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da la Entrevista sensacin de que profesores y alumnos al los investigador Mariosiguen Carretero tratando estos problemas como muy sencillos,

como si solo dependieran de la voluntad individual. Es lo que podramos llamar una visin concreta, en vez de abstracta y compleja, de los problemas sociales e histricos. A partir de los aos 60, empieza a haber toda una serie de impugnaciones, que podramos llamar democrticas, de las grandes narrativas estatales muy centradas en los grupos dominantes. En el caso de Estados

Unidos, por ejemplo, surge la historia vista desde los afroamericanos, desde los latinos, y emerge una visin mucho ms plural, pero tambin, en muchos sentidos, relativista. Cmo ve estas discusiones en el currculum y en las prcticas de los profesores? Hay una situacin muy delicada en torno a esto. Porque podra decirse que cualquier narrativa accesible a los chicos es vlida. Y eso plantea problemas epistemolgicos, de orden disciplinar, pero tambin de orden didctico. Hasta qu punto el profesor puede dar eso por vlido sin Mario Carretero naci en Tetun donde vi-la rems?(Marruecos), Es importante que exista docente acerca de las funEn su ltimo libro usted analiza, a vi muchos aos. Realiz su flexin Tesis Doctoral en Madrid y ciones que ha tenido la enseanza travs de una perspectiva comparada, se form posteriormente en Canad y Estados Unidos. de la historia, en tanto ha estado dila situacin actual de la enseanza de Actualmente, su vida se desarrolla ambos lados del seada a para apoyar identidades nalas ciencias sociales y la historia. Hoy, en las grandes nasegn muchas evaluaciones internaAtlntico, ya que desde hace cionales ms de basadas diez aos divide rrativas que dieron sentido a las cionales, las ciencias sociales no son su tiempo entre Madrid y Buenos Aires. Especialista en naciones tal como se constituyeron consideradas fundamentales. Cmo psicologa cognitiva, es catedrtico en XIX. la Universidad en el siglo Y eso est en crisis se podra argumentar su inclusin priopor razones las naciones ya ritaria? Autnoma de Madrid e investigador de diversas: FLACSOno estn cumpliendo las funciones En primer lugar, me parece que haArgentina. Sus actuales intereses tienen que ver con que desempearon hasta la Segunda bra que centrar la enseanza de las los problemas del desarrollo Guerra cognitivo vinculados Mundial y, en la con medida en ciencias sociales en una comprensin se ciencias debilita elsociales. sentido de la procrtica de la realidad, entendiendo por la comprensin de la historiaque y las Su pia nacin, se debilita la narrativa esto una visin compleja del mundo, ltimo libro: Documentos de identidad. La construccin que la sostiene. Creo que es interede los trasfondos econmicos, poltide la memoria histrica en un mundo global , (Paids, sante comentar que, quizs, un ciercos, histricos e ideolgicos, consideto auge de estas narrativas se debe rando a la ideologa como algo que se 2007) da cuenta de ello. justamente a ciertos mecanismos repuede construir y deconstruir, como activos. Al debilitarse el sentido de la un objeto de anlisis del cual es necenacin, se produce una gran insegusario distanciarse. Y, por otro lado, creo ridad en los ciudadanos y,bsicamenentonces, tambin necesario relacionar la enseanza de las cienvel cognitivo. Se ha encontrado que lo que se hace ms fuerte la creencia en la cias sociales con aspectos procedimentales vinculados te se hace en la clase de ciencias sociales es copiar, idenhace ante de esto procon los mtodos cientficos. Y hablo en plural porque hoy tificar capitales o narrativa. repetir lasQu caractersticas unel perofesor? No es un problema que tenga da hay un acuerdo en toda la comunidad cientfica de do histrico pero en un sentido pasivo; como mucho, fcil solucin, tenemos que que no hay un solo mtodo sino que hay una pluralidad se elabora un cuadro resumen. Por lo tanto, semoverrealizan en el mbito de lo tentativo. de mtodos cientficos. Creo que as los alumnos popocas actividadesnos de ms inters cognitivo y didctico, Cuando uno se enfrenta con este tidrn comprender que entender el mundo social tiene como plantear problemas, razonar. poes de primer paso esla que ver con hacerse preguntas y darse respuestas, a traEl otro problema elcuestiones, estereotipoel de que, no solo tomar consciencia. Esto no es la sovs de complejos sistemas de indagacin. enseanza, sino las propias disciplinas vinculadas con lucin, pero permite unas reflexioEn este marco, cules son los problemas principalas ciencias sociales no requieren complejidad. Por ejemnes que pueden posicionar mejor al el les que identifica? plo, en muchos mbitos de la sociedad se piensa que docente. Creo que la enseanza A m me parece que hoy, a nivel internacional, la enproblema del hambre del mundo es de resolucin de simla historia no jode alguna vez que seanza de la historia, y de las ciencias sociales en general, ple: consiste en tomar alimentos donde estn ylos drno sonrecursos los que solusigue teniendo algunos de los problemas que ya fueron selos a los que nohistoriadores los tienen, o tomar econcionan que pobres. los detectados hace varias dcadas, que yo resumira funmicos de los pases ricos problemas y drselos sino a loslos pases crean. Yo creo que tenemos que damentalmente en dos: El primero es que la actividad doLas investigaciones especializadas demuestran que estos poder transmitir al alumno el cente y discente sigue siendo una actividad de bajo niproblemas son mucho ms complicados. Sin que embargo,

Hace falta una comprensin ms historiogrfica del pasado

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estudio histrico de un problema no es tanto que sepamos finalmente qu ocurri, cmo ocurri, que lo sepamos todo de ese evento, sino ms bien que es la reflexin de carcter hermenutico acerca de ese mbito del pasado. Porque viajar a ese pas llamado pasado es imposible. Por otro lado, me parece que sera bueno desterrar el relativismo fcil. Yo creo que es algo perfectamente defendible sostener que hay varias versiones posibles sobre un evento pasado. Es ms, yo creo que la actual enseanza de la historia debera ir hacia eso. Ahora, eso no es afirmar que cualquier cosa vale, porque al mismo tiempo hay que trabajar para vincular la enseanza de la historia con la utilizacin de procedimientos rigurosos y complejos que supongan avances en la actividad de pensamiento de los alumnos. En la actualidad, la historia escolar est cada vez ms vinculada a los medios, las pelculas de Disney, los relatos televisivos (la serie de historia de Felipe Pigna, por ejemplo), sobre todo en la organizacin de los rituales, las efemrides. Cmo pensar hoy estas formas no escolares de educacin histrica? Hay dos cuestiones diferentes. Una es la cuestin de los formatos. Los rituales clsicos de las efemrides, como formatos de comunicacin y de reflexin, estn un

tanto agotados, no pueden competir con los que proporcionan los medios. Por otro lado, creo que habra que repensar su sentido porque estn mucho ms al servicio de la construccin de identidades nacionales que de la enseanza rigurosa de la historia, lo que sucede tambin con los formatos televisivos, a lo Pigna. Esto es lo que, entre otras cosas, intento mostrar en mi libro Documentos de identidad . Estn un tanto agotados, pero siguen vivos y actuando. S, son estas disfunciones que tienen los sistemas educativos, pero las actividades que se les proponen a los chicos con ese formato un tanto rgido son inercias que los sistemas educativos siguen arrastrando. Creo que eso hace que exista entre los profesores una demanda fuerte de otros formatos. En general, nuestras investigaciones y otras tambin muestran que en la primaria el formato es relativamente funcional. El chico conserva una cierta agencialidad sobre el evento, las actividades son flexibles y expansivas hacia otros mbitos, como el artstico. Entonces eso es eficaz. En la secundaria el formato es disfuncional porque lo que se propone es rgido, falto de comunicacin, no hay actividad dialgica. Entonces es lgico que los propios

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En la enseanza de la historia, podra haber varios ejes didcticos. Uno es la existencia de historias alternativas, la comparacin de narrativas. Otro eje es la consideracin de diferentes momentos histricos. Son ejes que podran brindar una comprensin ms historiogrfica del pasado.

profesores acudan a formatos ms modernos, que incluyan videos, etctera. Por otro lado, habra que ver si estas nuevas alternativas estn proponiendo un contenido que permita una lectura compleja de los fenmenos histricos y sociales. A m me parece que no tanto como podra parecer. Pueden tener sus ventajas, sobre todo que impliquen ms activamente al alumno, pero me temo que se estn dando estos mecanismos reactivos ante una identidad nacional muy cuestionada. Entonces surge una lectura ms moderna en su formato, porque vemos al hroe en un video, con un guin ameno, y eso es atractivo, pero de nuevo el hroe queda en una posicin muy poco histrica, en el sentido disciplinar del trmino. Este es un poco el riesgo. Otro tema es el anacronismo, porque en estos usos de las pelculas prevalece una visin que se olvida que se trata de un relato posible entre muchos otros. En las pelculas hay mejores y peores reconstrucciones histricas: algunas se esfuerzan por viajar a ese pas del pasado y otras hacen actuar a los personajes del mismo modo en que las personas se comportan hoy. Hay una temtica de investigacin, la comprensin de la empata, que es la posibilidad que tiene el chico de entender, de forma anacrnica o no, algo del pasado. Los chicos, hasta la adolescencia, cuando tienen que calificar la actuacin de reyes, de lderes polticos o hroes, por ejemplo, los consideran crueles porque matan a mucha gente. En realidad, lo estn haciendo desde el punto de vista de nuestra mentalidad moderna, donde existen los derechos humanos, pero en su mo45

mento, la consideracin de esos hechos fue totalmente distinta. As, enla enseanza de la historia, podra haber varios ejes didcticos. Uno es la existencia de historias alternativas, la comparacin de narrativas. Otro eje es la consideracin de diferentes momentos histricos. Son ejes que podran brindar una comprensin ms historiogrfica del pasado. Cules son los aportes de la investigacin comparada en la comprensin de la enseanza de las ciencias sociales? La comparacin en la enseanza de la historia, (en mi libro trato Espaa, Estados Unidos, Mxico, Rusia, Japn, Alemania y otros pases) es interesante porque permite ver con ms facilidad no solamente lo que est ocurriendo en diferentes lugares, sino si hay unas reglas comunes que expliquen todas esas situaciones. Por otra parte, me parece que es til porque la comparacin ayuda a pensar algunas cosas de otra forma. Por ejemplo, un dato que yo suelo introducir es el hecho de que en algunos pases como Espaa no hay efemrides. Para determinados tipos de lectores es sorprendente. El tener ese dato les hace por primera vez distanciarse del fenmeno. Si en otro pas esto no existe, entonces resulta que esto no es tan natural. Y por primera vez pueden mirarlo como un dispositivo, que puede analizarse y comprenderse mejor, y no como parte de la realidad.
Ana Abramowski Ins Dussel
Fotos: Luis Tenewicki

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