d'ajusteurmcanicien et aussi mon brevet d'enseignement industriel. Pendant que j'tais dans ce qui tait d'abord un simple centre d'apprentissage, il est devenu collge technique. a voulait dire qu'on a constitu une classe pour prparer le baccalaurat technique avec les lves que l'on a jug les meilleurs. J'ai t pris parmi les meilleurs parce que, alors que j'tais trs mdiocre dans toutes les disciplines techniques, j'tais toujours premier en franais, en histoire et en gographie, ce qui m'a permis d'avoir mon premier baccalaurat, ( l'poque il y avait deux baccalaurats), d'extrme justesse d'ailleurs et d'avoir ainsi le "choix" de faire la deuxime partie du baccalaurat en philosophie, au lyce. Pourquoi ai-je fait ce choix? On se rapproche peut-tre un peu du cur de la question. J'y vois deux raisons principales. La premire c'est, je ne sais pas trop pourquoi, j'tais malheureux comme les pierres dans ce collge technique. C'tait un peu le bagne. En tout cas, je dtestais vraiment cette ambiance de caserne, ou d'usine du XIXe sicle, avec l'atelier des contrematres qui ressemblaient des gardes-chiourme. Et je fuyais dans la lecture. Tout le temps que je pouvais sauver, je plongeais dans la lecture. C'est une bonne image: on plonge dans un autre lment, dans un lment contraire. On est dans la lecture jusqu'au cou, pour oublier le monde. C'est peut-tre comme a que l'on commence aimer les ides. Je lisais n'importe quoi. En gnral, je n'avais pas de livres, mais une voisine me prtait des vieilles collections de L'illustration, un magazine prim d'avant- guerre. Je dvorais cela. Je me souviens de dimanches aprs-midi o je lisais L'illustration avec l'angoisse qui montait au fur et mesure que le lundi matin se rapprochait et qu'il faudrait retourner dans ce fichu collge technique. Ce n'est pas encore un choix thorique, mais je crois que c'est comme a que j'ai commenc aimer les ides. Au fond, c'tait une manire d'tre ailleurs, n'importe o mais pas ici, lorsqu'on ne peut pas se payer d'autre moyen d'tre ailleurs. Je ne croyais pas en Dieu, il n'y avait pas d'arrire-monde. La drogue ne faisait pas partie de cet univers. J'tais trop jeune pour boire. D'ailleurs je n'avais pas d'argent. Je n'ai pas non plus rencontr d'occasions de devenir dlinquant. Alors je m'vadais dans la lecture, mais avec la

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conscience que la lecture est une pellicule trs fragile, qui protge mal du monde extrieur, parce qu'il fallait toujours fermer L'illustration et repartir au collge technique, traverser pied matin et soir cinq kilomtres d'un paysage de ruine, c'tait encore les squelles de la guerre. J'avais de plus en plus envie de faire autre chose, de quitter cet univers de la technique, qui mes yeux exprimait d'une manire impitoyable le monde tel qu'il tait vraiment. La deuxime raison, ou la cause occasionnelle qui a dclench mon "choix", a a t un professeur de mathmatiques dont je n'ai jamais su le nom parce qu'on l'appelait Buchenwald. C'tait vers 1948 et il revenait effectivement de Buchenwald. Il tait maigre comme un clou, effrayant. Toute la classe tait terrorise et moi particulirement parce qu' peu prs une fois sur deux, il me faisait aller au tableau. Je ne comprenais pas pourquoi, je pensais qu'il m'en voulait, d'autant que j'tais assez nul en math. Et chaque fois, il m'engueulait. Pourtant la fin de l'anne, il m'a appel la fin de la dernire classe et il ma dit : Castel, tu dois faire autre chose, tu es intelligent, tu vas te planter si tu restes ici, il faut que tu te barres, que tu ailles au lyce. J'tais un peu surpris, (un des regrets de ma vie est d'ailleurs de ne jamais avoir revu Buchenwald). Mais sur le coup, je suis all voir le directeur du collge, qui tait un technicien sorti du rang, qui m'a dit exactement le contraire: Tu es fou, certes tu es premier en franais, mais a ne veut rien dire, ici tout le monde est nul, c'est des prolos. Le lyce, c'est autre chose, ce n'est pas pour toi, tu vas tre ridicule l-bas. Finalement, j'en ai parl mon beau-frre, qui donc me tenait lieu de pre, qui tait ouvrier lectricien, qui avait voulu faire des tudes, qui avait toutes les capacits pour en faire, mais qui n'avait pas pu, tout simplement parce que c'tait impensable dans son milieu d'origine. C'est pour cela qu'on ne me dira jamais que les classes sociales, a n'existe pas. a a exist l'poque et je pense que a existe encore sous des modles diffrents. En tout cas, mon beau-frre est un exemple de quelqu'un qui a compltement rat sa vie pour ces raisons sociales. Il m'a dit: C'est trs risqu ton truc, mais si tu crois devoir aller au lyce, vas-y. Je crois qu'il m'a dit a, d'abord parce qu'il m'aimait beaucoup et qu'il me voulait du bien, aussi parce qu'il tait frustr de ne pas avoir fait ce qu'il aurait aim faire, mais aussi parce qu'il n'tait pas mon pre au
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sens propre du mot. Je pense que mon pre aurait valu que c'tait un trop grand risque, qu'il aurait voulu me protger contre une btise peu prs certaine. En mme temps, c'est peut-tre un faux problme que je pose l parce que je pense aussi que si mon pre avait vcu, je n'aurais mme pas eu ce type de projet et je serais rentr l'Arsenal de Brest avec mon CAP d'ajusteur, j'aurais accompli mon destin social. Mais la trajectoire normale tait casse et je suis ainsi entr en classe de philosophie au lyce, en crevant de peur, je ne connaissais personne, j'tais chez les bourgeois, j'tais chez "eux", pour reprendre l'opposition de Hoggart entre "eux" et "nous". En plus c'tait une classe mixte. On tait 45 et il y avait au moins 25 filles devant lesquelles j'allais me couvrir de ridicule. Je termine cette prhistoire de mon histoire intellectuelle par une dernire anecdote, qui est en mme temps un des souvenirs les plus vifs de ma vie. Au mois de dcembre, prs de trois mois aprs cette rentre au lyce, le professeur de philosophie a rendu la premire dissertation de l'anne. Je ne sais pas si c'tait du sadisme de sa part, mais il commenait par les notes les plus basses. Au dbut, j'ai t soulag, je n'avais pas la plus mauvaise note. Mais vers la moiti de la pile, comme il continuait lire les noms et que je n'tais toujours pas nomm, j'ai t pris de terreur, je me suis dit: j'ai fait quelque chose de tellement nul que a n'a mme pas t not. Puis a montait toujours et mon angoisse aussi. Finalement j'avais la premire note. J'avais gagn mon pari. Je pense que quelqu'un qui a jou toute sa fortune et tout son honneur sur un numro la roulette et qui gagne n'est pas plus soulag que je t'ai t ce jour-l. Voil, j'ai donc fait de la philosophie. Mme si ce n'tait pas proprement parler un choix thorique, je crois qu'on peut essayer de dire une ou deux choses pour saisir pourquoi j'ai fait de la philosophie. Je crois d'abord que c'est parce que c'tait le plus abstrait, le plus gnral, le plus conceptuel, ce qui entretient la plus grande distance avec le monde du quotidien et qui peut tenir le plus distance ce monde tout en essayant de le comprendre. Il me restera toujours quelque chose de cela, mme lorsque je serai cens faire de la sociologie, c'est--dire maintenant. Je ne suis pas et je ne serai jamais un sociologue empirique. Je ne veux pas que l'exprience m'touffe. Je veux essayer de la comprendre, mais avec un
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certain recul, ce qui, mon avis, est la seule faon de la matriser. C'est en tout cas la seule qui me parat ma porte. Pour tenir le monde distance, il faut construire des concepts, des petites machines intellectuelles. On ne prend jamais assez de dtours. C'est pour cela aussi sans doute que je fais un large recours l'histoire pour essayer de comprendre le prsent je remonte au moins au Moyen ge et encore, je me retiens pour ne pas remonter plus avant! Deuxime raison, j'ai fait de la philosophie, je suis devenu professeur de philosophie d'abord dans l'enseignement secondaire, parce que c'tait la seule option qui tait un peu raisonnable dans une situation compltement draisonnable. Ce n'tait pas raisonnable de vouloir faire de la philosophie partir de ce background d'inculture peu prs totale. Je ne connaissais pas un mot de latin ou de grec, qui taient indispensables pour passer l'agrgation l'poque. Mais il n'y avait pas d'autre choix possible que l'enseignement. Il ne pouvait pas me venir l'ide de devenir mdecin, avocat ou quoi que ce soit de ce type. Je n'avais aucun de ces capitaux, comme dirait Bourdieu, ni conomique, ni social, ni culturel, pour supporter de tels projets. Mais il y avait les concours de l'ducation nationale, l'objectivit et l'impartialit de la Rpublique et c'est peut-tre aussi pourquoi je suis rest jacobin. Il n'y a sans doute pas d'galit des chances, mais l'tat permet de jouer au poker sans tre sr de perdre tous les coups. Il y avait donc une carte jouer, elle tait hautement improbable, mais c'tait la seule possible pour moi. J'ai donc jou cette carte, j'ai fait des tudes de philosophie en tant boursier, dans des villes de province, j'ai pass l'agrgation en arrivant faire semblant de connatre le latin et le grec. J'ai t trois ans professeur de lyce. Je pensais d'ailleurs le rester. Ce n'tait pas si mal, c'tait mme inespr. Mais un jour, j'ai trouv dans mon casier, dans la salle des professeurs, j'tais Meaux, une lettre d'ric Veil dont j'avais t l'tudiant Lille et qui me demandait si je voulais venir enseigner comme assistant de philosophie la Facult de Lille. C'tait encore plus inespr. En 1962, il n'y avait presque pas d'assistants l'Universit. J'ai videmment accept, j'avais le pied l'trier et ensuite j'ai fait une carrire universitaire peu prs "normale", avec pourtant le choix, juste aprs 1968, de quitter la Sorbonne, o Raymond Aron avec qui je faisais
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ma thse m'avait appel l'anne prcdente, pour me lancer dans l'aventure de la fondation de Vincennes. Mais je ne vais pas continuer sur ce ton trop anecdotique. Je voudrais plutt suggrer, mais sans pouvoir aller trs loin, quelques rapprochements possibles entre cette trajectoire, cette enfance et cette adolescence un peu particulires et certains des choix intellectuels que j'ai faits ensuite, pourquoi j'ai choisi certains domaines de travail et la manire dont j'ai essay de les travailler. Je ne pense pas que le fait d'tre pass de la philosophie la sociologie relve de cette logique. Je me trompe peut-tre, mais il me semble que ce passage s'explique sans recourir mon histoire propre il y en a d'ailleurs d'autres qui l'ont fait avec un profil on ne peut plus diffrent partir du contexte intellectuel de l'poque. Comme je le disais, j'ai t l'assistant d'ric Veil, qui m'avait fait venir parce qu'il pensait que j'tais philosophe et j'ai d'ailleurs commenc entreprendre une thse de philosophie. Je ne sais pas si le nom d'ric Veil dit quelque chose la majorit d'entre vous. C'tait un Juif allemand qui avait fui le nazisme et qui, contrairement beaucoup qui se sont rfugis aux tats-Unis, s'tait arrt en France. C'tait, je pense, un grand homme, un grand philosophe que l'Universit franaise n'a jamais vraiment reconnu. Il avait crit, entre autres, un grand livre, Logique de la philosophie, une sorte d'actualisation de Hegel, dans laquelle il intgrait la modernit une pense hglienne, y compris la violence, le fascisme, etc. J'ai eu l'impression qu'il avait dit le plus important: que la recherche, ce niveau philosophique, conceptuel, tait faite pour l'essentiel, ce qui est sans doute une erreur. Je pense que si j'avais connu ce moment-l Deleuze ou Foucault, j'aurais sans doute, continu faire de la philosophie. Mais en 1965, ils n'avaient gure crit. J'ai donc cru qu'il fallait dplacer cette volont de comprendre qui me paraissait accomplie sur le plan le plus thorique, le plus conceptuel, transposer donc cette mme intention sur le plan plus concret du monde qui nous entoure. Donc, tort ou raison, j'ai pens qu'on pouvait transposer ce mme souci de savoir sur les pratiques qui apparaissent tout fait prosaques et c'est avec cette posture que j'ai commenc faire et que je continue faire de la sociologie.
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Le premier travail que j'ai fait en sociologie, c'tait sur l photographie, parce que je connaissais bien Bourdieu, qui enseignait galement Lille et qu'on y dnait souvent le mardi soir ensemble. Il m'a donc propos de rentrer au Centre de sociologie europenne pour faire un peu mon apprentissage de sociologue. Ils taient en train de terminer une enqute sur la photographie, mais ils ne savaient pas comment la conclure. Ou moins, c'est Bourdieu qui le disait, de sorte qu'il m'a offert d'crire la conclusion du livre qui a paru aux ditions de Minuit sous le titre Un art moyen, en 1965. J'ai donc pris connaissance de cette enqute sur la photographie et j'ai trouv a tout fait passionnant. Ces pratiques communes, comme la pratique photographique, paraissent plus ou moins insignifiantes, plus ou moins livres au hasard. Si on y regarde d'un peu plus prs, elles obissent, je n'oserais pas dire des lois, mais des systmes de contraintes sociales. Un paysan ne photographie pas comme un citadin. Un ouvrier ne photographie pas comme un petit bourgeois. Il y a du sens qui passe travers ce qui parat insignifiant. La sociologie, pour moi, c'est la recherche de ce sens enfoui, comme la philosophie, mais un autre niveau. C'est pourquoi je n'ai pas vcu le passage de la philosophie la sociologie comme une rvolution, mais simplement comme ce dplacement, ce qui pourrait d'ailleurs lever la question de savoir si je suis vraiment sociologue, certains peuvent en douter. Mais je suis sociologue parce que je suis pay pour faire de la sociologie, ce qui est une dfinition sociologique de la sociologie tout fait irrfutable... Par contre, les objets que j'ai choisis moi-mme plus tard de travailler et la manire dont j'ai essay de les traiter ont sans doute un rapport plus troit avec ma trajectoire. Aprs ce travail sur la photographie, j'ai commenc faire un peu de sociologie de l'ducation, puisque j'tais au Centre de Sociologie europenne qui travaillait sur ces questions et que je voulais apprendre lire un tableau statistique. Mais j'ai tout de suite eu envie de faire autre chose qui me soit propre et j'ai commenc m'intresser la psychiatrie et la psychanalyse. Ceci peut, mon avis, s'expliquer par deux raisons. La premire est qu'il n'y avait gure, l'poque, du moins en France, de sociologie sur ces questions, ce qui permettait, en les choisissant, d'tre libre de bricoler, la diffrence des secteurs constitus comme la sociologie de l'ducation, la sociologie des
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religions, la sociologie du travail o il y a des doctrines, des coles, des chapelles, des orthodoxies. a me plaisait bien d'tre dans un secteur un peu marginal et d'y tre peu prs seul et totalement libre. Mais aussi et c'est la seconde raison que je voudrais souligner, si j'ai choisi de faire cela, je pense que c'est par intrt pour les situations marginales, un intrt pour ces destins dont la trajectoire est un peu boiteuse, les vies dans lesquelles l'intgration n'est pas donne, tout au contraire. La folie, c'est cela, la pointe extrme de la marginalit. De mme la psychanalyse nous donne voir que c'est la norme qui fait problme et qu'il est, au fond, assez miraculeux qu'une majorit d'humains apparaissent plus ou moins adapts au monde. Je me suis donc consacr ces questions autour de la psychiatrie, de la psychanalyse, pendant une quinzaine d'annes, ceci avec d'autant plus d'intrt qu'elles se sont bientt mises recouper des enjeux politiques et sociaux assez vifs, dans le post-68. C'tait le moment de l'antipsychiatrie, des luttes "anti-rpressives" comme on disait alors. C'tait aussi le moment de la cration de l'Universit de Vincennes laquelle j'ai particip et pour ce faire j'ai quitt la Sorbonne. Je ne m'tends pas ldessus. C'tait une priode fort intressante et un peu enchante, parce qu'on avait la fois des amis et des ennemis, alors que maintenant, les choses sont partiellement banalises dans la vie intellectuelle. Je n'ai jamais t vraiment gauchiste, mais je garde une certaine nostalgie de ces moments o le travail intellectuel et les investissements politiques se mlaient avec intensit. Je veux souligner un point, parce qu'il me parat significatif par rapport notre propos. Je me suis donc investi dans ces sujets comme la folie, l'inconscient, la psychanalyse, mais distance. J'ai t trs proche et j'ai eu une trs grande amiti pour Franco Basaglia, ce psychiatre italien dont l'action a abouti la fermeture des hpitaux psychiatriques partir de positions sociales et politiques que je partageais. Par contre, je n'ai jamais partag certaines orientations anti-psychiatriques comme celles de David Cooper ou de Flix Guattari qui furent pourtant la fois des amis et des allis. Mais j'a toujours trouv l'exaltation de la folie suspecte et j'ai analys je ne dis pas que j'ai eu raison, je dis ce que j'ai fait

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essentiellement le traitement social de la folie, les fonctions sociales de la psychiatrie. J'ai dvelopp une approche de la pathologie de type durkheimien. Je l'ai mise distance, objective et ce qui m'a le plus intress peut-tre, a a t de montrer que la folie tait objectivable, en tout cas qu'on l'objective, qu'on la traite comme un problme social, mme si le cot de cette opration est trs lourd et que a gronde toujours par en dessous. Pour la psychanalyse, c'est un peu la mme chose. L psychanalyse m'a toujours intress, mais je ne suis pas psychanalys. Je n'ai jamais voulu rentrer pour mon propre compte dans le droulement interne de la pratique psychanalytique. Mme si je me' suis permis de dire quelque chose sur le fonctionnement interne de cette machine invente par Freud, a a t du dehors, pour montrer qu'elle fonctionne dj, au niveau de ce dispositif interne, comme une machine produire de l'idologie et que contrairement ce que pensent les psychanalystes, la psychanalyse n'est pas "rcupre" par la culture dominante. Elle est un des foyers de diffusion les plus puissants de cette culture psychologique dans laquelle nous baignons travers l'alchimie de l'interprtation. Ce type de lecture ne m'a pas fait que des amis chez les psychanalystes. Mais en mettant ici entre parenthses la discussion de cette position pistmologique qui consiste prtendre que pour saisir le sens d'une pratique il faut prendre une certaine distance, elle traduit aussi cette attitude qui m'est propre, la fois de fascination et de volont de contrle de l'irrationnel, c'est--dire sans doute, en dernire analyse, du malheur et de la mort. Un psychanalyste dirait sans doute que ce que j'essaie de faire sur le plan thorique en m'intressant ces questions, c'est une tentative de sublimation. Cela me parat d'autant plus devoir tre pris en considration, au moins comme hypothse, que j'ai en somme refait le mme coup quinze ans plus tard, en m'intressant au social. Au dbut des annes 80, j'ai dcid de changer d'objet, de terrain, pour des raisons qui sont certainement diverses, mais dont la principale tait, je crois, que je ne voulais pas faire la mme chose toute ma vie, je ne voulais pas m'enraciner dfinitivement dans un rle d'expert dans un domaine. J'ai donc choisi de faire quelque chose autour du social. Pourquoi? Parce que, l aussi, c'tait une notion floue, aux contours incertains et que a m'intressait de bricoler et d'essayer de mettre un
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peu d'ordre l-dedans. Mais aussi, le social m'intressait parce que l'on y a affaire d'abord des populations qui sont sur les marges, qui sont un peu djantes, qui souffrent d'un dficit d'intgration. C'est d'ailleurs par l que j'ai commenc. Je voulais lucider de ce que l'on entend lorsque l'on parle de social et j'ai donc essay de comprendre le traitement social qui est rserv ces populations spciales qui relvent du travail social au sens large du mot. C'est l que j'ai cru faire une dcouverte: pour rendre compte des trajectoires qui conduisent ces situations-limite, il faut toujours remonter en amont. Finalement, j'en suis arriv au travail, ce qui m'a pos pas mal de problmes, parce que je n'tais pas du tout prpar parler du travail et j'ai donc d prendre le temps de m'y mettre. Mais ce qui importe ici, c'est cette dmarche qui va de la priphrie au centre et du centre la priphrie. Finalement, c'est mon truc. Je construis toujours des continuums diffrencis, des parcours qui vont du stable l'instable et rciproquement, pour montrer qu'au fond le stable n'est pas aussi stable qu'il le parait. Par exemple, j'ai tent une chronique du salariat gui s'efforce de montrer cela, une sorte d'odysse du salariat qui part des situations les plus paumes, les plus vulnrables, qui se consolident, qui jugulent progressivement la prcarit et finalement le salariat devient une matrice de stabilit, un salariat protg qui est le socle de l'intgration dans la socit moderne. Mais aujourd'hui ce socle s'effrite et le monde redevient nouveau vulnrable. Il y a dstabilisation des stables et l'alatoire se rinscrit au cur des situations apparemment les mieux protges. Au fond, cette construction historique du salariat que j'ai tent ressemble tout fait la reprsentation que je me fais de la vie. Au commencement, il y a l'instabilit, l'incertitude et souvent le drame et le malheur. Ceux qui ne sombrent pas surmontent ces turbulences, construisent des protections et croient s'installer dans la paix. Mais ces synthses sont toujours fragiles et la chute est toujours possible. J'espre et je crois que je n'ai pas invent cette histoire du salariat, car cette construction repose sur un travail historique que je pense avoir men srieusement. Nanmoins il est vrai aussi que je suis particulirement sensible aux situations qui expriment ce mal tre et que je compose des rcits historiques un peu comme des romans policiers dans lesquels il y a du malheur et des cadavres (la dernire victime de
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cette histoire c'est la dcomposition de la classe ouvrire). De mme, je ne pense pas que c'est un hasard, si j'ai propos la notion de dsaffiliation qui essaie de rendre compte des dcrochages, des pertes d'appartenance. Je sais bien que je ne suis pas proprement parler un dsaffili ni un marginal. Je suis plutt un petit bourgeois relativement intgr ou relativement raffili. Mais j'ai vcu une double dsaffiliation familiale et sociale et les dsaffiliations sont des expriences qui laissent toujours des traces. Lorsque quelqu'un qui a t dsaffili occupe une place, il ne l'occupe pas de la mme manire que ceux qui sont dans la reproduction, qui sont des hritiers. Ce qui comporte une implication thorique importante: les dsaffilis ne sont pas seulement les paums. Il y a certes les vagabonds, qui reprsentent une sorte de paradigme de la dsaffiliation, par le bas, compltement exclus de toutes les appartenances par manque de ressources. Mais j'ai aussi propos une analyse du mythe de Tristan et Iseult, pour montrer que les preux chevaliers et les nobles dames peuvent tre aussi des dsaffilis. C'est mme le noyau de l'histoire de Tristan et Iseult: c'est parce qu'ils ont t coups de toute appartenance et se trouvent compltement dterritorialiss qu'ils inventent l'amour absolu, qui ne repose que sur lui-mme dans une pure relation de face face et qu'ils ne peuvent le placer nulle part. C'est pour cela aussi que cet amour ne peut s'accomplir que dans la mort, la mort des amants c'est aussi la mort sociale de ceux qui n'ont plus aucune appartenance. C'est un mythe dira-t-on. Mais il vaut bien trente-six enqutes de sociologie, parce que s'il ne disait pas quelque chose de fort sur la condition de l'homme, il ne nous parlerait pas encore aujourd'hui. Voil quelques indications qui peuvent peut-tre faire apercevoir des liens qui existent entre les choix thoriques, en tout cas entre certaines analyses que l'on essaie de faire sur le plan conceptuel, et des vnements qui arrivent dans la vie, qui en l'occurrence me sont arrivs. D'ailleurs si Dieu, auquel je ne crois pas, me prte vie, j'aimerais bien crire encore un livre sur le thme de "l'individu et ses supports". Essayer de montrer qu'on ne peut pas tre un individu tout seul, car alors c'est le drame et qu'il faut, pour tre positivement un individu, des supports qui

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peuvent d'ailleurs varier, qui se sont transforms historiquement et qui sont toujours fragiles, qui se font et se dfont. Ainsi aujourd'hui, un nombre croissant de des gens individus, deviennent parce pniblement, dcrochent trs des problmatiquement, qu'ils

rgulations collectives, des protections qui taient associes des situations de travail solides et qui se retrouvent des individus par dfaut. Ce livre, s'il existe un jour, exaltera la fois la libert et le privilge d'tre un individu, parce que c'est la chose la plus intressante, mais il montrera aussi que cette chance ne peut jouer positivement que si l'individu a des assises, est inscrit dans des collectifs. Je ne vais pas raconter un livre que je n'ai pas encore crit, mais je donne ces indications pour montrer la prennit de cette proccupation. Et si j'crivais ce livre en ayant aprs encore le temps d'en crire un autre, il essayerait certainement de dire lui aussi quelque chose comme cela, il jouerait avec cette dialectique de l'intgration et de la dsaffiliation. Je pense donc qu'il y a un rapport entre les vnements de la vie et ce qui entretient une dynamique intellectuelle. En ce qui me concerne, il y a sans doute l un noyau d'affects qui peut rendre compte de mon ambivalence l'gard de l'ordre social et la limite de mon attitude contradictoire par rapport la scurit. Je suis sensible la fragilit de toutes les constructions sociales, aux germes de dcomposition qu'elles portent. En mme temps, je suis durkheimien, je refuse le subjectvisme et mme la psychologie, j'essaie de traiter les phnomnes sociaux comme des choses et je dfends, dans la mme logique, le rle de l'tat comme l'instance ncessaire pour que les individus puissent exister positivement comme des individus. D'o une trs grande rticence l'gard des apologies du local, comme ces discours qui parlent de la promotion d'une citoyennet sociale partir des pratiques territorialises dans une communaut d'habitants. Il leur manque la consistance des rgulations tatiques et de leurs couvertures juridiques. Davantage: je pense que, comme le soleil, la lumire brille d'en haut, que c'est la Rpublique qui a voulu casser l'emprise des nobliaux, des curs de paroisse et des potentats locaux. Bref je garderai toujours une fibre jacobine parce que je sais bien que c'est la Rpublique, par l'intermdiaire de l'ducation nationale, qui m'a arrach de l'enlisement dans Brest Saint-Pierre16

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Quilbignon. Non point que je mprise le local, ou que je pense qu'on ne puisse pas y tre heureux. Mais je prfre la libert et pour tre libre il faut de l'espace et un centre qui vous dcentre. Cette relation entre trajectoires de vie et choix thoriques, je pense donc qu'elle existe. Mais en mme temps on reste toujours en tout cas je suis rest bien en de de l'exigence de lui donner un statut thorique. Peuton aller plus loin? Personnellement j'en doute. J'ai plutt le sentiment que chacun est porteur d'un noyau d'affect de ce type qui s'est construit travers sa trajectoire personnelle et que ces affects, effectivement, structurent les diffrents compartiments de l'existence, y compris la vie intellectuelle. Mais ce que l'on dgage ainsi c'est, au mieux, une homologie entre l'ordre des affects et l'ordre des raisons. Peut-tre faut-il se rsigner cela. On pourrait d'ailleurs vrifier cette hypothse d'une homologie entre les affects et les constructions sociales d'un individu en la retrouvant dans les diffrents secteurs de la biographie de chacun. L'homme et la femme, mme s'ils sont ce que l'on appelle des intellectuels, ne vivent pas seulement, il s'en faut, d'un rapport aux ides. Il y a aussi la vie affective, les modes de sociabilit que l'on privilgie, le rapport aux institutions, le rapport la politique, etc. Si l'hypothse de l'homologie est fonde, on devrait la retrouver l'uvre dans ces diffrents registres: par exemple le type de femme ou d'homme que l'on choisit et le type de relations que l'on veut tablir sur ce plan, l'attitude conformiste ou libertaire que l'on entretient avec les institutions, les choix politiques,... En ce qui me concerne, je pense que a ne serait pas trop difficile. Par exemple, avec ce background ce n'est pas un hasard si je me suis mari vingt ans avec une femme qui en avait dix-neuf, alors que nous n'avions ni argent ni situation comme on dit et que nous avons fait quipe pendant plus de trente ans et tout construit ensemble. Il me fallait surtout construire une communaut, communaut menace, bonheur fragile dont l'intensit s'entretenait de se savoir mortelle et c'est effectivement la mort qui l'a dfaite. Mais plus gnralement, c'est le seul type de communaut d'ans lequel j'aime m'investir partir du besoin de reconstruire de petites citadelles intimes et chaleureuses, des espaces o il n'y a pas de rapports

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de pouvoir et ou chacun est reconnu pour lui-mme. La recherche de la reconnaissance et non du pouvoir, c'est la clef de mon rapport aux institutions et en particulier l'institution universitaire. Je ne suis pas indiffrent l'opinion des autres, c'est mme plutt le contraire. J'ai trop besoin de connivences affectives et de l'estime d'autrui. Mais je dteste le pouvoir et les rapports hirarchiques. J'ai toujours trouv incomprhensibles et stupides les hommes (et les femmes) de pouvoir et les hommes d'argent qui dpensent leur nergie dans des luttes qui, mme si elles sont gagnes, cassent les complicits intersubjectives qui sont le sel de la vie commune. Mais je sais trs bien que ce dsir de paix tient au fait que j'ai beaucoup de choses rparer et qu'il y aura toujours du dficit de ce ct-l. C'est pourquoi aussi mon rapport l'institution universitaire est la fois investi et dcal. J'aurais, je l'avoue, beaucoup de mal vivre sans l'estime de mes pairs et de mon milieu et c'est sans doute pour cela que je suis un professionnel assez consciencieux. Mais en mme temps je ne suis pas de plein pied avec ce milieu dont les jeux me paraissent parfois tranges et drisoires et je garde le sentiment que j'aurai pu tre tout fait ailleurs. Ce n'est pas de la marginalit, je n'en ai pas la prtention, c'est de la distance dans la proximit. C'est le mme rapport avec les institutions politiques. J'ai toujours eu et j'aurai toujours des investissements politiques assez forts, mais je n'ai jamais adhr un parti. J'ai t le compagnon de route de pas mal de choses, assez solidaire pour faire un bout de chemin avec, trop distanci pour m'engager vraiment. Il y a beaucoup d'ambiguts dans cette dialectique du dedans et du dehors. Une telle attitude donne beaucoup de libert et j'aime beaucoup la libert, l'absence de contraintes l'gard des matres, des coles et de toutes les formes d'glises. Elle permet de fonctionner comme un artisan indpendant que l'on peut juger sur les bricolages qu'il propose. Cependant il y a aussi bien des limites attaches une telle posture qui, dans notre milieu, ne serait vraiment courageuse que si elle pouvait s'lever au-dessus de l'opinion d'autrui. J'ai dit que ce n'tait pas mon cas et que j'avais besoin de l'estime des autres. En somme j'aime la paix et peut-tre trop, parce que je sais qu'il y a un devoir d'intransigeance et que l'injustice du monde exige que l'on parte parfois en guerre. Mais il y a un
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paradoxe: je pense que le conflit est le moteur de l'histoire, mais j'ai horreur de la conflictualit dans la vie personnelle et je ferais peut-tre trop pour l'viter. Le besoin de consensus est sans doute mon talon d'Achille, mais je pense que l'on a aperu d'o vient la faille. Quoi qu'il en soi on peut suspendre les jugements de valeur car mon propos n'est ni une confession ni un plaidoyer. J'ai seulement essay de dgager le socle partir duquel se dploie un ventail de choix thoricoexistentiels. Et il serait d'ailleurs possible, en dernire analyse, que tout cela ne soit nullement de l'ordre du choix. Il est possible que je rejoue toujours plus ou moins le type d'exprience que j'voquais tout l'heure en racontant l'histoire de la distribution des copies de philosophie: l'hsitation entre l'merveillement devant le miracle d'tre reconnu et la peur devant la catastrophe venir, qui est non seulement possible mais reprsente l'ventualit la plus probable. Je crois avoir avanc quelques indices pour donner entendre qu'il ne pouvait en tre autrement. Voil donc des indices, justement, qui paraissent indiquer que quelque chose comme un habitus se construit partir d'expriences de dsaffiliation. Il dessine une relation entre ces expriences de vie et non seulement des "choix thoriques" mais des postures rcurrentes: pour ne pas dire rptitives, dans diffrents registres de l'existence sociale. Et s'il en allait bien ainsi il n'y aurait pas de raison pour que ce fil que j'ai essay de tirer partir de certains alas de mon propre parcours ne puisse se tirer aussi, toutes choses gales d'ailleurs, partir d'autres existences. Je ne suis pas pour autant trs satisfait de l'exercice auquel je viens de me livrer. J'ai essay de jouer le jeu, en me prenant un peu rebrousse-poil. Mais je sais aussi, comme d'autres qui se sont livrs au mme exercice l'ont not, que c'est un rcit qui choisit au sein d'une foule de donnes et n'exclut pas d'autres rcits possibles. Non seulement je ne prtends pas avoir dgag "la vrit" de ma trajectoire, mais ce que j'en ai dit pourrait ne pas tre le plus significatif. Aussi et surtout, ce rcit reste trop prs des affects et des images pour valoir dmonstration. Ce serait un tout autre travail d'laborer des corrlations qui donneraient crdit la thse que j'voquais en commenant, savoir que les pripties vnementielles de l'existence sociale et l'ordre des dterminations

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objectives sont comme les deux faces d'une mme mdaille. Est-ce possible ou s'agit-il d'un mythe de toute connaissance qu'il faut abandonner? En tout cas pour aujourd'hui et puisque j'ai d me contenter de prsenter des images plus que des raisons, je terminerai par une dernire image, qui pourrait tre emblmatique de mon propos. C'est dans le Septime sceau de Bergman, l'pisode du chevalier qui joue aux checs avec la Mort. Lorsque la mort arrive une premire fois pour l'emporter, le chevalier lui offre de faire avec elle une partie d'chec qu'il gagne. Il gagnera aussi les parties suivantes et chaque victoire le bonheur renat sur des paysages de ruine ravags par la peste noire. videmment il perd la dernire partie, car on est toujours mis finalement chec et mat avec la mort. Mais il est vrai aussi que l'on ne sait jamais laquelle des parties sera la dernire et en attendant il est toujours possible de jouer, c'est-dire de vivre et d'entreprendre et entre autres, d'crire. Je ne suis certes pas le premier remarquer qu'il existe une relation entre l'criture et la mort. Mais je la rappelle ici pour suggrer que cette relation pourrait tre paradigmatique des rapports obscurs qui se tissent entre histoires de vie et choix thoriques. En tout cas, cette image me parle.

Vincent de Gaulejac: Merci beaucoup, Robert. Je pense que la discussion va tre riche. Je propose qu'on fasse un premier tour de quelques ractions, commentaires, questions. Et tu rponds les unes aprs les autres ou en bloc. Robert Castel: Je prfre rpondre au coup par coup.

Questions-Rponses Q. J'ai t trs sensible tout ce que tu as dit sur l'importance de la communaut que tu avais ralise avec ta femme, sur le type de rapports que tu as avec les femmes, qui ne sont pas des rapports de pouvoir. Mais a m'amne quand mme te poser une question peut-tre un peu thorique. Tu voques beaucoup le problme de la subjectivit, de l'importance des rapports humains, toute une srie de choses qui
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expriment bien que tu es trs prsent, que tu as t aussi un peu freudomarxiste. Et soudainement, la fin, tu dis que tu es durkheimien. Claudy me disait: Il est peut-tre plus durkheimien que Durkheim lui-mme. Quand on lit Durkheim, on s'aperoit que la psychologie intervient beaucoup plus qu'il ne l'a dit. Il me semble qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas tout fait dans ta position et dans ton discours humain et thorique la fois, ce ct de la communaut forte et le fait que tu insistes beaucoup sur la subjectivit, sur les contraintes. Comment se fait-il que, mme si tu as t du par la psychanalyse, par un certain ct, tu n'as pas t tent de tisser d'autres liens entre psychologie et sociologie, puisque c'tait quand mme une de tes proccupations ds le dbut. J'ai l'impression que dans ton discours, tu as beaucoup voqu les deux et que a fait-partie de toi, mais que quand tu dois dire ce que tu es, tu dis: je suis durkheimien, avec un ct durkheimien classique, le plus classique possible. Je reconnais qu'il y a l un point sensible et peut-tre mme une contradiction. Les psychanalystes diraient sans doute que c'est une dfense. Je sais bien que je me raccroche l'objectivit, un peu comme une boue, mais c'est vrai aussi qu'en mme temps je crois que a exprime une dimension essentielle du monde. D'ailleurs tre durkheimien a veut aussi dire un peu tre marxiste, c'est croire qu'il y a des grands dterminants qui nous traversent et nous dpassent et qui ce registre est dans l'existence aussi essentiel que le pan de la subjectivit. Mais ces deux pans du rel sont spars. C'est vrai que je suis dans la sparation et sans doute aussi dans la nostalgie de la non-conciliation de ces deux ples. En tout cas je n'ai pas pu faire vraiment le lien, ni aujourd'hui, ni auparavant. Il y a donc bien l, si ce n'est une contradiction, tout au moins une tension forte d'o, lorsque j'affiche mon durkeimisme, une manire de tordre le bton dans un sens d'une manire un peu provocante, mais en sachant trs bien que je ne manque pas de tentations de l'autre ct. D'ailleurs si j'ai un peu nerv les psychanalystes, mais en mme temps pas mal chang avec eux, c'est sans doute qu'ils ont compris que cette face subjective des choses ne m'tait pas compltement trangre.

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Q. Vous avez dit: je suis un petit bourgeois relativement intgr... Quand on n'est pas n dans un milieu bourgeois, mais quand on a t, par certains aspects, le contraire, il y a un hritage du non-hritage. Je crois donc que je me sentirai toujours une certaine distance par rapport au fait d'occuper spontanment cet espace qu'on appelle, disons pour aller vite, le monde bourgeois. Mais en mme temps, je ne suis pas compltement idiot ou de mauvaise foi, je ne veux pas jouer les marginaux, les dviants. Donc je suis, par la vie que je mne, par l'argent que j'ai, par les gens que je frquente, par mes occupations favorites, un petit bourgeois ou un moyen bourgeois de la bourgeoisie intellectuelle. Q. Je trouve tout fait paradoxal de faire une analyse psychanalytique de son rapport de distance la psychanalyse. Qu'est-ce que a veut dire finalement? L'impression quon a, c'est que nous sommes vraiment sociologue ou psychanalyste que si on met lautre approche distance, mme si a cre un regret qui fait que, dans votre trajet, vous avez choisi la sociologie pour tudier la pratique de la psychanalyse, avec l'ambivalence quon pourrait analyser, de faon psychanalytique, de faire semblant de s'intresser l'objet pour mieux s'en dbarrasser ou au contraire, d'assouvir les regrets que l'on a en restant sociologue mais en travaillant sur la psychanalyse. On dirait qu'on choisit ou refuse de faon exclusive d'tre dans la sociologie ou dans la psychanalyse, avec cette impression qu'on ne peut tre vraiment dans l'un que si on refuse un peu lautre, ce qui ne parat pas une bonne attitude. On pourrait utiliser la psychanalyse pour comprendre pourquoi on refuse la psychanalyse. On arriverait peut-tre une jonction plus forte, sans jouer sur les mots. C'est votre interprtation et vous y avez droit. Elle me parat un peu trop exclusive, en ce sens que si je n'avais fait a qu'avec la psychanalyse, a pourrait tre rabattu sur un intrt fondamental pour elle. Il est vrai que la psychanalyse m'a occup un certain temps et dans un rapport qui n'tait sans doute pas exempt d'ambivalence. Mais cette posture de proximit dans la distance, ou de distance dans la proximit, c'est la posture pour comprendre et chercher et je la fais fonctionner sur d'autres "objets". C'est comme cela aussi que j'ai abord le social et si la vie humaine tait deux fois plus longue et si j'avais le temps nouveau de
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changer une ou deux autres fois de domaines, je ne sais pas lequel je choisirais, mais je suis sr que je ne choisirais pas la physique nuclaire ou l'astronomie. Ce serait toujours ce type d'objet la fois flou et surdtermin, qui exige un investissement complexe. Il ne suffit pas d'occuper une position objectiviste, mais il ne faut pas non plus tre trop fascin. D'o ce mode d'approche, qui consiste prendre au srieux ce que l'on tudie pour en sonder la complexit, tout en la maintenant une certaine distance. J'ai pratiqu ainsi avec la psychanalyse mais elle n'en a pas le privilge. Il en va ainsi lorsque lon ne se contente pas de faire des statistiques, mais lorsque l'on touche des intrts primordiaux de l'homme. De ce point de vue ce que l'on appelle le social est peut-tre presque aussi compliqu que ce que lon appelle l'inconscient. Q. Vous avez dit, l'ide de faire une psychanalyse ou pas, que vous l'auriez fait naturellement, par curiosit scientifique pour la psychanalyse. Ne croyez-vous pas que dans ces cas, quand on refuse de la faire, c'est parce qu'on craint d'tre entran... Justement, moi j'ai choisi de faire une psychanalyse pour tre au courant. Naturellement, je me suis toujours dit que c'tait pour ds raisons de curiosit l'gard de la psychanalyse. Mais je savais aussi trs franchement que a risquait de m'entraner dans un travail qui allait m'obliger travailler vraiment sur moi-mme, mme si aprs j'allais rinvestir les rsultats dans mon mtier de sociologue. Ce sont des choix personnels que je n'ai pas juger. D'ailleurs, vous le savez bien, les choses peuvent s'interprter trente-six niveaux. En ce qui me concerne, j'ai pens qu'il n'y avait pas d'injonction se faire psychanalyser, mme et peut-tre surtout pour parler de la psychanalyse. Je crois qu'on peut faire une sociologie du catholicisme, mme si on ne croit pas en Dieu et c'est mme peut-tre plutt recommand. C'est toujours le rapport du dedans et du dehors. Quand on est dehors, on voit des choses qu'on ne voit pas quand on est dedans et rciproquement. a veut dire que lorsque l'on est dehors, on ne tient pas un discours total sur un objet, mais pas davantage lorsque lon est dedans. Il n'y a pas de discours total, mais au risque de paratre prtentieux je dirai que j'ai vu sur la psychanalyse des choses que je n'aurais pas vues si j'avais t dedans. C'est d'ailleurs la mthode que

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nous enseigne l'ethnographie et d'une certaine faon, j'ai fait un peu l'ethnographie, ou l'ethnologie, du milieu psychanalytique... Pour comprendre une culture trangre il faut s'en imprgner, bien en dcrypter les codes et l'conomie interne. Mais la distance de l'tranger lui permet de dgager un niveau de sens que les indignes ne peroivent pas parce qu'ils baignent dans leur propre culture. Il en va de mme pour les psychanalystes. Ce que j'ai essay de dire dans Le psychanalysme, sur le fonctionnement interne de la psychanalyse comme producteur d'idologie, me parat quelque chose que peut dire ou dcouvrir quelqu'un qui n'est pas compltement dedans, mais qui parlant d'un point de vue du dehors dit quelque chose qui concerne nanmoins et c'est cela qui a nerv les psychanalystes le dedans de la culture psychanalytique, comme l'ethnologue parle aussi sur le dedans de la culture indigne tout en tant dehors. Q. Vous vous dfinissez comme tant durkheimien, ce que je veux bien croire, sauf que moi, en vous lisant, je n'ai jamais souponn le Durkheimien. Vous tes plutt, pour moi, un compagnon de route de l'cole de Francfort. Peut-tre que ce n'est pas si loin de Durkheim, finalement. Durkheim, c'est aussi un projet politique, c'est la rpublique. Je fais allusion son livre sur la religion, qui traite de cette question de faon indirecte. Ce qui me proccupe surtout, c'est le rapport entre votre sociologie et le type d'utopie politique qui l'habite et quelle signification politique vous donnez votre travail sociologique. La conclusion des Mtamorphoses de la question sociale, lire peut-tre entre les lignes ou en filigrane, c'est quand mme quelque chose qui relve de ce qu'on appelait la sociologie critique. On a quelque chose comme un projet politique qui serait inhrent la dmarche sociologique. Comme je l'ai dit tout l'heure, la rfrence Durkheim n'est pas exclusive et j'accepte tout fait celle que vous faites la tradition marxiste, l'cole de Francfort et je me suis souvent senti assez proche de Marcuse par exemple. Sur le projet politique, je crois que je suis assez d'accord avec vous, sauf qu'il a quand mme volu. J'ai toujours fait partie et je crois encore appartenir un courant que lon peut appeler la sociologie critique. Cette posture peut cependant s'exprimer sous des

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formes assez diffrentes. Par exemple, dans les annes autour de 68, sans que j'aie jamais t ultra-gauchiste, j'avais des positions trs critiques parce que je pensais qu'il y avait des alternatives radicales possibles et qu'on pouvait donc faire des analyses critiques radicales de l'existant parce qu'on pensait qu'il y avait de grandes chances de pouvoir mettre quelque chose de mieux la place de ce que l'on contestait. Ce qui s'est pass depuis vingt ans c'est que la possibilit de promouvoir un changement radical s'est avre de plus en plus douteuse. Ds lors il y a des analyses critiques qu'on pourrait faire et qui seraient faciles faire et qu'il vaut mieux retenir. Par exemple il n'est pas difficile de souligner les ambiguts du RMI. Nanmoins je dfends le RMI parce que je pense que l'on ne peut pas supprimer le chmage par dcret et que l'insertion est une stratgie fragile qu'il faut essayer de dynamiser plutt que de condamner. Cette posture politique a volu d'une position de critique radicale une position que certains qualifieront peut-tre de socialdmocrate, en ce sens qu'elle consiste dire qu'il y a des choix faire, des principes dfendre, des positions amliorer, mais qu'il n'y a plus de rfrence une alternative globale et aux lendemains qui chantent. Ce n'est pas, je crois, du renoncement, mais une faon d'essayer d'intgrer ce qui s'est pass depuis une vingtaine d'annes sans se rsigner laisser les choses aller vau-l'eau. On pourrait aussi parler d'un rformisme de gauche, qui me parait la seule position de gauche dfendable si la rvolution est impossible. Mais nous entrons l dans une discussion politique difficile et qui pourrait durer des heures. Je dirai seulement que j'ai ddi mon dernier livre " celles et ceux auxquels, hier comme aujourd'hui, un avenir meilleur a t refus" et que je continuerai toujours de faire partie de ce camp-l. Q. Quelque chose m'a beaucoup touche. C'tait la place du hasard. Par exemple, quand tu parlais du dcs de ta mre et puis du dcs de ton pre, comment tout d'un coup, toute ta vie a bascul dans un sens que tu es presque sr..., dans un chemin que tu n'aurais pas pu faire si toutes ces choses tragiques ne s'taient pas passes. Et tu parlais du hasard. Ce phnomne du hasard commence avoir une place plus importante dans mes interrogations. Je voudrais t'couter un peu plus, parce que je crois que tu donnes une place importante au hasard. J'ai beaucoup apprci
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l'honntet avec laquelle tu as parl de ta propre vie. Tu pourrais faire un tout autre discours, mais tu as montr que tu as conduit un trajet qui n'aurait pas t le mme sans ce qui s'est pass avec tes parents. Je pense effectivement que le hasard a tenu une place norme dans ma vie. Tout cela, certes, n'tait pas programm et les discontinuits sont considrables. Entre tre ouvrier du port Brest et tre parmi vous aujourd'hui, a implique pas mal de dplacements et de diffrences et pas seulement du point de vue professionnel, c'est la vie que l'on vit d'une toute autre manire. Ce qui ne veut d'ailleurs pas dire qu'on est plus heureux ou que globalement on a mieux russi sa vie, cela est une autre question. Mais quand vous ne restez pas dans la trajectoire dans laquelle votre naissance vous a plac, vous ne pouvez pas prtendre, moins d'tre un imbcile, que ce qui vous est arriv devait arriver et donc est compltement rationnel. Certes, il y aurait un autre discours qui consisterait dire: je suis tellement intelligent, ou tellement ceci ou tellement cela que je m'en serais toujours bien tir et que donc si j'occupe une position apparemment suprieure celle que j'avais au dpart, c'est tout fait normal. Au contraire, j'ai le sentiment, la fois que je n'ai pas fait ce que socialement j'aurais d faire, mais que a aurait pu tre bien plus pire. J'aurais pu tre dsaffili par le bas au lieu d'tre plutt dsaffili par le haut. En fait, j'ai eu beaucoup de chance. Je n'tais pas dou pour faire beaucoup de choses positives et je n'avais non plus les moindres capitaux pour faire autre chose que ce que j'ai fait. Ma chance a t de rencontrer les opportunits et les hasards qui m'ont permis de rentabiliser le seul capital que je possdais, savoir la capacit de ne pas faire fonctionner trop mal mon cerveau sur les questions abstraites, c'est peu prs tout ce que je sais faire part jouer la belote. C'est peu et de pouvoir tirer parti de cela est hautement alatoire. Cela veut dire sans doute que si, socialement parlant, vous perdez votre place ou si votre place vous est enleve, ou la possibilit de reproduire votre place vous est enleve, vous devez vous retrouver quelque part ailleurs et en mme temps, vous n'tes quand mme pas apte ou destin faire n'importe quoi. Par exemple, la position que j'avais quand j'avais 14 ans aurait sans doute pu faire de moi un dlinquant. Mais ce n'tait pas une opportunit dans le milieu que je frquentais. Donc ni la possibilit, ni l'ide bien
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entendu ne m'en sont venues, je suis donc honnte. Mon opportunit, a a t "Buchenwald" dont j'ai parl tout l'heure, elle tait totalement alatoire et ouvrait sur une longue srie d'alas. Mais en mme temps tout n'est pas alatoire, il y a de la rationalit ou du moins des supports dans la socit. C'est pourquoi j'ai parl positivement tout l'heure de l'tat. C'est l'tat qui a sauv ma peau. J'ai pris un peu de risques et je les ai pris personnellement comme individu, mais en support il y avait l'cole, il y avait le lyce, les concours que l'on pouvait passer et donc que l'on pouvait russir. Il y avait des bourses, mdiocres sans doute, mais dont on pouvait vivre en tant heureux et ainsi avons-nous fait ma femme et moi, pendant cinq ans. Cependant ne me faites pas dire le contraire de ce que je veux dire, savoir qu'un petit mec, s'il n'est pas trop bte et mritant, etc. peut toujours s'en tirer et que notre socit donne ses chances tous. Je ne laisserai jamais dire cela car j'en ai trop vu de ceux auxquels "un avenir meilleur a t refus", commencer par mon beaufrre auquel je pensais en crivant cette ddicace. Mais je pense aussi qu'il faut des supports, des protections et c'est pourquoi je suis plutt anti-libral, en tout cas je dfends l'tat social avec beaucoup de conviction. C'est que je crois la fois que les rgulations collectives sont ncessaires et que la vie de l'individu, en tout cas ma vie comme individu, est pleine de chances et structure par le hasard. Excusez-moi si je ne suis pas parfaitement clair, mais ce sont ces choses-l qui sont trs compliques. Le hasard vous submerge, mais j'ai pass ma vie essayer de contrler le hasard et il faut pour cela la fois de la chance et des supports et je sais bien en mme temps qu'on ne peut jamais contrler compltement ce qui vous tient le plus cur. Mais je pense que seul un pote pourrait bien exprimer ces choses et malheureusement je ne suis pas pote. Q. l'coute de votre itinraire, jai t frapp par un mouvement "attachement/dtachement". Vous avez proclam: je suis dans la sparation. Et sans cesse vous avez insist sur la dsaffiliation, l'engagement. Et tout d'un coup, vous dites: lorsqu'on n'est pas dans la reproduction, il faut des appartenances. Pourriez-vous expliciter un peu plus?

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Quand on n'est pas dans la reproduction, on ne peut pas se contenter de prolonger la trajectoire puisqu'elle est casse. La communaut n'est pas donne, mais on est oblig de la construire. Autrement, on devient fou. Le philosophe Alain dit peu prs: la folie c'est d'avoir raison tout seul. a peut tre une tentation d'avoir raison tout seul, ou de devenir fou, mais je pense qu'il ne faut pas y cder. Il faut tre en communaut et si on n'est pas en communaut, il faut construire du communautaire, mais on souhaite alors faire des communauts affectives qui ne sont ni des coles, ni des hirarchies, des orthodoxies. C'est pourquoi j'ai dit ma prfrence pour des communauts que l'on pourrait dire fminines, pour les relations intersubjectives sur les rapports de pouvoir, etc. Mais cela c'est un jeu imaginaire qui comporte pas mal d'illusions, ne serait-ce que parce que ces communauts sont fragiles. Si on est un peu lucide, on reconnat donc aussi la ncessit des rgulations objectives, de l'tat, de l'appartenance de grands collectifs. On est alors dans la sparation, car il existe toujours un hiatus entre ces deux registres. Comme vous le dites vous-mme, on est toujours dans ce mouvement "dattachement/dtachement". Q. Je voudrais revenir sur une des choses que vous avez dites et qui m'a beaucoup touche. Vous avez dit qu'une des faons dont vous pensiez, c'tait de penser le continu et constituer des marges autour des exclus. Vous gardez ces notions de continu et de mouvement. Je peux faire le lien avec ce que vous avez dit sur votre beau-frre qui tait en situation fixe, par rapport un parcours comme le vtre, en mouvement. Au-del de la dsaffiliation, comment dvelopper des concepts qui tiennent compte de ces flux, de ces mouvements, de ces mobilits? Je ne sais pas trs bien o vous en tes. Effectivement, mme si a n'a pas correspondu un choix conscient, je me suis rendu compte que c'est comme cela que je fonctionnais intellectuellement, en essayant de rtablir des continuits, ou du moins des processus tout en tant sensible aux situations de rupture. J'en ai dit un mot en voquant la manire dont j'ai essay d'expliciter la notion de social, la question sociale. Les problmes sociaux, a voque d'abord la situation de populations qui sont sur les marges, qui paraissent hors du

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rgime commun. Mais pour rendre compte de ces situations, il ne faut pas les autonomiser, mais les replacer dans un continuum diffrenci de positions qui vont de l'intgration la marginalit ou rciproquement. C'est une faon de procder trs diffrente de celle qui consiste construire des typologies ou des classifications. Quand on fait des typologies ou des classifications, on dit: il y a des espces, il y a des groupes, des types. Je crois plutt qu'il y a des processus ou des dynamiques et ces processus s'ordonnent ou, en tout cas, je les ordonne, selon une bipolarit qui va de la stabilit ou de l'intgration l'extrme marginalit, la dsaffiliation totale, ce que d'aucuns appellent l'exclusion, mot que je n'aime pas justement parce qu'il est trop statique. Ce n'est certes pas la seule manire de procder mais je pense qu'elle peut tre intellectuellement assez payante. En tout cas cette approche montre que l'intrt pour les marges et les situations de rupture n'exclut pas, mais au contraire appelle une rflexion sur les processus transversaux et sur les dynamiques globales. Q. Lorsque vous avez utilis le mot "sujet", vous l'avez refus. Vous, dites que les individus ne sont jamais compltement coincs.. Je ragis comme une psychosociologue. J'ai un intrt pour le sujet. De formation, je suis sociologue. Et plus le temps passe et plus je m'intresse cette marge de libert dans laquelle le sujet peut devenir. Nous ne sommes pas compltement en dsaccord, me semble-t-il, c'est plutt une question d'accent. Il est vrai que j'vite d'employer des notions comme celles de sujet ou d'acteur et que je me mfie des apologies qui me paraissent un peu faciles de la libert et de la spontanit. C'est que je suis sensible aux dterminismes et aux expriences historiques qui montrent que ces "sujets" sont souvent crass par des forces qui les dpassent. On peut tre plus optimiste, mais j'ai le sentiment que le monde pse lourd sur les paules des hommes. Ce que je trouverais plutt tonnant et admirable, c'est qu'ils ne soient pas compltement crass. Dans les pires situations il y a ce que Goffman appelle "les adaptations secondaires", des faons de se dbrouiller pour essayer de tirer son pingle du jeu mme dans les camps de concentration et c'est pourquoi je pense aussi que l'humanit est une espce assez

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remarquable et qui mrite finalement: le respect. Mais ma pente serait d'abord de commencer souligner qu'il y a les contraintes, le dterminisme, c'est pour cela que revendique une posture durkheimienne ou objectiviste. C'est une mfiance, peut-tre exagre, des risques de l'idalisme, qui est d'abord une fuite devant la ralit. Mais je disais que c'est plutt une question d'accent car mes valeurs sont du ct de la libert et de l'indpendance et j'aimerais bien que tous les individus deviennent des sujets. Simplement il ne faut pas, mon avis, prendre ses dsirs pour des ralits et s'installer dans un monde de fictions enjolives, qui ne seraient que le soleil d'un monde sans soleil.

Vincent de Gaulejac: Puisqu'il est temps de conclure, alors j'espre, par rapport au dbut de ton intervention, o tu as dit que pour l'honneur a allait, mais le plaisir, tu n'en avais pas vraiment, j'espre qu' la fin de cette sance... Je sais qu'il a t bien prsent de ce ct et j'espre que de ton ct, a n'a pas t quand mme un dfi aussi insupportable. En tout cas, je trouve que derrire le dfi et le dbat tel que tu l'as pos m'a bien ravi. Je crois que c'est une question qui nous proccupe tous sur ces rapports entre ce qui est de l'ordre du sujet, de l'affectif, du ct de lhomme, du ct des dterminismes, des contraintes. Tu as dit: les deux faces d'une mme mdaille. On voit bien le refus de la toute-puissance de l'individu mais aussi le refus de l'illusion de la toute-puissance des dterminations et je crois surtout, le refus de toute interprtation htive de ces phnomnes, dans ta faon de travailler. J'ai un regret et un espoir: le regret, c'est que ce soldat de seconde classe ait perdu ses carnets sur les rflexions pour fonder une socio-psychologie; l'espoir, c'est que non pas le prochain, mais peut-tre celui d'aprs, pourrait porter sur des questions qui pourraient reprendre quelques rflexions du soldat de deuxime classe que tu as t, qui a pass ses nuits rflchir l-dessus.

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