ENTREVISTA A MARTHA NUSSBAUM

La filosofa y los lmites de la justicia

Reconocida como una de las mentes ms lcidas del pensamiento actual, la norteamericana Martha Nussbaum bucea en la historia de la tica antigua y moderna para iluminar dilemas actuales. Los lmites de nuestro derecho sobre los animales, la ineficacia del liberalismo para garantizar la justicia en un mundo lleno de inequidades y el uso poltico de las emociones son algunos temas de esta charla.

IVANA COSTA.

En 1993, el fotgrafo Steve Pyke hizo un bello libro de retratos de filsofos. Setenta y nueve pensadores fundamentales del siglo XX, entre ellos Hans Georg Gadamer, W.V. Quine, John Rawls, Paul Ricoeur, Donald Davidson, Jacques Derrida y Karl Popper, explican en ese libro qu es para ellos la filosofa. All tambin fue retratada Martha Nussbaum ya entonces era evidente su talento, y cuando se le pidi que definiera su oficio, ella respondi con una cita de Epicuro: "La filosofa es una actividad que utiliza el razonamiento y la argumentacin rigurosa para promover la eudaimona"; es decir, "para promover la felicidad" o "la plenitud de la
vida". La obra de Nussbaum ha sido fiel a este ideal helenstico que concibe la prctica de filosofar como "un arte comprometido en la lucha contra la desdicha". Dedicada inicialmente a la historia de la filosofa antigua, sus primeros libros analizan la tragedia en relacin con la filosofa (La fragilidad del bien), as como la tica y la esttica aristotlica, estoica y epicrea (La terapia del deseo, El saber del amor, Justicia Potica). Pero la voz del pasado aparece en ellos como inspiracin argumentativa y como espejo en el que se proyectan dilemas actuales. Hoy Profesora Emrita de Ley y Etica en la Universidad de Chicago, vinculada activamente con programas internacionales, como el Instituto Mundial para la Investigacin del Desarrollo Econmico de la ONU uno de sus fundadores fue su pareja, el Premio Nobel Amartya Sen, Nussbaum se dedica hoy, sobre todo, a discutir aspectos de la justicia social (Sex and Social Justice), el feminismo (Women and human development) y el uso de las emociones vergenza, asco, ira como argumentos legales o judiciales: tema de El ocultamiento de lo humano, que ahora se publica en la Argentina. Su libro ms reciente, Frontiers of Justice, todava no traducido, es un intento por avanzar ms all de las dificultades del liberalismo poltico de quien John Rawls es figura rectora y encontrar nuevos argumentos para hacer frente a la injusticia y a la inequidad en el mbito internacional, en relacin con los discapacitados y con los "animales no humanos". Uno podra pensar que una aspiracin como la que Nussbaum expresa al comienzo de su libro La terapia del deseo: que "la filosofa misma, sin dejar de ser lo que es, cumpla tambin funciones sociales y polticas que aporten algo al mundo mediante la aplicacin de sus mtodos y tcnicas caractersticos" es de una gran inocencia, casi una falta de profesionalidad. La especificidad tcnica del saber filosfico actual podra uno pensar, desde una concepcin ms bien endogmica no tiene nada que ver con los

mecanismos directos por los que se lucha contra la desdicha personal, social o poltica. Sin embargo, Nussbaum no est reivindicando una lgica multidisciplinaria, transversal o heterodoxa. Ella forma parte de una tradicin del pensamiento positivista liberal, que analiza las concepciones de la vida en trminos de buenas o malas, justas o injustas, mejores o peores. Y partiendo de la historia de la tica entendida no como historia de las doctrinas sino "como la historia de las prcticas de argumentacin e interaccin psicolgica con vistas al cambio personal y social", ella discute los problemas en el llano. La educacin de las mujeres musulmanas, el trabajo esclavo en las multinacionales, la internacionalizacin de la justicia, la proteccin de la pornografa o la legitimidad de "torturar" al ganado. Claro que es muy difcil no preguntarse si, en el trnsito de los textos antiguos hasta los argumentos y sentencias de los jueces norteamericanos, por discutir en el llano los dilemas actuales lo que la obliga a argumentar sesuda y tenazmente contra reflexiones a veces recalcitrantes o inslitas , la filosofa de Nussbaum no ha perdido parte de su brillo singular.

La emocin y la ley - En su ensayo - El ocultamiento de lo humano- afirma que el asco proviene del deseo humano de no ser animales, un "deseo irracional". Pero podra ser muy racional: cuando rechazamos la ley de la fuerza y el canibalismo, o cuando negamos que el gnero tenga que ser estigma en la vida social deseamos racionalmente no ser animales. - Por supuesto, somos una especie animal y la prohibicin del canibalismo exige conciencia de esa diferencia; para m no es gran cosa porque estoy en contra de comer animales y me parece que mejor sera no mirar esa diferencia especfica con tanto inters. No deberamos olvidar que tambin somos una clase de animal. Yo creo que el asco ilustra el deseo de negar que tenemos cuerpos mortales que generan basura, por ejemplo. Muchos textos con los que discuto dicen: Los hombres son pura razn y slo las mujeres (o los negros, u otros grupos) son seres corpreos . Y quiero hacer manifiesta esta irracionalidad. No me preocupa el asco que proviene de un objeto primario heces o cadveres sino otra forma de asco, ms ideolgica: el asco que proviene de slo pensar en algo, un asco ms indirecto, porque siente repulsin por el pensamiento de algo que simboliza lo que nos produce asco, donde se cuelan fcilmente formas de sexismo y racismo. - La ira es una emocin mucho ms constructiva y legtima, dice, porque responde a las inequidades. En - Frontiers of Justice- seala tambin el papel de la protesta airada: "la protesta es el nico mecanismo que puede dirigir la atencin hacia los problemas morales ms urgentes". Hasta qu punto es legtimo el uso de la ira en el terreno de la justicia transnacional? - La ira puede ser mal conducida, claro, pero si est fundada en creencias correctas es una emocin muy razonable. Uno tiene que estar seguro de que ve correctamente lo que est ocurriendo; puedo estar equivocada respecto de una persona, de un hecho, o porque estoy sobreestimando la importancia de algo. En los Estados Unidos, los ricos sienten ira y protestan porque tienen que pagar ms impuesto a las ganancias que los pobres, pero su protesta no es legtima. Ahora, qu hacemos con la ira? Recientemente estuve escribiendo sobre Martin Luther King Jr. y su uso de la retrica poltica: l era muy bueno para proyectar emociones entre ellas, la ira en su auditorio; pero a la vez estaba comprometido con los mtodos no violentos en la lnea de Gandhi, y lo haca saber. No creo que cualquier uso de la violencia sea incorrecto (Martin Luther King, tampoco), pero creo que un movimiento de protesta en democracia es, probablemente, muy mala idea. La violencia est justificada en la revolucin contra un poder colonial, pero no en la mayora de las protestas en los pases democrticos. - El derecho de protesta de los movimientos de desocupados es precisamente un debate pendiente en nuestro pas. - La violencia es el ltimo recurso. Durante la Depresin, Franklin Roossevelt enfrentaba la posibilidad de una rebelin violenta, pero respondi a las protestas con programas efectivos. Pero un gobierno debe tener una respuesta eficaz, si no la gente no se va a sentar a esperar. - Usted traza una analoga entre la pornografa, que refuerza los estereotipos de misoginia, y cierta literatura antisemita. Cul sera el ideal de "proteccin" para la pornografa y las expresiones antisemitas? - Esa es una de las reas en las que cada pas debera adoptar las propias normas de acuerdo con su historia y tradicin. En Alemania no se pueden publicar o exhibir literatura antisemita, ni organizar partidos antisemitas pero la sociedad norteamericana est acostumbrada a la proteccin del derecho de expresin; cuando un grupo antisemita quiso marchar en un barrio judo, la Corte consider que estaba

en su derecho. En EE.UU. hay antisemitismo, pero no es el que hay en Alemania; por eso Alemania hace bien en sostener una poltica mucho ms restrictiva. - Qu opina de la condena a tres aos de prisin, en Austria, para el historiador britnico David Irving, que niega la existencia del Holocausto? - Me parece que Alemania y Austria, por su horrible historia, hacen bien en tener leyes ms restrictivas, que no funcionaran en EE.UU. El nazismo es un peligro constante en todas partes. Fjese si no en la violencia contra los judos en Alemania. - Y en Francia, tambin. - Por cierto. Alemania es una historia con final feliz, porque ya no hay partidos antisemitas con poder, pero s hay en Francia. Si miramos Alemania y Francia, tal vez s necesitamos restricciones porque quin sabe quiz sin ellas habra un rebrote nazi.

Fronteras de la justicia - En sus crticas al contractualismo de Rawls, llaman la atencin sus buenos argumentos para reconsiderar, contra toda la tradicin secular, las apelaciones de Grocio o Pufendorf a la ley natural como base ms slida para la justicia internacional. - Quisiera aclarar que mi reivindicacin de la ley natural retoma el estoicismo griego y romano y la tradicin protestante que desciende de all, en Grocio, Kant y otros. Es muy diferente del intento del catolicismo por reflotar una cierta poltica basada en la ley natural. Mi posicin es diversa en tema y contenido, y tambin porque insiste en que estos principios morales son parte de una sociedad liberal que distingui entre la concepcin poltica y las visiones con las cuales los seres humanos deciden vivir su vida. Retomo la distincin que traza Rawls en su gran Liberalismo Poltico entre una doctrina poltica y una doctrina comprehensiva. Digo slo que necesitamos ciertos principios morales como base para una vida poltica en conjunto. El inters nacional no puede ser base suficiente para las relaciones internacionales. Por lo tanto, creo que coincido con Grocio en cuanto a la moralidad que necesitamos discutir entre las naciones. Por supuesto, esta discusin se entiende en un modo liberal y no "realista" (que para todas las religiones y para los que no tienen religin. - La "dignidad humana" es un criterio no religioso pero s filosfico, establecido ms all de cada vida humana, sobre el cual se supone que el estado liberal tampoco debera pronunciarse. - Bueno, si lo que quiere decir es que tiene cierta estabilidad, entonces s. No pensamos que sea un acuerdo de corto alcance. Buscamos una pauta que tenga larga vida y estabilidad en la historia. Pero no creo que est ms all de la vida humana: se supone que tiene que identificar notas muy comunes y duraderas acerca de la vida sobre cuya importancia estemos de acuerdo.

Animales y humanos
La reflexin sobre los diversos niveles de sensibilidad o "racionalidad" que adscribimos a los animales no es una novedad en la historia de la filosofa ni patrimonio de ninguna corriente. Derrida, Buber, Levinas, Nussbaum, Sorabji, Singer, entre muchos otros, reflexionaron al respecto. Pero s se volvi un tema recurrente, como una deriva, una va obligada del racionalismo, en la que se entrecruzan, a veces contradictoriamente, las aspiraciones altruistas y egostas del pensamiento secular. Deberamos defender el derecho de las vacas o el de los productores ganaderos de los pases pobres? Exigimos el "desarrollo de la vida tica" de los pollos y defendemos el derecho de negrselo a un feto? Nussbaum dedica parte de su ms reciente ensayo a mostrar por qu los "animales no humanos" son "sujetos ticos", "sujetos de justicia". Uno de los puntos ms altos de su anlisis histrico del problema es la referencia a la legislacin britnica que, en el siglo XVIII, impeda a los carniceros y a los medicos formar parte de los jurados, por su inconmovible familiaridad con la muerte.

- Me resulta difcil ver qu niveles de racionalidad o de vida sensible deberamos adjudicar a los animales como para considerarlos sujetos ticos (as como hallar un criterio vlido para ello). Tampoco veo la importancia de insistir en el tema cuando el acuerdo sobre los derechos humanos es tan precario. - Djeme contestar a su ltima observacin. Creo entender que su posicin es que deberamos esperar

a que los derechos humanos estuvieran en mejor estado antes de enfocar los otros derechos. Muchas veces encuentro esta resistencia en el mundo en vas de desarrollo. Sin embargo, nunca diramos Los

derechos de las mujeres no estn muy bien reconocidos pero esperemos hasta que los derechos de los hombres estn totalmente asegurados. No pensamos as porque creemos que los
derechos funcionan como un sistema integrado, y no podramos sostener nuestra integridad como defensores de los derechos humanos si no apoyamos los de todos. De los derechos de los animales pienso lo mismo. Si realmente estamos en contra de infligir dolor y sufrimiento y contra la tortura, y todos los das comemos carne que proviene de criaderos de ganadera intensiva, que incluyen tortura fsica de los animales, creo que hay un problema. El dolor de una vaca no es distinto del de un ser humano. Si dijera

Triganme un buen argumento que admita que las vacas pueden ser torturadas y los hombres no, creo que la mayora no lo encontrara. En cuanto a qu niveles de vida sensible buscamos, depende

de qu prcticas nos preocupan. En la ganadera intensiva un problema est dado por la necesidad de movimiento del animal. Observando la vida de cada especie, vemos que para su desarrollo es frustrante vivir encerrado en un cajn toda su vida. La capacidad de voto, en cambio, es una funcin compleja que est fuera de la capacidad del animal no humano. En cada caso deberamos pensar qu clase de sensibilidad esta comprometida. En el libro discuto tambin algunas cuestiones complejas alrededor de los seres humanos con severas discapacidades; creo que deberan tener una especie de guardianes de sus derechos. Y lo mismo para los animales: guardianes que protejan sus derechos y exijan aplicacin de las leyes.

- Si su punto de partida es la condena del comer carne no hace falta que la filosofa empiece a establecer guardianes. - No es el punto de partida sino la conclusin de un argumento. Peter Singer y Jeremy Bentham dicen
y estoy de acuerdo que si se mata a los animales sin dolor, al cabo de una rica y buena vida, no siempre debera estar mal el matarlos. Coincido con Singer y Bentham en que los animales no prevn el futuro como el ser humano, y la diferencia es relevante. De hecho, yo como pescado, pero no carne; porque creo que la calidad de vida del animal y falta de dolor en su muerte son cruciales. El problema es que la industria alimentaria no cree en estas distinciones sino slo en cunto gana con el criadero de cerdos, pollos y vacas.

- Bueno, tambin hay cra intensiva de peces... - Pero el pescado tuvo una buena vida, nadando por ah. Se lo puede matar sin infligir dolor. Tambin
me parece que en la investigacin neurolgica sobre los peces es claro que no tienen capacidades cognitivas complejas para forjar proyectos que la muerte venga a frustrar, cosa mucho menos clara en las vacas.

- En relacin con esto, me gustara conocer su opinin sobre el estatuto del feto, o del nio no nacido. Deberamos considerarlos sujetos cuya capacidad de vida tica debera ser desarrollada y protegida o no? - Es una pregunta muy dura. Hay una diferencia crucial entre el feto y el animal no humano: el feto es
totalmente dependiente del cuerpo de otra criatura individual, su madre. Y a veces la vida de la madre corre riesgos para llevar a trmino el feto. Tambin hay casos en que no consinti en tener ese feto (violaciones o cuando no se tiene acceso gratuito a los mtodos anticonceptivos). As que pienso que si viviramos en una sociedad en la que no hubiera violacin, ni sexo coercitivo en el matrimonio, y anticonceptivos gratis (son muy caros en EE.UU.) y educacin sexual, entonces podramos empezar a ver el problema de qu deberamos decir de la mujer que voluntariamente concibe un nio y luego quiere abortar. La mayor parte de los abortos no son de este tipo. Por otra parte, una de las causas ms grandes de muerte de mujeres en el mundo es el aborto selectivo en pases en los que antes se mataba a las bebas o se las dejaba morir negndoles la comida. En India es un problema terrible, y creo que el aborto selectivo debe ser ilegal. Algunas feministas en India creen que la nica manera es restringiendo, en general, todos los abortos; yo espero que no sea as. Pero tampoco se puede decir Aborto a demanda para todo el mundo porque sera malo para las mujeres en todo el mundo.

- Es correcto estar en contra del aborto selectivo y no del aborto de hombres y mujeres? - Hay diferentes posiciones que podra uno defender. Uno podra decir que las nicas buenas razones
para el aborto son el riesgo de la madre, la violacin o el no consentimiento. Es una posicin muy coherente siempre que tengamos acceso subsidiado a los anticonceptivos. Otra posicin es que podemos admitir el aborto a eleccin, en la primera parte del embarazo, siempre que no sea un aborto selectivo. Sera una posicin perfectamente buena.

- Un feto es totalmente dependiente de la madre, deca. Su defensa de los derechos de los discapacitados focaliza su dependencia respecto de toda la sociedad, pero en el anlisis del aborto, el punto de vista ya no es el del ser dependiente. - Creo que ese punto de vista no est en absoluto ausente del debate; de hecho, se lo utiliza
emocional y engaosamente: los religiosos traen esas fotos de fetos sugiriendo que son efectivamente bebs y no se preocupan por el costo de la madre. En cada caso tenemos que preguntarnos qu est en juego y, sobre todo, si hay una diferencia entre vida potencial y vida que tiene reales posibilidades de una vida separada.

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