Entretien avec Camille de Toledo, ralis par John Jefferson Selve (biblionaute, journaliste)

Contre une nombriliste

littrature

dprime

et/ou

PAR JOHN JEFFERSON SELVE (JOURNALISTE) Aprs les dbats du printemps dernier sur la littrature-monde, et l'occasion de la sortie de son deuxime roman, Vies et mort d'un terroriste amricain, l'auteur d'Archimondain Jolipunk voque l'influence de l'image sur l'criture et les rapports de la fiction l'histoire, tout en s'en prenant aux ambitions triques de la littrature franaise contemporaine. Sans mcher ses mots John Jefferson Selve. - Vies et mort d'un terroriste amricain est un roman inclassable: ni franais, ni amricain, il ne rpond pas au critre de la pure fiction, de l'autofiction ou du processus des grands rcits. N'avez-vous pas peur que ce ct non labelisable vous pnalise?

Camille de Toledo. - Je suis extrmement pnalis. Je dirais mme que je purge ma peine. Parfois, je voudrais m'en prendre mes jurs, leur conformisme, leur panurgisme. J'observe qu'il y a dsormais une division du travail romanesque o chaque pays se spcialise. Les tonnants voyageurs, avec leur manifeste de Saint-Malo, l'ont assez dit. La spcialit de la France aujourd'hui concide peu prs avec son tat. Je veux dire qu'elle se morfond, s'assche, se rassure en voquant sa grandeur passe. Cela ouvre la voie une littrature dprime et/ou nombriliste lorsqu'il est question du prsent, et une dploration des grands rcits, des romans du XIXe lorsqu'elle compare sa production avec celle du reste du monde. Voyez, lorsque les tonnants voyageurs attaquent en disant qu'il faut sortir du cadre national et rompre avec la langue appauvrie de la mtropole, ce que les auteurs et les critiques de l'intrieur rpondent: Les gens parlent comme a aujourd'hui. Les gens vivent, baisent, mangent, dpriment, pleurent comme a... Ils se dfendent au nom du ralisme, mais c'est un ralisme de cul-de jatte, celui d'une France gocentrique, bout de souffle. D'un autre ct, lorsque Maurice Nadeau et d'autres parlent de la supriorit du roman amricain, ils ne font que la moiti du chemin. Les Etats-Unis sont sujets de l'histoire. Et Dieu n'est absolument pas mort pour un Amricain. Il y a donc de l'pique, de l'aventure, du rcit, des hros. Et, comme ils disposent galement d'une incroyable machine fiction, mdiatique et cinmatographique, les crivains sont contraints de se mesurer plus grand qu'eux. Ils doivent rpondre au grand rcit, l'identification, la puissance de la fiction d'Etat, par des structures, des rcits, et une langue complexe, polyphonique. C'est une affaire de survie. Dans ce cadre-l, je ne suis nulle part. Ni un tonnant voyageur d'origine crole ou mtisse qui apporterait son paganisme, sa vision enchante du monde une langue franaise en voie de mortification, ni un monstre amricain capable de rivaliser avec le grand pplum pathtique, barbare, et monstrueux de l'Histoire en cours. Ni a fortiori une femme ou un homme d'origine franaise, agnostique, nombriliste et dprim, qui aurait l'audace d'exposer son entropie, sa vulve ou sa verge la terre entire.

John Jefferson Selve. - Vies et mort d'un terroriste amricain participe du mme mouvement que votre premier roman L'Inversion de Hieronymus Bosch, vers quoi voulez-vous aller? Camille de Toledo. - L'Inversion et Vies et mort font partie d'un mme cycle. A l'instant o je parle, je peux dire qu'il y aura quatre livres dont deux sont dj publis. Ces livres ne sont pas des suites au sens chronologique, ni des changements d'axe ou de personnages comme dans le Quatuor de Durell. L'image que je prends souvent pour parler de ce cycle est celle d'un peintre qui aurait achev une fresque et passerait son temps chercher, dans les diffrentes strates et paisseurs de la peinture, la cause premire, la source, l'origine de la fresque sans jamais la trouver. En histoire de l'art, le procd est connu. On examine une toile de matre aux rayons X et l'on est capable de dterminer les diffrentes tapes de la peinture, les esquisses, les bauches caches. Ce que je veux faire avec ce cycle, c'est cerner par la fiction la position d'un franais et d'un europen la charnire du XXe et du XXIe sicle. D'o peut-on encore dire le monde? Quelle est notre place - le parterre, les balcons, le paradis, l'avant-scne ou la scne? De quelle faon l'Histoire, la guerre, la terreur, en rappelant la fois le rel et l'pique, nous engagent-elles? Vu d'un continent l'Europe - qui essaie tout prix de construire un horizon sans guerre, sans conflit, comment nous parvient le grand rcit puissant, spectaculaire, peplumesque des Etats-Unis? Depuis mes premires lectures - et je me suis mis lire tard pour me faire accepter de mes petits camarades - le roman est, chez moi, une question de vie ou de mort. Je crois que toutes les conneries qu'on entend sur le style, la manire, sont des aveux de btise. Ils tmoignent d'un dcrochage trs franais, formaliste, o le roman perd sa raison d'tre, son enjeu, sa tension. Lorsque Claudio Magris lit L'Homme sans qualits de Musil, il nous rappelle sa ncessit. Il cherche dfinir l'angle mort du roman. Il en fait une qute d'identit qui ouvre sur le vide. C'est ce type de lecture des uvres qui manque cruellement aujourd'hui. Au-del de l'objet, de la manire, au-del des logiques psychologiques et des choix formels, de l'identification, qu'est-ce que le roman peut nous apprendre de plus?

Si je devais prendre un exemple tir de mon travail, je parlerai de la suspicion: voil un des traits caractristiques du regard contemporain: nous suspectons les rcits de la ralit. Nous les mettons en doute. C'est une re de suspicion qui produit, dans certains cas, un regain de foi religieuse - revanche de la mtaphore et du dogme contre l'incertitude du monde - et dans d'autres, une attirance pour la conspiration - une version logique, cohrente et opposable des faits. Or, comment traduire dans une fiction cette suspicion l'gard du rcit? En creusant dans l'image premire, en remettant en cause, chaque livre, ce que l'on croyait acquis, stable, en dgageant une strate ou une signification souterraine. Voil pourquoi je crois que le vritable ralisme doit nous ramener l'exgse et nous entraner dans un rapport no-mdival ou cabalistique au texte. Voil aussi pourquoi je crois que des travaux de fiction comme les miens ou ceux de Danielewski sont proches. Ils disent l o nous en sommes: entre la suspicion et la foi.

John Jefferson Selve. - Pourquoi le cinma et l'image sont-ils si prsents dans vos livres? Camille de Toledo. - Encore une fois, c'est une affaire de fidlit. O en sommes-nous? A quelle poque crivons-nous? L'image, dsormais, prcde le texte. Dans Vies et mort..., je dis de Peter Samek, le ralisateur du film avec lequel s'ouvre le livre, qu'il est un peu comme tous les gamins de son temps virtuose de l'image, handicap de la vie. Lorsque j'cris handicap, il faut l'entendre au sens propre. On peut imaginer une amputation, une ablation d'un organe qui l'empcherait de s'incarner, de s'enraciner, d'tre pour de bon. Il y a donc plusieurs ncessits qui me contraignent, moi, crivain europen du dbut du XXIe sicle crire sur l'image, partir de l'image. Ce n'est pas un choix. C'est une forme d'honntet, de lucidit. Lorsque je me trouve, par exemple, en fort, avec ma fille, et que je souhaite lui dcrire les arbres, c'est une exprience atroce. Je suis incapable de nommer les diffrentes espces. Contrairement aux tonnants voyageurs, je dois admettre que je ne suis plus en mesure de palper le monde, d'en recueillir le chant, de le parcourir. C'est un peu comme l'histoire des enfants qui ont grandi en ville et qui, de leurs annes la cantine, concluent que les poissons sont carrs et recouverts de
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panure. L'image fabrique du monde est dsormais premire dans l'ordre de nos perceptions. Voil pourquoi des crivains comme Pierre Michon sont si prcieux. Ce sont des tres en voie d'extinction. Leur langue est celle d'un temps liturgique o le monde se disait avec les mots sacrs de la prire. Sa langue est une prire dfunte, une prire vaincue, obsolte. Cela dit, je crois que nous sommes prcisment la charnire. Le moment o, de l'infinit des strates d'images, va renatre une expression de la foi. C'est l prcisment, le lieu transitoire que j'occupe: je reconnais ne plus pouvoir accder directement au monde, je reconnais tre un voyageur immobile, un spectateur en voyage, j'admets la dchance de l'criture et sa position nouvelle, dans l'interstice laiss par l'amoncellement des images, et j'entrevois pourtant qu'en regardant bien au fond de l'optique - la bulle technologique par laquelle nous apprhendons dsormais les choses - il y a un point noir, vertigineux, impalpable o pourrait se loger une foi nouvelle, pour le meilleur et pour le pire. C'est ainsi que, en crivant, je laisse remonter en moi, la part allgorique, religieuse de mon ducation.

John Jefferson Selve. - L'identit, l'ersatz, la nostalgie et l'authenticit animent vos romans comme des notions quasi politiques...

Camille de Toledo. - Je dirais a autrement. Je pars de la rplication. C'est le point de dpart du roman: le dcor et le pplum qu'il va falloir dconstruire. Le pouvoir de rplication. La ville de Paris recr au Texas dans L'Inversion, faisant suite au film culte de Wenders, Paris-Texas . Ce n'est plus seulement comme au temps de Benjamin, celui de l'uvre d'art dont le statut est profondment boulevers par la rplication. C'est le monumental, l'architecture, la ville entire qui deviennent les objets possibles de la rplication. Cette capacit de reproduire n'est donc pas nouvelle, mais elle travaille en profondeur le rapport que nous pouvons encore entretenir avec le monde. Je dirais que Baudrillard est un moment de crispation de ce rapport. Il portait une parole dont l'ironie ne dissimulait jamais compltement la tristesse d'avoir perdu l'origine. A une autre poque, un contemporain d'Oscar Wilde, William Morris, dans l'ge de l'ersatz, manifestait la mme inquitude. En un sicle, nous sommes donc passs de la dnonciation de l'inauthentique chez Morris, l'ironie et au rire du simulacre chez Baudrillard. Mais ce travail n'est pas fini. Plus les capacits de rplication augmentent, plus l'artificialit s'tend, plus nous devrons apprendre nous gurir de la nostalgie.

Je dis parfois que le cycle commenc avec L'Inversion est un adieu aux origines. Et j'aimerais, en effet, en sortir guri. J'aurais alors russi faire entrer notre nostalgie dans un troisime ge. Celui de l'aprs-ironie, o la tristesse de la perte s'apaise et laisse la place l'enchantement d'une seconde nature, o l'on cesse de condamner le simulacre pour au contraire apprendre qu'en lui, les mmes douleurs, les mmes rires, les mmes ralits se tissent. Voil pourquoi c'est par la littrature, et non par la philosophie, que je m'y emploie.

John Jefferson Selve. - On vous a vu passablement nerv chez Frdric Taddi, dans l'mission Ce soir ou jamais consacre la rvolution. Vous opposiez l'ide que nous tions plutt l're de la restauration. Que vouliezvous dire par l? Camille de Toledo. - J'entends Restauration dans le mme sens que celui employ par les historiens de l'art et les spcialistes du patrimoine. A priori, lorsqu'elle est dfinie en 1961 par la Charte de Venise sur la conservation des uvres d'art, la restauration apparat trs souhaitable: comment pourrait-on vouloir que des tableaux, des monuments se dgradent? Mais, ce qu'il faut noter - je ferai remonter historiquement le point de dpart de ce cycle de restauration la chute du Mur de Berlin et l'effondrement du bloc sovitique - c'est la convergence depuis quelques annes d'une idologie politique lgitimiste et de la cause des historiens de l'art. Ainsi, dans les pays de l'Est de l'Europe, on a entrepris la restauration des chteaux - celui de Gdll en Hongrie - et des cathdrales, comme Dresde. On peut faire un parallle, il me semble, avec l'poque de Viollet-Le-Duc et de Napolon III. Dans un cas, c'tait les fractures rvolutionnaires de 1789, 1830 et de 1848 qu'il fallait dpasser. Aujourd'hui, ce sont les destructions des rgimes totalitaires - pour l'Allemagne et l'Europe de l'Est - et le laxisme moral issu des annes 1970 - pour la France. La restauration du patrimoine vient donc incorporer dans les murs la restauration politique de l'autorit, de la discipline. Or, comme au temps de Napolon III et de Viollet-le-Duc, nous vivons un moment o la clbration de la grandeur passe n'est plus seulement nostalgique et rtrospective. Elle produit une politique technologiquement assiste o l'on quitte la restauration pour entrer dans la recration. Voil ce que je voulais dire.
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John Jefferson Selve. - Que peut-on vous souhaiter dsormais ? Camille de Toledo. - Des complices. Propos recueillis par John Jefferson SELVE (biblionaute, journaliste)

L'auteur N Lyon en 1976, Camille de Toledo a publi un essai en 2002, Archimondain Jolipunk, puis un premier roman en 2005: l'Inversion de Hieronymus Bosch. Vies et mort d'un terroriste amricain, son deuxime roman, vient de paratre aux ditions Verticales. 02/10/2007