Entrevista con Fredrik Barth

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ENTREVISTA CON FREDRIK BARTH Oslo, 5 de Junio de 2005

Entrevista: Robert Anderson Traduccin: Lydia Rodrguez
Nota del autor: Durante una estancia en la Universidad de Cambridge en el curso 2004-2005 y mientras trabajaba en un estudio sobre los orgenes biogrficos de la obra Political Systems of Highland Burma, convers con varias personas en relacin a los recuerdos que tenan de Edmund Leach. As fue como contact con Fredrik Barth y le ped permiso para grabar nuestra conversacin y formar parte de la serie anthropological ancestors coordinada por Alan Macfarlane en Cambridge. Tom un vuelo directo de bajo coste a Oslo en un aeropuerto cercano a Cambridge y sub al tranva que culmina la ladera de las montaas desde las que se divisa Oslo. Esa brillante y soleada maana entr en la casa donde vive desde 1961. El profesor Barth, entonces con 77 aos de edad, acababa de regresar de un tribunal de tesis en la Universidad de Bergen. Los rboles y jardines que rodeaban la casa me recordaban a los que tenemos en Vancouver, y el tranva sigui hasta llegar al famoso trampoln de esqu de Holmenkollen. La casa est decorada con alfombras y objetos recopilados por el profesor Barth, que se combinan con hermosos y prcticos elementos noruegos. Nos sentamos en una habitacin que contemplaba un lago desde una altura de 300 metros, dentro de las fronteras de la ciudad. De vuelta, me llev a la ciudad en su coche, y en el corto viaje me indic que era ms un esquiador que un conductor. Tuvimos conversaciones que no aparecen en esta transcripcin, y quiero manifestarle mi gratitud por su espritu generoso con un completo desconocido.

R.A. Es un gran honor y un placer haberte conocido finalmente. Puede que saltemos de un tema a otro en la conversacin, y para los que quieran seguirla de forma lineal, luego podramos reconstruir y... F. B. Cortar y pegar ...Cortar y pegar, s...Cuando iniciaste tus estudios de licenciatura, qu fue lo que te atrajo hacia la antropologa? Veamos De pequeo me interesaba la zoologa, como a muchos nios, y as fue como comenc a descubrir el tema de la evolucin y la paleontologa. Mi padre era geoqumico, y poco despus del fin de la guerra se le ofreci una plaza como profesor visitante en Chicago, as que termin el instituto, y me march con l. Entonces empec a estudiar paleontologa y antropologa en la Universidad de Chicago. Empec interesndome en el tema de la evolucin humana, pero al cabo

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de dos aos, despus de haber visto todo el espectro de temas en la Antropologa Americana, acab decantndome por la Antropologa Social.. En qu ao fue esto aproximadamente? Del 1946 al 1949. Y en ese recorrido desde la evolucin humana a la paleontologa y a la antropologa, recuerdas alguien en particular que fuera la referencia o el gua? Bien Chicago era un lugar maravilloso por aquel entonces. Era un lugar fascinante sin ninguna duda, puesto que era el perodo de los G.I.1, as que los estudiantes eran maduros y estaban muy motivados, supongo que todava lo estn, pero no creo que sean tan maduros como antes. Entonces, tuve la oportunidad de estar con un montn de gente maravillosa. Y los profesores estaban en su poca dorada. Supongo que la persona con la que ms me relacion cuando empec paleontologa y arqueologa era Bob Braidwood, y fue l quien me llev a Oriente Medio. Yo saba algo de antropologa fsica y osteologa de animales, as que me un al grupo como su experto en huesos. Braidwood era un autntico hbrido, trabajaba en la frontera de la paleontologa pero tambin tena gran inters por las cuestiones referentes a las grandes civilizaciones S, pero en aqul momento l estaba trabajando en los orgenes de la agricultura, as que yo era su hombre de confianza en ese rea Y Redfield estaba en Chicago por aquellas fechas? Redfield estaba all y era el director del departamento, pero era una figura bastante distanciada, y puesto que l no era un humanista, sino un cientfico, yo nunca llegu a tener demasiada confianza con l. No obstante, l ejerca una enorme influencia intelectual en todo el departamento. Y Sol Tax todava no era importante en aquel momento, as que toda su energa organizadora la invirti en el departamento. Y l era un hombre muy divertido! Erving Goffman ms o menos fue

Soldados o miembros del ejrcito estadounidense, que volvan tras haber participado en la Segunda Guerra Mundial (N. de la traductora).
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contemporneo mo, as que le conoc, y su libro The Presentation of Self in Everyday Life fue un gran estmulo para m. Eso sugiere una hermosa mezcla de sociologa, antropologa, e historia. S, historia en el sentido de evolucin, pero tambin la historia cultural de Braidwood. Y a m todos me venan muy bien. Creo yo que hubiera podido continuar felizmente en cualquiera de estas reas. En algn momento debiste tomar la decisin de iniciar el doctorado en antropologa y hacer trabajo de campo S, yo siempre di por hecho que iba a hacer el doctorado. Pero el que me inclinase por la antropologa social dependi de... bueno, supongo que haba varios factores. Uno de ellos era el placer que me daba contemplar sociedades tribales, y descubrir lo accesibles que eran, as como disfrutar la vida con la gente, as que me decid por ello. Y dnde fue esa primera experiencia? Fue en Iraq, en la excavacin Jamo, de Braidwood cundo fue? Posiblemente en 1951 Haba otros estudiantes all? Era un equipo? S, Bob Adams. l era uno de mis compaeros, haba dos o tres ms, pero slo estuve unos pocos meses con ellos en Iraq. Luego ellos se fueron, y yo me qued. Entonces fuiste hacia las montaas, hacia el rea de Kurdistan S.

En ese momento, sabas que Edmund Leach haba hecho trabajo de campo en el rea? No, no lo saba, pues en aquel momento nadie le conoca, era una figura menor. As que volv a Noruega, y all no haba nada para m. Empec a buscar un sitio para hacer el doctorado, as que se me ocurri intentarlo aqu. En Oslo?

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S No en Bergen? No. Bergen apenas era una Universidad en aquellos tiempos. As que pens en las cosas que haba estudiado en Chicago, y decid que quera trabajar con Raymond Firth en Londres. En 1951, 1952, yo tena algunos ahorros para estar en Inglaterra durante un ao, as que lo arregl para irme durante un ao al London School of Economics. Cuando todo estaba preparado, Firth me escribi una carta diciendo que estara fuera la mayor parte del tiempo, pero que tenan all a Edmund Leach, que haba estado en Kurdistan, y qu poda ser mejor que eso? Sin embargo, yo me desilusion mucho porque pens que Raymond Firth sera mucho mejor que cualquier ingls que hubiera ya me comprendes. Pero en cualquier caso, era muy emocionante ir a Londres, haba mucha gente interesante all, y as conoc a Edmund Leach. Creo que al cabo de dos horas con l ya me haba fascinado. l tena esta fuerza intelectual tan especial, yo le admiraba mucho y le quera mucho.

No haca mucho que se haba mudado a Cambridge. Se tom la decisin de que Leach supervisara tu tesis o que lo hara Firth cuando volviera? Fue Edmund quien lo decidi aunque para ellos, era un manuscrito, no era una tesis doctoral... La habas escrito aqu Yo estaba en el proceso de escribirla y ms o menos terminarla. Y despus de ese ao en Londres, volv y la present aqu. Yo era joven, lo hice deprisa y corriendo, y desde luego, no es la mejor obra que he escrito, as que me suspendieron. El London School of Economics te suspendi? No, Oslo. Ah, entiendo, as que en t estabas en una especie de programa de estudios en el extranjero, pero tu intencin era volver a presentar la tesis aqu (Oslo). Exacto.

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Y estos exmenes aqu, son algo bueno, dramticos tal vez no sea la palabra adecuada, pero hay un elemento pblico S, es una defensa pblica. Podras describir cmo ocurri? Bueno, en realidad nunca llegu a la defensa, porque directamente no me aprobaron Ahora entiendo ms o menos lo que pas, pero la versin oficial es que como era sobre un rea muy nueva, buscaron asesoramiento externo. Tambin haba miembros de mi comit que seran mis competidores si se me conceda el doctorado As que consultaron a Evans-Pritchard, y l les escribi una especie de carta de cinco lneas en la que no deca nada ms que al menos en Oxford el requisito indispensable para conceder el doctorado era ms de un ao de trabajo de campo, y yo no lo haba hecho. As que en Oxford, no me hubieran dado el doctorado Eso es todo lo que dijeron. Y claro, como aqu queran ser al menos tan buenos como en Oxford, pues no me lo aprobaron. Y despus de eso, me las apa para conseguir financiacin para 5 aos, algunos profesores tenan fe en m, y tuve esta nueva oportunidad. Fue entonces cuando me fui a trabajar a Swat en Pakistan. Transferiste alguna parte del modelo que habas elaborado en el primer manuscrito a la situacin de Swat? S. El primer manuscrito claramente aplicaba un enfoque weberiano a la poltica, y creo que he mantenido este enfoque a lo largo de mi vida. Entonces me fui al campo, y fue cuando Edmund se traslad a Cambridge. Yo no quera volver a enviar la tesis a Oslo, as que lo arregl para hacer el doctorado en Cambridge. Y l fue entonces tu director de tesis. S. Y l era muy acogedor, y de nuevo la experiencia de Cambridge fue maravillosa intelectualmente.

Era una poca excelente para estar all. Casi como cuando estuviste en Chicago anteriormente S.

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Qu suerte Haba otras personas como t que haban llegado a Cambridge desde Chicago, Harvard o Nueva York? Aunque tambin hay bastante movimiento en el sentido inverso Muchos de mis compaeros en Chicago tambin acabaron viniendo aqu. Elisabeth Bott, que era tambin amiga de Edmund, y estaba en el London School of Economics, en el Tavistock Institute, por bastante tiempo. Tambin Tom Fallers estaba en Oxford y un par de compaeros ms yo me senta como parte de esta pequea oleada de antroplogos de Chicago que emigraban a Inglaterra. Y entonces volviste de tu experiencia con los Pathans S, creo que fue en 1954 cuando hice mi trabajo de campo. Resulta difcil imaginar que alguien haya vivido con los Pathans sin que esto le haya cambiado de alguna manera Cmo te afect esta experiencia de trabajo de campo? Bueno, se confirm mi intuicin de que la vida poltica es una lucha y que mucha gente lucha por ciertas ventajas, y que esta dinmica se da cuando la gente piensa de manera estratgica as que creo que la perspectiva analtica que utilic para el estudio de los Swat Pathans era muy atractiva en cuanto a este argumento intelectual, pero tambin es lo que la propia gente de Swat me ense. Quieres decir que ellos tenan una consciencia de lo que era esa vida poltica? As es, tienen una consciencia dursima, de que esto es una autntica lucha por la supervivencia En la que puedes perder? S, puedes perder terriblemente y nadie va a cuidar de ti. Tienes amigos si hay algo en lo que podis contribuiros mutuamente, pero no puedes ser un gorrn de ninguna manera. Tu linaje te da algunas cartas, pero tienes que saber jugarlas bien Y hay jugadores mejores y peores S, as es.

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Y en el camino hacia abajo, por as decirlo, uno puede ver cmo es el camino hacia arriba, pero no hay ningn colchn por debajo? Ninguno. T estabas metido en este trabajo en la poca en la que Edmund public su Political Systems, y al tiempo que el libro empezaba a ser juzgado por la opinin pblica. El libro te influenci en tu trabajo, o fue ms la propia presencia de Edmund? Ms bien lo ltimo, siempre me ha influido. Quiero decir, es un libro magnfico, y tiene tantas ideas y tantos estmulos para pensar, que siempre me ha influenciado. Pero para mi trabajo con los pathan en concreto, ms que el libro, fue la propia presencia de Leach lo que ms me influenci. Entonces vuelves a Cambridge, y empiezas a escribir tu tesis, en este ambiente tan vivo y agradable S, era un grupo muy pequeo, pero haba gente muy interesante. En especial Jean La Fontaine, tambin el canadiense Bill Dunning, que no es demasiado conocido

Era uno de mis profesores, en la Universidad de British Columbia. De veras? Era un hombre excelente... S, muy gentil, muy observador... Nur Yalman vino en mi segundo ao, haba estado en el campo, acababa de volver y por supuesto era una persona fundamental all.

En ese momento, pensabas quedarte en Cambridge, si fuera posible, o qu pensabas hacer despus de presentar la tesis? No, ms bien tena un doble inters: traer la antropologa a Noruega, y traerme a m mismo a Noruega. Ser Noruego. As que empec a pensar de qu manera lo podra hacer. Estamos en la casa que compraste en 1961 pero no muy lejos de donde creciste. As que de alguna manera eres un hombre muy local, de esta zona.

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S. Es una combinacin que valoro para mi propio disfrute, estar muy enraizado localmente y a la vez siendo cosmopolita.

Y es aqu desde donde has animado a otros a seguir el mismo camino? S, de hecho mis 10 o 12 aos en Bergen fueron una combinacin de ambas cosas, porque era una universidad nueva y ms o menos me eligieron a m, y me dieron la ayuda que necesitaba. Tu padre se qued en Chicago? No, l pas la mayor parte de su juventud en el extranjero porque aqu no tena demasiadas posibilidades. Era un pas muy pequeo, y por aquel entonces bastante pobre, as que no haba demasiadas oportunidades para desarrollar tu carrera. Mi padre estuvo algunos aos en Alemania, donde naci, y estuvo unos cinco aos en Amrica, en Washington DC, en un instituto de investigacin. Luego, durante mi infancia, volvimos aqu, era la poca de la guerra. Despus estuvo algn tiempo en Chicago y luego volvimos all. Supongo que yo siempre he estado de acuerdo con l en este estilo de vida: participas de lo que ocurre en el resto del mundo, pero este es el sitio donde quieres estar. Qu tipo de influencia tuvo tu madre sobre ti, en tu manera de pensar o de hacer las cosas? Mi madre era una mujer de clase media-baja, muy alegre y con un gran sentido del humor, que se cas con este joven prometedor acadmico. Se queran mucho. Mi padre era muy tmido, como Edmund Leach: los dos eran inteligentsimos pero tenan esta especie de timidez emocional. Mi madre por el contrario era mucho ms exuberante y alegre, as que yo creo que he sacado mis habilidades sociales ms bien de ella que de l. Tienes hermanos? Tengo una hermana mayor, a la que estuve muy unido especialmente durante mi niez, pues vivimos durante muchos aos en el extranjero. Entonces, terminaste la tesis y luego la pasaste a libro

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S, creo que se public en 1957, despus puesto que me dieron el ttulo de Doctor en 1959.

Y luego volviste a Oslo. S, volv a casa en 1959, directamente despus de obtener el doctorado. Estaba el ambiente ms receptivo? Bueno, ya no me podan poner trabas pero tampoco es que el ambiente en general fuera muy receptivo. Estuve varios aos viviendo de cheques anuales y de lo que pillaba. Entonces Columbia en Nueva York me invit a hacer una estancia como profesor visitante, as que fue mi debut internacional en 1961. Esto se sum a la reputacin que ya empezaba a tener aqu, y entonces Bergen me ofreci una plaza. En qu ao fue esto? En 1961, 1962. Entonces saliste de Oslo y finalmente construiste algo aqu. S. Y fue posible volver al campo a visitar a los pathans o algn otro sitio durante este perodo pre-Bergen? S, de hecho volv. Robert Pehrson, un antroplogo americano que haba trabajado en la zona y yo nos hicimos amigos y habamos decidido antes, entre 1953 y 1954, que trabajaramos juntos con esta perspectiva ecolgica y poltica. l eligi ir a Baluchistan y muri en el campo. Su viuda me pas sus materiales, y yo pude utilizar esto como una excusa para volver a Pakistan, con la ayuda de la Fundacin Wenner Gren, que siempre me ha apoyado muchsimo. Me financiaron el proyecto, as que pude volver a Baluchistan y ver el lugar. Esto me permiti volver a visitar Swat. Creo que esto fue en el 1961 o 1962. Tienen alguna relacin los pathan y los baluch?

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Bueno, en realidad yo tuve suerte, porque los baluch con los que Bob Pehrson trabajaba son bilinges en pashto y baluchi, as que pude trabajar con ellos. Y para ellos mi viaje sentimental al lugar donde l haba muerto representaba una especie de hermandad entre los dos. El recuerdo que ellos tenan de Pehrson fue la llave que me abri las puertas en este lugar. Osea que ellos valoran mucho que una persona llegue hasta ah para honorarle. As es. Estuve encantado de poder escribir un monogrfico sobre la base de los materiales de Pehrson pero es un trabajo que no le recomiendo a nadie! Completar algo as es una cosa muy absorbente. Este modelo de ecologa y poltica ya se encuentra presente en la tesis de Leach, en 1947. En su tesis, l anticipa cmo se puede poner en prctica este modelo, y en cierto sentido en Political Systems of Highland Burma lo lleva a cabo. Diras que Firth quiso crear lo que hoy podemos llamar antropologa econmica, en estas circunstancias en las que sus ideas, las tuyas y las de otros giraban en torno a la relacin entre ecologa y poltica? En efecto, as es. Y puesto que l estaba en medio de este proceso, yo estaba muy influenciado por l en aquel entonces. De nuevo, me vino muy bien porque yo tena la base en biologa que l no tena. As que yo saba bien lo que era la ecologa, y en cierto sentido poda pensar en la ecologa desde una perspectiva ms restrictiva y profesional. S, recuerdo que a veces l era algo crtico de lo que l llamaba la analoga biolgica l se senta ms cmodo hablando de estructuras, fuerzas y tensiones, puesto que l era ingeniero. Entre nosotros, yo no estoy absolutamente convencido de que hubiera gran diferencia entre ambos modelos, creo que l verdaderamente hace ecologa y poltica. S, as es. Aunque me imagino que l tendra algo que decir al respecto Qu ocurre con este modelo durante los sesenta? Creo que no fue correctamente utilizado en la disciplina. Se utiliz como un espacio para tener discusiones sobre dnde estaba la verdad. Mientras que para m, la verdad siempre ha estado en mi trabajo de campo. As es como yo concibo la vida local. Y para m, esto es tan indiscutible, que creo que no hay otra alternativa. Pero
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esta manera de pensar a m me ha enfrentado con perspectivas ms estructuralistas. En estructuralismo coge algo que es fortuito, complejo y dinmico, y lo transforma en algo relativamente esttico, intelectualizado, y demasiado simplificado.

Lo simplifican porque quieren identificar nicamente lo que ellos consideran como conceptos fundamentales? S, lo que ellos piensan que son los conceptos fundamentales. Porque su propia idea de generalizacin y de conceptos fundamentales es ideacional, ms que descriptiva de un proceso, o de las limitaciones biolgicas de la ecologa. Hace un minuto, utilizaste la palabra fortuito. Quieres decir que lo que llamamos probabilidades siempre estn en juego? S, esto era lo que yo tena ms claro. Mira este paisaje, todos los rboles que han nacido de manera fortuita las semillas han cado, luego se juntan, y crean esta situacin, que s, puedes describirla mediante modelos abstractos estructurales, pero este paisaje no ha sido generado por esas abstracciones. Ha sido creado por procesos elementales donde cada evento es bastante fortuito. Esto me fascina, creo que es mucho ms divertido que hacer abstracciones hasta que llegas a algo que es intelectualmente limpio y exagerado. O, como dices, demasiado simplificado. Y quizs, con menos capacidad para manejar la contingencia S, y por lo tanto con menos capacidad para tratar con el tiempo y el cambio.

Hay una frase que utilizas en uno de tus primeros libros y que me gustara que me comentaras: Un periodo de tiempo es una extensin de pas. S, es de los Nmadas S, en The Basseri, Un periodo de tiempo es una extensin de pas. Sitate en el subjetivismo de la gente que se describe, y piensa porqu actan as, por su experiencia? Ellos razonan sobre ello y saben que la extensin, el territorio de su pas siempre est ah, pero en cierto modo eso es irrelevante, porque ellos slo estn en ese territorio del pas a comienzos de mayo, que es lo que importa. As
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que estando con ellos comprend que esta construccin subjetiva era una combinacin de movimiento, lugar y tiempo. Por ejemplo, ellos tienen su idea sobre los derechos de uso de los pastos, pero es por completo una idea explcita de lugar y tiempo. S, donde el espacio no es ambiguo, pero el tiempo es negociable. S, y eso es la superestructura poltica nmada. Tienes tu jefe, que puede negociar con otros jefes de otras tribus utilizando este mismo canal pero de manera ms escalonada. Y la imagen que yo tengo de esto, que creo que es muy cercana a su manera de pensar, es el horario de un tren. El tren tiene que estar siempre en algn sitio, pero no tiene ningn inters en ser el dueo de ningn sitio. Lo que le interesa al tren es tener un horario, de forma que siempre hay un sitio donde se supone que debe estar. Esa visin del tiempo y el espacio, fue inspirada en alguna manera por tu lectura de Durkheim u algn otro autor? No, mi lectura de Durkheim no me influenci en nada. Cuando descubr a Durkheim y a Mauss pens qu fascinante!, pero al leerlos me desilusion un poco, porque no aadan nada nuevo a lo que yo por m mismo haba descubierto. En cierto momento tu trabajo empez transaccionalismo. Acuaste t este trmino? a ser conocido como

No pude haberlo hecho, deba estar ya presente anteriormente. Yo estaba buscando una forma de conceptualizar la sistematicidad que la gente impone a sus relaciones fortuitas, esa era la idea. Si yo poda darle forma a esto, entonces estara tras algo que podra utilizar en trminos procesuales. Volviendo a Political Systems, de Leach, ves algn ingrediente de esto all? S, pero, no creo que l explote el concepto al mximo. S, no creo que l utilizara tanto el concepto de lo fortuito como t. No, puesto que l era ingeniero, y para l el funcionamiento de un sistema no implicaba nada de fortuito. Para l era como una especie de diseo

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Pero, vea l las tensiones? Quiero decir, aunque l lo viera como un diseo, tambin deba haber fuerzas, y tensiones. El sistema no siempre era perfectamente coherente. S, pero esto l lo vea como una molestia, ms que como una potencia que poda poner en marcha el sistema. Mirando hacia atrs, qu opinas del trmino transaccionalismo? Bien, creo que este trmino claramente ha incitado a que la gente lo tomara en un sentido negativo. Siempre he escuchado estas crticas, que es demasiado instrumental, oportunista, e incluso inmoral tener esta imagen de la humanidad. Esa nunca fue mi idea. Lo que yo quera decir es que existen reciprocidades, aunque este sea un trmino ms suave, o quizs una forma un poco ms difusa de decir la misma cosa. Y creo que la mayor parte de nuestras relaciones bsicas, todas nuestras relaciones fundamentales, son relaciones sociales que se construyen sobre la base de transacciones mutuas. Porque como no cuides la contabilidad de tus posesiones econmicas y sociales, stas se disipan. As que tienes que hacerlo, y no hay nada inmoral en esto, no se trata de exprimir a los dems al mximo, al contrario, se trata de crear juntos una vida ms satisfactoria y rica. Donde tus expectativas y las expectativas de otros estn encuadradas en un marco recproco Exacto. Y construimos ese marco sobre la base de nuestras experiencias de transacciones exitosas con los dems. En otras palabras, as es como se construye la confianza, si es que hay alguna confianza que construir. Correcto. La vida de los pathan y los baluch ha sido terriblemente problemtica, qu crees que ha pasado con su propio sistema de conflicto dentro de un contexto militarizado a mayor escala? Espero que hayan experimentado que deben encontrar formas de limitar y moderar esta intensidad de enfrentamiento, pues la forma habitual de respuesta es la disputa escalada y eso ha sido obviamente muy destructivo para sus vidas. No lo s, tendra que ir all y escuchar el tipo de discurso que estn utilizando ahora, y no tengo los
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materiales... pero desde fuera, parece que no ha cambiado demasiado. Estuve pensando seriamente en volver, hace unos 10 aos, pero siendo sincero me asustan las minas anti-personas. Cuando hago trabajo de campo recorro todo el lugar, y no quiero limitarme a seguir los caminos que han trazado. Y muchos de ellos han perdido sus vidas. Muchos de ellos. Hubo un momento en que tus intereses se desplazan desde Pakistan, casi al borde de Afganistn, hacia el Pacfico. Menudo cambio! Puedes contar cmo fue esto, y qu distintos planteamientos tenas en la cabeza en aquel tiempo? Bueno, en primer lugar, siempre que he pensado en futuros trabajos de campo, me he preguntado a m mismo: Dnde aprender ms? Y me pareca que siempre iba a aprender ms yendo a un sitio nuevo, que yo no conociera de antemano. Y siempre he tenido este espritu aventurero. Por otra parte, en aquel momento yo ya haba trabajado en procesos polticos, en ecologa, y en ese sentido tambin en economa, y no haba hecho nada sobre anlisis de ritual, y todo el mundo en antropologa por aquella poca no haca ms que hablar de eso y yo quera unirme a esas conversaciones. As que mi idea era recopilar un conjunto de materiales, para analizarlos y poder meterme en estas discusiones sobre ritual. Y a esto se unan, como he dicho antes, un cierto sentido aventurero, y una curiosidad que siempre haba sentido por la parte de Nueva Guinea no contactada Eleg este rea an no tocada por la civilizacin occidental, que era menos espectacular que las Tierras Altas, y que tena un modo de vida ms modesto. Modesto quiere decir que era menos teatral? S, y a menor escala. Ellos haban sido contactados haca tan poco tiempo y era una oportunidad para cumplir este sueo ingenuo del lugar no tocado, que yo creo que es una especie de deleite antropolgico. Lo que yo quera investigar en detalle era el ritual. Y en ese sentido, intent hacer con el ritual lo que hice con la poltica, ver cmo estaba construido, por as decirlo, como si fuera un verbo, no como una especie de sustantivo.

Y tuve la sorpresa de recoger algunos mitos que, de hecho, eran muy LviStraussianos. As que reconoc que algo de eso deba haber Pero lo que ms me

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interesaba era la imaginera del ritual. Estaba muy interesado por analizar la imaginera cultural de los baktamen, por su elevado contenido en cosmologa.

S, de nuevo tiempo y espacio, en cierto sentido.

S, pero tiempo y espacio experimentados, no conceptualizados. En algn sitio de Nomads describes a los basseri como con cierta pobreza de vida ritual, frente quizs a las Tierras Altas de Nueva Guinea, donde hay la tentacin de decir que hay una abundancia, o incluso sobreexceso de ritual S. Y en las Tierras Altas de Nueva Guinea te atreveras a decir que tienen una abundancia o superabundancia de rituales? S, lo hara. Y dnde colocaras a los baktamen con los que trabajaste en Nueva Guinea en este espectro, en este tipo de distincin que haces entre pobreza y abundancia? No haba ningn tipo abundancia porque de hecho eran demasiado pobres y sencillos para tener abundancia, pero su imaginera ritual me pareci fascinante, precisamente por eso, porque eran gente muy humilde. Creo que ellos estaban luchando por construir una epistemologa basada en el misterio, ms que en la ciencia, el orden, o las taxonomas. Y ah es donde me atrevo a decir eso. Si eran humildes, en ese sentido, les sorprendi que una persona como t estuviera interesada en conocer sus experiencias y aprender su cosmologa? No, eran demasiado sencillos para eso. Interesante entonces les pareca normal que una persona viniera y les hiciera ese tipo de preguntas? S, para ellos era normal que un hombre llegando a la edad adulta quisiera saber esas cosas. Qu edad tenas entonces, Fredrik? Creo que tena 40 aos.

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Y en aquel momento estabas formando el departamento de Bergen con algunos colegas Hiciste esto durante un ao de sabtico S, 1968, el ao en que el mundo intelectual fue transformado.

Intentaste buscar un enfoque poltico en la estructura ritual, basado en tu trabajo anterior? Quizs el concepto de reputacin? S, lo busqu pero creo que es empricamente correcto decir que no era un factor demasiado importante. No tienen una ideologa explcita de igualdad, pero de hecho son bastante tranquilos El tipo de influencia o control que pueden ejercer, el conocimiento y el secretismo son tan efmeros Puesto que no pueden controlar los recursos materiales es muy difcil construir posiciones de poder a base de estas cosas. Es decir, especialista y especializacin no se transmitan de forma generacional? Bueno, hay transmision, pero el nfasis, tal y como lo vea, est siempre en volver a lo mismo, que es secreto, y entonces se convierte en poderoso. Y es eso es como una llave inglesa en la escena poltica, porque en efecto puedes intuir que hay cosas que la gente no sabe, muchas veces, pero en realidad no te llevan a ningn sitio.

Y el entorno era ms pacfico? Me refiero en comparacin a los pathan y los baluch, cuyo mundo es a veces ciertamente duro y conflictivo. Entre esos grupos era explcita y manifiestamente conflictivo y sofisticado en trminos de razonamiento estratgico. Ese no era el caso del rea de Nueva Guinea donde yo estuve. Pero s era violento. Estaban luchando todo el tiempo. Hice historias de vida, grupos de familiares, recog todo lo que pude y pareca que un tercio de las muertes eran causadas por violencia fsica en la poblacin total, no slo entre guerreros, sino entre mujeres, nios y todo el mundo. En ese sentido era conflictivo, pero en trminos de...bueno, sin una visin estratgica. Es bastante difcil encontrar una sociedad sin ningn tipo de visin estratgica Esto debi significar mucho para ti. S, as es.

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Te hizo esto cuestionarte la idea de que todo el mundo tiene una cierta visin estratgica, y que quizs por eso no debas aplicar este marco terico a este grupo? Bueno, mis expectativas siempre eran las de descubrir algo nuevo, algo que me sorprendiera, as que yo nunca intent imponer ningn modelo interpretativo. El hecho de que encontrara resultados distintos de hecho me fascin. Slo recuerdo un ejemplo concreto de estrategia. Yo estaba esperando a que hicieran una de las ceremonias de iniciacin ms importantes mientras yo estaba all, y estaba intentando presionarles un poco para que la hicieran y que yo pudiera presenciarla y participar en ella. Los que ya haban sido completamente iniciados se dieron cuenta de esto, y entonces me dijeron: no te preocupes de convencer al sacerdote supremo. El hombre clave es... este otro. As que la estrategia no es totalmente ajena a su manera de pensar, pero tiene poca relevancia en sus vidas. Has vuelto ltimamente a esa parte de Nueva Guinea? No recientemente. Hace tiempo tuve la oportunidad de volver all, doce aos despus de haber hecho el trabajo de campo, cuando encontraron oro en la zona y empezaron a desarrollar la minera. Y esto era muy interesante, pero no he vuelto desde entonces. Sabes? El mundo es demasiado grande! Aprendo ms yendo a otro lugar.

Y no tienes una base histrica que te permita medir lo que ha sido de dichas partes de Pakistn o Nueva Guinea... As es, por eso persigo nuevas e ingenuas emociones, antes que ir a los lugares que conozco. S, creo que es discutible que vaya a aprender ms yendo (de nuevo) a algunos de esos sitios.

AIBR. Revista de Antropologa Iberoamericana. www.aibr.org Volumen 2, Nmero 2. Mayo-Agosto 2007. Pp. 179-195 Madrid: Antroplogos Iberoamericanos en Red. ISSN: 1695-9752