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Moira Cristi, Entrevista a Alejandro Cattaruzza , Nuevo Mundo Mundos Nuevos[En lnea] Historiador y profesor de Teora e Historia de la historiografa en la Universidad de Buenos Aires y en la Universidad Nacional de Rosario e investigador del CONICET. Adems de numerosos artculos en revistas especializadas argentinas y extranjeras, as como en volmenes colectivos, fue autor de:una biografa de Marcelo T. de Alvear (Ed. Fondo de Cultura Econmica, 1997), Polticas de la Historia 1860-1960 (junto a Alejandro Eujanian, Ed. Alianza, 2003), Los usos del Pasado (Ed. Sudamericana, 2007) y el tomoHistoria de la Argentina 1916-1955 (Ed. Siglo XXI, 2009). Asimismo, dirigi uno de los tomos de la Nueva Historia Argentina (Ed. Sudamericana, 2001) y escribi en colaboracin con Fernando D. Rodrguez el estudio preliminar a El Hombre que est solo y espera (Biblos, 2005). Moira Cristi- Me gustara empezar por el principio,que me contaras sobre el inicio de tu carrera. Qu creas que sera el trabajo del historiador cuando comenzaste a estudiar y cmo se transform cuando lo experimentaste al entrar al mundo laboral? Y despus de tus estudios de Historia en la Universidad durante la dictadura, Cmo fue la insercin al campo historiogrfico? Alejandro Cattaruzza- La situacin de la historiografa argentina en el momento en que comenc a estudiar en la Facultad de Filosofa y Letras en 1976, exactamente cuando se iniciaba la dictadura, era radicalmente distinta de la actual. Esas diferencias se hacen visibles si se ensaya una comparacin en distintos planos: la estructura institucional y lo que pude llamarse logstica de la investigacin, por ejemplo; las alternativas laborales aunque aqu, quizs, las continuidades sean ms marcadas-; el tipo de historia que, en trminos generales, se practicaba; las actividades acadmicas desplegadas en la facultad. A ello hay que sumar un dato ms general y ms notorio, vinculado a la coyuntura poltica: el contexto dictatorial, que no slo influa en la universidad o en la actividad historiogrfica, sino sobre toda la vida intelectual y poltica. As, planteada la cuestin muy a grandes rasgos, hacia 1976 la historia tena en la Argentina una estructura institucional ms acotada que la de hoy en da; menos carreras universitarias y en consecuencia menos profesores y menos estudiantes, as como menor presencia en los organismos estatales de planificacin de la investigacin cientfica. Tambin era menor la cantidad de revistas especializadas y, de manera muy notoria, el nmero de congresos y jornadas que se celebraban. El sistema de becas y subsidios a la investigacin de las universidades nacionales que todava hoy no est extendido a todas ellas- prcticamente no exista. El espacio social constituido por individuos e instituciones dedicados a la investigacin y enseanza superior en historia era, as, ms estrecho. La conexin con las zonas ms dinmicas de la produccin internacional era relativamente dbil y no slo por razones que pueden concebirse poltico-ideolgicas, sino porque el plantel docente y los investigadores de CONICET, con algunas pocas excepciones, persistan en una perspectiva historiogrfica muy tradicional.

En este ltimo punto conviene tener en cuenta que, a mediados de los aos setenta, casi no quedaban rastros pblicos e institucionales, en la historiografa universitaria, de los procesos previos de renovacin que desde fines de la dcada de 1950 se haban desplegado en esos mbitos. Los grupos que los haban animado vieron su suerte atada a los vaivenes de la poltica argentina; muchos de sus miembros se alejaron de la universidad en 1966, a raz del golpe militar que encabez Ongana; algunos retornaron a comienzos de los setenta y fueron piezas importantes en el fenmeno de aproximacin de muchos intelectuales de izquierda al peronismo. Quizs, en sordina, entre algunos sectores estudiantiles, o por fuera de la facultad, persistieran todava ecos de la biblioteca que se haba manejado all hasta haca algunos aos, pero como deca, en la superficie nada haba quedado de aquel clima hacia mediados de la dcada abierta en 1970. Por otro lado, en la Argentina haba sido estrecha la relacin entre el debate poltico y el histrico desde haca tiempo atrs; ello ocurri al menos desde 1930, pero el fenmeno se hizo ms notorio y alcanz tonos ms fuertes desde 1955. Es cierto que los grupos involucrados en ese proceso eran mucho ms vastos que los de la historia universitaria, y la produccin que ofrecan, diferente. Pero en el escenario de los debates poltico-culturales se haban planteado interpretaciones del pasado nacional que, en muchas ocasiones, lograron conquistar pblicos amplios y entramarse con la discusin sobre la situacin presente; no pocas veces tambin los historiadores con presencia en la universidad se consideraron interpelados por ellas y fueron a debatirlas. Esa relacin, a mediados de los setenta, comenzaba a reorganizarse, en parte porque la polmica poltica abierta, que suele ser el inicio del movimiento de aproximacin, estaba coartada en un contexto de represin general.

1 Se refiere a las carreras de formacin en instituciones educativas no universitarias y que suelen (...) En otro plano, creo que, en aquel momento, la mayora de los estudiantes de la carrera de historia imaginaba que su salida laboral, casi naturalmente, sera la de la escuela media y, quizs, la enseanza terciaria 1. En la facultad, los elencos de profesores y ayudantes eran muy acotados; los mecanismos de entrada no estaban establecidos con claridad, o al menos las normas que los regan no eran pblicas. Cuando termin mi carrera de grado, antes del fin de la dictadura, era esta la situacin que imperaba. Mi impresin es que, a la salida de la dictadura, asociados a una coyuntura poltica nueva, aparecieron nuevos actores colectivos que paulatinamente pusieron en marcha algunos mecanismos que llevaran al establecimiento de algo parecido a eso que llams campo historiogrfico. MC- De manera que ingresando a la vida profesional en los aos ochenta viviste una transformacin muy particular a nivel social y poltico con su correlato en el mundo acadmico. Qu caractersticas tena ese mbito entonces, en aquella reprofesionalizacin del historiador? AC- A veces en congresos y jornadas, otras en las propias clases, manifest algunas opiniones sobre estos puntos, es decir, sobre los que me parecen los

procesos ms importantes ocurridos en la historiografa argentina luego de la dictadura, desde 1984 aproximadamente. Creo que hay algunos rasgos de los que es difcil dudar: en principio, que as como los fenmenos polticos y culturales ms vastos tuvieron efectos en el funcionamiento de los mbitos historiogrficos y en el tipo de historia all practicada durante los aos sesenta y los tempranos setenta, y durante la dictadura militar, tambin el nuevo clima polticoposterior a 1983-1984 fue decisivo para el mundo historiogrfico. En tiempos de lo que suele llamarse la transicin, al menos en las grandes universidades nacionales, comenz a ponerse en marcha un conjunto de dispositivos y procedimientos que fueron asentndose y extendindose con el tiempo; la mayora de ellos supona alguna forma de valoracin de las competencias especficamente historiogrficas, reglada por normas escritas que no fueron masivamente impugnadas. Concursos para ocupar cargos docentes, ciertas formas de control acadmico que en el caso de las revistas asuman el modo de la evaluacin annima por especialistas, evaluaciones varias a la hora de obtener becas o subsidios, que muy de a poco empezaban a ser ms frecuentes, son ejemplos que me parecen claros. Naturalmente, es ocioso sealar que estos mecanismos nunca funcionan a pleno ni de manera completamente disociada de la coyuntura poltica y tampoco lo hicieron en la Argentina de los aos ochenta; de lo que se trata, en cambio, es de que el discurso que los planteaba como los procedimientos legtimos para acceder al sistema o consolidar posiciones en l se impuso con muy pocas resistencias. Hasta los grupos que decan asumir posiciones ms crticas exhibieron con orgullo los concursos que sus miembros haban ganado, como una muestra de que tambin ellos estaban en condiciones de librar la disputa que era propia de este espacio. Nada, en definitiva, que no haya analizado Bourdieu. Desde ya, esa circunstancia va estableciendo ms distancia, ms intermediaciones, ms lejana, entre las prcticas y los mbitos especficamente historiogrficos y aquellos otros, en principio externos a ellos, donde el objetivo de la puja y las reglas que la rigen son plenamente polticas. Es claro que, en un sentido estratgico y de largo plazo, las relaciones entre uno y otro mundo siguen operando, pero en la coyuntura, en un contexto de transicin a la democracia y de profesionalizacin, la historia universitaria tendi a concentrarse sobre sus propias instituciones. No estoy del todo seguro, sin embargo, de que haya resignado su intervencin en el terreno cultural. MC- En cuanto a tu actual experiencia docente en dos universidades estatales de dos ciudades argentinas Cmo evalus la formacin en historia? Y cmo considers que se transforma la educacin a partir de esta tendencia generalizada de reducir la duracin de las carreras de grado? AC- En primer lugar, arriesgndome a una generalizacin demasiado amplia, entiendo que la formacin que hoy recibe un estudiante de historia en la universidad argentina es notoriamente mejor que el que reciba durante la dictadura. Utilizo deliberadamente mejor, un trmino que puede sonar excesivo y sesgado, porque la diferencia me parece infinita. Sobre esto, no tengo ninguna duda. Esta afirmacin no supone asumir una posicin de satisfaccin plena con el estado de las cosas; por el contrario, hay muchas

cuestiones que ajustar y mejorar, de las cules la enseanza de la investigacin en el grado es de las ms importantes, pero la formacin de un estudiante es hoy ms actualizada, ms amplia, ms slida que la que poda obtenerse en segunda mitad de los setenta. Y ese es un buen punto de partida para encarar las transformaciones que sean necesarias. Pero, luego de esta opinin tan vasta, debo reconocer que faltan estudios empricos sobre estos asuntos. En los dos casos a los que aludas, por ejemplo, se detecta una diferencia: en la Universidad de Rosario, una reforma iniciada en los noventa e implementada a comienzos de siglo XXI, aproximadamente, transform materias anuales en materias cuatrimestrales. En Buenos Aires, en cambio, el plan de estudios fue reformado a comienzos del perodo postdictatorial; luego hubo algn que otro cambio menor, pero hasta el momento no ha habido transformaciones sustantivas. Y en este ltimo caso, aquella reforma se inspir fuertemente en la tradicin de la historia econmico-social, de vocacin cuantitativa marcada, que campeaba en la disciplina en los aos sesenta y comienzos de los setenta. En ese sentido, el plan de Buenos Aires revel algn retraso respecto de las especialidades que estaban en alza a principios de los aos ochenta en la historiografa internacional. De todos modos, alrededor de estas cuestiones hay puntos importantes sin saldar. Algunas de las reformas intentadas en la segunda mitad de los aos noventa en la universidad se guiaron por las pautas que estableca una nueva ley de educacin que afectaba a los niveles no universitarios, de estirpe neoliberal en su manifestacin menemista. Est claro entonces que el inters que las presidi, en muchos casos, fue ms profesional que cientfico, en el sentido que pona en el centro el problema de la salida laboral de los futuros graduados. Ese criterio, sin dudas importante, es slo uno de los posibles, y los dems parecen haber tenido un lugar menos destacado. Pero hasta tanto no se recopilen fuentes estadsticas confiables no conozco, por ejemplo, ningn estudio serio acerca de cul es la insercin laboral de los graduados universitarios de historia, aunque puede presumirse que la escuela secundaria alcanza porcentajes muy altos-, se discutan los perfiles de graduados que la institucin anhela y se articulen los distintos modelos posibles, todo intento de solucin de los problemas pendientes ser parcial e inestable. MC- De qu manera te parece que se reacomod el panorama acadmico a partir del espacio significativo que pasaron a ocupar las universidades privadas? AC- Tambin existe un panorama diferenciado en ese sector. Las ms antiguas y tradicionales cuentan con una oferta acadmica de grado aunque algunas tambin la tienen en el posgrado-, pero en lneas generales los estudiantes no son muchos. All, funcionan con bastante eficacia unas pautas de reclutamiento del personal docente ms bien endogmicas y sin mayor competencia. En cambio, de las creadas ms recientemente, la mayora ha hecho una apuesta fuerte a la formacin de posgrado y a la investigacin, con maestras y doctorados, que por cierto tambin se expanden en las universidades nacionales. A mi juicio, y al menos hasta el momento, los recursos humanos ya formados y en formacin- que sostienen las universidades privadas dedicadas al posgrado y la investigacin provienen, en gran medida, de la

universidad pblica. Y tambin sigue siendo la universidad pblica la que tiene una presencia ms significativa en el sistema nacional de investigacin. Ambas cosas, tengo que decirte, me provocan cierto orgullo y la primera, alguna sensacin de incomodidad, porque revela en parte la incapacidad de la universidad pblica para asumir algunos de los problemas de quienes se forman en sus aulas. MC- Dirigindonos ahora a tu trabajo de investigacin, cuando en Polticas de la Historia, que coescribiste con Alejandro Eujanian, abordaron la manera en la que se fueron gestando e imponiendo diversas representaciones del pasado argentino a lo largo de un siglo, entre 1860-1960. Por qu eligieron ese recorte? AC- Aunque los autores fuimos dos, entiendo que puedo dar algunas opiniones. Los captulos de aquel trabajo haban circulado ya, bajo la forma de artculos o de ponencias presentadas a congresos. Ellos eran fruto del intento de puesta en prctica de algunas concepciones compartidas con Alejandro Eujanian, un programa de investigacin si se prefiere, en torno a cules eran los problemas que la historia de la historiografa deba asumir, cules las preguntas importantes, qu grandes procesos constituan, o podan constituir, el objeto de estudio de la especialidad. Las discusiones sobre esos puntos se libraron, fundamentalmente, en el seno de la ctedra de la Universidad Nacional de Rosario e involucraron tambin a otros colegas, como Antonio Bozzo. Aquello que sostuvo las investigaciones iniciales que luego terminaron constituyendo el libro fue, entonces, ese programa, cuyo ncleo podra plantearse de este modo: la pregunta central, la que nos pareca relevante, alude a los diversos modos en que los grupos de una sociedad construyen relaciones con el pasado. En ese gran proceso se ven involucrados muchos actores, muchos productos culturales, muchos tipos de pblicos y fenmenos de distinta naturaleza: el Estado que intenta controlar y modelar memorias colectivas; los medios de comunicacin que difunden representaciones del pasado de todo tipo; las imgenes de ese pasado que forja la literatura o el cine; los partidos polticos y los sindicatos que construyen las suyas; las lecturas que ensayan los distintos destinatarios de esas imgenes y evocaciones. Tambin los historiadores llamados profesionales y los productos que ofrecan, en los ltimos 150 aos, tuvieron su papel. Por otra parte, entendamos que esas imgenes del pasado estaban en disputa: la lucha por dotar de sentido al pasado a veces estridente, a veces opaca- era permanente y, adems, pareca estar librada por muchos contendientes. El trabajo desde esos puntos de partida hizo que varios de aquellos captulos tuvieran un cierto tono exploratorio, de prueba de tales concepciones; entiendo que ese rasgo es bien evidente en el captulo escrito en conjunto que se refiere a la construccin, en la Argentina, de una tradicin nacional con centro en la figura del gaucho, operacin que implicaba intentar imponer una interpretacin del pasado. La tarea nos obligaba a asumir varios frentes de trabajo: desde la literatura, tanto la culta como la dedicada a los pblicos populares, hasta la alta historiografa; desde los debates entre intelectuales y escritores hasta las disposiciones del aparato escolar destinados a un obligado pblico de masas.

De este modo, el comienzo de las investigaciones parciales hacia 1860 nos permita percibir la paulatina construccin de un espacio social en el que una crtica especficamente historiogrfica se tornaba posible, en un proceso que hacia 1880 estaba asentado. Ese movimiento de fondo se haca visible en una serie de polmicas que fueron analizadas por Alejandro Eujanian. El cierre en 1960 es menos preciso, ya que el captulo dedicado al revisionismo, por ejemplo, se prolonga ms all, casi hasta el momento de aparicin del libro. Pero en cualquier caso, la idea fue concluir en una coyuntura de gran conmocin poltica, generada por el golpe de Estado de 1955 que derroc al peronismo. En esos aos se produca un proceso de cierta apertura cultural y, al tiempo, de inicio de cierta renovacin en el mundo historiogrfico con base universitaria; simultneamente, creca el conflicto poltico y social y uno de los contendientes, el peronismo, asuma pronto como propia una versin del pasado nacional de estirpe revisionista, que fue una herramienta ms en su combate presente. MC - El hecho que la principal fuente de financiamiento para investigaciones provenga de un complejo de instituciones estatales, aunque bajo criterios cientficos de seleccin y atribucin no colabora a promoverdeterminadas lecturas frente a otras? Cules crees que son las polticas en torno a la produccin historiogrfica nacional en la actualidad, impulsadaen gran parte desde aquel financiamiento? AC- Intentar responder a estas preguntas tuyas exige seguir varias pistas. Si para la primera pregunta se ensayara una respuesta en blanco y negro, sin matices, ella tendra que ser afirmativa. Pero caben dos observaciones: la primera, indica que quizs tal respuesta fuera ms pertinente si en tu pregunta se cambia la alusin a las lecturas el producto final de una investigacin, podemos pensar- por una que remita a las lneas de investigacin, o quizs los objetos de estudio. La segunda, que aquella respuesta afirmativa vale para la Argentina de las ltimas dcadas pero tambin para cualquier otro escenario donde las investigaciones estn, en su gran mayora, vinculadas al financiamiento de agencias estatales y de la universidad. Incluso antes de que esa situacin fuera corriente, se registraron casos de tesis rechazadas porque la institucin no entenda pertinente el tema. A comienzos de los aos setenta, Michel de Certau sostena que toda institucin alienta unas lneas de trabajo y desalienta, o hasta prohbe, sin mayores escndalos, otras; tambin es visible que toda institucin establece un rgimen de exclusiones e inclusiones que nunca est exclusivamente fundado en la valoracin de aptitudes profesionales o acadmicas, a pesar de lo que se proclame. Por eso, creo que an si aquello ocurra, no era un rasgo exclusivamente local. Entonces, en este nivel general y teniendo en cuenta aquellas observaciones, dira que s a tu primera pregunta. Ms complicado, en cambio, es aplicar estos criterios tan amplios a una situacin concreta, histricamente existente, en cualquier mbito nacional. As, si volvemos a reponer en tu pregunta el trmino lecturas, podra pensarse con tino que las lecturas favorecidas cuando la transicin piloteada por el alfonsinismo no fueron las que luego favoreci el menemismo. Es dudoso adems que las supuestamente favorecidas por el menemismo sean las mismas que las alentadas en los aos kirchneristas. Una salida a este problema podra consistir en suponer que todos estos aos, desde el fin de la dictadura hasta hoy, se favorecieron desde los organismos de

financiamiento lecturas capitalistas, por ejemplo, del pasado nacional. Eso tampoco echara demasiada luz sobre la produccin disponible: ni el mundo historiogrfico argentino ni ningn otro pueden ordenarse ya, si se sostiene alguna pretensin de cientificidad, con tal criterio. Por otro lado, al momento de examinar el efectivo funcionamiento de las instituciones de este tipo, esto es, cuando se investigan empricamente esos mecanismos, los matices son muchos y ellas aparecen en los hechos ms plurales de lo que suele denunciarse, a veces como resultado quizs no deseado de las evaluaciones mltiples. Por ejemplo: los grupos tradicionales, vinculados a la Academia Nacional de la Historia, retuvieron cuotas de poder en el sistema de investigacin en la etapa postdictatorial; en el CONICET convivan con investigadores de otras estirpes, incluso marxistas, y su poder menguaba o creca por razones varias. Ni el tipo de historia practicada, ni las alineaciones frentes a la poltica nacional eran coincidentes entre estos actores. Ante estas situaciones, y tambin ante la falta de investigaciones de base, se me hace muy complicado arriesgar opiniones sobre la segunda pregunta. Quizs un tema de inters, que est siendo paulatinamente transitado, sea el examen de la constitucin de un objeto de estudio que incluyera los aos sesenta y los setenta, an el perodo dictatorial. se podra ser un caso que permitiera analizar cmo se articularon, en la Argentina de las ltimas dcadas, los impulsos polticos con los historiogrficos, cmo las instituciones de financiamiento y las universidades comenzaron a legitimar los objetos de estudio de la historia ms reciente. Tambin, quizs, fuera un punto de partida ms slido para responder a tus preguntas. MC- Tanto el tomo que dirigiste en Sudamericana como el volumen de Siglo XXI apuntan a un pblico amplio. Crees que los historiadores estn buscando saldar la necesidad social de conocimiento histrico que se evidencia en las altas ventas de ciertos libros y programas de televisin ocupados de representar el pasado? Cmo juega el posicionamiento poltico en ese discurso de divulgacin? AC- Parte de estos asuntos, a mi juicio, estaban involucrados en algunas de las preguntas anteriores, pero me gustara sealar que no estoy seguro de que los historiadores constituyan hoy un sector homogneo, al menos si se atiende a las variables que me parecen ms importantes. Las diferencias se dan tambin alrededor del modo de concebir nuestra tarea y nuestros pblicos, adems de las tradicionales en torno a las cuestiones ideolgicas, de mtodo o de las imgenes del pasado propuestas. Hay quienes creen que el discurso que producimos ya no puede concebirse cientfico; otros entienden que slo debemos dirigirnos a los pblicos especializados. No son esas mis posiciones, pero debo reconocer que existen quienes las sostienen. Entonces, slo habra una vocacin por saldar aquella necesidad social en quienes conciben que nuestras tareas deben incluir el intento por llegar a pblicos ms vastos que los especializados, el esfuerzo por hacer circular los resultados de nuestras investigaciones en zonas sociales ms amplias. Tambin debe tenerse en cuenta que la circunstancia de que libros de historia, o que pretenden serlo, e incluso los productos culturales de otro tipo que

remiten al pasado, se vendan muy bien no es un rasgo especficamente argentino ni especficamente actual. En ese plano, me parece imprescindible estudiar el fenmeno como uno ms del mercado de bienes culturales en tiempos de masas. Bastante ms me cuesta augurar cmo juega el posicionamiento poltico en el asunto de la divulgacin, al menos en las ltimas dcadas. En la actualidad, la cuestin no est del todo clara: se han vendido muy bien trabajos de divulgacin sobre San Martn, con muchas decenas de miles de ejemplares, escritos por un autor de fuerte perfil liberal; uno de los ltimos xitos de ventas fue producido por alguien sin militancia o perspectiva ideolgica conocida hasta que obtuvo tales xitos. Puesto en otros trminos: hoy en da no se trata ya de reconocidos militantes comunistas, como Rodolfo Puiggrs o Eduardo Astesano a principios de los aos cuarenta, de nacionalistas o peronistas de intensa militancia, como Jos Mara Rosa en los sesenta, o de radicales desarrollistas como Flix Luna. Todos ellos eran intelectuales que, con un fortsimo compromiso poltico y por fuera de los circuitos acadmicos, se dedicaban a la investigacin histrica y lograron importantes xitos de pblico. Insisto en que ese no es el modelo actual; no estoy entonces seguro de cmo se relacionan hoy en da aquellas variables. MC- Por otro lado, en Los usos del pasado te ocupaste de identificar la promocin de ciertas imgenes histricas, as como del papel que juegan los intelectuales, polticos y funcionarios en fomentar determinadas lecturas. En Argentina, probablemente desde conflicto que se desat a partir del intento de aumentar las retenciones a la produccin agropecuaria en el 2008 y la promulgacin de la ley de medios este ao, resurgi un renovado fervor frente a la tradicional antinomia peronismo/antiperonismo, en parte provocada desde los discursos polticos enfrentados. Se refleja esto en los espacios acadmicos? AC- El debate poltico, entre 2008 y 2009, alcanz en la Argentina un grado de conflictividad y tensin muy alto; mi pareceres que en los primeros meses de 2010, la disputa se mantiene sobre todo en el plano institucional y en los mbitos estrictamente polticos, y que es posible que haya perdido algo deanclaje social. Coincido con vos en que se asisti a una renovacin del viejo conflicto; los bloques en disputa apelaron a las sensibilidades polticas que cruzaron toda la segunda mitad del siglo XX, a las tradiciones que se haban forjado en aquellos enfrentamientos. Es probable que eso haya contribuido a definir posiciones, junto a las dimensiones de coyuntura; en mi caso, apoy las posiciones del gobierno. Como ocurre a menudo, ambos grupos tuvieron que olvidar contactos, acuerdos, reacomodamientos ideolgicos; un ejemplo claro fue que muchos de quienes integraban los sectores en disputa en 2008-2009 eludieron sistemticamente hacerse cargo de las posiciones que haban asumido en la dcada menemista. En todo caso, los dos bloques apelaron tambin a pasados ms esenciales y lejanos en el conflicto, del tipo de los que estudi en el libro que cits. La nacin, la patria, el apego al terruo y a las costumbres camperas, a las que se atribuan una condicin profundamente argentina que se hunda en el pasado, fueron evocadas. El oficialismo busc enlazarse con las gestas populares del peronismo inicial y la mayor movilizacin del bloque llamado el campo se

produjo un 25 de Mayo, entre los previsibles vivas a la patria. En el mundo cultural, una novedad fue la constitucin de un movimiento intelectual de apoyo al gobierno, que protagoniz algunas polmicas en los medios. Sin embargo, no me parece que ello llegue a impactar fuertemente en los espacios acadmicos. Salvo que el enfrentamiento poltico alcance unos niveles que hoy parecen lejanos, nadie perder su cargo en la universidad o en el CONICET por opinar en contra del gobierno. Insisto en que esta es una diferencia crucial entre la situacin actual y las anteriores a 1984. MC- Seguramente el tema de mayor sensibilidad social en nuestro pas, todo aquello relativo a la ltima dictadura, tambin se encuentra entre las zonas ms frgiles de la construccin de un relato histrico. Hasta qu punto los historiadores participan en los procesos sociales de duelo, en deudas sociales hacia captulos no elaborados de la historia de un pas? Cmo participan espacios institucionales que combinan formacin disciplinar con instruccin ideolgica como por ejemplo la Universidad de Madres de Plaza de Mayo? AC- Empecemos por la ltima pregunta. Me parece que el fenmeno de la carrera organizada por Madres es nuevo, pero no del todo: puesto en trminos muy amplios, instituciones ajenas al aparato estatal en sentido estrecho han tenido ya sus profesorados. El caso de los terciarios vinculados a la iglesia catlica es uno; de ellos salieron muchos profesores secundarios durante largos aos, por ejemplo, y ello sigue ocurriendo; puede presumirse que all tambin hay algo cercano a lo que llamabas instruccin ideolgica, en trminos vastos. Algo parecido podra plantearse, an con cautela, con las universidades privadas como la Catlica o El Salvador. Es claro que sera abusivo suponer que todos los graduados de estas instituciones llevan una impronta completamente homognea a la hora de interpretar el pasado, pero lo mismo vale para el profesorado de Madres. Si, adems, ampliamos la mirada hacia grupos y entidades que producen discursos sobre el pasado, suspendiendo por un momento la cuestin del otorgamiento de credenciales que habiliten para el ejercicio de la docencia, el caso de Madres de Plaza de Mayo vuelve a hacerse uno ms. Los partidos polticos, como he sealado antes, han intervenido sistemticamente en ese proceso, con distinta fortuna: lo hizo el Partido Comunista a comienzos de los aos cuarenta; lo hizo y lo hace todava el peronismo y tambin el radicalismo. Lo hicieron asimismo las organizaciones armadas de los setenta. En otro plano, algunos de los dems organismos de derechos humanos, hoy en da, si bien no cuentan con un profesorado s disponen de archivos y bibliotecas que resultan repositorios imprescindibles para la investigacin de los aos setenta y de los dictatoriales; poner a disposicin de los investigadores ese material es un modo, aunque ms mediado, de intervencin y de aporte a la construccin de imgenes del pasado. A su vez, los intelectuales pertenecientes a distintas tradiciones se reunieron a veces en instituciones que pretendan promover los estudios histricos; as ocurri con el revisionismo y su instituto, el Juan Manuel de Rosas. De modo que me parece que no se trata de un caso excepcional. Mi opinin es que estos puntos vuelven a enlazarse con algunas de las cuestiones bsicas, constitutivas, de los dilemas y alternativas del historiador, y quizs del intelectual. La tensin entre la dimensin cientfica y la poltica de la tarea del

historiador est presente al menos desde que, a lo largo del siglo XIX, inicialmente en Europa, se afirmaron y ganaron consenso los procedimientos que conformaran el llamado mtodo y, tiempo despus, se consolid el sector de la universidad vinculado a la investigacin y enseanza de historia, y a la formacin profesores que la llevaran a la escuela. Peter Novick ha estudiado con detalle procesos semejantes para los Estados Unidos. As, cientificidad garantizada por la aplicacin del mtodo, pretensin de objetividad, intervencin en los asuntos pblicos con vocacin de colaborar en la tarea que se supona nacional, fueron piezas del complejo visto desde hoy, ciertamente inestable- que dot de identidad al conjunto de individuos que se dedicaba a indagar, escribir y ensear historia. Los principios de mtodo proclamados escondan malamente aquella tensin entre aspectos patriticos -que sin duda eran polticos- y aspectos cientficos de la tarea del historiador. De aqu puede pasarse a las preguntas anteriores, acerca de la participacin de los historiadores en la cuestin de los procesos traumticos. La situacin ha exhibido caractersticas diferentes en varios pases, condicionada por distintas variables: los sucesos involucrados en aquellos procesos y las polticas impulsadas para salir de ellos; la solidez del campo historiogrfico; la fortaleza de la historia contempornea, o quizs la de la historia del tiempo presente, en cada escenario, entre otras. Por otra parte, conviene tener en cuenta los varios niveles de discusin y circulacin de la produccin de los historiadores. An si los historiadores acadmicos asumieran la discusin sobre aquellos procesos rpida e intensamente, cmo habran sus productos de circular ampliamente, fuera del pblico especializado? Artculos con fuerte aparato erudito, ponencias para congresos, tesinas y tesis; esos son los productos iniciales de la tarea del historiador, que por otra parte demandan mucho tiempo de trabajo en el archivo y mucho tiempo de escritura. El libro, en general, llega despus, y convengamos en que aquellos productos ni han sido pensados para la circulacin masiva ni suelen alcanzarla. Aqu, la cuestin de la escuela y los medios de comunicacin vuelve a hacerse importante. Tal vez, por detrs de tu pregunta se dibuje una inquietud acerca de si los historiadores deben participar Yo creo que slo desde cierta idea de cules son las tareas del historiador se lo puede plantear as. En ese sentido, me parece que, por un lado, debe asumirse plena y concientemente aquella doble dimensin que posee la investigacin y la enseanza de la historia en los mbitos profesionales, con un costado cientfico o que busca serlo- y uno poltico. Desconocer ese doble carcter no me parece intelectualmente productivo. Tambin debe asumirse que la relacin entre ambos planos es de tensin y es compleja: no hay vnculos sencillos, evidentes, obligatorios entre las posiciones polticas de coyuntura y las historiogrficas. S, en cambio, pueden detectarse unos lazos ms flexibles y menos definidos entre ciertas visiones del mundo y ciertas perspectivas historiogrficas: las visiones del mundo incluyen, casi inevitablemente, visiones de su pasado. Y, finalmente, creo que el conjunto de prcticas involucradas en la investigacin histrica son especficas, propias, irreductibles a otras que se despliegan en el marco de esfuerzos de naturaleza diferente por construir visiones del pasado, y que vale la pena defender esa especificidad. Me permito apelar a un caso personal. En los ltimos aos, colabor en las actividades de algunos organismos de derechos humanos, aportando datos,

participando en la organizacin de homenajes o dando testimonio. Esa experiencia ratific mi conviccin de que tales tareas, de una importancia social decisiva, estn regidas por una lgica diversa de la que debe presidir la investigacin histrica, y es necesario que sea as: sus objetivos son distintos de los que se plantea cierto tipo de historiador, que a mi juicio siguen siendo hallar respuestas a unas preguntas de orden cientfico, aunque este lenguaje est un poco pasado de moda. Pero, al mismo tiempo, aquella participacin tambin me record que la investigacin histrica en los trminos que planteo constituye un excelente ejercicio crtico; all reside la dimensin poltica, en un sentido muy amplio, de la prctica de la historia. No parece ser un aporte menor ni polticamente neutro el contribuir a promover una aproximacin ms cautelosa, ms aguda, ms crtica, en fin, a la realidad. Inicio de pgina Notas 1 Se refiere a las carreras de formacin en instituciones educativas no universitarias y que suelen ser de una duracin menor. Inicio de pgina Para citar este artculo Referencia electrnica Moira Cristi, Entrevista a Alejandro Cattaruzza , Nuevo Mundo Mundos Nuevos[En lnea], Memorias del americanismo, 2010, Puesto en lnea el 07 marzo 2010, consultado el 20 julio 2013. URL : http://nuevomundo.revues.org/59070 ; DOI : 10.4000/nuevomundo.59070 Inicio de pgina Autor Moira Cristi Ecoles des Hautes Etudes en Sciences Sociales, moicristia[at]hotmail.com