B r o c k w o o d P a r k , 29 a o t 1985

Krishnamurti (lisant une question haute voix): K. dit quil ny a pas de chemin menant la vrit. Cela, Padmettez-vous? La facult de voir ce fait estelle situe en dehors de moi? Ma conscience et mes moyens de perception sont en moi, font intgralement partie de moi-mme. Comment puis-je marcher vers ce but inconnu en tant priv de moyens et doutils? O vais-je puiser cette nergie, cette soif davancer dans cette voie? Il y a tant de choses dans cette question. Prcisons dabord que la rponse ne se trouve pas en dehors de la question. Elle nest pas extrieure au problme. Elle est dans le problme lui-mme, dans la question. Nous cherchons toujours trouver une rponse qui soit satisfaisante, commode, heureuse, agrable, etc., et nous la cherchons ailleurs que dans le problme. Pouvons-nous cesser de fuir le problme, et regarder ensemble la question? K. dit quil ny a pas de chemin menant la vrit. Pourquoi le croyezvous? Pourquoi admettez-vous ses propos? Pourquoi les rptez-vous? K. dit... - mais quel titre sexprime-t-il? De quel droit? Ou alors ne ragissez-vous quen fonction de ce quil dit? Tant quil y aura des
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hommes, ils auront des opinions divergentes. Donc, ce que dit K. nest peut-tre pas vrai. Commenons par vrifier cela. Il y a dune part la voie chrtienne et ses diverses branches: celle du catholicisme, celle du protestan tisme, et les innombrables groupes dissidents issus du protestantisme. Il y a dautre part la voie bouddhiste plusieurs voies, en fait, selon la parole de Bouddha. (Mme si en ralit personne ne sait vraiment ce quont effectivement dit Bouddha ou le Christ.) Et puis il y a les voies du bouddhisme tibtain et de lislam. Pour rsumer, on a la voie chrtienne, la voie bouddhiste et la voie musulmane, avec leurs subdivisions. Voil donc rcapituls tous les chemins de vrit - quoi que cela puisse vouloir dire - , toutes ces voies vers Dieu, vers lillumination, lveil, etc. - il y en a des douzaines. Comment allez-vous choisir? Comment choisir la bonne voie? Dites-le-moi. Une voix dans le public : Il faut se connatre soimme. K. : Quelquun dit quil faut se connatre soi-mme. Dans ce cas, pourquoi se soucier dune voie ou dune autre? Pourquoi se soucier de la vrit? De ce que dit K.? Pourquoi ne vous connaissez-vous pas vousmme? Et comment savoir qui vous tes? Comment allez-vous vous y prendre? Comment allez-vous faire pour vous regarder en face comme si vous tiez devant un miroir? Cest facile de dire: Regardez-vous en face. Socrate, les anciens Grecs, et avant eux les vieux sages de la tradition juive, gyptienne et hindoue, ont
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tous dit chacun leur manire: Connais-toi toimme. Toutes ces voies soffrent nous. Nous voulons tous accder la vrit. Et, en principe, toutes ces voies y mnent. Cela suppose que la vrit est un point fixe. Forcment, sinon il ny aurait pas de voie daccs. Il faut donc que la vrit soit statique, quelle soit immobile, quelle soit morte - pour quon puisse y accder! (Rires.) Non, ne riez pas, cest ainsi que nous agissons. Vient alors quelquun, K. par exemple, qui vous dit: ne tenez pas compte de toutes ces voies. Vous aurez peut-tre alors limpression dtre sans gouvernail mais cherchez, trouvez, bougez, apprenez et continuez avancer. Il ne faut pas rester immobile et faire de la vrit quelque chose de permanent. Or nous tenons la permanence. Par exemple, nous voudrions des relations qui soient permanentes. Je tiens ma femme, mon mari ; je veux que notre lien soit permanent. Nous n ad mettons pas le changement. Pourtant, nous sommes en perptuel changement, tant sur le plan biologique que psychologique. Mais je veux avoir quelque chose quoi maccrocher - quelque chose de totalement satisfai sant, de permanent, de durable et de scurisant. Face lvidence quil nexiste pas de scurit relle, je fais de la vrit lentit permanente vers laquelle je tends. Et tous les gourous et les prtres sont l pour m aider y parvenir. Notre interlocuteur veut savoir quels sont les outils quil faut avoir en main pour atteindre la vrit, qui est sans chemin - cest bien cela? Mais, ds lors quon a des outils, on a dj cr le chemin! Vous saisissez? Ds linstant o vous avez un plan daction, un moyen daccs la chose, le moyen devient alors loutil, et
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cette vrit que je m efforce de rejoindre, je lai dj. Donc, ds quon a un outil, un moyen, un systme, on sait ce quest la vrit ; il ne sert rien d avoir un outil. Mais cela, le voyons-nous? Ou est-ce trop illogique? Ou bien trop raisonnable, affreusement logique ? La fin et le moyen ne font quun, le moyen nest pas diffrent de la fin. Vous dites: Ma conscience et mes moyens de per ception sont tout entiers contenus en moi-mme. Mais que signifie pour vous le mot conscience? Cest trs excitant de creuser la question - pas seulement de com prendre les capacits de son propre cerveau, mais aussi de creuser les choses fond. Quand il sagit de trouver du ptrole, on creuse trs profond, on se donne beaucoup de mal, mais nous ne sommes pas prts consacrer ne serait-ce quune seconde creuser en nous-mmes, pour nous-mmes. La conscience - quest-ce que ce mot signifie pour nous ? Cette conscience est-elle distincte du vous, du m oi? Quentendez-vous par ce terme de conscience ? Des experts ont crit des quantits douvrages ce sujet. Mais nous ne sommes pas des experts - Dieu merci ! Nous ne faisons quexplorer les choses ensemble, comme deux amis. La conscience - quest-ce que cela veut dire, selon vous? La conscience, cest tout ce que vous tes, n est-ce pas? Votre conscience est faite de tout son contenu c est--dire la colre, la jalousie, la foi, les croyances, les angoisses, les aspirations, ces innom brables expriences que lon a vcues, laccumulation de toutes les petites choses de la vie, et aussi la souf france, la douleur, linscurit, la confusion et le dsir de pouvoir fuir tout cela, de trouver quelque chose de 203

durable sur quoi tabler. La conscience inclut aussi la peur de la mort, les interrogations sur ce quil y a au-del de la mort. Tout cela, tout cet norme bagage, forme notre conscience. Nous sommes notre conscience. Et le contenu de la conscience constitue la totalit, lintgra lit de la conscience. Quil sagisse des niveaux les plus levs ou des plus bas de la conscience, ou du dsir que nous avons dlargir le champ de la conscience, on nen reste pas moins dans le cadre de la conscience. Et cette conscience nest autre que moi. Sans quoi, il ny a pas de moi. Alors, sitt quon parle dun moi distinct, dune conscience diffrencie, le conflit commence, on entre dans la bataille, avec toutes ses consquences. Notre question est la suivante : est-il possible, tout dabord, de dcouvrir par nous-mmes le contenu de la conscience, de voir ce contenu? Cest relativement ais: la faon dont vous vous coiffez, vos habitudes dexpression, de pense, sont assez faciles observer, de mme que vous prenez aisment conscience de votre conditionnement en tant que Britannique, Fran ais, Russe, etc. Il est galement assez facile de voir quels sont vos penchants religieux - vous tes catho lique, protestant, hindou, bouddhiste, ou vous apparte nez telle ou telle mouvance - , cest assez facile. Pour sonder plus profond, point n est besoin dun quipement de plonge, mais pour ce faire, il faut commencer par comprendre les choses les plus superficielles, et par savoir sil est ou non possible de nous affranchir des influences qui nous conditionnent. Est-ce possible? Trouvez la rponse. Attaquez-vous au problme. Met tez-y toute votre extraordinaire nergie, car vous avez une nergie extraordinaire, vous nen avez besoin dau 204

cune autre. Il vous a fallu beaucoup dnergie pour venir ici. Si je peux me permettre ce conseil, consacrez donc un peu de cette nergie creuser ces questions. Quand vous avez vraiment envie de quelque chose, vous faites tout pour lobtenir. Il ne faut donc pas tre indolent, mais actif. L, il ny a personne pour vous aider, pas dinstrument, pas doutil, pas de leader, rien qui puisse vous apporter de laide. Or il faut tre en situation dim puissance, vraiment sans recours, pour pouvoir trouver la chose authentique. Je ne sais pas si vous comprenez bien. Si vous tes sans recours, dsesprment impuis sant, cela signifie quil ny a aucune aide attendre de personne, daucun livre, daucun individu, daucun environnement. Lorsque vous tes dans cet tat dim puissance, de dsespoir rels, quelque chose dautre se passe alors. Vous commencez percevoir les choses. Notre interlocuteur demande: Quest-ce qui pour rait me donner lnergie, la soif davancer dans la direc tion de la vrit? La direction de la vrit signifie quelle est dj situe quelque part, l-bas. (Rires.) Je ne ris pas. Je ne suis ni irrespectueux ni cynique, mais les faits sont l: quand nous employons des mots comme direction, cela suggre que la vrit est dj l, on sen est dj fait une certaine conception, elle existe dj l, quelque part, parce que vous en tes convaincu ou que quelquun vous la dit. Or la vrit est un pays sans che min et ne peut exister que lorsque la peur et tout le reste ont disparu. Interlocuteur : J ai peur de changer. Si je change, que se passera-t-il ensuite? Cette perspective me paralyse. Pouvez-vous voquer ce problme ? 205

K. : Avec plaisir! Jai peur de changer. Si je change, que se passera-t-il ? Cette perspective me para lyse , dites-vous. Pourquoi le changement nous fait-il peur? Et quentend-on par changement? Cela fait prs de vingt ans que lorateur habite dans cette maison, de lautre ct de la pelouse. Peu peu, on sattache telle chambre en particulier, ses beaux meubles. On sattache: cest--dire que lon ne fait plus quun avec lobjet de son attachement. Si cest ces beaux meubles que lon est attach, on est ce mobilier. Cest ainsi que nous avons peur de changer. Je suis attach cette pice. Mais heureusement, lorateur voyage beaucoup ! Changer - que sous-entend ce mot? Changer, cest passer de ce qui est ce qui devrait tre - nest-ce pas ? Cest une forme de changement. On peut aussi changer tout en restant dans le cadre des vieux schmas fami liers - on se contente de passer de lautre ct du champ. Je dis que j ai chang, mais cest toujours lin trieur du mme champ clos, cern de barbels. Partir vers le nord, lest, louest ou le sud, cest changer. Pour quoi employons-nous ce mot? Biologiquement, nous dit-on, le sang change sans cesse, il est en perptuel mouvement, une cellule meurt, elle est aussitt rempla ce par une autre cellule, par une nouvelle srie de mol cules, et ainsi de suite. Des changements perptuels se produisent en nous au niveau physique. Et nous avons peur de changer. Pourrions-nous renoncer ce terme de changement? Le changement implique le temps, nestce pas? Je suis ceci, je vais changer et devenir cela. Ou j ai t cela, et un vnement donn va se produire et provoquer en moi un changement, et ainsi de suite. Tout 206

changement suppose un mouvement dans le temps, n est-ce pas ? Donc, si nous pouvions renoncer ces termes de changement, de rvolution, ou de mutation, qui sont tous des termes que lorateur a utiliss, nous naurions plus en face de nous que ce qui est. Pas ce qui devrait tre. Je suis en colre, cest un fait - cest ce qui est. Je suis violent : voil ce qui est. Mais devenir non-violent au niveau religieux ou politique - cela, cest un chan gement. Devenir non-violent, alors que je suis violent, prend du temps. Et dans lintervalle, je sme des graines de violence. Tout cela est pourtant si simple ! Donc, je dois rester en prsence de la violence, sans chercher la changer. Je suis en colre. C est un fait. La colre est inexcusable. Je peux trouver des quantits dexcuses la haine, mais passer en revue les raisons pour lesquelles je me mets en colre n est quune autre faon de vouloir fuir la ralit de la colre. Parce que je m en loigne. Le cerveau doit rester en prsence de ce qui est. Ensuite, on voit ce qui se passe. Autrement dit, je vois que je suis jaloux de vous parce que vous tes tellement plus beau, plus soign que moi, que vous avez meilleur got, que vous tes plus brillant. Je vous envie. De l nat la haine. Lenvie fait partie de la haine. Len vie fait partie de la comparaison. Je voudrais tre comme vous, mais je ne peux pas. Cela veille en moi hostilit, violence votre gard. Je ne fuis pas, je reste en prsence de ce qui est. Je vois que j prouve de len vie : c est un fait, je suis envieux. Cette envie n est pas distincte de moi. Lenvie n est autre que moi-mme. Je ne peux donc pas agir sur elle. Je maintiens le contact avec elle, je ne la fuis pas. Voulez-vous essayer? Il ne 207

faut ni la fuir, ni chercher en dcouvrir les causes ou les raisons, ni vouloir la transcender - car je suis len vie -, il faut voir ce qui se passe. Tout dabord, il ny a plus de conflit: de toute vidence, si je suis envieux, je suis envieux. Le conflit nexiste que si je ne veux pas tre envieux. Donc, si je cesse de fuir, je dispose dune immense nergie. Lnergie, cest comme un projecteur qui rend clairement visible lobjet quil claire. Et lorsquune chose est claire, vous nen avez pas peur, elle ne vous paralyse plus. Cest vrai. Jespre que vous comprenez. Limportant est de ne pas fuir, de ne pas faire def forts, mais simplement de faire face ce qui est. Si je suis britannique, je regarde cet tat en face. Voyez ce qui se passe. Voyez comme tout cela est petit, triqu. Dsol si vous tes britannique (ou franais ou russe, ou que sais-je encore) - ne men veuillez pas. Les choses commencent se dvoiler pleinement. I. : Comment faire face lagressivit et aux actes de violence psychologique dun proche parent quil est impossible de fuir? (Rires.) K. : Comment faire face lagressivit et aux actes de violence psychologique dun proche parent quil est impossible de fuir? Sommes-nous tous ainsi faits? Je ne peux pas fuir mon gourou parce que j ai des engage ments envers lui (ou elle), et je lui ai lgu tout mon argent. Ne riez pas, ce sont des faits dactualit. tre lobjet dune agression sur le plan psycholo gique, intrieur, quest-ce que cela signifie? Lorsque vous tes en compagnie dun parent, ou dun ami 208

proche, il y a toujours entre vous une tension dordre psychologique, intrieur. Vous connaissez cela, je nai rien vous apprendre. On essaie toujours dagir sur lautre, par des intimidations subtiles, physiques, ou par le biais dallusions, de paroles ou de gestes subtils, on essaie toujours de forcer lautre entrer dans certains schmas. Notre interlocuteur demande ce quil faut faire. Nous vivons ensemble sous le mme toit, et non seulement nous ne cessons de nous bombarder de mots et de gestes hostiles, mais le sentiment d irritation affleure jusque dans le moindre regard. Quallez-vous faire pour ne pas en tre bless, pour ne pas vous lais ser manipuler psychologiquement? Il se peut que vous dpendiez financirement de cette personne. Ou que, pour diverses raisons, il existe entre vous une dpen dance psychologique. Or ds linstant o vous tes dpendant, vous devenez esclave. Ds linstant o vous vous attachez, cen est fini de vous ! Ne regardons pas tant les autres que nous-mme. Si je suis attach vous en tant que public, alors je suis perdu. Alors je dpends de vous : ma satisfaction, mon confort, ma rputation, mon bien-tre matriel dpendent aussi de vous. Mais si je ne dpends pas de vous, je dois dcouvrir les raisons pour lesquelles non seulement je ne dpends pas de vous, mais de rien dautre non plus. Je veux savoir si cette non-dpendance est relle. Je peux ne pas la manifester mon proche parent. Je veux dcouvrir par moi-mme sil est ou non possible, tout en partageant la mme chambre, ou la mme maison, avec un mari, une femme, ou un proche parent, dtre totalement inattaquable. 1 1 ne sagit pas de m abriter derrire des murailles, ce qui est relativement 209

simple. Certes, je peux me btir un mur protecteur, tout en m excusant poliment, tout en gardant une attitude douce et affectueuse, mais il y aura toujours un mur. Cest--dire une limitation. Mest-il possible de vivre tout en restant vulnrable, sans pour autant tre bless? Dtre extrmement sensitif, mais de ne ragir en aucune manire en fonction de mes attachements? Allez, trouvez la rponse ! Si de plus lon dpend dun autre sur le plan financier, la situation devient assez dan gereuse. Cest pourtant dans cette situation que se trou vent la plupart dentre nous. Si je dpends de vous financirement, que se passet-il entre nous deux? Vous avez la haute main sur moi. Et pas seulement financirement - creusez un peu la question. Est-il possible de vivre avec quelquun dont je dpends financirement, tout en sachant que je ne peux pas faire autrement? Je ne peux pas commencer une nouvelle carrire. Si je suis trs jeune, ce serait encore faisable, mais si j ai cinquante, soixante ans, voire soixante-dix ou quatre-vingt-dix ans, je ne peux pas recommencer une nouvelle carrire. Que faire dans ce cas-l? O commence et o finit pour moi la dpendance o se situe la ligne de partage? Je refuse toute dpen dance dordre psychologique. Je ne veux dpendre de rien ni de personne, ni daucune exprience passe. L, pas de dpendance. Mais si ma dpendance est dordre financier, o est la ligne de partage? Je dois m accom moder de la situation, parce que je ne peux pas recom mencer ma vie zro. Quelle est la profondeur de la ligne de partage entre une forme de dpendance et une autre ? Est-elle superficielle ? Ou bien trs profonde ? Ce
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qui compte le plus dans cette question, si on la com prend bien, cest le rle de la libert. La libert est abso lument indispensable. Certes, je dpends du livreur de lait, du supermarch, du facteur, et ainsi de suite, mais en dehors de cela, sur le plan psychologique, je ne dois pas tre dpendant. Je tiens tre trs clair ce sujet. I. : Certaines personnes font apparemment un choix slectif: elles retiennent, parmi vos propos, ceux qui concident avec leurs problmes et rejettent les autres. K. : Que rpondre cela? Je nai pas m exprimer ce sujet. Mais vous, quen dites-vous? Le problme sur lequel nous nous penchons ensemble, c est lexistence prise dans sa globalit, et non une fraction isole. Luni vers psychologique est immense, il ne se rduit pas des ractions ou des rflexes physiques et nerveux, des souvenirs, etc. Certes, tous ces lments font partie de nos structures psychologiques, mais cela va beau coup plus loin, beaucoup plus profond. Nous sommes confronts non seulement lunivers psychologique, mais cette violence qui existe partout dans le monde. Car une formidable violence se manifeste de toute part : on tue pour le plaisir de tuer, on tue pour samuser. La violence nest pas seulement la pointe du fusil, elle est aussi dans lassujettissement, qui dtruit ceux qui sy soumettent. La question est immense. Mais ne dites pas, partir dun simple fragment isol de mon dis cours, que je suis antimilitariste. Cest de lensemble du phnomne de la vie que nous nous occupons, pas de fragments pars, comme le font les scientifiques, les mdecins et les ducateurs. Nous nous intressons
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lexistence humaine dans son intgralit. Si vous prf rez vous en tenir des fragments, libre vous. Il n y a rien de mal cela. Mais nous, c est lensemble de la vie qui nous intresse, pas seulement la vie particulire de chaque individu, mais aussi celle des tres humains aux quatre coins du monde. Il existe dans ce monde une pauvret immense, incommensurable, dont vous ne savez rien, dont vous ignorez lindignit, les effets corrupteurs. Et puis il y a tout ce cirque des religions - pardonnez-moi lexpression - , toutes les stupidits auxquelles elles donnent lieu, qui se rsument en un commerce juteux, des dfils de Rolls Royce et un acti visme forcen. Nous nous intressions lhumanit tout entire. Nous sommes aussi lhumanit - lhumanit n est pas l-bas , isole de nous : nous sommes lhumanit. Nous ne sommes pas britanniques, franais, russes: nous sommes d abord des tres humains - la nationalit, la profession viennent aprs. Et bien qutant tous des tres humains, nous nous sommes dissocis les uns des autres, et voil pourquoi le chaos rgne dans le monde. Certains peuvent dire: C e n est rien dautre quune guerre de plus, au Liban, ou en Extrme-Orient, ou en Afghanistan, ou ailleurs, quelle im portance? Vous, au contraire, vous tes intimement convaincu de ne faire quun avec lensemble de l humanit, car vous souffrez comme les autres souffrent, et comme eux vous versez des larmes. Vous tes angoiss, vous riez, vous avez mal, exactement comme eux - quils soient riches ou pauvres. Ils sont corrompus, nous le sommes aussi d une manire diffrente. Ils sont corrompus parce quils veulent de l argent, de la nourriture, et,
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pour les obtenir, ils sont prts tout et nimporte quoi. Nous sommes lhumanit tout entire. Si vous prenez conscience de cette chose merveilleuse quest la vrit, alors vous ne tuerez plus votre prochain, alors cessera toute division entre ce pays-ci et celui-l, alors votre vie ne sera plus la mme. Si vous voulez vous en tenir des fragments, allez-y. Personne ne vous empche de cueillir ces fragments pour combler vos attentes, quelles soient immenses ou modestes. Mais si lon reconnat vraiment, profondment, honntement les faits, sans tenir compte de tout le fatras des idologies, alors on voit ce fait - que nous sommes toute lhumanit, que nous ne faisons tous quun - croyants et incroyants, musulmans et hindous, chrtiens et bouddhistes -, nous ne faisons tous quun; et nous subissons tous de ter ribles preuves. Voil pourquoi la qute dune libert individuelle, dun devenir individuel, est en dfinitive assez purile !