La dmocratie reprsentative est-elle rellement dmocratique ?

Hlne LANDEMORE

La reprsentation trahit-elle ou accomplit-elle lide dmocratique ? Nest-elle au fond quun dtournement par les lites de la souverainet populaire ou permet-elle au contraire lmergence dune vritable volont dmocratique? Nadia Urbinati et Bernard Manin en dbattent dans un entretien ralis en anglais par Hlne Landemore, New York en avril 2007, dont voici les principaux extraits.

Origine de la dmocratie reprsentative Hlne Landemore : Bernard Manin et Nadia Urbinati, vous avez tous deux crit des livres aux titres proches, respectivement Les principes du gouvernement reprsentatif (CalmannLvy, 1995) et Representative Democracy : Principles And Genealogy (University of Chicago Press, 2006). Mais la reprsentation n'est pas forcment dmocratique et la dmocratie n'est pas forcment reprsentative. Comment ces deux concepts se sont-ils rencontrs d'un point de vue historique? Et quand le concept de dmocratie reprsentative apparat-il pour la premire fois ?

N. Urbinati : Selon Gordon Wood, l'expression a t utilise pour la premire fois par Alexandre Hamilton en 1777 dans une lettre Gouverneur Morris. La Rvolution Amricaine, contrairement la Rvolution franaise, na pas fait lexprience dun conflit dramatique entre souverainet populaire et reprsentation et a sans doute fourni le premier effort dcisif pour dissocier la dmocratie des Modernes de celle des Anciens, c'est--dire la dmocratie reprsentative de la dmocratie pure . Afin de marquer la sparation et dviter toute confusion, les leaders amricains ont prfrs utiliser le terme rpublicain pour caractriser leur gouvernement populaire. En tous les cas, le terme dmocratie

reprsentative tait utilis de manire plus systmatique au dbut des annes 1790, en particulier par Paine, Condorcet et Sieys. Dans les Bases de lordre social (1794), Sieys opre une distinction intressante entre deux interprtations du gouvernement reprsentatif, dont une seule est dmocratique mme si les deux sont fondes sur le principe des lections. Ces deux interprtations sont applicables des territoires importants et fortement peupls, mais la premire consiste faciliter des rencontres partielles dans des localits diverses tandis que la seconde consiste uniquement nommer des dputs une assemble centrale . Ainsi, selon Sieys, la premire ne peut rsulter en une volont gnrale unique parce quelle donne voix aux citoyens vivant dans les localits, semblable en cela au modle propos par Condorcet. Ce qui nous intresse ici, cest que Sieys comprenait trs bien la distinction entre diffrentes formes de gouvernement reprsentatif.

H. L. : Bernard Manin, peut-on dire que la diffrence tient au fait que la dmocratie reprsentative est authentiquement dmocratique alors que le gouvernement reprsentatif est, au fond, aristocratique ?

B. Manin : Non, ce nest pas du tout ce que je dis. La reprsentation comporte bien des lments dmocratiques, en particulier, la possibilit pour tous les citoyens de demander des comptes aux reprsentants la fin de leur mandat et de les congdier si leur performance au pouvoir nest pas juge satisfaisante. Ces lments dmocratiques sont rels et importants. Ma thse est que la reprsentation ne comporte pas seulement des lments dmocratiques. La reprsentation est aussi un gouvernement par des lites qui ne sont pas strictement tenues de raliser les vux de leurs mandants. Ainsi, le gouvernement reprsentatif combine des lments dmocratiques et des lments non-dmocratiques. Cest pourquoi je le caractrise comme une forme de gouvernement mixte , en minspirant de lide de constitution mixte des Anciens, qui remonte Aristote et Polybe. Dcrire les dmocraties reprsentatives modernes uniquement comme des systmes dans lesquels le peuple est souverain , ou sautogouverne de manire indirecte , obscurcit la nature mixte de tels systmes. Le gouvernement reprsentatif na jamais t une forme simple de gouvernement. Il a toujours t complexe et composite. En outre, au cours des dernires dcennies, des institutions qui ne faisaient pas partie de larrangement initial se sont implantes dans un nombre de dmocraties reprsentatives, par exemple les cours constitutionnelles exerant un contrle de la constitutionnalit des lois et des agences indpendantes non lues. Lessor de ces institutions a rendu le caractre mixte de nos dmocraties encore plus visible.

H. L. : Vous voulez dire que les Anciens ne connaissaient aucune forme de reprsentation ?

B. Manin : Oui, cest ce que je dirais. Je ne crois pas quon puisse voir le conseil athnien [Boul] comme un corps reprsentatif. Les sources identifient lAssemble avec le peuple dAthnes , mais elles n'identifient pas la Boul et le demos, soulignant ainsi que le Conseil ntait pas peru comme le reprsentant du peuple. La Boul tait simplement une magistrature collgiale.

N. Urbinati : Je suis daccord. Le lieu de la reprsentation politique, cest l o les lois sont faites. En ce sens, les rudits et leaders politiques du XVIIIe sicle reconnaissaient que les Modernes avaient introduit quelque chose que les Anciens ne connaissaient pas. Peut-tre la rvolution constitutionnelle anglaise du XVIIe sicle a-t-elle t une tape importante dans la construction du gouvernement reprsentatif. Le passage de la slection llection, ou linstitution dune comptition ouverte pour les positions lgislatives, a reprsent un tournant crucial dans la construction de la reprsentation politique. Le gouvernement reprsentatif exige dtre reli aux lections et davoir trait au pouvoir lgislatif. Ces deux lments combins nous amnent dire que le gouvernement reprsentatif est le gouvernement des Modernes.

H. L. : Quand le concept de reprsentation merge-t-il ?

N. Urbinati : Cest une longue histoire. Les historiens nous disent quelle commence au Moyen-ge au sein de lEglise. Dans ce cas aussi, la question tait de rsoudre le problme du lien entre centre et priphrie. LEglise cherchait reprsenter la communaut de toute la Chrtient. La reprsentation tait utilise comme une manire dunifier le peuple ou de relier le vaste corps des croyants. Au Moyen ge fut avance linscription de la rgle du contrat dans la loi publique. Les communauts religieuses et laques acceptrent toutes deux que la dcision portant sur la nomination au pouvoir soit rgule par la loi publique et, comme lcrit Otto Gierke, cette nomination impliquait que tout pouvoir de type politique devait reprsenter la communaut tout entire. Cependant Scipione Maffei crit dans une tude comparative et historique sur les formes rpublicaines de gouvernement datant de 1736 que les Romains pratiquaient [dj] la reprsentation afin de donner voix aux nombreuses nations de lempire. Il fait rfrence Tacite qui, dans sa Germania, dcrit les formes de

reprsentation et les institutions parlementaires utilises par les tribus Germaniques afin dexprimer leurs revendications auprs du Snat romain. La reprsentation tait dans ce cas une manire de relier les diverses parties du vaste territoire de la rpublique par une sorte de systme fdral.

B. Manin : Les origines de la reprsentation sont sans aucun doute chercher au Moyen ge, dans le cadre de lEglise et celui des villes dans leur relation au roi ou lempereur. Lide tait denvoyer des dlgus ayant pouvoir de lier ceux qui les envoyaient. Cest l que se trouve lorigine de la reprsentation. Une communaut donne dlguait des membres ayant le pouvoir de lier ceux qui les avaient nomms. Cest le cur de la notion de reprsentation. Ensuite la technique a t transfre dautres contextes et utilises dautres fins.

N. Urbinati : Il y avait aussi des pratiques et des institutions prives, comme chez les avocats ou les juristes.

H. L. : Quel est le rle de Hobbes dans cette histoire?

N. Urbinati : Hobbes a utilis la stratgie de la reprsentation dune manire nouvelle et importante afin de crer ltat souverain. La reprsentation est pour lui un moyen de lgitimer le souverain absolu tout en retirant du pouvoir au peuple, qui nest que sujet. Cest une manire intressante de lgitimer lautorit politique tout en tant du pouvoir au peuple. La reprsentation est une fiction qui cre le souverain absolu.

B. Manin : Hobbes articule peut-tre avec une rigueur particulire lide dune autorit souveraine qui agit la place et au nom des sujets. Cependant le fait que la thorie de Hobbes soit particulirement frappante pour nous nest pas la preuve quelle ait eu un impact majeur dans les dveloppements historiques rels. Comme Nadia et moi venons juste de le faire remarquer, les institutions et techniques reprsentatives prcdent largement Hobbes. Remarquons galement que Hobbes ne mentionne pas du tout les lections comme mthode de dsignation de lautorit souveraine. Pour ce qui est de la reprsentation, il est certain que Sieys a lu Hobbes et l'a utilis afin darticuler et justifier certaines de ses ides sur le gouvernement. Mais je ne crois pas que lon puisse trouver un tel recours Hobbes chez les Pres Fondateurs amricains. Chercher des ides hobbesiennes chez les rvolutionnaires

amricains et les fondateurs de la Constitution amricaine parat une entreprise complique, tout le moins.

N. Urbinati : Skinner insiste sur le rle de Hobbes dans la cration du systme reprsentatif dans une fonction anti-rpublicaine. Pourtant Hobbes nutilise pas la reprsentation comme institution politique ou comme une manire de crer un gouvernement qui est reli aux opinions du peuple et est en ce sens ractif et limit. Nous devrions dissocier la reprsentation politique de cette tradition, qui tait une manire de confrer au souverain un pouvoir absolu, pas de crer un gouvernement ax sur le consentement du peuple. Le XVIIIe sicle est plus intressant pour observer les diffrentes voies empruntes par cette ide de dmocratie reprsentative. Je pense que le cas amricain est trs intressant. Les fondateurs Amricains ont organis la reprsentation dans la pratique plutt que dans la thorie.

Principes de la dmocratie reprsentative H. L. : Vous dcrivez tous les deux diffrents principes pour caractriser respectivement le gouvernement reprsentatif et la dmocratie reprsentative. Quels sont ces principes ? En quoi et pourquoi sont-ils diffrents ?

B. Manin : Mon livre porte essentiellement sur la question des arrangements institutionnels concrets. Jappelle ces arrangements institutionnels principes parce quils se sont avrs stables au cours du temps. Mais par principes je nentends pas des propositions abstraites, encore moins des idaux et des valeurs. Mon approche est positive et analytique. Une telle perspective, je ladmets, a ses limites. Je lai adopte dans lintrt de la maniabilit du projet. Jidentifie quatre arrangements institutionnels qui sont rests inchangs depuis linstauration des systmes reprsentatifs. 1/ Ceux qui gouvernent sont choisis par des lections qui ont lieu intervalles rguliers. Ce nest pas simplement le fait que les gouvernants soient lus qui caractrise le gouvernement reprsentatif, mais le fait que les lections reviennent intervalles rguliers. Dans sa clbre dfinition de la dmocratie, Schumpeter oublie de mentionner le caractre rcurrent des comptitions lectorales1. Le fait que les lections sont rptes a pourtant des consquences capitales. Pendant qu'ils sont au pouvoir, les gouvernants ont une incitation anticiper le jugement rtrospectif que les lecteurs vont porter sur leurs actions la fin de leur
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Pour Schumpeter, la dmocratie se dfinit comme un mode de dsignation, par les lections, des gouvernants.

mandat. Ainsi les lections ne slectionnent pas seulement ceux qui gouvernent, elles affectent aussi ce qu'ils font pendant qu'ils sont au pouvoir. Au terme de leur mandat, les reprsentants publics sont tenus de rendre des comptes aux citoyens ordinaires. Il est remarquable que dans sa dfinition Schumpeter ne fasse aucunement mention de l'obligation de rendre des comptes (accountability). Nous observons ici avec une clart particulire la combinaison dlments dmocratiques et dlments non dmocratiques.

2/ Ceux qui sont au pouvoir disposent dun certain degr dindpendance dans la prise de dcisions politiques pendant quils sont en fonction. Ni les vux de leurs mandants ni les programmes quils leur ont proposs ne les contraignent de faon stricte. Remarquons que cet arrangement permet aux voeux des lecteurs davoir une certaine influence sur les actions des reprsentants lus. Il dispose seulement que la correspondance rigoureuse entre les deux nest pas obligatoire.

3/ Le troisime principe est ce que jappelle libert de lopinion . Quoique les reprsentants aient une certaine libert de manuvre dans leurs actes, le peuple ou une partie du peuple conservent pour leur part le droit dexprimer opinions et griefs, et de faire valoir tout moment ses revendications auprs des reprsentants en fonction. Mme Burke, lun des opposants les plus fervents au principe du mandat impratif, insiste, dans la Troisime lettre sur une paix rgicide [1796-1797] sur lide que le peuple garde tout moment le droit dexprimer ses vues et dsirs sans autorit absolue mais non sans un certain poids (without absolute authority, but with weight). On trouve la mme ide dans la dernire clause du Premier Amendement de la Constitution Amricaine. Cette clause consacre le droit des citoyens sassembler paisiblement et dadresser des ptitions au gouvernement pour le redressement de leurs griefs . Le gouvernement reprsentatif na jamais t un systme dans lequel les citoyens lisent leurs reprsentants intervalles rguliers et ensuite se tiennent cois dans lintervalle. Cest encore un point que Schumpeter et ses successeurs nont pas vu2.

4/ Le dernier principe est que les dcisions publiques sont soumises l'preuve de la discussion . Dire que les dcisions publiques sont soumises l'preuve de la discussion ne revient pas, et jy insiste, caractriser le gouvernement reprsentatif comme un
B. Manin dveloppe ce point plus longuement dans le post-scriptum la traduction allemande de son livre. Voir Publikumsdemokratie revisited. Nachwort zur deutschen Ausgabe , Kritik der reprsentativen Demokratie, Matthes & Seitz, Berlin, 2007.
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gouvernement par la discussion. La discussion nest pas une procdure de dcision. Cest une mthode pour mettre lpreuve, examiner, et tester les dcisions publiques. Voil les quatre principes du gouvernement reprsentatif.

N. Urbinati : Aux quatre principes dcrits par Bernard, que jaccepte, jen ajouterais dautres. Je pense que la dmocratie (ou, pour le dire mieux, la transformation dmocratique des institutions reprsentatives par le suffrage universel) introduit quelque chose dintressant. Par dmocratie je veux dire ici le suffrage universel, incluant les adultes hommes et femmes, et aussi la spcialisation et la pluralisation de la socit civile tout ce que nous appelons aujourdhui la socit dmocratique. La dmocratie en ce sens large introduit deux lments essentiels. Lun est le moment de la plaidoirie (advocacy) qui a voir avec le troisime des quatre points de Bernard. Lautre est celui de la reprsentativit. En ce qui concerne le moment de la plaidoirie, la reprsentation a besoin dtre corrle avec la socit civile travers des formes associatives de politique telles que les parties ou les associations politiques, c'est--dire des formes agrgatives capables dexprimer des revendications et de sonder [survey] la dimension institutionnelle tout en restant en contact avec le public. Bien entendu la plaidoirie est une forme de politique informelle, une politique faite dinfluences et de jugement public plus que dune volont officielle. Mais cest un aspect trs important et qui souligne le fait que la reprsentation, ce nest pas juste faire en sorte que les citoyens votent pour des candidats individuels. Cest aussi faire en sorte quils aient une voix entre les lections. Les partis et les associations ont rendu possible cette fonction de plaidoirie.

Lautre lment est la reprsentativit de la reprsentation. La reprsentation nest pas une substitution, mais une manire de sidentifier avec. Quand je vote, je fais en ralit deux choses : je slectionne quelquun pour lenvoyer lassemble (pour former une majorit) mais jexprime aussi ma prfrence pour quelquun dont les ides ou les valeurs ou les propositions sont proches des miennes. Je ne choisis pas un bureaucrate comptent ou un expert, parce que le mtier dun lgislateur nest pas comme celui dun bureaucrate ou dun magistrat (ce mtier nest ni impartial, ni neutre, bien que faire des lois implique de passer des jugements qui ont lintrt gnral comme prmisse de dpart). Je choisis quelquun de proche de mes propres positions, parce que jai des ides sur la manire dont les lois peuvent tre amliores ou changes ou sur la politique poursuivre. Le choix dun reprsentant, cest assez comme le choix que fait un reprsentant qui dlibre lAssemble. Cette reprsentativit, je lappelle voisinage dides et didologie. La reprsentativit est aussi

importante pour ce quelle fait lintrieur de lassemble, o les lgislateurs doivent oprer en tant que membres du cadre dlibratif tout en tant en contact avec len dehors du Parlement. Sans ces diffrences dides entre reprsentants ou le pluralisme idologique, lAssemble reflterait simplement les vues personnelles des lgislateurs sans corrlation avec la socit civile. Les reprsentants ne reprsenteraient queux-mmes. Une telle Assemble serait une imitation de la dmocratie directe ( la diffrence cruciale que, dans ce cas, elle sappliquerait uniquement au petit nombre des lus).

Mais la reprsentation nest pas la dmocratie directe. La construction des partis et des associations est importante, je dirais mme essentielle, pour le gouvernement reprsentatif. Lassemble nest pas une liste de dlgus individuels, mais un corps collectif de reprsentants, cest--dire des individus pris dans des sparations/alliances idologiques qui participent ensemble la prise de dcisions publiques. Pour cette raison, la reprsentation politique est une violation complte du priv comme forme de reprsentation juridique. Le reprsentant nest pas lu juste pour moi comme personne prive, mais pour moi comme part gale du dmos, cest dire comme citoyen. La reprsentation politique est en ralit une violation de la reprsentation parce quelle exclut le mandat impratif : je ne peux pas renvoyer le reprsentant comme je le souhaite mme lorsquil ou elle dit ou fait des choses que je dsapprouve personnellement. Mais les partis et lintrt gnral sont lis de manire intressante dans lassemble reprsentative et peuvent exercer un certain contrle (informel) afin de rendre possible un mandat politique. Une analyse des partis politiques serait ncessaire ce stade. Disons juste quun parti nest pas la mme chose quune faction, pour utiliser une expression que Machiavel est le premier avoir formule avec soin. Les partis sont une faon de connecter lintrt particulier et lintrt gnral, alors que les factions ne cherchent qu sapproprier lintrt gnral pour satisfaire des intrts privs et remplacer lun par les autres.

H. L. : Diriez-vous alors que la reprsentation nest pas lalternative infrieure (second best) la dmocratie directe ?

B. Manin : Exactement. Sur ce point, Nadia et moi sommes absolument daccord. La dmocratie reprsentative nest pas la dmocratie directe en moins bien. Cest un systme diffrent. Selon moi, la dmocratie, directe ou indirecte, est une forme de gouvernement simple, alors que la dmocratie reprsentative est une forme mixte impliquant une pluralit dlments.

La dmocratie reprsentative est-elle litiste ? H.L. : Bernard Manin, vous montrez dans votre livre un processus de dmocratisation du gouvernement reprsentatif. On passe ainsi selon vous de la dmocratie parlementaire du XVIIIe sicle la dmocratie de partis de la fin du XIXe sicle et du dbut XXe la dmocratie du public daujourdhui. Mais au bout du compte le gouvernement reprsentatif, mme dmocratis, est toujours un rgime partiellement litiste. Cest un rgime mixte. Pour vous, Nadia Urbinati, le modle reprsentatif de la dmocratie nimplique pas cet lment litiste. En ce sens la dmocratie reprsentative peut tre oppose au modle de la dmocratie lectorale , qui prsente selon vous une dimension litiste. Est-ce correct ?

N. Urbinati (riant) : Bernard est plus litiste que moi.

B. Manin : Selon moi, les lites jouent en effet un rle important dans le gouvernement reprsentatif. Cest le cas parce que les lections slectionnent ncessairement des individus dots de caractristiques peu communes qui sont valorises positivement par les lecteurs. Un candidat qui ne se distinguerait pas par certains traits favorablement jugs ne pourrait pas gagner une comptition lectorale. Cela dit, la mthode lective ne dtermine pas le contenu particulier des caractristiques distinctives et juges positivement qui font que les candidats sont lus. De telles caractristiques sont dtermines par les prfrences des lecteurs, c'est-dire par les citoyens ordinaires. Les lecteurs choisissent les qualits distinctives quils veulent trouver dans leurs reprsentants. Ces qualits peuvent consister en une quantit de choses, y compris en une capacit exceptionnelle exprimer et diffuser une opinion politique donne. Mme dans ce cas nous avons toujours affaire des lites, au sens o ces personnes qui sont exceptionnellement capables de dfendre une opinion possdent un talent que nont pas la plupart des gens partageant la mme opinion. Cest la signification que jattache au terme lites .

Je ne pense pas cependant que les arguments que je viens davancer quivaillent une position litiste. Llitisme en tant que position normative affirme quil est dsirable que des gens qui sont objectivement suprieurs aux autres occupent des positions suprieures. Ma thorie de la reprsentation nimplique pas une telle position. Dabord, je ne dfends pas lide que les lections slectionnent des candidats objectivement suprieurs leurs lecteurs. Largument que javance est que les lections slectionnent des candidats dots des

caractristiques subjectivement valorises, tort ou raison, par les lecteurs. Deuximement, je navance pas d'arguments sur la question de savoir sil est dsirable ou pas que les positions de pouvoir aillent des personnes possdant des traits distinctifs et valoriss par leurs concitoyens. Jtablis principalement quun tel rsultat est un trait ncessaire des systmes reprsentatifs. Je soutiens, il est vrai, lide que ces systmes sont cohrents avec le principe normatif selon lequel le pouvoir politique doit provenir du consentement libre de ceux sur lesquels il est exerc. Cest le cas aussi longtemps que les lecteurs ont la possibilit effective de choisir les traits distinctifs de leurs reprsentants. Mais je ne vais pas au del de cet argument limit. Une perspective normative plus ambitieuse aurait requis un argument long et complexe tant donn le mlange troit des dimensions galitaires et non-galitaires dans la reprsentation. Jai dcid quun tel argument tait au del des limites de mon projet et de mes capacits. Ainsi, en rsum, mon argument sur les lites est positif, pas normatif. On peut trs bien reconnatre limportance de fait des lites sans pour autant prendre partie pour llitisme comme valeur.

H. L. : N. Urbinati, supposer que B. Manin ait raison sur le fait que le gouvernement reprsentatif est, dun point de vue descriptif et objectif, toujours partiellement litiste, mme aujourdhui, et supposer que vous ayez raison sur le fait que, dun point de vue normatif, cela ne devrait pas tre le cas, cela ne signifie-t-il pas que nous navons jamais fait lexprience de ce quest la vraie dmocratie reprsentative ?

N. Urbinati : Pas exactement. Quand vous lisez le dernier chapitre du livre de B. Manin, vous lisez que lon ne peut pas parler dune crise de la reprsentation parce que la reprsentation a t institue ds le dbut afin de contenir plutt que raliser la dmocratie. Comment pourrions-nous exiger de nos gouvernements quils agissent dune certaine manire (dmocratique), sils nont pas t conus pour cela ? En ce sens il est futile de parler dune crise de la reprsentation. Pourtant il y a des moments lors desquels nous sentons une dconnexion entre nous et nos reprsentants. Est-ce que cette tension fait partie de la signification du gouvernement reprsentatif ? Cest un fait quil y a des moments o nous sentons, ou pensons, ou crivons que cette dconnexion existe. Pourquoi cela ? Mme sil ne peut pas tre mesur ou quantifi, ce sentiment de dconnexion, ou de violation, ou de manque de reprsentativit, est bien rel. Ce qui mintresse est la dmocraticit [sic] de la reprsentation. Sil est vrai que la dmocratie reprsentative a voir avec le jugement du peuple plutt que la volont du peuple, alors afin davoir un gouvernement plus dmocratique,

vous avez besoin de davantage que simplement de systmes lectoraux ou de systmes de partis. Ce qui est sr cest que vous avez besoin dtre attentif la qualit des systmes dinformation (parce que le jugement est ce qui caractrise la prsence du peuple dans un gouvernement indirect ou reprsentatif). Linformation est trs importante dans un systme dans lequel laspect indirect et mdi est si important, dans lequel nous recevons toutes nos donnes sous forme dinformation pr-digre et o rien nest de premire main ou face face. Nous navons pas dinstrument pour passer un jugement comptent indpendamment des mdias. Donc cest vrai que les questions de largent priv dans les campagnes, de lindpendance des mdias, et du pluralisme, sont de rels problmes parce quils peuvent entraner une violation de lgalit de participation dans le systme. Il y a donc des rformes mener sur ces questions si nous voulons tre plus en accord avec un systme reprsentatif.

La dmocratie reprsentative nest certainement pas moins dmocratique que la dmocratie directe. Paine avait raison de dire que la dmocratie reprsentative surpasse la dmocratie directe. En dmocratie directe, chaque citoyen est l pour lui-mme ou elle-mme, et il est difficile de crer un lien entre les individus et les institutions. Mais dans un gouvernement reprsentatif, le Parlement et les institutions sont toujours connects au peuple de faon mdie. La deuxime chose que la reprsentation rend possible est la stabilit de la dmocratie. Paine disait que la dmocratie reprsentative est suprieure la dmocratie directe par cet aspect galement. Dans la dmocratie directe les assembles sont le lieu dune confrontation directe entre les citoyens individuels. Cela peut rapidement donner lieu des conflits ou des situations o seule la majorit dirige sans aucune contrainte, ou bien encore une situation dans laquelle des factions et des pouvoirs forts dirigent. La mdiation est un bon remde. Mais elle demande tre rgule.

Jaimerais ajouter une dernire chose sur le caractre dmocratique de la reprsentation. La reprsentation dnote la fois un pouvoir positif et actualisant et un pouvoir ngatif, de contrle. Elle assure que les citoyens peuvent compter sur un point dappui la fois pour faire avancer leurs revendications et rsister aux tendances du pouvoir en place. En tant quinstitution remplissant une fonction lgislative (faisant des lois qui doivent tre obies), la reprsentation en dmocratie moderne est intrinsquement corrle avec la voix (voice) comme moyen dexercer le pouvoir et de le contrler (la voix des citoyens et de leur reprsentants lus).

A linverse, en dmocratie reprsentative, lexclusion politique pour un individu se traduit principalement par le fait de ntre pas cout parce que sa voix nest pas comptabilise de manire proportionnelle ou/et parce que lindividu nest pas assez fort pour tre entendu. Cest pourquoi en dmocratie reprsentative linclusion dans le dmos nest pas une garantie suffisante que les inclus auront tous la mme influence politique. La raison en est quen dmocratie la participation, directe ou indirecte, est structurellement volontaire. Ceci rend compte du fait que les reprsentants sont des dlibrateurs politiques qui, au contraire des juges, ne sont ni impartiaux ni obligs dcouter toutes les parties. En effet, ils peuvent choisir dignorer les voix des autres lassemble, mme si cela peut entraner une dsapprobation morale. Dmosthne pensait que ctait vrai des citoyens dmocratiques en gnral et se plaignait de ce que lun des principaux problmes de la dlibration politique tait que les Athniens ncoutent mme pas les autres lassemble. Et John Stuart Mill reconnaissait de faon explicite dans ses discours parlementaires le foss entre voix politique (le suffrage) et influence politique (la capacit tre entendu) de sorte que, dans sa dfense du suffrage politique pour les classes ouvrires, il reconnaissait que cela ne les aiderait pas beaucoup davoir des avocats lassemble si ces avocats taient en petit nombre. Pour cette raison, il voyait la ncessit pour les classes ouvrires davoir, en plus du suffrage, une voix influente et en fait de beaucoup de voix, si possible pas trop parpilles ou isoles.

La dmocratie reprsentative est-elle en crise ? H. L. : B. Manin, selon N. Urbinati, vous niez quil y ait une crise de la reprsentation. Dun autre ct, vous parlez des diffrentes crises de la reprsentation comme autant dtapes dans la mtamorphose de la reprsentation. Donc est-ce que lactuelle crise de la reprsentation dont parlent les mdias est juste une illusion de perspective ? Juste une nouvelle mtamorphose ?

B. Manin : Pour que la notion de crise soit utile l'analyse, il faut ne l'employer que sous certaines conditions. Il faut, en particulier, que des vnements ou dveloppements attests paraissent pour quelque raison incompatibles avec les caractres constitutifs de l'objet considr, menaant potentiellement sa survie. Faute d`une telle exigence, les diagnostics de crise deviennent des lieux communs de faible valeur informative. Tout changement dans un domaine donn, et en particulier toute volution encore peu tudie et, du coup, mal comprise, donnent alors matire une dclaration de crise. Deux facteurs nourrissent, en outre, la

prolifration des diagnostics de crise : d'une part, la propension rpandue idaliser le pass, et d'autre part, le fait que l'annonce d'une crise dans une activit quelconque est plus susceptible d'attirer l'attention des diteurs et des lecteurs, mme acadmiques, que l'analyse du cours de cette activit.

Les conditions requises pour justifier le diagnostic d'une crise du systme reprsentatif ne me paraissent pas satisfaites. Ici, les deux indicateurs les plus srieux dune ventuelle crise sont dune part la baisse du taux de participation lectorale, et dautre part le relatif discrdit affectant le personnel politique. Ce nest pas ici le lieu dentrer dans une discussion technique de ces indicateurs. On peut noter, toutefois, que leur analyse fait toujours l'objet de discussions parmi les spcialistes. Et surtout, les raisons pour lesquelles les dveloppements reflts par ces indicateurs seraient incompatibles avec la constitution du gouvernement reprsentatif n'apparaissent pas clairement.

Dans son tude magistrale de l'ensemble des dmocraties tablies, Mark Franklin montre, par exemple, que la participation lectorale a baiss depuis 19453. Il souligne, cependant, que cette baisse est limite et qu'on pourrait aussi bien se demander pourquoi la participation a aussi peu chang. Sa propre thorie s'efforce de rpondre aux deux questions. Mais Franklin montre surtout que cette baisse ne constitue qu'une moyenne sur l'ensemble des lections tenues dans chacun des pays. Le phnomne central est que la participation fluctue en fonction du caractre particulier de chaque lection. Le nombre des votants augmente, parfois de faon massive, lorsque l'lection est perue comme importante et trs dispute. Les rcentes lections franaises en offrent une illustration spectaculaire, mais le phnomne de la fluctuation se retrouve dans toutes les dmocraties. On ne voit pas pourquoi le fait que les lecteurs se mobilisent surtout lorsque l'enjeu d'une lection leur parat important et que les rsultats s'annoncent serrs serait incompatible avec le fonctionnement du systme reprsentatif.

Plusieurs travaux montrent d'autre part que les citoyens dclarant leur faible confiance dans le personnel politique ne se retirent pas dans lapathie politique et le dsintrt. Ils sont
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Voir Mark N. Franklin, Voter Turnout and the Dynamics of Electoral Competition in Established Democracies since 1945, Cambridge University Press, 2004.

au contraire plus susceptibles que la moyenne de s'engager dans des formes de participation politique diverses, non lectorales comme lectorales4.

La viabilit du systme reprsentatif serait sans doute menace si les citoyens cessaient systmatiquement de lui porter intrt et de prendre part aux diffrentes formes d'action politique qu'il leur offre. Tel ne semble pas tre le cas. Le tableau qui se dessine est plutt celui d'un changement dans le rythme et les modalits de l'engagement politique. Rien n'indique que le systme soit incapable de s'adapter de telles volutions. Les institutions reprsentatives ont dj fait la preuve de leur adaptabilit. Que les agencements tablis au XVIIIe sicle aient survcu aux dislocations sociales engendres par la rvolution industrielle, servant mme pacifier le conflit de classe et intgrer la classe ouvrire au systme politique, en fournit l'illustration la plus impressionnante. Cette capacit dadaptation n'est pas seulement un fait d'exprience, on peut en discerner les raisons. Dune part, comme nous le notions, le systme est composite, form de plusieurs lments entre lesquels les relations ne sont pas rigoureusement fixes. Ainsi, le dispositif confre l'autorit de dcider aux lus seuls. Mais il tablit aussi la libert de manifester opinions et revendications tout moment. Le poids que les lus doivent donner ces manifestations nest pas rigidement dtermin. Cette marge d'indtermination rend les ajustements possibles. Dautre part, le systme rend visibles les insatisfactions quil engendre lui-mme. Il donne aussi des incitations y remdier du fait de la comptition lectorale. Ainsi, la libert dinformation et dexpression des opinions fait que nous avons connaissance du discrdit relatif dont les hommes politiques sont lobjet. Ceux-ci en ont connaissance galement. Et la perspective de voir surgir des comptiteurs qui ne soient pas victimes de ce discrdit pousse chercher des antidotes. Le gouvernement reprsentatif comporte ainsi des mcanismes d'auto-rgulation et mme d'auto-transformation. Comptetenu des capacits de transformation du gouvernement reprsentatif, nous devrions tre assez exigeants sur les critres permettant de le dclarer en crise.

H. L. : Est-ce que des meutes en banlieue ne reprsentent pas un critre suffisant dune crise de la reprsentation ?

Voir, entre autres, Pippa Norris, Democratic Phoenix: Reinventing Political Activism, Cambridge, Cambridge University Press, 2002

B. Manin : Les meutes dans les banlieues sont videmment la marque dun chec. Mais pourquoi considrer cet chec comme le signe d'une crise de la reprsentation ? D'abord, ces meutes sont propres la France et n'affectent pas toutes les dmocraties reprsentatives. En outre il faut distinguer un systme de gouvernement des politiques particulires qu'il produit dans tel ou tel domaine. La France a certainement chou, jusqu'ici, intgrer les habitants de ses banlieues l'ensemble de la vie sociale, conomique et politique du pays. Il ne s'ensuit pas que le systme franais de gouvernement soit dfectueux. La conclusion est plutt que les politiques suivies dans ce domaine n'taient pas les bonnes. Plus largement cependant, l'ruption de dsordres publics n'est pas ncessairement le pire des maux. Tout dpend de la rponse qui leur est apporte, ainsi que de leur gravit. Dans certaines limites, des dsordres peuvent aussi constituer une incitation pressante rsoudre des problmes ou des injustices particulirement rcalcitrants. Machiavel arguait dj que les dissensions entre la plbe et le patriciat, et les troubles qui en avaient rsult, n'avaient pas caus la ruine de Rome, mais avaient plutt contribu la longvit et l'quilibre de la Rpublique en contraignant les patriciens soulager les griefs de la plbe.

N. Urbinati : On peut parler dun court-circuit du systme. La distance entre le pays lgal et le pays rel le signe de ce que nous percevons comme un manque dadhsion sympathique entre institutions reprsentatives et citoyens peut tre une manire pour le systme doprer une sorte dauto-ajustement, comme une sorte dauto-mdication. Selon Machiavel, les meutes ou, de manire plus pertinente dans son cas, les soulvements populaires, doivent tre interprts comme une impulsion ou un stimulus poussant la revitalisation et au changement politique. Dans les dmocraties reprsentatives mres daujourdhui, le manque dimagination au regard des rformes mettre en place pour traiter les problmes urgents peut tre dltre. Ce qui selon moi est un problme urgent, cest la dmocratie du public , cette forme modernise de populisme. B. Manin a raison dun point de vue descriptif de diagnostiquer le passage de la dmocratie de partis la dmocratie du public. Mais est-il possible dtre purement descriptif quand on diagnostique ce phnomne ? La dmocratie du public nest-elle pas plutt une violation du gouvernement reprsentatif ? Selon moi cette nouvelle forme de csarisme ou de populisme est une violation de la dmocratie reprsentative. Une identification non critique des masses un leader lu grce une campagne quil a manipule avec la complicit active du systme mdiatique est toujours une violation des principes de la dmocratie reprsentative. Lavnement de la dmocratie du

public est davantage un problme selon moi que les meutes. Cest un dni du caractre indirect de la politique dmocratique et du pluralisme politique.

La drive populiste H. L. : Bernard, en rpondant la question de Nadia, pouvez-vous au passage voquer la figure de Sgolne Royal et de son suppos populisme (cf. sa rfrence aux jurys de citoyens et autres mesures participatives) ?

B. Manin : Une clarification, d'abord. Je ne dfends pas lide que les partis politiques sont obsoltes, ni en voie de le devenir. Ma formulation originelle manquait peut-tre de nettet. En tout cas, l'ide n'tait pas celle-l. Elle tait qu'au stade de la dmocratie du public les allgeances et loyauts partisanes stables sont en dclin. Elles n'ont pas disparu, certes, mais elles subissent une rosion. Un nombre croissant d'lecteurs ne votent plus pour les diffrents partis sur la base de fidlits stables, insensibles aux conjonctures, et enracines dans des clivages prdtermins de classe ou de religion. Ces lecteurs moins fidles votent d'ailleurs rarement pour le parti oppos, parfois pour un parti alli, et le plus souvent oscillent entre l'abstention et le vote. Ceci ne revient pas dire que les partis perdent leur importance. Les partis sont encore essentiels dans deux domaines. Dabord, les votes au parlement sont toujours commands par les clivages partisans. D'autre part les partis continuent de dominer l'arne lectorale. Ils se sont adapts, sans doute, la personnalisation du choix lectoral (un autre trait de la dmocratie du public). Mais cette adaptation leur a permis de maintenir une place centrale. Ce sont eux qui financent, prparent et organisent les campagnes lectorales.

Vous mentionniez Sgolne Royal. Elle illustre justement le rle prminent des partis dans la comptition lectorale en mme temps que leur adaptation la personnalisation du pouvoir. Sa personnalit a figur au premier plan de la campagne lectorale. Mais elle ne s'est pas porte la candidature parce qu'elle avait, indpendamment, accd au rang de clbrit dans le spectacle, la culture ou le sport. Elle a t candidate parce qu'elle a t dsigne par le parti socialiste l'issue d'une procdure choisie par sa direction. Sans doute, n'tait-elle pas un des principaux leaders du parti, mais toute sa carrire, depuis plus de vingt ans, s'est faite dans et par le parti. Il y a de fortes raisons de penser qu'en choisissant une femme, n'appartenant pas au cercle des dirigeants habituels, les socialistes ont fait un choix dlibr voulant manifester par l un renouvellement. Les partis politiques ne sont assurment pas sur la voie

de la disparition. Dans toutes les dmocraties, ils se sont adapts la fois l'rosion des fidlits partisanes stables et la personnalisation du pouvoir.

N. Urbinati : Cest un ajout et un changement importants que tu fais, Bernard. Parce que dans ton livre, tu prsentais la dmocratie de partis comme un moment possible et transitoire, une varit de la dmocratie reprsentative un moment historique donn, le moment des partis de masse. Tu prsentais aussi la dmocratie du public comme lavenir du gouvernement reprsentatif. Tu as mme crit que, une fois indpendants des inclinations partisanes individuelles , les citoyens seraient plus autonomes dans leur jugement, parce que, quelles que soient leurs opinions partisanes, ils recevraient la mme information sur un sujet donn que les autres citoyens . Je ne suis pas du tout daccord avec cette valuation bnigne de la dmocratie du public. Je pense que cest une forme de populisme qui non seulement ne rend pas le jugement des citoyens plus indpendant mais rend le gouvernement moins ouvert leur contrle et leur participation. Je suis daccord avec ton diagnostic dune crise des allgeances partisanes idologiques fortes. Mais cest la distribution des lignes partisanes qui a chang, pas le caractre idologique des alliances et de la politique. La dmocratie du public ne marque pas la fin des partis mais leur transformation du rle dinstruments publiques de participation celui dagents privs de direction et de formation de lopinion. En Italie, le pays qui a fait du vido-populisme un dfi puissant au systme de partis traditionnel, Silvio Berlusconi a t capable de gagner une majorit stable uniquement partir du moment o il a cr son propre parti, endoss une identit idologique forte, et donn ses lecteurs la certitude quils appartenaient un parti, pas seulement une publicit tlvise.

En surface, la dmocratie du public parat incarner un systme de reprsentation fluide, ouvert, indtermin, et gr par des candidats individuels plutt quun parti homologu. Une analyse plus profonde rvle cependant que ce systme nest pas moins hirarchique, rigide, et homologu que son anctre, avec la diffrence remarquable (et ngative) que, prsent, lagent unificateur est, directement, la personne du leader et, indirectement, le pouvoir sublim des mdias. Jaimerais insister une fois encore sur le fait que sans les partis je ne peux pas imaginer aucune forme de dmocratie reprsentative. Comme je le disais, il sagirait dune forme de csarisme ou de populisme ; mais ne lappelons pas dmocratie reprsentative. Le cas de lItalie est important cet gard. Mussolini tait une violation vidente de la dmocratie reprsentative. Berlusconi en est une autre aujourdhui.

B. Manin : Je suis entirement daccord avec Nadia pour affirmer quil y a une violation de la reprsentation lorsqu'un leader vise incarner seul la communaut tout entire par del ses clivages et ses divisions, plutt qu'une vision particulire de la communaut et du bien commun. Le csarisme transgresse assurment une norme fondamentale du gouvernement reprsentatif, surtout si l'aspirant la position transcendante russit effectivement disqualifier ses opposants potentiels et leur interdire l'accs la comptition. Mais ce n'est pas ce que nous observons dans les dmocraties tablies. La personnalisation des campagnes lectorales ne signifie pas l'abolition des diffrences entre les options offertes. Chaque orientation propose prend temporairement une figure personnalise, chaque parti s'identifie son chef du moment, mais le rsultat est que plusieurs chefs s'affrontent, de fait, dans la comptition.

N. Urbinati : Un thoricien conservateur comme Guizot mrite dtre cit sur ce sujet. Selon lui, le gouvernement reprsentatif dsigne une socit dans laquelle les intrts pluralistes de la socit civile nentrent pas directement dans la politique mais oprent de faon mdie. LItalie est un exemple loquent de pays dans lequel cette mdiation est de plus en plus mince et loccasion disparat presque compltement. Le chef dune corporation prive puissante (et compltement engage dans le monde des mdias) entre dans larne politique et fait tout par lui-mme, directement. Cest une violation de la reprsentation. La reprsentation est un systme caractris par le fait quil est indirect et mdi. La dmocratie du public, telle quelle est apparue en Italie, est un rgime dans lequel un intrt corporatif cre son propre parti, ses propres mdias, afin de promouvoir ses intrts propres. La violation du principe reprsentatif a lieu quand la socit civile entre le politique directement, de faon non mdie. Le transfert direct du social (quil soit conomique ou religieux ou culturel) au politique est une violation manifeste de la reprsentation.

La reprsentation des minorits H. L. : Certaines personnes5 ont propos de nouvelles manires dassurer une meilleure reprsentativit des assembles dmocratiques, par exemple par lintroduction

dchantillonnage alatoire ou de tirages au sort. Que pensez-vous de ces propositions ?

5

Par exemple James Fishkin et ses sondages dlibratifs (deliberative polling) qui consistent former des mini-assembles citoyennes ou forums dlibratifs partir de tirage au sort au sein de lensemble de la population. Ces mini-assembles nont quun rle consultatif dans le modle de Fishkin mais on pourrait

N. Urbinati : Je suis sceptique et critique lgard de ces ides, et particulirement lgard de lide des forums dlibratifs composs de citoyens slectionns par chantillonnage alatoire. Ces citoyens sont en fait slectionns comme membres dune classe de personnes (caractrises par leur ge, leurs revenus ou leur sexe) comme si les individus taient le reflet de leur groupe dappartenance. Je ne comprends pas le but de ces pratiques.

H. L. : Et si le but tait simplement de corriger un dsquilibre objectif, comme la sousreprsentation des femmes dans les assembles dmocratiques ? Lide est quun chantillonnage alatoire produirait des assembles dont la composition serait plus proche de la composition relle de la population que celle produite par les systmes reprsentatifs existants.

N. Urbinati : En thorie, je suis contre les quotas, pour deux raisons. Dabord, parce que les quotas reprsentent une violation des principes de base de la citoyennet dmocratique (libert gale) et deuximement parce quils reprsentent des mesures exceptionnelles prises pour protger une minorit (par exemple une minorit ethnique) du risque dtre absorbe par la majorit. Mais les femmes ne sont pas une minorit protger. Le manque de prsence reprsentative des femmes nest pas le fait dune majorit forte qui doit tre contrle mais celui dune majorit qui est partiale et qui nest pas inclusive de la majorit dans son ensemble. Bien que les quotas ne soient peut-tre pas la meilleure solution, il peut parfois tre ncessaire de transgresser les principes quand il sagit de redresser une injustice flagrante (cest ce qui sest pass avec les politiques de discrimination positive). Labsence de femmes dans les listes de candidats et au Parlement est une forme dinjustice mme si elle ne contredit aucun principe constitutionnel. Comme je lai dit auparavant, un lment essentiel de la reprsentation politique est la prsence informelle et indirecte par lintermdiaire des ides et de la voix. Cest cette dimension que nous devons prter attention lorsque nous affirmons que les femmes devraient tre prsentes dans les lieux o les programmes politiques sont faits. De plus, un Parlement qui est seulement un Parlement masculin est, vu de lextrieur, si videmment non-reprsentatif ! Imaginez un pays o le Parlement serait essentiellement
envisager de crer une assemble gnrale pouvoir dcisionnel constitue sur le mme principe. Pour une illustration des deliberative polling , voir le site du Center for Deliberative Democracy : http://cdd.stanford.edu/polls/docs/summary/ Voir aussi louvrage de Bruce Ackerman et James Fishkin, Deliberation Day (2004), qui reprend en partie les propositions de Fishkin.

compos de femmes. Ne pensez-vous pas que les citoyens (les citoyens hommes) questionneraient sa reprsentativit et laccuseraient dtre biais en faveur des femmes ? Il est vrai que puisque ce sont les ides et non les personnes qui importent pour la reprsentation, les femmes peuvent bien tre reprsentes par les hommes. Et il est possible quaugmenter le nombre de femmes au Parlement ne changerait rien la qualit de la politique. Mais est-ce que nous savons seulement de quoi aurait lair la politique dun Parlement compos pour moiti de femmes ? Il est difficile de gnraliser sans lappui de lexprience.

En tous cas, bien que je puisse midentifier aux ides des reprsentants masculins, je ne doute pas que les ides sont un cocktail que les hommes et les femmes concoctent travers leur vie sociale quotidienne. Aussi, plutt que des quotas, je pense quil serait plus appropri dadopter une politique des 50%. Chaque liste de candidats devrait tre compos dune double liste, de faon avoir le mme nombre de candidats hommes et femmes. Cela donnerait une vraie libert de choix et on naurait pas besoin dimposer des quotas.

B. Manin : Je ne suis pas hostile l'exprimentation institutionnelle. Et la flexibilit du gouvernement reprsentatif permet d'introduire des dispositifs complmentaires. Quant au dsquilibre dans la composition des assembles reprsentatives, il est sans doute indsirable. Mais cela ne tient pas ce que chacune des catgories composant la population ne pourrait tre convenablement reprsente que par ses membres. Ce serait l le principe de la reprsentation-miroir contre lequel le gouvernement reprsentatif s'est explicitement tabli, aux Etats-Unis en particulier. Ce n'est pas l'architecte institutionnel qu'il appartient de choisir par qui doivent tre reprsents les femmes ou les descendants des immigrs, c'est eux-mmes. Le dfaut tient plutt ce qu'un cart important, stable et se maintenant sur la longue dure entre la composition de l'assemble et la composition de la population est un indice que certaines catgories de la population sont trs probablement victimes de handicaps rsistants dans l'accs la candidature. On ne voit pas ce qui pourrait expliquer une proportion constamment minuscule de femmes dans les assembles, sinon les obstacles, matriels ou culturels, que rencontrent les femmes dsirant se porter candidates. Il y a l, comme le dit justement Nadia, une violation de l'galit politique fondamentale.

La solution ne consiste pas tablir des quotas permanents, mais d'abord identifier les causes de ces handicaps rsistants, ensuite y apporter remde par des mesures sociales

appropries (rendant, par exemple, la carrire politique plus compatible avec la maternit). Enfin, si l'on trouve que ces handicaps tiennent des causes culturelles et des prjugs, on peut avoir recours des dispositions incitatives, voire contraignantes. Mais il est prfrable que ces dispositions soient temporaires (jusqu' la disparition des prjugs), car elles contreviennent tout de mme l'gale libert de choisir ses reprsentants.

Un handicap structurel mritant une attention particulire concerne cependant, non pas des catgories socio-dmographiques, mais ceux que l'on appelle les challengers dans une lection. Dans plusieurs dmocraties, les lus sortants bnficient d'avantages divers (de ressources, en particulier) lorsqu'ils se prsentent la rlection. Les avantages des sortants font videmment les handicaps des challengers. Une telle configuration est doublement dfectueuse. D'une part, elle contrevient, comme les handicaps prcdents, au principe de l'gale libert de choisir ses reprsentants. D'autre part, elle entrave le renouvellement du personnel politique, contribuant ainsi nourrir l'image d'une classe politique ferme, se perptuant au pouvoir contre vents et mares.

Traduit de langlais par Hlne Landemore en collaboration avec Bernard Manin.

Aller plus loin : La page personnelle de Nadia Urbinati : http://www.columbia.edu/cu/polisci/fac-bios/urbinati/faculty.html La page personnelle de Bernard Manin : http://politics.as.nyu.edu/object/BernardManin.html

Texte paru dans laviedesidees.fr, le 7 mars 2008 laviedesidees.fr