Libros de bolsillo Noguer

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Entrevista con la historia

nueva edicin ampliada y revisada

Orlana Fa11aci

Entrevista con la historia

nueva edicin ampliada y revisada

Editorial Nogu~.

s. A.

Barcelona - Madrid

11.' edic:in

Ttulo ~ de la obra: Intervilta con la Storia Traliucaon: Miria Cruz POlI y AlItoio S8mona la nueva entrevistas Diseo cubierta: Mipel Ortiz
ISBN: 84-279. .1.... ~ 1epI: B. 31.236-1978 kizzoli I!diton, Miln, 197.

RESERVADOS TODOS LOS DERECHOS

Editorial Noper, S.A~ Paseo de Gracia, 96, Barcdona, 1978 para la publiceCi6n en ICll8Ua espIIioIL Printed m Spl
1978 Grifica I.ar, S.A~ Constitucin, 19, BlI'CdotIa-I.

'I..e

"0

A toJos illJ"'llos gllSta" Jel poJw,

a la ",tmoria

Je ",i madrt, Tosca Fallaci, y Je ",i c011Ipatr, Alejandro Panagulis

Prologo
Este libro no q*i", ser mtis de lo q*e es: es deNr, *n testimonio diruto - . ",ntislis personajes pol/licos de 14 histot'itl c01lllfllPor1fl4. No (jIIi", ~ naJa flls q*e lo que prOfltete ser: es deNr, 1m aOfUmmto a fliballo etrt el periodismo y 14 historia. Pero tampoco q*i", pnsmtarse COfltO tma .ple rlfopi14NfI de mtrevistas para los que IStUdian el poder y. el anlipoder. Yo no me.simto, ni 10Uari jamssmti""e, 1m frio registrador t lo fJ'II eSfUcho y veo. Sobre toda experimcia profesional dejo jirones del alma, partidpo con aq*el a q*im esc*cho y veo COfltO si la cosa me afictase perso1Ja/mente o hllbiese de tomar posicin (y, m efecto, la tOfltO, siempn, a base de una pnNsa seleccin moralj, y ante los veintisis personajes no me COfltportQ con el desasimimto del anatomista o del cronista imperturbable. Me cOfltporto oprimida por mil rabias y mil interrogantes q*e antes de acometerlos a ellos me acometieron a m, y con la espera1l7,!l de comprender de qu modo, estando en el poder * oponiindose a l, ellos determinan nuestro destino. Por ejemplo: la historia est hecha por todos opor unos pocos? Depende de mil leyes universales o solamente de algunos individ*os? ste es un antiguo dilema que nadie ha resuelto ni resolver4 nunca. Es tambiin una vieja trampa en la que caer, y es peligrossimo porque cada respuesta lleva consigo su contradiccin. N ofor a7",ar muchos responden con la cOfltponenda y sostienen que la historia est hechapor todos 1 por unos pocos que llegan al mando porque nacen en el momento usto 1 saben interpretarlo. Tal VI\: Pero el que no se engaa respecto a la absurda tragedia de la vida, acaba por seguir a Pascal cuando dice que si la narrzde Cleopatra hubiese sido ms corta, habra cambiado la fa'\. de la tierra; acaba por temer lo que teme Bertr* Russell cuando escribe: No te preocupes. Lo que sucede en el mundo no depende de ti. Depende del seor Kruschev, del seor Mao Tse-tun~ del seor Foster Dulles. Si ellos dic"! "morid", moriremos. Si dken vivid" viviremoS>J. N o consigo aceptarlo. N o consigo prescindir de la idea de que nuestra existencia dependa de unos pocos, de los hermosos sueos o de los caprichos de unos p/lCOS, de la iniciativa o de la arbitrariedad de unos pocus. De estos pocos que, a travs de las ideas, los descubrimientos, las revoluciones, las guerras, tal ve'\. de un simple gesto, el asesinato de un tirano, cambian el curso de las cosas y el destino de la mayora. Cierto que es U1la hiptesis atro'\; Es un pensamiento que ofende porque, en tal caso, qu somos nosotros? Rebaos impotentes en manos de un pastor ora noble ora infame? Material de relleno, hojas arrastradas por el
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,,;mlo?

Is "",I,s loJo

r para ",tI'rlo abr~os i",I*ID las lisis '" los 1IIarxisJIIs .".. "1*,1,,, C01l 14 I.cba Je daus, J,,-bisloriA-l-baml-losSI

p"J,los-a-trallis-Je-l4p/.t-tle-&I4sts. Pero proto SI Ja ."0 """'" Je f'U 1, "aliJad colidiAna la1llbim a ,1I0s los JeS1lliml" "0 s, tarJa en objiJlW qMl si" Mar", "0 exislirf" ti marxismo (nadi, jnI'' nostrar qw si Mar", "0 b.bitst naciJo o no b.biera tsmlo El capital, Jom. S",ilb o Mario Rossi no lo habrzn ,smlo). Y, Jesco"sol4Jo, "no CflJlthrtt qMl S01l pocos los fllt, m I.gar Je un (ambio, Jan otro, IJII' S01l pocos los qu, en l. gar dt bacernos lomar un ",mi"o "os haten lomar otro, 1 q.t S01l pocos los qlle pa"" ideas, tstllbri",ienlos, rttlolutiones, gU'"'II) mala" tira"os. E,,lon"s, ",ds d,sconsol4Jo atin, uno s, pr'gunla cmo SO" 'sos pocos: 11Is inItligmtts qUt nosotros, ms fuerlll qut "osotros, mds ilu1llinados qUt "osotros, ms emprmJedons qUt nosotros? O bien inJi"iduos como nosotros, "i mtjo"s ni ptortS qUt nosotros, maluras tual,sq.iera q.t no mertem nMlstr" (lera, nu,stra ad",iratin o nutstra m"idia? La ;rtgllnta Je ",'i",Je /11 paJIlJo, mtis .bim ti. MlI pilSado remoto Jel q.' (ono'tmouJo IlqMeJlo.lJllt.1I.0J han mpMes/D, parlllJue, iJbu/imt,s, lo aprendisemos m la tscutla. Quin nos asegura qut m la tSOlda no nos han msmado mmliras? Quin nos aporla prutbas ",Pat,S dt demoslr4r la ""Jadtra naluralrI.!' dt JtrjtS, dt Julio Csar. o dt ESparla(o? Lo sabemos lodo sobrt sus balallas) naJa sobr, su dimmsin humana, sus debilidaJes o sus mmliras o, por ,jemplo, sobr, sus (hirridos intelteluales o moral,s. No Imtmos un solo do(ummlo del que multe que V trtingto,;", fuera un bribn. Ignoramos si Jesumsto fue alto o bajo, rubio o moreno, OIlto sentillo, si dijo las cosas que afirman san Lu(as, san Mateo, san Marcos) san Juan. Ah! Si alguim lo hubiese mtrtvistado con un magnetfono para conservar su vo'1" sus ideas, sus palabras! Si alguien hubiese taquigrafiado lo que Juana dt Ar(o dijo en el promo antes de subir a la pira;' jAh, si alguien hubiese interrogado con un tomavistas a Cromwelly N apoSen! N o me/io de las crnicas transmitidas de odo, de los relatos "da(tados demasiado tarde) sin posibilidad de prutbas. La historia de ayer es una novela llena de huhos que nadie putde (ontrolar, de juitios a los que nadie puede "plicaro La historia de hOJa no. Porque la historia de hoy .se trcrihe. m el mismo inflllnll. de Sil a(ilm"tr. S, puede fotouafiar. filmar. uabar m tinta, (omo las. l1CtrtllistlJs con IQS PO(OJ que (onlrolan el mundo J u1IlbjIJ1J. ru (urso. Se la puede difundir en seguida, desde la prensa, la radio, la televisin. Se puede interpretar y discutir m (alimlt. Amo el periodismo por esto. Temo al periodismo por esto. Qu otro oficio permite a uno vivir fa historiA en el instante mismo de su devenir y tambin ser un III/imonio diruto? El ptrio10

M/NItirst ", ",il tOtJlplejos tk i",ptittui. N o es raro, ant,'un at01lCiflrnt;

o tnI ltIQIIfItro i",portanll, flll silnta tOtJlO una angustia, elmi"'o tk no tI. , lulstantes ojos, bastantes o~os J bastante ureliro para ver J olr J tOtJlpmuJer, tOtJlO una tartpa ",filtrada en la ",aJera dt la historia. No IXllgero eua"o digo fue en taa experiencia profesional dtjo jiro",s tkl 41""" N o me es ftkil (J,tir para ",is atkntros: no es necesario ser Herodoto j l10r "",1 qUl vaya aportar' tina pi"'"tita til para tomponer el mosaico, Jari informadon~s tis para hacer pensar a la gente. Y si se equivoca, patim&ia. Mi libro 1111" tnf. In el espado tk sitie aos : aquellos en los fUI hice las tltintisiete entrlvistas para mi iwitfdico~ L ' EurojHo>J. Y en los personajIJ flll ",uestro me gui la misma inten(in: btlscar, junto a la noticia, una respuesta a la 1reguntll "'-qtl~son-distintos-tk~nosotros. Encontrarlo, que fU"" claro, fue una ""presa extenuante. A la solicitud de una cita oponlan tasi siempre helaJos silencios o negativas (en efecto, los veintisis del libro no son los nicos a quienes intent' entrMstar), J si luego respondan con un sI, habla de esperar meSls para que me concedieran una hora' o m"'ia hora. Sin embargo, una vt'.\. all era un juego tocar la verdad J descubrir fue ni siquiera un criterio selectivo justificaba su poder: quien det"",ina nUlSlro tkstino no es realmente mejor que nosotros, no es ms inteligente, ni ms fuerte ni ms iluminado que nosotros. En todo caso es ms emprmlkdor, ms ambicioso. Slo en ransimas circunstancias tUtlt la certt7,!l de encontrarme ante criaturas nacidas para guiarnos o para hacernos t01llar un camino en lugar de otro. Pero esos casos eran los de hombres que no se hallaban en el poder: es ms, lo haban combatido J lo combatan con el riesgo de su propia tlda. En cuanto se refiere a aquellos que de un moJo ti otro me gustarpn o me sedujeron, ha llegado el momento de confesarlo, mi cerebro mantiene una especie de reserva J mi cortrrin cierta insatisfaccin. En el fondo me disgustaba que estuviesen sentados en el vrtice de una pirmide. N o consiguiendo creerlos como hubiese querido, no poda jU7.garfos inocentes. Y menos an compaeros de ruta. Qu7.,! porque no comprendo el poder, el mecanismo por el cual un hombre o mujer se sienten investidos o se ven investidos derderecho tk mandar sobre los dems J de castigarles si no obedecen. Venga de un soberano desptico'o de un presidente electo, de un general asesino ode un llder venerado, veo el poder como un fenmeno inhuman0.1 odioso. Me equivocar, pero el paraso terrenal no acab el da en que Adn J Eva fueron informados por D~os. de q~e en adelante trabajaran. con ~udor J parirlan con dolo~. Termino el dia en que repararon en laextsteneta de un amo que les proh,ba co(t

_o 1$ tnI pri,,;gio extraordinario y tmib, no es raro si SI es t()1lKlflll

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. , ... ...."". y, IX/IIdwios por ... ~, SI Jnuro" Jfmue" ... ".;", y SI In prohi6i intltno c,..,. umu ,1 rJimus. D, """,Jo: ptIr" mM ", fI"IPo IS lIfaSIWII tI1III lIIIIoritldJ fJtII gobimu, si "0 IS , CIIOS. Pwo /sil . , p.nu J ~o 1MIJs trgko M la ctniiJicitl ~: tI1IIr tllmidMJ M tI1III lIIIIoriMi fJtII gobimu., M"" jefi j la ica cosa S'F" IS fII' 110 SI , prw cOtllrolar J fJtllfIIIIhI 1M libwitiJ. Plor: ts la 1MIJs ...rgtl (J,.. .0000MitlM fJtllla li""'l"" "0 aiste m IIbsolllto, "0 h" aislio "."'" y "0 prw uislir. AIItIfJtII h.., fJ'" c01/lporlars' c".o si uisti".a y bllScaf'l. CIIISI, lo fJtII Cno .i lbIr """",t;" all,aor fJIII ,stoy COtltlltlcitJa M ,stO) MI hecho fJtlllas 1U1I7{It14S nacm para s". cdas, fJ"' la ca"" SI prudI c".". ;,,cltiSo ", ";1rtIIS. C",o ta1llb;" ",i tiJ". recordar' fJ".', m la 1IIinna ","'I. fJ'" "0 c"./WItIIio , poJ"., c".pr.mJo a fJ"m. s, OpOtll al poder, fJ"im ,,,,s"ra ,1 pok, fJ"im "'Plica al poder, solm todo a fJ"im s, rebela cOtllra ,1 poder i.ptllSlo por la fmnalUUJ. La MsobeJ;",a". /:wzml los prepotmt,s la 1H cOtlSiiJw""o si""pre c".o ,1 nico 1IIodo M IlSar ,1 ",ilagro M haber naciJo. El si"'cio M 70S fJlI' "0 reaccionan, inc/lISo aplatulin, lo h, COtlst1'''''0 si""pre e".o la 1II"".t, "",Jalra M tina "'''j''' o d, "n h".bre. Y old.,: , 1fIs bello ",on"",mto a la dignidad h"",ana 's ,1 fJ'" vi sobre ""a colina MI P,lopotllso, j"nto con ",i compaero, Alejandro Panagulis, ,1 dla m fJ"' 111' 1I,,, a cono,,,. a unos cuantos ",i,mbros d, la resistencia. Era ,1 ",rano M 1J 7J Y P ap""opoulos ,staba todava m ,1 poder. N o ".a "na estatua ni ta"'poeo una banJ".a, sino tres letras: OXI, que m griego significa NO. Hombres sedientos de libertd la hablan escrito mtre los rboles durantt la ocupacin ntnifascista y, dllrante treinta aos, aquel N o habla est""o alll, sin desteirse COtl la lluvia o el sol. Despus" los coroneles lo hicieron borrar con una capa de cal. Pero en seguida, casi por sortilegio, la lIu"ia y el sol disol"ieron la cal. As'que, da tras da, el N o reapareca, terco, d,ses",.""o, inMleble. Est, libro no prtlmde ser wa ",s de lo que es. N o quiere promet". nada ",s que lo que pro",ete, es decir, un testi",onio directo que procede de "na treintena de personajes de la historia ctm1""pornea, dot""o, caJa litiO, M S" propio signifie""o si",blico. Lo cierto es que al rei",pri",ir el IiIwo m esta nueva "'icin, ",ueho 11Is rica que la precedmte, no h, querJo reeOtlS/rllir n;"g"na de las mtre"istas, y he ",odifie""o las presmtaciOtlIS slo .I1Ii. .11IItIte: Ii",itndome, m algunos casos, a alterar los ti""!Jos verbal,s, es d,cir,po1Jimdo m indefinido o en pretirito perfecto los "erbos qllt antes fig"raban m presmte. Igual prineipio he seguido en cuanto al aJita",mto de din.. de las ",s i",portant,s ent","stas que llev a cabo despus M la aparicin del libro: la de Giulio Andreotti; la de Giorgio A",mdola;

""si'.

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la tl a'\9bispo Ma1(arios; la del jefi de la CIA, William Colby; la t adfltrsario, Otis Pi1(e;.la de Santiago Carrillo; la de lvaro Cunhal; las de Mario Soaresy la que mantuve con Yamani. C011IO es obvio, el juicio que un encuentro o un personaje nos ha merecido va hacindose ms amplio ) profuno con los aos. Pero, de haber )0 sucumbido a la tentacin t comentarios conforme a la visual del Tiempo, habrian perdido su valor t documentos cristali7...ados en el instante en que los viy los present: su carcter de inmediatos se hubiese visto alterado cual una fotografa que se s011lete a retoques. Slo en el caso de la entrevista con Alejanro Panagulis, que emblemticamente cierra el libro, he j~ado oportuno aadir un amplio retll7,9 que da cuenta de lo que fue de l. Los motivos no son sentimentales, es dir, que no obedecen al hecbo de que Ale1(os llegase a ser mi c011lpaero en la vida, tambiin en lo moral. Muri vctima del mismo Poder que este libro denuncia. conena y odia. Lo que he intentado decir con esta obra ma debe, pues, ya mayor rtnln despus del asesinato t Alejanro Panagulis, ser ledo teniendo presente ese N O que reaparece terco, desesperado, indeleble, entre los rboles de una colina del Peloponeso.
SIl

Oriana FALLACI

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Henry Kissinger
Este hombre tan famoso, tan importante. tan afortunado. a quien llamaban Supermano Superstar, Superkraut. que lograba paradjicas alianzas y consegu acuerdos imposibles. tena al mundo con el alma en vilo. como si el mundo fuese su alumnado de Harvard. Este personaje incrable. inescrutable. absurdo en el fondo, que se encontraba con Mao Tse-tung cuando quera. entrab~ en el Kremlin cuando le pareca. despertaba al presidente de los Estados Unidos y entraba en su habitacin cuando lo crea oportuno, este CllcUentn con gafas ante el cual James Bond queda convertido en una ficcin sin alicientes. que no dispara. no da puetazos. no salta del automvil en marcha como James Bond, pero aconsejaba guerras. terminaba guerras, pretenda cambiar nuestrO destino e incluso lo cambiaba. En resumen. quin es Henry Kissinger? Se han escrito libros sobre l como se escriben sobre las grandes figuras absorbidas ya por la Historia. Libros como el que ilustra sobre su formacin poltico-cultural: Kissi,,&tr J ,1 liSO del potitr. debido a la admiracin de un colega de la universidad; libros como el que canta sus dotes de seductor: QrmitJo Kissi,,&". debido al amor no correspondido de una periodista francesa. Con su colega de la universidad no ha que rido hablar nunca. Con la periodista francesa no ha querido acostarse jams. Alude a ambos con una mueca de desprecio y liquida,a los dos con un despectivo ademn de su gruesa mano: No comprenden nadaJl. ",No "S ,cierto nada. JI Su biografa es objeto de investigaciones rayanas en el culto. 'Se sabe todo: que naci en Furth, en Alemania. en 1923. hijo de Luis Kissinger. profesor de una escuda secundaria. y de Paula Kis singer. ama de casa. Se sabe que su familia es hebrea, que catorce de sus parientes murieron en campos de concentracin. que con su padre. su madre y su hermano Walter, huy a Londres en 1938 y despus a Nueva York; que tena en aquel tiempo quince aos y se llamaba Heinz. no Henry. y no saba una palabra de ingls. Pero lo aprendi muy pronto. Mientras el padre trabajaba en una oficina postal y la madre abra un , negocio de pastelera. estudi lo bastante para ser admitido en Harvard y obtener la licenciatura por unanimidad con una tesis sobre Spengler, Toynbee y Kant. y convertirse en profesor. Se sabe que a los veintin aos fue soldado en Alemania, donde estuvo en un grupo de G I seleccionados por un test, considerados inteligentes hasta rozar el genio. Que por esto. y a pesar de su juventud, le encargaron la organizacin del gobierno de Krefeld. una ciudad alemana que haba quedado sin gobernantes. De hecho, ro Krefeld aflora su pasin por la poltica, pasin que apagara convirtindose en consejero de Kennedy, de Johnson y. despus. en asistente de Numn. No por azar se le consideraba el segundo hombre ms poderoso de Amrica. aunque algunos sostienen que era bastante ms, como lo demostraba el chiste que circulaba por Washington en la pca de mi entrevista: Imagina lo que sucedera si muriese Henry Kissinger: Ri chard Nixon se convertira en presidente de los Estados Unidos.

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Le llamaban la nodriza mental de Nixon. Para l y para Nixon haban acuado un apellido maliciOso y revelador: Nixinger. El presidente no poda prescindir de L 10 quera siempre cerca: en cada viaje. en cada ceremonia. en cada cena oficial. en cada perodo de descanso. Y sobre todo. en cada decisin. Si Nixon decida ir a Pekn. Ile nando de estupor a la derecha y a la izquierda. era Kissinger quien le haba metido en la cabeza la idea de ir a Pekn. Si N ixon decida trasladarse a Mosc, confundiendo a Oriente y a Occidente, era Kissinger quien le haba sugerido etviaje a Mosc. Si Ni xon decida pactar con Hanoi y abandonar a Thieu. era Kissinger quien lo haba lle vado a dar ese paso. Su casa era la Casa Blanca. Cuando no estaba de viaje haciendo de embajador. de agente secreto. de minis&ro del Exterior, el negociante entraba en la Casa Blanca al amanecer' y sala ya de 'loche. A la Casa Blanca llevaba a lavar sus mudas. envueltas despreocupadamente en paquetes de papel que no se saba dnde iban a parar. (A la lavandera privada del presidente?) En la Casa Blanca coma a menudo. No donna alli porque no hubiera podido llevar mujeres. Divorciado desde haca nueve aos. haba hecho de sus aventuras galantes un mito que alimentaba con cuidado aunque muchos no crean ni la mitad. Actrices. figurantas. cantantes, modelos, periodistas. bailarinas, millonarias. Se deca que todas le gustaban. Pero los escpticos replicaban que no le gustaba ninguna: se comportaba as por juego. consciente de que eso multiplicaba su encanto. su popularidad y sus fotografas en los semanarios. En ese sentido era tambin el hombre ms comentado en Amrica. y el que estaba ms de moda. Eran moda sus gafas de miope. sus rizos de hebreo. sus trajes grises con coro bata azul, su falso caminar de ingenuo que ha descubierto el placer. Por eso el hombre segua siendo un misterio. como su xito sin parangn. Y la ra zn de ese misterio era que acercarse a l y comprenderlo resultaba dificilsimo; no conceda entrevistas individuales. hablaba slo en las ruedas de prensa acordadas por la presidencia. Y yo. lo juro. an no he comprendido p.or qu acept verme apenas tres das despus de haber recibido una carta ma sobre la que no me haca ilhsiones. Dijo que era por mi entrevista. con el general Giap. hecha en Hanoi. en febrero del se senta y nueve. Tal vez. Pero subsiste el hecho de que despus del extraordinario s, cambi de idea y acept verme con una condicin: no decirme nada. Durante el en, cuentro hablara slo yo y de lo qU'e dijera dependera que me concediera o no la en trevista; suponiendo que tuviera tiempo para ello. Nos encontramos en la Casa Blanca. el jueves. 2 de noviembre de 1972. 10 vi llegar apresurado, sin sonrer y me dijo: Good morning. miss Fal1aci. Despus, siempre sin sonrer, me hizo entrar en su estudio, elegante. lleno de libros. telfonos. papeles, cuadros abstractos. fotografas de Nixon. Alli me olvid y se puso a leer. vuelto de espaldas, un extenso escrito meca nografiado. Era un tanto embarazoso estar alli. en medio de la estancia. mientras l lea. dndome la espalda. Era incluso tonto e ingenuo por su parte. Pero me permiti estudiarlo antes de que l me estudiase a m. Y no slo para descubrir que no es seduc tor, tan bajo y robusto y prensado por aquel cabezn de camero, sino para descubrir que ni siquiera es desenvuelto ni est seguro de s. Antes ,de enfrentarse a alguien neceo sita tomar su tiempo y protegerse con su autoridad. Fenmeno frecuente en los tmi

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dos que intentan ocultar su timidez. y que. en este empeo. acaban por parecer descorteses. O serlo de verdad. Terminada la lectura, meticulosa y atenta a juzgar por el tiempo empicado. se: volvi por fm hacia m y me invit a sentarme en el divn. Despus se sent en el silln de aliado. ms alto que el divn. y en esta posicin estra~gica, de privilegio. empcz a interrogarme c()n el tono de 'un profesor que examina a un alumno del qUl: desconfa un poco. Recuerdo que se parccia a mi profesor de matcmiticas y fsica en el Instituto Ga1iko de Florencia; un tipo al que odiaba porque se diverta asustndome, con la mirada irnica. fija en m. a travs de las gafas. De aquel profesor. tena hasta la voz: de bartono ms bien gutural y la rrumera de apoyarse en el respaldo del silln cindolo con el brazo derecho; el gesto de eruue las gruesas piernas mientras la chaqueta tiraba sobre el hinchado vientre y amenazaba con hacer saltar los botones. Si pretenda ponerme incmoda, lo consigui perfectamente. La pcsadiIla de mis das escolares era ~'1 viva, que a cada pregunta suya pensaba: Sabr contestar? Porque si no m' suspender. La primera pregunta fue sobre el general Giap: Como le he dicho ya, no concedo nunca entrevistas individuales. La razn por la cual me dispongo a considerar la posibilidad de concedlrle una a USted es porque he ledo su entrevista con Giap. Vcry interesting. Muy interesante. Qu clase de individuo es Giap? 10 pregunt con el aire de quien tiene muy poco tiempo disponible. lo que me oblig a resumir con una frase efectista. Y contest: Un esnob francs. en apariencia. Jovial y a(fOgante al mismo tiempo pero, en el fondo. aburrido como un da de lluvia. Ms que una entrevista. aquello fue una conferencia. Y no me ~tusiasm. Sin embargo, toC" lo que me dijo result exacto. Minil1~izar a los ojos de un norteamericano el personaje de Giap es casi un insulto; ,odos estn un poco enamorados de l como lo estuvieron de Rommel. La expresin esnob francs lo dej perplejo. Tal vez no la comprendi. La revelacin de que era I'aburrido como un da ge lluvia. lo turb: sabe que sufre tambin este estigma de tipo aburrido y por un par de veces su mirada azul relampague de modo hostil. Pero lo que realmente le af~ fue que yo diese crdito a Giap al haberme previsto cosas ~ctas. Me interrumpi: Exactas. por qu? Porque Giap haba anunciado en 1969, loque sucedera en 1972. repliqu. Por ejemplo? Por ejemplo. el hecho de que los norteamericanos se. retiraran poco a poco y despus abandonaran aquella guerra que les costaba siempr~ demasiado dinero, y que amenazaba con llevarlos al borde de la inflacin. La mirada azul relampague de nuevo. Y cul fue. asu parecer. la cosa ms importante que le dijo Giap? El no haber reconocido. en sustancia, la ofensiva del Tet. arribuyndola nicamente a los vietcong. Esta vez no hizo coinentarios. Slo pregunt. Considera que la iniciativa parti de los vietcong? "Tal vez s. doctor Kissinger. Todos saben que a Giap le gustan las ofensivas con carros armados. a lo Rommel. De hecho. la ofensiva de Pascua la hizo a lo Rommel y... j Pero la perdi! La perdi?, le rebat. Qu le hace pensar que no la haya perdido? El hecho de lue haya aceptado un acuerdo que a Thicu no le gusta. ~ Kissin~. Y, tratando de ananearle alguna noticia, aad en tono distrado:

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..Thicu no ceder nunca. Cay6 en la trampa y rrpuso: .. der. Debr hacerlo ... Drspu, terrmo minado, se concmtr6 m Thicu. Me pregunt6 qut pmsaba.de Thicu. Lr dije que nunca me haba gustado...Y por qu nunca le ha gustado?.... Doctor Kissinger, lo sabe mrjor que yo. Usted se ha fatigado trrs das con Thicu, ms bien aJ<ltro. Esto le arranc un suspiro de asmtimimto y una mueca, que. al rrcordarla, asombra. Pero m rste primer mcumtro. no s por qu, se control6 poco. Cuando yo drca algo contra Thicu asmta o suspiraba Iigerammte. o sonra con complicidad. Drspus de Thicu, me pregunt6 sobre ColO Ky Y Do COlO Try. Dd primero dijo que era d&i1 y que hablaba drmasiado. Dd segundo. que lammtaba no haberlo conocido: .. Era. de veras, un gran grneral? ..S -le confirm~; un gran general y un grneral valirnte: d nico gmeral que he visto marchar rn primera lnea y m combatr. Por rsto. supongo. lo asrsinaron. Fingi rsrupor... Lo asrsinaron? Quim? .. Drsde luego no los vietcong, doctor Kissinger. El hdicptero no cay tocado por un mortero. sino porque alguien haba manipulado los mandos. Y seguro que Thicu 'lO Iamrnt6 rste crimrn, ni Cao Ky tampoco. Se rstaba ereando una leyenda m tomo a Do ColO Try y hablaba muy mal de Thicu y Ky. Incluso durantr mi mtrrvista.los atac sin piedad. Esto le turb ms que d hecho de que. ms tarde, criticase al ejtrcito sudvicrnamita. Esto sucedi6 al preguntarme qu haba visto la ltima va que rsruve m Saign. y yo le contrst que haba visto un rjrcito que no vala un pimimto. y su rostro asumi6 una aprrsi6n pcrplrja. Sospechando que fmga. bromet: ..Doctor Kissingtr. no me diga que me nrcrsita para mterarse de estas cosas. j Ustrd que rs la persona ms informada dd mundo! Pero no capt la irona y continu6 d interrogatorio como si de mis opinionrs drpmdiera la sume dd cosmos. o como si l no pudiese vivir sin ellas. Sabe adular con diablica e hipcrita delicadaa. O debo decir diplomacia? Al decimoquinto minuto dd coloquio. cuando me hubiese dado de bofetadas por haber acrptado aquella absurda mtrrvista por aqud a quim quera mtrcvistar. olvid un poco d Vietnam y, m d tono dd rrportero interrsado, me pregunt culrs haban sido los jefes de Estado que ms me haban impresionado. (El verbo imprrsionar le gusta.) Resignada, le hice la lista. Sobre todo esruvo de acuerdo con Bhulto: ..Muy intrligmte. muy brillante... No lo rsruvo con respecto a Indira Ghandi: ..De veras le gust6 Indira Ghandi? Como si quisiera justificar la drsgraciada decci6n que haba sugmdo a Nixon durante d conflicto indopaltistan. cuando se declar a favor de los paltistanrs que perdieron la guerra y contra los hindes. que la ganaron. De otro jefe de Estado. dd cual yo hiba dicho que no me pareca nccrsivammte inteligente pero .ne haba gustado mucho. dijo: .. La intdigrncia no sirve para ser jefe de Estado. Lo que cumta m un jefe de Estado rs la fuma. El valor, la asrucia y la fuma. Considero rsta frase como la ms interrsante que me haya dicho. con o sin magnetfono. Ilustra su tipo. su personalidad. El hombre ama la fuma por mcima de todo. El valor. la asrucia. la fuma. La intrligrncia le interesa bastante mmos. aunque posea tanta como todos afIrman. (Pero se trata de intrligmcia o de audicin y asrucia? A mi mtmder, la intrligrncia que cumta rs la que nace de la comprensi6n de los hombres. Y

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no dira que: tal mtdJgenaa la tuviera ti. As. sobre: este: tema dc:bc:ra hacerse: un estu. dio un poco m profundo. Admito que: vale: la pma.) El I1ltimo captulo del examm. se: inici6 con la pre:gunta que: mmos esperaba: -Qu piensa que: suceder en Vic:ma.m con el alto el fuc:so?.. Pillada de: improviso. dije: la verdad. Dije: que: lo haba escrito m mi cDITCSpondmcia. recimtemente: publi_ cada: vmdria un bao de: sangre: por los dos lados...y el primero m empezar ser su amigo Thieu. Se: me: c:ch6 encima. casi ofendido: ..Amigo mo? Bueno. digamos Tbieu... - Y por qu? ..Porque: incluso antes que: los vietcong inicien sus matanzas. l har una carnicma m las crceles y m las penitmciarias. No habr muchos neutra listas ni muchos vie:tcong m el'gobierno provisional despus dd alto el fue:go... Arrug la frmte:, estuvo un mommto cal1ado y por fin dijo: ..Tambin usted crc:c: m el bao de: sangre... pero 'habr supervisores intc:rnac:ioilalesl...Doctor Kissingc:r. tambin en Dacca ataban los hindes y no consiguieron impedir las matanzas de Mukti Babini aapensas de: los bibari... Va, ya. Y si... Y si retrasramos el armisticio un ao o dos?... repiti. Me: hubiera cortado la lmgua. hubiese: norado. Creo ha ber aludo hacia l dos ojos lcidos: .. Doctor Kisaingc:r. no me: erc:c: la angustia de: haberle: metido m la cabeza una ide:a equivocada. Doctor Kissingc:r. la carnicma reci proca tendr lugar de: todos modos. hoy. dentro de: un ao o dentro de: dos. y si la guerra contina todava un ao o dos aos. a los muertos de: aque:lla carnicma habr que: aadir los muertos por bombardeo o m combate:. Me: aplico? Diez y veinte: son treinta. Qu es mejor? Diez o treinta muertos? Esta historia me: quit6 e:l sueo dos noches y cuando volvimoS a vernos para la mtrevista se: lo confes. Pero me: coosol6 diciendo que: no me: creara ningn complejo de: culpabilidad. que: mi cllcuIo era exaCto. que: eran mejor diez que: treinta; incluso este: episodio ilustra su tipo. su personalidad. Es un hombre: que: lo escucha todo. que: lo registra todo. como una computadora. Y cuando parece: que: ha desc:cbado una informaci6n ya antigua o no aprovc:cbable:. la hace: re:aparc:cc:r fresqusima y til. Al vigesimoquinto minuto aproximadammte:. dc:cidi6 que: haba aprobado d examm. Tal vez me: hubiera concedido la mtrevista. Pero haba un punto que: le: preocupaba: yo era una mujer y precisammte: con una mujer. la periodista francesa que: haba escrito D"" Hmry. haba tmido una aperiencia desafortunada. Y si yo. a pesar de: todas mis bumas intenciones. lo colocaba tambin m una situaci6n embarazosa? Entonces me: moj. Y desde: lue:go no poda decirle: lo que: m aquel mommto me: que: maba los labios: que: no tena la menor intc:nci6n de: enamorarme: de: l ni de: atormenwlo con una corte: despiadada. Peropodia decirle: otra cosa y se: la dije:: que: no me: colocara m la misma situaci6n de: 1968 m Saig6n. en que: a causa del papelito hecho por un italiano aprovc:cbado. me: vi obligada a abandonarme: a audacias imbciles. Que: l comprendiera. m suma, que: yo no era. m modo alguno. responsable: del mal gusto de: una sdiora que: haa mi mismo trabajo y que:. por lo tanto. no deba pagar por c:l1a. Si era nc:eesario. saldrla del asunto con un par de: bofetadas. Convino en e:no sin que: le: arrancase: una sonrisa. y me: anunci6 que: haba encontrado una hora en su jornada del sbado. Y a las diez del sbado. 4 de: noviembre:. estaria de: nuevo en la

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Casa Blanca, A las ditt Ymedia mtraba otra vtt m su 06na para iniciar la mtrevista quiz ms incmoda d~ todas las qu~ haya h~. j Sciior, qu pma! CacLi di(Z minutos nos intmumpa el timbr~ del telHono, y era Nixon qu~ quera cualquier rosa, qu~ pr~guntaba cualquier cosa. p~t~, fastidioso. como un nio qu~ DO sab~ atar lqos d~ mam. Kissinger contestaba apramacLi y ot-quiosammt~. y el dilogo conmigo s~ interrumpa hacimdo an lIs difcil el afua-w d~ comprmderlo m~ana mrnt~. Dapus. justo rn el mejor mommto, cuando l m~ desvelaba la amcia inapr~hmsibl~ d~ su pcrsonalidad. uno d~ los dos telfonos IIOD d~ DUC'\'O. Era otra vtt Nixon: Poda el doctor Kissinger rntrevi~ un mommeo con l? Por supuato, seor praidrnt~. S~ I~ant, m~ pidi6 qu~ aperara. q~ intmtara rncontrar un poco d~ ti~po. sali. y aqu s~ acab nuatro mcumtro. Dos horas lIs tard~. mimtras ataba an aperando. el asistmt~ Dick Campbcll compar~6 muy confuso para d~ cirm~ qu~ el pr~idrnt~ sala hacia Californa y qu~ el doctor Kissinger tma qu~ marchars~ con B. No r~graara a Washington anta del martes por la noch~. cuando ya hubiera ~mpttado el ~autinio d~ votos, y ducLiba razonabl~t~ qu~ rn aquellos das pudi~~ tttminar la mtrevista. Si hubies~ podido aperar hast:a fines d novi~m br~. cuando el panorama atuviera ya d~cjado ... No poda esperar y no vala la pma. D~ qu hubics~ servido confirmar los pnfil~ d~ un r~ato qu~ ya posea? Un r~ato qu~ nac~ d~ una confusi6n d~ ln~as, d~ colores} d~ r~puestas ~asivas, ~ frasa rmcrnta. d~ samcis irritanta. Sobr~ el Vietnam, es obvio qu~ no poda aadir lIs y m~ sorpr~~ qu~ lillbiTa dicho tanto: qu~ la guara tttmi~ o continuara no d~mda s6lo d~ l y DO poda pttmitirs~ el lujo d~ comprometetlo todo con una palabra d~ 1Is. Sobr~ s mismo DO aistan estos probl~as' p~, no obstant~, cada vtt qu~ I~ diriga una pregunta concreta, la esquivaba y s~ escurra como una anguila. Una anguila lIs fra ~ el hielo. Cielos, qu hombr~ d~ hielo! En toda la mtrwista no alter nunca quclla voz montona, trist~, si~ pr~ igual. La aguja del ~gistrador s~ d~laza cuando s~ pronuncia una palabra rn un tono ms alto o ms bajo. Con l DO s~ movi6, y'ms d~ una Vtt hu~ d~ controlar el aparato: aso:gurarm~ d~ qu~ el magnetfono funcionaba bim. Sabis el rumor ohsesionant~, martill~ant~. d~ la lluvia qu~ ca~ sobr~ el tejado? Pues su voz es as. Y, rn el fondo, tambin sus prnsamimtos, jams perturbados por un desm d~ fantasa, por un esbozo d~ aucLicia o por una tmtacin d~ error. Todo est calculado m l; como el vuelo d~ un avin conducido por el paoto automtico. Paa cada fras~ hasta el miligramo. No s~ I~ escapa nacLi qu~ ~o quiera dror y lo qu~ ~c;o: mtra si~pr~ rn la riJ~ cnica d~ una utilicLid. Le Duc Tho d~ d~ haber sucLido tinta rn aqu~lIos das y Thim dd>~ d~ haber sOlIlmdo su astucia a una prudla dursima. Kissinger tirn~ los nervios y el' cerdlro d~ un jugador do: ajo:drtt. Claro est qu~ hay cuestion~ a considerar m otros aspo:ctos,d~ su personalidad: por cj~plo. el h~cho d~ qu~ s~a incquvocammt~ hd>rm ~ irr~~diabl~rnt~ al~ mn. Por cj~plo, el h~o d~ qu~, como hd>rm y como al~ trasplantado a un pas qu~ an mira con pr~mci6n a 1m hd>r_ y a los al~ana. arrastr~ un montn d~ problemas. contradicciona. ramtimimtos y tal vtt una humanidad oculta. S, h~

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dicho humanidad. A veces se encuentran tipos parecidos. Con un poco dc esfuerzo. se pueden encontraren Kissinger dementas dd personaje quc se enamora dc Marlme Dietrich en El "UI "{/lI. y se pierdc por ella. Su frvola persccuci6n dc mujeres le ha costado 'fa un matrimonio; tarde o temprano. dicen. perder la cabcu po~ una de estas bellezas quc .se lo disputan slo porquc es tan famoso y garantiu la publicidad. Es posiblc. Desdc mi punto de vista es d tpico httoe de una sociedad donde todo es posible: hasta quc un tmido profesor de Harvard. habituado a escribir aburridsimos libros dc historia y ensayos sobre d control dc la energa ~t6mica. sc convima en una especie de divo que gobierna .junto al presidente. una especie de playboy que regula las rdaciones entre las grandes potencias e interrumpe las guerras. un enigma que intentamos descifrar sin advmir que. probablemente. no hay nada o casi nada que descifrar. Como siempre. cuando la aventura 'c vistc de gris

Publiclda ntegra cn d semanario "Ncw Republic. reproducida en sus aspectos ms impOrtantes por los.diarios de Washington. dc Nueva York. y ms tarde en casi todos los peridicos de los Estldos Unidos. 101 enuevista con Kissinger levant6 unos comentuios cuyas consecuencias me asombraron. Evidentemente babl subvalorado al personaje y el inter~ que despertaba cada una de sus pilibras. Evidentemente hlba minimiudo la import~ncia de lquelJ; intmninable hora con tI. Esto se transform. de repente. en d tema dd dl. Y. rpidamente. comcnz6 01 circubr d rumor dc que Nixon estlbl furioso con Henry. que rehusabl incluso verlo. quc erl intil que H cnry Ic tdefoncase. le pidiese ludiencil. fuerl a busarlo 01 la residencia dc San Clemente. Las verjas de San Clemente estaban cerradas. la audiencia no se conceda y el tdifono no contestabl porquc el presidente continuaba negndo.se. El presidente. en tre otras cosas. no pcrdonlba a Hmry lo que Hmry mc haba dicho sobre la razn dc su xito: "lA razn principal Dlce dd hecho de babcr actuado siempre solo. Esto les gusta mucho 01 los norteammanos. Les gusta el cowboy que avanu solo sobre su abalJo. el cowboy quc entrl solo en 101 ciudad. en d poblado. con su caballo y Dlda ms... i Tambiin la prCllSl lo aitiaba por esto. La prensa siemprc hl sido generosl con Kissinger. despiadada con Nixon. Pero en este ClSO. los partidismos se alteraron y ada periodista baba condenado la presunci6n. o por lo menos 101 imprudencil. de unas frases como ~us. Cmo se lUCVl Hmry Kissinger a arrogane d mmto de aquello que obtena como envi<ldo de Ni xon? Cmo sc ltreva a rdegu a Nixon al papd de espeetldor? Dnde estWa el presidente dc los Estldos Unidos CUlndo el profcsorcilJo entraba en d pueblo para arreglar las cos al estilo de Henry Fonda en las pclou del Oeste? En los peridicos ms crueles aparecieron vicus en las que Kissinger. vestido de cowboy. abaJ gab<l hlci<l un ClSaloon. En otros. apueclla fotografa de Hmry Fonda CDn w espucias y el sombrero cuactmstico. y lllcyenda ClHmry. el cowboy solitario. Eusperado. Kissinger se dej6 enq-cvistar por UD aonista y dijo que babcrme recibido era ..la COSl ms estpida que blbl hecho en su vidl. Dcdar que yo b&b dcfOl'-

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mado sus respucsta5. alterado sus ideas. inventado sus palabras. y lo hizo de modo tan grosero que me enfurec ms que ~ixon y pas~ al contraataque. Le envi~ un telegrama a Pars. donde estaba aquellos das. y en resumen le pregunt~ si era un hombre de honor o un payaso. Incluso lo amenac~ con publicar la grabacin de la entrevista. Que no olvidase el seor Kissinger que haba sido registrada en cinta y que esta cinta estaba a disposicin de todos para refrescarle la memoria y la correccin. Declar~ lo mismo a Time Magazine. a Newsweek. a las estaciones de televisin de la CBS y de la NBC. y a quienquiera que vino a preguntarme sobre lo que estaba sucediendo. El litigio dur casi dos meses para desdicha de ambos y especialmente ma. No poda ms de Henry Kissinger; su nombre bastaba para ponerme nerViosa. Lo detestaba hasta el punto de no llegar siquiera a darme cuenta de que el pobrecillo no haba tenido otra eleccin que la de echarme la culpa a m. Y. por supuesto. sera inexacto decir que en aquel perodo le dese~ cualquier ito o felicidad. El hecho cs que mis anatemas no tuvieron fuerza. Nixon dej de ponerle mala cara a su Henry y los dos volvieron a arrullar como dos palomas. Su armisticio tuvo efecto. Los prisioneros norteammcanos volvieron a sus casas. Aquellos prisioneros que urgan tanto al seor presidente. Y la realidad del Vietnam se convirti en una cspera de la prxima guerra. Un ao ms tarde Kissinger era secretario de Estado. en lugar de Rogcrs. En Estocolmo. le dieron finalmente el premio Nobel de la Paz. Pobre Nobel. Pobre paz._' ~

ORIANA FALLACI.- Me JWtg.nto lo q.e intmta m estos das, doctor Kissinger. Me preg.nto si tambiin RStul se simte decepcionado como nosotros, como la mayor parte del mundo. i Estt decepcionado? HENRY KISSINGER.-'- Decepcionado? Por qu? Qu ha sucedido en ~~os das para que yo ~t decepcionado?
Una cosa triste, doctor Kissinger: a pesar de q.e .stul dijo que la plT{ estaba al alcance de la mano y pese a que se ha confirmado el acuerdo de plT{ con los norvietnamitas, j, plT{ no llega. La g.erra continta C011l0 antes y peor q.e antes. La paz llegar. Estamos decididos a hacerla y se har. Ds:ntro de pocas semanas o tal vez menos; en cuantO se reanuden las negociacion~ con los norvietnamitas para d acuerdo definitivo. As lo dije hace diez das y as lo repito. S, la paz llegar en un ~pacio de tiempo razonablemente corto si Hanoi acepta otra reunin ant~ de firmarse d auerdo, una reunin para .determinar los detall~, si la acepta con d mismo ~pritu y con la misma actitud que mantuvo en octUbre. Estos

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.si- son la nica incertidumbre de los ltimos das. Pero es una incertidumbre que ni siquiera deseo'con5iderar; usted es presa del pnico Y en estas C05aS no hay que dejarse atemorizar. Ni hay que ser impaciente. El hecho es que... En resumen: hace meses que hemos inidado estas negociaciones. y ustedes. los periodistas. no nos han hccbo caso. Han continuado diciendo que no desembocaran. enuda. Luego. de improviso. se entusiasmaron con la paz ya hecha y ahora dic:enque las negociaciones han fallado. De esta forma nos toman la temperatUra cada da. cuatro veces al da. Pero la toman desde el punto de ~ de Hanoi. Y... preste atencin: yo comprendo el punt de V$ta de Ha~ noi. Los norvietnamitas queran que firmsemos el 31 de octUbre. lo que era razonable e irrazonable al mismo tiempo y... No. no intento polemizar sobre :sta cuestin.

Pero

IIStuitS

se hab".

C01IIpr01ll,tiJO "

fir'tur ,1 11 t oatJm!

Digo y repito que fueron dIos los que insistieron sobre esta fecha y que. para evitar una discusin abstracta sobre fcebas. que en aquel momento parecan puramente tericas. nos comprometimos a hacer todo lo posi&le para que las negociaCIones terminaran antes del 31 de octubre. Pero siempre qued claro. al menos para nosotros. que no podamos firmar un acuerdo al que faltaba ultimai los detalles. No podamas mantener una fecha slo porque. de buena fe. habamos prometido hacer todo lo posible por mantenerla. As. en qu punto. estamos? En el punto en que los detalles estn an por determinar y es indispensable una nueva reunin. Ellos dicen que no es indispensable. que no es necesaria. Yo digo que es indispensable y que se har. Se har apenas los no~etnamitas me llamen a Pars. Pero estamos slo a .. de noviembre. hoy esA de noviembre. y comprendo que los norvietnamitas no quieran reanudar las negociaciones tan pocos das despus de la fecha en que haban solicitado firmar. Puedo comprender este aplazamiento. Pero no es concebible. al menos para m. que se nieguen a otra reunin. Y menos ahota que ya hemos recorrido el noventa por ciento del camino y estamos llegando a la meta. No, no estoy decepcionado. Lo estar. desde luego. si Hanoi intenta romper el acuerdo. si rehsa' discutir cualquier modificacin. Pero no puedo creerlo. no. Ni siquiera puedo' sospechar que se haya llegado tan lejos para que todo se malogre por una cuestin de prestigio, de procedimiento. de fcebas. de matiz.

Si" _"11,0,

t1I

t. iwprui" t

1114111""", firtlllS

", iws posiaotJlS,

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doaor Kissinger. Han Vlltlto a utili7.!zr un vocabulario duro, han hecho acusaciones fuertes, casi insultantes para usted...
Oh, esto no significa nada. Ha sucedido antes y nunca lo hemos tomado en cuenta. Yo dira que el vocabulario duro, las acusaciones fuertes e incluso los insultos quedan dentro de la normalidad. En esencia, no ha cambiado nada. Desde el martes 31 de octubre, o sea desde el momento en que estamos en calma, ustl\des continan preguntndose si el enfermo est enfermo. 'Pero yo no veo ninguna enfermedad; y mantengo que las cosas se resolvern, ms o menos, como yo digo. La paz, repito. llegar dentro de pocas semanas, en. cuanto se reanude.n las negociaciones. No al cabo de muchos meses. Dentro de pocas semanas.

Pero cundo se reanudarn las negociaciones? sta es la cuestin.

Apenas Le Duc Tho lo desee. Estoy esperando. Pero sin inquietarme, se lo aseguro. Antes, entre encuentro y encuentrO pasaban dos o tres semanas. No veo que ahora tengamos que preocuparnos porque pasen algunos das. La nica razn del nerviosismo de todos ustedes es que la gente se pregunta: Se reanudarn las negociaciones? Cuando eran escpticos y no crean que se llegase a nada, nunca se daban cuenta de que pasaba el tiempo. Han sido ustedes demasiado pesimistas al principio, y demasiado optimistaS despus de mi conferencia de prensa, y ahora son otra vez demasiado pesimistas. No quieren meterse en la cabeza que todo est sucediendo tal como lo haba pensado desde el momento en que dije que la paz estaba al alcance de la mano. Ahora. hay que calcular un par de semanas, creo. Pero aunque fuesen ms... Basta, no quiero hablar ms del Vietnam. En este momento no puedo permitrmelo. Cada palabra que digo se convierte en noticia. Tal vez a fmales de noviembre... Oiga, por qu no nos vemos a fines de noviembre?

Porque es ",s interesante ahora, doaor Kissinger. Porque Thieu, por ej_plo, le ha desafiado a hablar. Lea eSle recorte del ~N"., Yor( Ti",es. Cita una frase de Thu: ~Pregl1ltenle a Kissi"ger culeJ son los puntos que nos separ"", cules son los puntos que "0 acepto.
Djeme leer... Ahl No, no le contestar. No tendr en cuenta esta invitacin.

Ya .ha contestado, doaor KissJglr. .r 11 ha dicho que el poto Je fric" cin """ del hecho que, segtin J trilUJo acepl4Jo por USIe, l.as tro,," ".,...

2.

";,,,,,,,,,il4s SI fJlllllr411 m Vi,t1Ia", Il SlIr. Doaor Kiss1l/p, i mt fJlII Norllll1llirita ''''''r4 fJlI' fi"""r con Ha1l0i s,paraa.mI,1
No me lo pregunte. Yo debo atenerme a lo que he dicho pblicamente hace diez das... No puedo, no debo considerar una hip6tesis que cr~ que no se verificar. Una hip6tesis que no debe veriIiearse. 5610 puedo decirle que estamos decididos a firmar esta paz, y la firma remos sea como sea, en d mnimo de tiempo posible, despus de haberme reunido' de nuevo con Le Duc Tho. Thieu puede decir lo que quiera. Es asunto suyo.
" ' " ' lI1IIl

DO&lor Kiss1lger, si 1, pllSier" 1111 ml"" m la simy k obligara a ,l'gir una &011 Tbi,. Y IIt1a mla &011 U Dllc Tbo..., ifJtd ,l'girla?
No puedo contestar a esta pregunta.

i y si 1, &01l1,starayo aicimo: "" !lista pmsar fJlII preferira unar &011 Le DII( Tho? No puedo, no puedo..., no quiero contestar a esta pregunta. i Pllea, "spo"er a ,sla otra? i L, ha lI'SI""o L, DII( Tho?
S. Me ha parecido un hombre muy dedicado a su causa, muy serio, muy firme, y siempre corts y educado. A veces tambin muy duro, ms bien difcil de tratar; pero sta es una cosa que yo siempre he respetado. S, respeto mucho a Le Duc Tho. Naturalmente, nuestra rda" ci6n ha sido muy profesional. pero cr~..., cr~ haber advertido en l como una sombra de dulzura. Por ejemplo. hubo momentos en que coQSeguimos incluso bromear. Decunos que un da yo ira a enseiiar relaciones internacionales a la universidad de Hanoi. y l vendra a enseiiar marxismo-leninismo a la universidad de Harvard. Bien, 'yo definira nuestras relaciones como buenas.

Dira lo ",is",o (on "sptao a Thi,lI?

Tambin tengo buenas relaciones con Thieu. Antes...

Y., II1111S. Los s"a,,;,I1Ia1llil4s han aicho f/II' IISI""S 110 s, han saluJaJo
(MIlO

.'los 1II,jor,s a1lligos. bIImos a1lligos, "pilo. i Afi"""f'a lo (011-

Qu han dicho?
QIIl "0 11 ha1l saluJaJo (01110

"";0,

Joaor Kissi"ll'?

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Bueno... Es cierto que tenemos nuestros puntos de vista. Y no necesariamente los mismos puntos de vista. Por tanto, digamos que Thieu y yo nos hemos saludado como aliados.

Doctor Kissinger, se ha emostraJo fJue Thieu es un hueso ms uro e roer e lo fJlle se erela. Sin embargo, m lo fJue respecta a Thieu, eree haber hecho toJo lo lJue era posible hacer, o espera toavla poJer conseguir algo ms? En reS1l1ltm, se simte optimista respecto al problema Thiell?
j Claro que me siento optimista! An tengo algo que hacer. j Mucho que hacer! An no he terminado, j no hemos terminado! Y no me siento impotente. No me siento desalentado. En absoluto. Me siento preparado, confiado, optimista. Si no puedo hablar de Thicu, si no puedo contarle lo que estamos tratando en este momento, esto no significa que me apresure a perder la confianza de arreglar las cosas en el tiempo previsto. Por eso es intil que Thicu les induzca, a ustedes los periodistas, a que me obliguen a detallar los puntos sobre los que no estamos de acuerdo. Es intil, porque ni siquiera me pone nervioso esta pregunta. Adems, no soy hombre que se deje llevar por las emociones. Las emociones no sirven para nada. Y menos para obtener la

paz.

Pero el fJue muere, ellJue est murimo, time prisa, octor Kissinger. En los periicos de esta maana apareda llna jotografla tremma: la e un jovent:simo vieuong muerto os las espus el JI e octubre. Y habla llnanoticia tremma: la de tltintis norteamericanos muertos m el helicptero erribado por llna granaa vietcong tres las espus el JI e octllbre. y mimtras uite conJena la prisa, el departammto norteamericano iJe Defensa enfila nllevas armas y nlltvas municiones a Thieu. Y Hanoi hau lo mismo. Eso era inevitable. Sucede siempre antes de un alto el fuego. No
recuerda las maniobras que tuvieron efecto en Oriente Medio cuando se proclam el alto d fuego? Duraron,.por lo menos, dos aos. Mire, el hecho de que nosotros mandemos nuevas armas a Saign y que Hanoi mande otras armas a los norvietnamitas instalados en el Sur, no significa nada. Nada. Nada. Y no me haRa hablar ms del Vietnam, por favor.
11(",l1li0

TII.poto lJIIim ~"'r JI fjIIt, SIfI1' lo IJIIe .uchospiensan, el Mllero por llSle Y por NixOfl es prllaiCllfllmtl IIn lU/4 JImiicin 11 H""oi?

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i E.lItO es un absurdo 1Es un absurdo decir que el presidente Nixon, un presidente que ante la Unin Sovitica y li China comunista y en vista de su propia eleccin ha asumido una actitud de defensa y de asistencia a Vietnam del Sur contra lo que l consideraba una invasin norvietnamita... Es un absurdo pensar que este presidente pueda rendirse a Hanoi. Y por qu tendra que ren<ljrse precisamente ahora? Lo que hemos hecho no ha sido rendirnos. Ha sido dar a Vietnam del Sur una oportunidad de sobrevivir en oondiciones que son, hoy, ms polticas que militares. Ahora les toca a los sudvie:tnamitas vencer la competencia poltica que les espera. Es lo que hemos dicho siempre. Si compara el acuerdo aceptado con nuestras propuestas del 8 de mayo se dar cuenta que se trata casi de lo mismo. No hay grandes diferencias entre lo queropusimos el pasado mayo y lo que, esquemticamente, contiene acuerdo aceptado. No hemos incluido nuevas clusulas, no hemos hecho nuevas concesiones. Rechazo total y absolutamente la opinin de la rendicin. Y ahora, basta de hablar del Vietnam. Hablcinos de Maquiavdo, de Cicern, de todo menos del Vietnam.

Bahlmos de la gllerra, doClor Kissinger. Ust,d no a?

IS

patifisllJ, fIIr-

No, no creo serlo. Aunque respete a los pacifistas genuinos, no estoy de acuerdo con ningn pacifISta Y en especial con los pacifistas a medias: los que aceptan la guerra por una parte y son pacifIStas por la otra. Los nicos pacifistas con los que acepto hablar son los que soportan hasta el final las consecuencias de la no violencia. Pero incluso (DI. stos hablo slo para decirles que sern aplastados por la voluntad de los ms fumes y que su pacifismo slo les conducir a horribles sufrimientos. La guerra no es una abstraccin, es una oosa que depende de las condiciones. La guerra contra Hider, por ejemplo, era necesaria. Lo que no quiere decir que la guerra sea necesaria de por s, que las naciones deban hacerla para mantener su virilidad. Quiero decir que aisten principios por los cuales las naciones deben estar pr~adas para combatir.

y de la guerra d,1 Vi,tnam, qll ti"" '1"' d,ti""" doClor Kissin,? Ustt no ha ,stado nllnca contra la gllerra d,1 Vi,tnam, m, pana.
Cmo podra estarlo? Ni siquiera lo estuve antes de ocupar mi posicin actual... No, no he estado nunca contra la guerra del Vietnam.

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 y 110 " " fIII SebS!', ti"" ''''t1l ,"""O Ji" f'II I.f 8'""" MI V IIlrtI1Jr slo htI eMISI!Jid!' probtl, f1111II'io 1IIi1111 t "orllll1ll";",,,os "'" loda 18 I,,,,,ologftl 110 b"" sitio eaJ1tl'u M _ot", " b()1/lms 1IIal "'-os y fIIstiJoS "" 1m pijtl1llll ",gro?
ste es otro problema. Si es un problema que la guerra del Vietnam haya sido necesaria. justa. antes que... Las opiniones de este estilo dependen de la posicin que cada uno adopta cuando su pas est ya metido en la guerra y no hay ms que pensar en la manera de sacarlo de ella. Despus de todo. mi papel. nuestro papel. ha sido el de reducir en lo posible el grado de compromiso de Norteammca en la guerra y. ms tarde. el de terminar la guerra. En ltimo caso ser la historia la que diga quin hizo ms: los que slo han colaborado criti~do. o los que hemos intentado limitar la guerra y hemos acabado por liquidarla. S. el juicio lo har la ~teridad. Cuando.un pas est involucrado en una guerra no basta decir: hay ~e temunarla. Hay que terminarla con criterio. Otra cosa sera deci que fue justo intervenir en ella.

Pero "o ti"" la impnsi", doctor Kissi"ger, t que ista ha sido u"a guma i"til?
En esto puedo estar de acuerdo. Pero no olvidemos que lararon por la que entramos en la guerra fue impedir que el Norte se comiera al Sur. para permitir que el Sur siguiera siendo el Sur. Naturalmente. no quiero decir que nuestro objetivo fuese slo ste... Fue algo ms... Pero hoy no estoy en la posicin adecuada para juzgar si la guerra del Vietnam ha sido justa o no. si entrar en ella ha sido til o intil. Pero estamos an hablando del Vietnam?

S. Y,sm tja, t btlblar lI V iel1lll1ll, comiJera que utas "et,i4cio",s ha" siJo y son la ""J1ma 1IIJs i1llporta"te M su earm"}. 1111 ~ M18

viJa?

Han sido la empresa ms difcil. A menudo tambin la ms dolorosa. Pero tampoco creo justo definirla como la empresa ms difcil: es ms exacto decir que es la empresa ms dolorosa. Porque me ha afectado emocionalmente. Acercarse a China ha sido una empresa intelectualmente difcil pero no emocionalmente. La paz del Vietnam. sin embargo. ha sido una empresa emocionalmente difcil. En cuanto a definir estas negociaciones como la cosa ms importante que he hecho... No. lo que yo quera conseguir no era slo la paz de Vietnam: eran tres cosas. Este acuerdo. el acercamiento a China y unas nuevas

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relaciones con la Unin Sovitica. Siempre me ha interesado espc:cialmente el problema de una nueva relacin con la Unin Sovitica. Yo dira que en el mismo grado que el acercamiento a China y el fin de la guerra del Vietnam.

Y lo ha (MlSe,..i"o. Ha t",iJo xito el t1S111IIo Mehi"., ha tmiJo xito el tISII1IIo M hJia J est a ptmto M aI(i!I~, el ixiIo m la P"'t MI V iIttIA.. y", este ptmto le pngtI'IIlO, oao' Kissflgr, lo .i_o file es pret,1I1Iti a los iIIStrMIIItltillS (""rUJo atUiaban por la I1IA: What after ,bllt? i QtIi ha, tltspIIis M la LiI1Ii!I, ftli (()S4 ms se ptuM. haar lsP.is MI ofi00 M illSIrO'Ullli!l? y qu contestaron los astronautas?

QIItfia,tn1 (()1Iftsos J (onttstiIIron: V",.os... N o si. ..

Yo tambin digo esto. Realmente no s qu har despus. Pero. al revs que los astronautas, no me siento confuso. En mi vida he encontrado siempre muchas cosas que hacer y estoy seguro de que cuando haya dejado este puesto... Naturalmente. necesitar un perodo de recuperacin. de relajamiento ~ no se puede estar en la posicin en que estoy. abandonarla y cmpcur inmediatamcnte cualquier ota. cosa. Pero. una vez relajado. estoy seguro dc encontrar otra actividad que valga la pena. No quiero pensar en esto ahora; influira en mi... mi trabajo: Atravesamos un perodo tan revolucionario que planificar la propia vida. hoy. es una actitud dc pequeo burgus del ochocientos.

i Vol_ a tnSIia, m Ha",,,,"? Tal vez. Pero es muy. ~uy improbable. Hay cosas mucho ms interesantes; y si con toda la experiencia que he tenido no encontrase la manera de mantener para m una vida interesante... desde luego. ser: culpa ma. Por lo dems, no hedccidido an dejar este trabajo. Me gusta mucho. sabe?

Cien..o. El poJw -prt -.,,", D.10' Kissi." i'" f'Il-""" le fllKitlA el. poJw? 'Mente ser sinmo. Lo ser. Cuando se tiene el poder en la mano y cUando se tiene en
la mano por mucho tiempo, se acaba por"coosiderarlp como algo que

nos intwDbe. Es~y seguro de que cuando. deje este,PU!'to. notar ] falta del poder. Sm embargo, el pc>der como fin en SI nusmo, el poder por el ~eJ, DO lI!'e fatciDa en abduto,. N~ me dt:spierto cadam;a: .... _dia~: CielOS!, DO es extraordiaario que pueda tmer a DU

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disposicin un avin, que un autom6vil con chfer me espere ante la puerta? Quin lo hubiera credo posible? No, una clucubfaci6n romo esa no me interesa. Y, si llego a hacerla, no es un demento determinante. Lo que me interesa es lo que se pueda hacer con el poder. Se pueden hacer cosas esplndidas, cranie... De todos modos, no ha sido el afn de poder lo que me ha empujado a este trabajo. Si examina mi pasado po6tico, descubrir que d presidente Nixon no poda entrar en mis p1aDes.. Piense que he estado en contra de l por lo menos en tres elecciones.

Lo si. l"tlllSo 111III ""t declar fJfIt N ix01l "0 SI aJaptMill 111 pal'l de prtslent,. AIgtl1lil ""t s, siente inC1lloJO II"t, N ix01l por util declarll cin, doctor Kissing"'?
No recuerdo. las palabras exactas que pueda haber pronunciado contra RiCb.ard Nixon. Pero supongo que deb expresarme ms o mcnos de este modo desde el momento en que se sigue repitiendo esta frase entre comillas. Sin embargo, si lo he dicho, esto prueba que Nixon no formaba parte de mis planes para escalar el poder. En cuanto al hecho de sentirme molesto ante l... Yo no lo conoa en aqud tiempo. Mantena respecto a l la actitud convencional de los intelectuales, me explico? Estaba equivocado. El presidente Nixon ha dcmostrado una gran fortaleza, r una gran habilidad. Incluso en el hccho de llamarme. No estaba en su circulo cuando me ofreci este trabajo. Qued aturdido. Al fin Y al cabo, l conoca la escasa amistad y la poca simpata que siempre le haba demostrado. S, dio pruebas de gran valor al llamarme.

No "os pilla d, SorpreSil. Saltlo ", fJfIt la IlCllSllcin s, ".,1", hoy Contrll ust,d: ser la "oJ1'7l' 1IImtal de Nix01l.
Es una acusacin totalmente"'falta de sentido. No olvidemos que, antes deconoccnne, el presidente Nixon intervino activamente en poltica exterior. ste ha sido siempre su principal inters. Ya antes de ser elegido, se resaltaba que la poltica exterior era para l una cuestin importantsima. Tiene ideas muy claras al respecto. Y es un hombre fuerte. Adems, no se convierte uno en presidente de los Estados Unidos. no se es nombrado dos veces candidato presidencial, no se sobrevive tanto tiempo en el mundo poltico, si se es un hombre dbil. Dd presidente Nixon pue:de: usted pensar lo que: quiera, pero una cosa es ckrta: no se: llega a presidente dos 'Veces porque: se se:a instrumento de otta persona. Estas interpretaciones son romnticas e: injustas.

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Le ,;"., rntd 1II.mo afiaD, doctor Kissntp? Le tengo un gran respeto.

mm. flll tntuJ SI li1llitIJ a bam SIl oficioy """" ttuis. QIII lo b"'"'lI lHdio
&011

Doctor KiSSlgw, la gmt, di" flll a tn/Id "0 , i1llporta """" N ixMJ. UIII/(pIiw pmiJltlll.

Yo, sin embargo, no estoy nada seguro de que con otro presidente hubiera podido hacer lo que he hecho con l. Una rclaci6n tan especial, me refiero a la que existe entre el presidente y yo, depende siempre del estilo de los dos hombres. En otras palabras: no conozco muChos lderes. y he conocido muchos, que tuvieran el valor de enviar a su asistente a Pekn sin decrselo a nadie. No conozco muchos lderes que dejaran a su asistente la tarea de negociar con los norvietnamitas, e informar sobre ello slo a un limitadsimo nmero de personas. Cierto, algunas cosas dependen del tipo de presidente. Lo que yo he hecho ha sido posible porque l me lo ha hecho posible.

No obstante, ustedfue tambitl &01Isejwo de otros presidentes. "duso de pmidentes aJvwsarios. Hablo de K",,,ldy, Job1lS01I... Mi posicin respecto a todos los presidentes ha sido la de dejar a su
eleccin si queran o no queran conocer mis puntos de vista. Cuando me los preguntaban, se los expona, diciendo a todos, indiscriminadamente, lo que pensaba. Nunca me ha importado el partido al que pertenecieran. He contestado con idntica independencia a las preguntas de Kcnnedy, de JoOOson, de Nixon. Les he dado los mismos consejos. Con Kennedy fue ms difcil, es cierto. Se dice que yo no estaba demasiado de acuerdo con l. Bien..., s; sustancialmente fue culpa ma. En aqucl10s tiempos era, desde lueSQ, mucho ms inmaduro que ahora. Y, adems, era un consejero a ratos perdidos; no se puede influir en la poltica _ diaria de un presidente si se le ve dos veces por semana cuando los dems lo ven siete. Quiero decir... que con Kcnncdy o con JoOOson no estuve nunca en una posicin semejante a la --que oeupo con Nixon.

N;"gti" as011lo de maquiavelismo, do&tor Kissi"gw?

Ninguno. Por qu?

Porque ", algu"os 1II0111",tOS, .oymJole, me b, pregU1llaJo 110 cunto ba ;"Jl*ido uslld a los pres.identes de los EstaJos Unidos, sitIo cunto ba ;,,JI-o ", lIS/id M"'luztlllo.
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En riingn modo. En el mundo contemporneo es muy poco 10 que se puede aceptar o us.u' ele Maquiavelo. En Macuiavelo slo encuentro interesante el modo de considerar la voluntad del prncipe. Interesante. pero no hasta el extremo de influirme. Si quiere saber quin ~ influido en m principalmente. le responder con el nombre de dos filsofos; Spinoza y Kant. Es curioso que a usted se le ocurra asociarme a Macuiavelo. La gente. comnmente. asocia mi nombre al de Mettcrnich. Lo que. desde luego. es infantil. Sobre Mettcrnich no he esaito ms que un libro que tena que ser el primero de una extensa serie sobre la construcci6n y la desintegracin del orden internacional en el siglo XIX. Era una serie que terminara en la primera guerra mundial. Esto es todo. No puede haber nada en comn entre Mettcrnich y yo. l era canciller y ministro de Asuntos Exteriores en un perodo en el que. desde el centro de Europa. se necesitaban tres semanas para ir de un continente al otro. Era canciller y ministro de Asuntos Exteriores en. un perodo en el que las guerras las hacan los militares de profesi6n. y la diplomacia estaba en manos de los arist6cratas. C6mo se puede comparar esto con el mundo de hoy. un mundo donde no existe ningn grupo homogneo de lderes. ninguna situaci6n interna homognea. ninguna realidad cultural homognea?

Doctor Kissingtr. cmo explica mtonces el increhle divis11l0 'I.ue lodislingue, cmo explica ,1 hecho t Str casi ms fa11l0so J popular 'I.ue un presidmte? Time una explicacin para est, asunto?
S. pero no se la dar. Porque no coincide con la tesis de la mayora. La tesis de la inteligencia. por ejemplo. La inteligencia no es tan importante en el ejercicio del poder. y a menudo. desde luego. no sirve. Al igual que un jefe de Estado. un tipo que haga mi trabajo no tiene necesidad de ser demasiado inteligente. Mi tesis es completamente distinta. pero. repito. no se la dir. Por qu tendra que hacerlo si estoy a la mitad de mi trabajo? Mejor es que me diga la suya. Estoy seguro de que tambin usted tiene una tesis sobre los motivos de mi popularidad.

N o estoy segura, doctor Kissi"gtr. LA ,stoy lnucando a lo largo de esta mtrevista J no la mCJI""ro. SUp01lgo 'l.'" m la rah,. de too'std el xito. QIIitro decir que, C011IO a U" juguior de ajeJm" le han salitio-bim Jos o 1m jugadas. China sobre too. A la gmte le !/Ista el jugador de ajeJm..'I."' SI c011le al ":1S. China ha sido un demento muy importante en la mecnica de

~ ~to. Y.,a pesar ~e ello. n~ es sta la raWn principal. La razn pnnapaI... SI. se la dir. Qu lDlporta? La raWn principal nace del hecho de haber acnwlo siempre solo. Esto les gusta mucho a los norteamericanos. Les gusta el cowboy. que avanza solo sobre su caballo. d cowboy que entra solo en la ciudad, en el poblado. con su caballo y nada ms. Tal vez sin rev6lver, porque no dispara. l acta y basta; llega al lugar oportuno en el momento oportuno. Total. un WIS/".".

C01IIpmuJO. Usted SI", t01llO 1m H",'Y Fonda JeSArntadoy displlesto a pekar por h01USlos iJe4ks. Solitario, flaleroso... Lo dd valor no es necesario. De hccho a este cowboy na le sirve de nada ser valeroso. Le basta Yle sirve estar solo: demostrar a los dems que entra en la ciudad y se las arregla solo. Este personaje romnt~co. asombroso, se parece a m porque estar solo ha formado siempre

parte de mi estilo o. si lo prefiere. de mi tcnica. Junto con la independencia. que eslUUY imporunte en m y para m. Y, por ltimo. la convicci6n. Estoy siempre convencido 4.e que lo que hago es lo que tengo que hacer. Y la gente lo siente. lo cree. Y yo espero que me crea: dlando se conmueve o se conquista a alguien no se le debe engaar. No se puede s610 calcular y nada ms. Algunos creen que yo proyecto cuidadosamente cules sern. de cara al pblico, las consecuencias de una iniciativa o de una empresa' ma. Creen que no puedo quitarme de la cabeza esta preocupaci6n. Sin embargo, las consecuencias de lo que hago. me refiero al juicio del pblico, no me han atormentado nunca. No he pedido la popularidad. no la busco. Incluso. por si le interesa. no me importa nada la popularidad. No me da: ni pizca de miedo el perder a mi pblico; puedo permitirme decir lo que pienso. Estoy aludiendo a la sinceridad que hay en m. Si me dejase impresionar por las reacciones del pblico. si avanzase impulsado s610 por una tcnica calculada. no hara nada. Fjese en los actores: los que son realmente buenos no se sirven s610 de la tcnica. Actan siguiendo una tcnica y al mismo tiempo su conviccin. Son sinceros, como yo. No digo que todo esto tenga que durar siempre. Incluso se puede evaporar con la misma facilidad con que ha llegado. Pero. por ahora. existe.

Est diciinJ01Ile f/II~ f/lle IIS/ed es IIn h01llbre espontneo, doctor Kis-

"'0.
11m

I1Igr? Si dejo aparte a Maqllia",lo, el primer personaje ton f/lli", se me

asociarle es ton J de un matemtito frio, tontrolado hasta el esQu~ me equifloque, pero usted es un h01llbre mil} frio. En la tctica. no en la estrategi~. De hecho creo ms en las rclacio33

nes humanJS que en las ideas. Utilizo las ideas, pero necesito las relaciones humanas, como he demostrado en mi trabajo. Lo que me ha sucedido, no ha sido, en el fond, por casualidad? Yo era un profesor totalmente desconocido. Cmo poda decirme a m mismo: Ahora maniobrar las cosas de tal modo que llegar a ser internacionalmente famoso? Hubiera sido una locura. Quiero estar donde suceden las cosas, pero nunca he pagado nada para estar all. Jams he hecho concesiones. Siempre me he dejado guiar por decisiones espontneas. Alguien podra decir: entonces todo ha sucedido porque tena que suceder. Se dice siempre esto cuando las cosas ocurren. Pero nunca se dice esto de las cosas que no ocurren: nunca se ha escrito la historia de las cosas que no ocurrieron. En cierto sentido soy fatalista. Creo en el destino. Estoy convencido, s, que hay que luchar para lograr algo. Pero tambin creo que estamos limitados en la lucha por conseguirlo.

Otra cosa, dOdor Kjssinger: cmo se las arregla para conciliar la tre1IIena responsabilidad que tiene y la frvola reputacin de que disfruta? LCmo consigue que le tomen en serio Mao Tse-tung, Chu En-lai, Le Duc Tho, y luego se le jll7&ue como un despreocupado tenorio, o mejor dieho, un pJayboy? No le 1IIolesta?
En absoluto. Por qu tiene que molestarme cuando voy a negociar con Le Duc Tho? Cuando hablo con Le Duc Tho s lo que tengo que hacer con Le Duc Tho, y cuando hablo~con las chicas s lo que tengo llue hacer con las chicas. Y, por otra parte, Le Duc Tho no negOcia conmigo precisamente porque yo sea un ejemplo de pura rectitud. Acepta negociar conmigo porque espera alguna cosa de m, de la misma manera en que yo espero algo d l. Ver usted, en el caso de Le Duc Tho, como en el caso de Chu En-lai o de Mao Tse-tung, ereo que la repu!acin de playboy me ha sido y me ser til porque ha servido y sirve para tranquilizar a la gente. Para demostrarle que no soy una pieza de museo. Y, adems, la reputacin de frvolo me divierte.

tk puesta en escena 1IIIis que una verdad?

i y pensar que yo la consideraba una reputadn inmerecida, una especie

Bueno, en parte es exagerada, por supuesto. Pero en parte, admitmoslo, es cierta. Lo que importa no es hasta qu punto es cierta o hasta qu punto me dedico a las mujeres. Lo que cuenta es hasta qu punto las mujeres forman parte de mi vida, son una preocupacin central. Pues bien, no lo son en absoluto. Para m las mujeres son slo una diversin, un hobby. Nadie dedica un tiempo excesivo a los hobbies. Y

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que yo les dedique un tiempo limitado se comprende dando un vistazo a mi agenda. Le dir ms: no es raro que prefiera ver a mis dos hijos. Los vC? a menudo, p~ no como antes. Normalmente pasamos juntos la Navidad; las fiestas Importantes, algunas semanas en verano, y voy a Boston una va. al mes. Para verlos. Ya sabe que estoy divorciado hace aos. No, el hecho de estar divorciado no me pesa. El hecho de no vivir con mis hijos no me produce complejo de culpabilidad. Desde el momento en que mi matrimonio termin, y no termin por culpa de Ilo o del otro, no haba razn para renociar al divorcio. Adems, estoy mucho ms cerca de mis hijos qu~ cuando era el marido de su madre. Incluso soy ms feliz con ellos, ahora.

Est usted contra el matrimonio, doclor Kissinger?

No. Lo el matrimonio o no matrimonio es un dilema que puede resolverse como cuestin de principio. Podra suceder que volviera a casarme.... s que podra suceder. Pero ver usted: cuando se es una persona seria, como yo, convivir con otra persona y sobrevivir a esta convivencia, es. muy difcil. Las relaciones entre una mujer y un -tipo como yo son inevitablemente muy complejas... Hay que andar con cuidado. Me resulta difcil explicar estas cosas. No soy una persona que se confe a los periodistas.

Comprendo, doctor Kissinger. Nunca he entrevistado a nadie que sorlease como usted las preguntas J las definiciones exactas, nadie que se defendiese como usted ante la tentativa de penetrar en su personalidad. Es tmido, doctor Kissinger?
S. Bastante. Pero. en compensacin. creo ser equilibrado. Hay quien me pinta como un personaje atormentado, misterioso, y quien me pinta como un tipo casi alegre que sonre siempre, que re siempre. Las dos imgenes son inexactas. No soy ni uno ni otro. Soy... No le dir qu soy. No se lo dir jams a nadie.

Washington, noviembre 1J 72

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Nguyen Van Thieu

La cita COD Nguyen Van Thicu era a las ocho de la maana en el palacio praickncia1 de: Saig6n donde: el prc:sidente: me: invitaba a dc:sayunarme: en su 00Ipaa. A las ocho en PUDto. Nguyen Van Thicu entraba m la sala donde: yo le: c:spaaba junto con su consc:jc:ro c:spc:cia1 Hoang Duc Nba Y el fotgrafo del diario para el coal yo trabajaba. Con una amplia sonrisa en su rostro briI.Iante: Y redondo. una inape:rada cordialidad en los ojos y en la voz, avanz tendindome: la mano abic:rta y anpe:z6 en se:guida con una broma: Quin de: ustedc:s dos c:s el je:fe:?. prc:gunt sc:iialando con su corto ndice: al fotgrafo y a m. Los dos., CODtc:st el fotgrafo.Nad de: eso re:pliqu siguiendo la broma; el je:fe: wy yo. aunque: l sc:a alto y yo pc:quc:a. y quiz porque: el smor prc:sidente: c:s tan pc:quciio, indUrK) ms pc:quciio que: yo. le: gust la ropuesta. Estall en una carcajada de: comple:ta aprobaci6n y aclam6: .Enao. Estor absolutamente: de: aOlc:rdo. El podc:r DO se: comparte:. Debe tmmo uno solo. Coac:pto a raenc:r, porque: sma el que: rc:afirmara al final de: la CDtrc:vista. mando aclamaba. prc:w de: acitacin: Prc:g1Dtc:me: quin c:s aqu el je:fe:. Y yo: c Quin c:s aqu el je:fe:? Y l: Yo soy e:l jefe:! Moi! C'c:st moi! C'c:st moi le: chef!. Como me: lo haban dc:scrito como UD hombre: bastante: caTado. me qued aturdida. Y rpi~mte: me: pregunt si lo que le hacia tan extrovertido y ale:gre c:ran los bombardeos de: Hanoi que: duraban implacablc:mente: desde: hacia das. La noticia de: que: los none:ammcanos los haban suspendido de: nuevo y que: Kissingc:r se: haba ramido otra vez con Le Duc Tho. no le haba llegado todava. . Thie:u llevaba UD traje: gris con camisa clara. Dos das antc:s haba he:ebo prc:guntar si yo lo prcfc:ra de: unifortOe o en traje: civil. y yo le: haba contc:stado: .De: paisano. por caridad. Pc:ro como a tantos militares. el traje: civil no le: caa bien y I:StO le daba cima aire: desgarbado que: contagiaba cada gesto suyo. Por c:jc:mplo; el esfuc:no que: hacia para que: yo'me: sintic:ra a gusto y para que: lo considc:rasc: UD anfitri60 pc:rfc:eto. No era dc:masiado tc:mprano para m? Haba ya tomado caf? Me: gustara sufru.. sal IwMJrftlSl? Por favor. acompc:me: a la sala contigua. Por favor, sintc:sc: aqu. l se: sc:nt a la cabe:ccra con la sc:rville:ta prendida en el cuello de: la camisa Ymando el fotgrafo inici el adc:mn de: tomar la primc:ra fotografa. Nha comc:nz6 lID baIla de: guios y ojadas con el que: suplicaba que: se: quitase por favor la sc:rville:ta del Oldlo de: la camisa. l no comprenda. Y con la mirada implorante: parc:a prc:gunw: Qu quic:rc:? Lue:go comprendi por fm. Y se: la quit. Confuso. etIrojc:cicndo. Pc:ro su rostro bronce:ado parc:a comentar: Por qu? Qu mal hay en dio? Luc:go me: mancho y mi mujc:r se: enfada.. Nha c:staba sentado a su izquic:rda vigilando cualquic:r c:rror. Yo. a su dc:rc:eba. La mc:sa estaba puc:sta con c:smc:ro. el de:sayuno era accsivo. Sopa de: pc:scado. le:gumbrc:s. c:mpanadas de: carne:. dulces. t. caf. Me: aprc:miaba: .Coma. coma. Es bueno, sabe:? Es UD caldo cstupaldo. Empic:cc:. No tiene: hambre:?

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La ClODvmaoon se inici apenas pregunt: Usted se levanta siempre tan temprano. seor presidente? Esperaba ron impaciencia que le dijera cualquiu rosa: Se dispar. Oh, sl Casi siempre. A las seis Y media. dice. para escuchar las noticias de la radio. Pero se queda en cama hasta las siete y media: para pensar un poco. Ya las ocho est preparado para recibir generales. ministros y fumar su puro. Uno solo. eh? Me basta para todo el da. Desde hace unos dos aos. dos y medio. desde que he dejado de fumar en pipa. No est nada bien que un presidente fume en pipa. no le parece? Para un presidente. d puro es ms adecuado. verdad? Slo Dios sabe quin le aplic que un presidente no fuma pipas. sino puros. No poda haber sido ms que un norteamericano. y aqudla frv.ola preocupacin despertaba cierta piedad. Cierto, seor presidente. Es verdad. Por la noche. se arostaba muy tarde y hasta las dos de la madrugada no se dorma nunca. Dejaba la radio enc.endida y segua as mientras B dorma. Estaba tan arostumbrado a leer ron la radio funcionando. a distinguir el sonido de la msica dd de las palabras, que cuando cesaba la msica y empezaba el noticiario inmediatamente abra.los ojos y escuchaba ron la mente lcida. Que no creyera, ron esto; que no saba apreciar la vida. A veces jugaba a tenis. montaba a caballo y, tres o cuatro veces a la semana. se haca proyectar una pelcula. Historias sentimentales, 1III1Imu, judo y mate. Lo niro que no tCDa tiempo de hacer era leer. Demasiado absorbente, no? Cierto. seor presidente. Comprendo.

Comiendo ron apetito. hasta con voracidad, me cont cosas de su juventud. de su carrera militar, de su participacin en el golpe de Estado contra Diem, y el nombre de Diem le provocaba una insospechada tristeza. Me haban prometido no matarlo. Yo les haba dicho: est bien, participo ron la rondicin de que no lo maten. Pero lo mataroIl aquellos idiotas. AqUdlos irresponsables, locos. Me produjo un dolor que an nevo dentro. aqu. entre la cabeza y el corazn. Cada aniversario de su muerte le hago decir una misa, aqu. en mi capilla. Y rezo siempre por l, por su alma. Pareca sincero. Nada denunciaba en l la .diablica astucia gracias a la cual se ha mantenido hasta hoy en d poder, protegido por un milln de hombres y un cuerpo de polica que causa estragos. Al rontrario. poco a poco, me sorprend preguntndome si era. de verdad, tan prfido como dicen. Y pensaba: tal vez no tiene este aire satisfecho porque sobre Hanoi estn cayendo las bombas; tanta jovialidad.es una desenvoltura destinada a ocultar su timidez de ex campesino. Tal vez no te ha lanzado a la cara la historia dd poder que no se divide, le-chef-c'est-moi, porque sea un insolente, sino porque time miedo de que no le tomen en serio. Y es extrao, tal vez paradjico, incluso ingenuo: con todo y saber que era un sombro dictador. que las crceles de Vietnam del Sur estaban nenas de vietcong. odindolo y habiendo odiado siempre todo lo que l representa. d poder robado -e inmerecido, la ignorancia. la rorrupcin, la obediencia al ms fuerte. el abuso; a pesar de todo eso. y con rabia. acab por sentir hacia l una humana simpata. Pareca tan pequeo. tan perdido, tan solo. Pareca el smbolo mismo de un pas aplastado. apoli...lo. humillado por los intereses de quien hace y

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deshace el destino de los dtma como si fuera un juego. La esttategia global del doctor Kissinger. Su minu con China y con Rusia. El nismo con que un da di: "Tenis que hacer la guerra a los comunistas. Los comunistas son malos. DtbI macarjos. Y al da siguiente dice: " Por qu hacer la guerra a los comunistas? Los comunistas no son malos. No hay que macarlos, comprendido? Firma aqu y toma puro. No se fuma en pipa. Los presidentes norteamericanos han fumado siempre puros. Se haba rebdado, por haberse dado cuenta de que haba perdido a _ amip y, tal va, por no haber tenido nunca amisos, 1610 amos. Y ahora buscaba amip. Aunque fuera por una hora. por una maaila. con una periodista atranjera que no le haba visto nunca y que saba no era amiga suya. fo:j Oh, mademoisdltl A veces me parece que no hay nada que haetr, salvo rogar a Dios, madtmoisdle. Terminado el desayuno. con toda la incomodidad que una europea puede sentir lOmando sopa de pescado a las ocho de la maana, me pregunt cortsmente si me gustara continuar la entrevista en su despacho: tal.va el fotgrafo hubiera preferido atto marco para sus fotografas. Fuimos a su despacho y alli estuvimos hasta las do y media. Hablamos casi sitmpre en francs, la lengua en la que l ha estudiado. S6lo cuando quera aclarar una idea. en su desesperada necesidad de aplicarse y ser comprendido al menos por alguien, repeta la frase en ingls. Pero su ingls no es bueno y entonces peda a Nha que le ayudara. A veces tena Ugrimas en los ojos. A veces la voz se le rompa en un sollozo pronto sofocado. Y ttmblaba de rabia, de dolor. de pasi6n. Y tambin de dignidad. Seores americanos, les he dicho: Messicurs les Amricans! j Yana tengo nada que vender a Rusia o a China 1 j Para m es una cuesti6n de vida o muerte! To be or not to btl Y haba una citrU dignidad en l y en su ttagedia. Tal va no le haban comprendido bien. Tal va no era el ridculo fantoche de los norteamericanos que adamos. y, porque sitmpre es bdlo rescacar a un hombre, cual quier hombre. incluso un hombre malo, deseaba ofrecerle comprensi6n '1 citt'to respeto.

un

Me equivocaba? Ahora ttmO que s. En efecto, casi todas las veces que he tratado de ofrecer comprensin y respeto a un podtt'OSO, casi todas las veces que he intentado absolver tambin en parte a un famoso hijo de mala madre. luego he tenido que arrepentinne margamentt. A pesar de su chchara. Thicu no tard en firmar lo que Kissinger queta. Y, despus de haber firmado. sigui teniendo llenas sus crceles, se neg a convocar las elecciones que haba prometido y nunca negoci con los vieteoog. Y prxima ya la cada de Saig6n, escap como un cobiird. o ms bien como. un ladrn, yendo a refugiarse en Londres. donde haba escondido el dinero robado a su pueblo. Le chef c'estmoi.

ORIANA FALLACI.- Seor presidente, ya no es IIn semto file entre IIstedy los norteamericanos existe, hoy, ms enemistad fJlIt amistad. La JII39

frialJ4J t01l flll mibi'" NatliJaJ al g"",.al Haig, toJo Jn,.,stra fJ'Il rsIIi" ahora ", posiaOfUSop.ntas. Y la gmte se prtgll'flla qll pimsa Tbittl de este Jrl#llll.

to" fJ'Iluu/ mbtrri ", oalllm el IKtIert/o aaptado por Kissing"., I.

NGUYEN VAN 1HIEU.- Mademoiselle... Yo no soy el tipo misterioso que muchos imaginan. Al contrario, soy un tipo bastante abieno. No oculto nunca nada, ni siquiera en poltica, y no hago caso de los que me aconsejan no decir lo que pienso, sino lo contrario. Les respondn siempre: Hay que decirlo. Lisa y llanamente. Pero cuando se toca este tema, debo recordar que represento al Vietnam del Sur. Como presidente Thieu no puedo permitirme el lujo de ser un enemigo declarado de los Estados Unidos que, para bien o para mal, siguen siendo mis amigos, mis aliados. Adems, le he prometido a Nixon que, aunque nuestras posiciones fueran contrarias, seguiremos siendo aliados y no nos consideraremos enemigos. Mademoisdle, no hay acaso peleas entre marido y mujer? Y acaban por ello como enemigos? No 5610 eso: las pdeas entre marido y mujer deben dirimirse en la habitacin y con la puerta cenada con llave. Los nios no deben ver a sus padres tirndose los trastos a la cabeza. Con los amigos sucede lo mismo. Y en mi propio inters y en el de los Estados Unidos debemos evitar cualquier pelea pblica utilizable por los comunistas.

poto

de fJ'Illo iJ'" reitwba mtre fIStules "0 ".a 11" a1llor loto, y 1IIe aS01ll1wa 11"
SIl

C01IIprnulo. P".o ttIa"O mtrlt/ist al Joaor Kissi"g'" trtJtla i1llj1nsi1l ",lIIela, seor prtsiJ",te.

Sabe, mademolsdle... ? Hay que saber olvidar. S, olvidar. Cuando se hace avanzar un pas, no hay que ser rencoroso. Mis discusiones con el doctor Kissinger han sido muy sinceras. En algunos momentos, realmente duras. Me atrevera a decir que dursimas. Pero, en d-fondo, seguan siendo discusiones entre amigos y... en resumen: he de.tr~tarle como amigo. Cuando se march, todos los periodistas de Salgon me preguntaron: Cmo va el desacuerdo? Y yo contest: Cuando se habla de desacuerdo hay que hablar de acuerdo. Entre nosotros dos existen acuerdos y desacuerdos. Mademoisdle... he dicho no a los n~neamericanos. Qu ms quiere? Cuando digo no, es que no. Pero aun no ha llegado el momento de anunciar al mundo que todo ha tertninado. Hay todava esperanzas de paz.. Podra llegar dentro de algunas semanas, induso un mes. No es momento de abandonarse a la desesperacin.

E"lo"tts es aerlo fJlIt Sil a"o es 11" a1lO a la "itl1la1lliu. Es ieir, . . a1lO fJue podra fJutm' decir as.
En absoluto. Cuando digo. no, es que DO. Se lo repito. Y cuando digo no-estoy-en-absoluto-de-acucrdo-cen ustedes-seores-americanospcro-seguiremos-siendo-amigos, quiero decir esto Ynada ms. Siempre he credo que el doctor Kissinger, como negociador y representante de Nixon, tena el sacrosanto deber de consultarme y de uniformar mi punto de vista con el punto de vista norteamericano. He esperado siempre que el gobierno de los Estados Unidos apoyase mi parecer y me echase una mano para convencer a los comunistas de que modificasen sus condiciones. Y, para no resultar tan vago, le dir que son dos los puntos fundamentales aceptados por Kissinger y rccba2ados por m. Uno es la presencia de tropas IlOrvj~tas en Vietnam del Sur. Otro, la frmula poltica que los norvittnamitas desean imponer a nuestro futuro. Como en el acuerdo anterior, estos dos puntoS bao sido elaborados por los comunistas en Pars. Le he explicado al doctor Kissinger que aceptarlos significara inclinarse ante las pretensioncs de los norvietnamitas.. Lo que los norvittnamitas pretenden es la perdicin de Vietnam del Sur, el fin del Vietnam del Sur. Voili.

No podra explicarse mejor. smor presidenle?

Mais vous savez, mademoiselle, c'est tres simple! Los DOrteamericanos afirman que en Vietnam del Sur hay 145.000 norvittnamitas., yo digo que hay 300.000 y, por tanto, toda ~i6n es superflua. Tanto si la cifra exacta es la suya como la ma, que es la ma, es absolutamente inaceptable tolerar la presencia de 300.000 norvietnamitas homologados por un acuerdo jurdico y ratificados por una conferencia internacional, es decir, por el mundo entero. Porque es como reconocerles el derecho de proclamarse liberadores, y el derecho de sost~ nr que el Vietnam es uno solo, de Hanoi a Saign;pero pertenece a Hanoi, no a Saign. Me he explicado bien, mademoiselle? Creo que aceptar un ejrcito de 300.000 soldados en un pas significa reconocer la soberana de tal ejrcito sobre el pas. Significa considerar a l~ llOrVetnamitas como liberadores en lugar de agresores. Y, en cons~ c.ucncia, significa considerar al ejrcito sudviemamita como un ejrcito mcrcenario de los norteamericanos. O sea, dar la vuelta a la tortilla. Y nto es lo que he dicho a Kissinger: No coioprende, doctor Kissin1ft, que haciendo esto pone usted al gobierno legal de Vietnam del 41

Sur en la posicin de un gobierno fantoche. instalado por los norteamericanos ?

Pero desptlis del armisticio, los norvietnamitas se retirarn de Vietnam del S.r, no?
El acuerdo no dice nada sobre esto. No. no lo dice. De aqu viene mi respuesta a los norvietnamitas: eeSeamos honrados. Si de veras no tenis ninguna idea metida en la cabeza. si no intentis renovar una agresin contra Vietnam del Sur. por qu insists tanto con la historia de dejar un ejrcito aqu? Qu pretendis? Que las tropas norteamericanas se retiren dentro de sesenta das. que yo eche a patadas a nuestros aliados y encima que mantenga en casa al agresor? Mais c'est fou ! j Es una locura. una insensatez!

Seor presidente, seamos realistas: qtli ha de temer con un ejrcito de un milln tIe soldados a StlS rdenes?
Voila la cuestin. Todos me preguntan lo mismo: eeSi es usted tan fuerte desde el punto de vista militar y poltico. qu le preocupa ? Le dir lo que me preocupa. No es nada difcil para un norvietnamita adoptar el acento del Sur y pasar por sudvietnamita. Tambin ellos son vietnamitas. Entre nosotros no resultan tan reconocibles como los norteamericanos. No emplearon ya este truco en Laos con el Pathet Lao? En 1962. cuando los norteamericanos se retiraron de Laos. tambin los norvietnamitas deban retirarse. Sabe qu sucedi? Los norteamericanos se trasladaron al aeropuerto y. uno por uno. del primer general al ltimo soldado. registraron su marcha. Se supo incluso el nmero: cuarenta y ocho personas. En cambio. los norvietnamitas se quedaron en la jungla hablando Pathet Lao. disfrazados de Pathet Lao. y ninguna comisin de control fue nunca capaz de saber cuntos eran. Mademoiselle... es su mtodo. Aqu sucedera. exactamente lo mismo. No sucede ya? Aprenden el acentO del Sur. se extienden por los pueblos. se infIltran en las unidades vietcong y as llegamos a los 300.000 activistas preparados para formar nuevamente un ejrcito. Y digo yo. les parece aceptable. seores norteamericanos? Cmo es que han cmbiado de idea?

Cambiado de idea? Sobre qtl?

Mademoiselle... le pondr un ejemplo. Cuando un ladrn entra en tasa se pueden hacer dos cosas: llamar a la polica o arreglrselas solo. Pero si se llama a la polica. y la polica llega. y en lugar de arrestar al

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ladrn dice: Ven, haz las paces con este ladrn, acepta el hecho de que ya est en tu casa, valor, firma este papel para legalizar su presencia en tu casa... , yo me enojo. Y contesto: Oiga, seor polia, DOS hemos vuelto locos? Primero me dice usted que hay que arrestar a los ladrones, que hay que llamar a la polica, que hay que defenderse, y ahora me dice que tengo que aceptar al ladrn por escrito? Cmo? Cmo tena antes tanto miedo al ladrn y ahora ya no lo tiene? Ahora le autoriza directamente a robar mis cosas? Monsieur le policier! Mais alors!

Le hace hasta perder la cabntJ-, verdad, seor presidente?

Bien sur! Porque, mademoiselle, qu clase de paz es una paz que da a los norvietnamitas el derecho de mantener aqu a sus tropas? Qu clase de tratado es un tratado que legaliza su presencia de facto? Yo he propuesto otra solucin, aun con desventaja para m. He dicho: Hagamos retirar las tropas norvietnamitas al mismo tiempo que las americanas, luego me comprometo a desmovilizar el mismo nmero de soldados. Si los norvietnamitas retiran, par ejemplo, 145.000 soldados, yo desmovilizo 145.000 soldados. Si retiran 300.000, yo desmovilizo 300.000. No han aceptado. Por qu? Yo s por qu. Porque tienen necesidad de todas sus tropas para hacer un bao de sangre.

Seor presidente, cree que el alto el fuego supondr un bao de sangre?

Oui, bien sur! Es inevitable. No hay que tomarse en serio lo que Pham Van Dong dice en sus entrevistas y en su propaganda. Repite que los norvietnamitas no quieren un gobierno comunista en Vietnam del Sur, que no quieren un bao de sangre en Vietnam del Sur, que no quieren quedarse con Vietnam del Sur; pero lo repite slo para calmar a los. norteamericanos que temen el bao de sangre. Acaso tendremos que olvidar las matanzas de Quang Tri, de An Loe. de la carretera nmero Uno que ahora se llama la Carretera del Horror? Acaso tendremos que olvidar lo que hicieron en 1968, en Hu, durante la ofensiva del Tet? Y lo que hicieron en Hanoi cuando tomaron el poder? Tambin habl de esto con Kissi~ger. Le dije: Doctor Kissinger, despus de luchar durante dieciocho aos, habremos sacrificado centenares de miles de vidas humanas por un milln de cabezas cortadas despus del alto el fuego? Tambin yo quisiera entrar en la historia como el hombre que trajo la paz. j Tambin yo 1Si firmo lo que usted quiere. dentro de seis meses habr un bao de sangre. Y a m no me 43

importan nada los aplausos de un momento ni la gente que grita: "Bravo, bravo, bravo! Vive la paix!" A m me importa lo que pase despus.

Por tIZNO, a SIl ptmar, K;ss;ngery Nixon cometieron un error. Seor presidente, c_o expliCII el hecho de que lo hayan cometido?
Sencillamente: estaban demasiado impacientes por hacer la paz, demasiado iJnpacientes p<>! negociar y fumar. Cuando se trata co!' los comunistas, no se debe fijar una fecha de vencimiento. No hay que decirles que se quiere repatriar a los prisioneros lo ms rpidamente posible, firmar la paz lo antes que se pueda: se aprovecharn de ello. No hay que decir cndidamente: ClLos prisioneros deben volver a casa antes de Navidad. La paz debe conseguirse antes de que termine el mandato presidencial, antes de las nuevas elecciones, antes del Ao Nuevo... Es una enorme equivocacin porque conocen la mentalidad occidental, la democracia occidental, y as te hacen chantaje. Saben muy bien que si el presidente de los Estados Unidos fija una fecha, todo el Congreso de los Estados Unidos est alena y exige que se mantenga la promesa. Y qu logran demostrar? Que el presidente Naon es incapaz de conseguir la paz dentro de la fecha fijada por l mismo. i Por l. mismo! Y dan alaS a la oposicin, desacreditan al gobierno, y... Yo haba dicho a los norteamericanos: ClTened paciencia, haIJue ,. tener paciencia con los comunistas, ms paciencia que ellos. 1n .

En otras palabras, seor presidmte: ustedya esperaba lo qUl ha pasado. Madcmoiselle! El Norte y el Sur son uno y otro vietnanitas y yo
conozco a los vietnamitas bastante ms que los n~rteamericanos. En 1968, wando se inici en Pars la conferencia de paz, muchos me preguntaban: ClSeor Thieu, mndo cree que acabar la conferencia? Y yo contestaba: ClVOUS savez... Si los comunistas aceptan las negocia"; ciones, significa que tienen necesidad de negociar. No que quieran la paz. Lo que quieren es la suspewin de los bombardeos para tener un respiro y lanzar otra ofensiva. Aprovechando esta pausa. intentarn un nuevo Dien Bien Phu. Ms o menos fue lo que hicieron durante la conferencia de Ginebra en 1954. En Ginebra no hadan ms que perder d tiempo y jugaban al mismo juego que estos cuatro aos en Pars. Pero wando vencieron en Dien Bien Phu, reaccionaron de pronto y liquidaron las negociaciones. Si no hubiera sido por Dien Bien Phu, la conferencia de Ginebra hubiera durado hasta.hoy.

Seor pnsUltnte, ptrnIftafllt mtr que eSle dis,,"so sobre 111 ~ no I*e lo nito qtle le dijo a Kissinger. Qu ms le dijo?
Voila. Es usted un gigante, le dije. A usted no le importa nada de nada, porque no hay na?a que le ? miedo. Usted pesa cien kilos y si se traga una pldora eqwvocada ID se da cuenta. Su organismo la neutraliza. Pero yo soy un hombrecillo, tal vez hasta un poco enfermo. Apenas peso cincuenta kilos y si tomo la misma pldora puedo morir. Usted es un gran boxeador. Camina por la carretera con esos hombros y esos msculos, y si uno le da un puetazo en d est6mago, ni se da cuenta. Yo, en cambio, soy un pequeo boxeador, ni siquiera soy un boxeador porque mi constituci6n fsica no me permite tal deporte. Si alguien me pega d mismo puetazo caigo al sudo como un trapo. Por tanto, usted puede permitirse d lujo de aceptar un acuerdo como ste. Yo no. A usted, un acuerdo malo no le da ni fro ni calor. Para m es una cuesti6n de vida o muerte. Allons, donc 1 Qu son para usted 300.000 norvietnamitas? Ua cifra, nada. Qu es para usted el Vietnam del Sur? Ni siquiera una manchita en el mapamundi. La prdida de Vietnam del Sur podra, incluso, resultarle c6moda. Sirve para ,:ontener a China, sirve para su estrategia mundial. Pero en mi caso, seores nortemmcanos, no se trata de elegir entre Mosc y Pekn. Se trata de elegir entre la vida y la muerte.

Me gustara saber qu contest.

Mademoiselle, su idea estratgica del mundo es muy brillante. Un Sudeste asitico controlado por los rusos, o una Indochina controlada por los. rusos, para controlar y contener a China. Los rusos son menos peligrosos que los chinos, por tanto hay que hacer que los rusos contengan a los chinos y colocar a Indochina como una amenaza a los confines meridionales de China, etctera, etctera, amn. j Bien, magnfico 1 Me parece verle como un general que consulta d mapa y marca los puntos estratgicos con su bastoncillo. Pero al pobre capitn que conduce a su compaa a travs de ros y bosques, al pobre capitn que escala colinas bajo el fuego en~migo y duerme en las trincheras, en d fango, no le parece tan bien. El no tiene intereses globales en este planeta. No tiene nada que dar a cambio. No puede cambiar el Medi 9riente por el Vietnam, Alemania por d Jap6n o Rusia por China. El s610 posee una cuesti6n de vida o muerte para diecisiete millones de habitantes. j Y lo que arriesga es caer bajo la gida de Hanoi 1O de Mosc o de Pekn, que viene a ser lo mismo. Voila le pro-

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bleme, messieurs les amricainsl Ustedes miran muy lejos, demasiado lejos y nosotros no podemos permitrnoslo. No son slo un gran boxeador, un gigante, son tambin un poderossimo hombre de negocios y pueden permitirse el lujo de decir: He gastado un dlar, pero ahora debo hacer un cambio y los negocios son los negocios, el dinero no cUenta, y allez, hop 1 Me conformo con recuperar slo diez centavos. Los noventa que pierdo... a quin le importan? Noventa centa' vos no son nada 1Para m rio es as. Si compro un puro y me cuesta un dlar, debo revenderlo por un dlar y diez centavos. Necesito estos diez centavos para comer. Soy un pas pequeo, queridos amigos norteamericanos. No tengo vuestros intereses globales ; mi nico inters es sobrevivir. j Estas grandes potencias que se reparten el mundo 1Tienen mercado libre por doquier y qu importa si este comercio cuesta la vida a un pequeo pas?

En otras palabras,. seor presidente, usted piensa qu~ Kissing~ sera capa'\. de vender al VIetnam en nombre de' su estrategia mund,al.
Et bien... Yo no s si stas son exactamente sus intenciones. Podra darse el caso de que l creyera, de buena fe, en un acuerdo aceptable. Pero yo ya se lo dije: Doctor..., ser o no ser. sta es la cuestl&n para nosotros.

y diciendo esto ha vencido. Al menos por el momento. Su no i""pidi el acuerdo. Al menos por el momento. Pero hasta Cndo? Qu har, seor presidente, si los norteamericanos firman sin usted? Kissinger lo ha dicho claramente en su ltima conferencia de prensa: Con respecto a Saign, si llegramos a un acuerdo que el presidente considere justo, nosotros seguiremos. adelante. Allons, donc! Para firmar qu? Si quisieran firmar solos, ya habran firmado. No hubiesen esperado hasta hoy. EJ hecho de que no hayan firmado en la fecha establecida por ellos, con o sin consentimiento de Vietnam del Sur, me autoriza a pensar que el presidente Nixon ha reflexionado y comprendido que una firma en estas condiciones hubiera significado el abandono de Vietnam del Sur. Pero quiero contestarle de forma ms directa, mademoiselle, porque usted no es la primera que me pregunta: Si los Estados Unidos le abandonan, qu har? Voa la respuesta: Supongo que combatiremos hasta la ltima bala y que luego los. comunistas nos conquistarn. Cierto. No hay la menor duda. Los franceses nos abandonaron en 1954 e, inmediatamente, medio Vietnam cay en manos de los comunistas. Si los

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E~tados Unid~ repit~ lo que ~cieron los fran<:eses.1a otra mitad dd Vietnam segwra d nusmo cammo. Porque cuando los norteamericanos se hayan ido con la firma. los rusos y los chinos no nos dejarn en paz. Y dnde hay otra potencia que pueda ayudarnos como nos ayudaban los Estados Unidos? Tal vez encontremos otros pases dispues. tos a echamos una mano. pero ninguno con las posibilidades de los Estados Unidos. No. no. Si Norteamrica nos abandona. para nosotros es el fm. El fm completo. absoluto, y discutirlo ahora no sirve para nada. Se acuerda del Tibet? No intervino nadie en el Tibet. ni siquiera las Naciones Unidas. y ahora el Tibet es comunista. Cuando un pas no puede resistir una invasin no tiene otra alternativa que dejarse invadir.

Seor presidente, no cree que han contado ustedes demasiado con los norteamericanos?
No puedo hacer un juicio semejante, mademoiselle. An no ha llegado, para m, el momento de decir: Me han abandonado. Yo debo continuar dialogando con los norteamericanos, que van demasiado lejos. comprende? Tal vez he.hablado demasiado, es cierto. Pero, en mi lugar, usted hubiera hecho lo mismo. Un pas pequeo como el mo necesita de todo para mantener su independencia: desde la ayuda militar a la econmica. j Oh, seguro que he contado mucho con los norteamericanos, seguro! j Y cuento con ellos ahora, a pesar de todo! Si uno no se fa de los amigos, de quinse va a fiar? Un amigo es como la esposa. Hasta que no te abandona o la abandonas, hasta que no se obtiene el divorcio, debe haber confianza, no?

Bueno, debe haber recuperado algo de conftan7,!l cuando los norteamericanos han reanudado los bombardeos de Ranoi. En Saign se deca: Thieu debe de haber brindado con cha~paa cuando le ha llegado la noticia.
Aclaremos una cosa: nadie ama la guerra. A m no me gusta la guerra. Y verme obligado a hacerla no me produce la menor alegra. Por tanto, los bombardeos de Hanoi no me hacen beber champaa, as como no me han hecho beber champaa los cohetes sobre Saign. Pero, francamente, desde el momento que esta guerra existe, hay que hacerla. Y el da en que los bombardeos sean de nuevo suspendidos le preguntar al seor Nixon: cc Por qu? Qu cree conseguir con esto? Qu ha conseguido? No, no ser yo quien vaya a rogarle que cesen los bombardeos. Tienen un fin, y si queremos conseguir este fin !ene-

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mas que bombardear. Mademoisdle, hablando como militar le digo que una guerra es tanto menos atroz cuanto ms breve resulta.

Tambin decan esto los partida.rios de la bomba atmica.

'

Yo no soy partidario de la bomba atmica. No me refiero a la bomba atmica. Me refiero a... Ha odo hablar alguna vez del gradualismo? Bien, a mi parecer, el gradualismo no es manera de curar una enfermedad. Sobre todo cuando la enfermedad dura mucho tiempo hay que curarla rpido, con una medicina drstica. Mademoiselle, la guerra es una enfermedad. A nadie nos gusta, pero cuando la tenemos encima hay que resolverla rpidamente. Sin gradualismo. El gradualismo del presidente Johnson era insostenible. El nunca se dio cuenta de esta verdad tan sencilla: la guerra se hace o no se hace. Y el gradualismo que los norteamericanos han seguido desde Johnson es lo mismo. Hace aos que los norteamericanos bombardean, dejan de bombardear, bombardean de nuevo, reducen los bombardeos, hacen una escalada, llegan por encima del paralelo 20, por debajo del paralelo 20... Pero qu es esto? Una guerra? Esto no es una guerra, es media guerra, una demi-guerre. Y yo le digo que si hubisemos atacado al Vietnam del Norte con una guerra clsica, si hubisemos bombardeado continuamente Vietnam del Norte, si hubiramos desembarcado en Vietnam del Norte, la guerra ya estara terminada. Y aado que si fallan las tentativas de paz, hay slo una manera de terminar esta guerra: llevar la guerra al Vietnam del Norte. En todos los sentidos, incluso con un desembarco.

Quiere decir que an es tiempo de considerar un desembarco? Por qu no, si los norteamericanos estn dispuestos a hacerlo? Si
no es posible para ellos no es posible para nadie. Me explicar mejor. Cuando yo era ministro de Defensa y los norteamericanos empezaron los bombardeos, en junio de 1965, alguien me pregunt: Seor ministro, cree que estos bombardeos acabarn la guerra en tres meses? y yo contest: Depende de vosotros, los norteamericanos. Despus repet el ejemplo del boxeador. Sois un gran boxeador y Vietnam del Norte un pequeo boxeador. Si queris, podis mandarlo a la lona en el primer asalto, el pblico puede desanimarse y pedir que le devuelvan el dinero. Hay algo peor: que a fuerza de alargar el combate te d un calambre y el pequeo adversario pueda vencerte. Alions, done! i Sed grandes boxeadores! j Enviadlo a la lona al primer round! j Con los bombardeos graduales no llegaris nunca a nada! Al contrario: le

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daris motivo a Giap para argumentar que un pequeo pas como Vietnam del Norte puede resistir al podero norteamericano..Os estn poniendo a prueba seores norteamericanos! j No bombardeis por pura frmula, no hagis una guerra psicolgica, haced una guerra! Mademoiselle, todos nosotros hemos estado bajo los bombardeos norteamericanos. Incluso yo, en 1942, cuando estaban aqu los japoneses. y recuerdo que no es muy difcil resistir a un bombardeo: despus de un tiempo, uno se habita, especia.1mente si se dispone de buenos refugios. Durante los primeros bombardeos los norvietnamitas estaban completamente desalentados. La moral de la poblacin era baja y en Hanoi esperaban el desembarco. Pero los norteamericanos no insistieron y... Ellos matan durante cinco minutos, despus dan cuatro minutos de respiro, matan de nuevo...

Seor presidente, permtame que me sienta ingenua. O simplemente humana. N o se siente usted incmodo al pensar que estos desgraciados bajo las bombas, en Hanoi, son vietnamitas como usted?
Mademoisdle! S muy bien que son vietnamitas como yo. En lo profundo de mi corazn, no me divierto en absoluto. Pero tambin s que para terminar la guerra hay que bombardearlos, y s que el fm de la guerra en Vietnam del Sur es el fin de la guerra en Vietnam del Norte. Cree que ellos no estn tambin hartos? Cree que sufren slo por los bombardeos? Se imagina lo que significa sostener el peso de un cuerpo expedicionario en el Sur? No tienen nada que comer por causa de este cuerpo expedicionario. j Y han tenido tantos muertos ahora! Junto con los vietcong han tenido un milln cincuenta y siete m muertos, desde 1964 hasta hoy. Mire, lo tengo aqu en mis documentos secretos. Y adems los norvietnamitas sufren de otra cosa: de un rgimen que se contradice con su mentalidad, con sus formas de vida. El comunismo no va bien para los norvietnarnitas. Son demasiado individualistas, y yo le aseguro que slo algunos de los veinte millones de norvietnamitas son comunistas. Le aseguro que la mayora de habitantes se sublevara si hubiera un desembarco.

Lo que me parece muy improbable con todos los problemas que N ixon tiene que afrontar ante el Congreso, el Senado y una opinin pblica queya est harta de esta guerra y le pide qUI la abandone, seor presidente.
Esto es otro asunto.Conozco los problemas de Nixon; no en vano he sido el primero en aplaudir su doctrina. En junio de 1969, cuando 49

hice aquel viaje por Taiwan y Corea del Sur, Chang Kai Chek y Park Chung Hee me preguntaron: Qu est sucediendo? Es cierto que los norteamericanos quieren retirar las tropas dd Vietnam? Por qu acepta usted semejante cosa? Por qu no les pide que se queden hasta que termine la guerra? Y yo contest: ceNo es cuesti de impedir a los norteamericanos que retiren sus tropas. Es cuestin de resolver el problema reemplazando sus tropas con el ejrcito'mo. Precisamente el ejrcito que tenan que haberme dado hace mucho tiempo. S, mademoiselle. En 1954, cuando se fueron los franceses, los norteamericanos ya haban previsto que los norvietnamitas nos 'atacaran como los norcoreanos haban atacado Corea del Sur. Y si nos hubiesen proporcionado un ejrcito, no habramos tenido necesidad de pedirles ayuda. Nosotros les pedimos que vinieran para resolver un problema inmediato, no para siempre. Y cuando me di cuenta de que su presencia en Vietnam del Sur amenazaba con mandar a paseo a dos presidentes, dije: Ayudadme a ayudaros. Dadme un ejrcito fuerte. Combatiremos solos. Y me puse de acuerdo con Nixon en lo de la vietRamizacin y Nixon empez a retirar sus tropas, y cundo se ha visto en la his!oria de la guerra a un ejrcito de casi medio milln de hombres retirarse en cuatro aos? De los norteamericanos, hoy, no tenemos ms que la aviacin. La vietnamizaci9n ha sido un magnfico xito, como reconocen todos, y las cosas han resultado como yo haba previsto. Tambin haba previsto que habra un ataque antes de las elecciones norteamericanas, otro en 1973...

Seor presidente, permtame una observacin. N o estoy del todo segura de que todos recono7,fan el xito de la vietnam~cin. Si no hubiera sido por la aviacin norteamericana los nOrllietnamitas hubieran vencido en su ofensiva de Pascua.
Qui. D'accord. Pero la vietnamizacin no se poda hacer en un da, mademoiselle. Ni siquiera en un ao. Sabamos que nos llevara de cinco a siete aos y, por tanto, an no ha terminado. Es cierto, habramos perdido frente al ataque de Giap si no hubiera sido por los norteamericanos. Pero quin ha reconquistado Quang Tri y Binh Dinh? Quin ha encerrado a los norvietnamitas en An Loc y en Kontum? Los norteamericanos quiz? La vietnamizacin no quedar terminada hasta que no se refuerce nuestra aviacin.

Ref0r'\!lr qu, seor presidente? Si estn ustedes cargados de aviones, de helicpteros, de aparatos de reconocimiento, de carga..., mientras los nor50

vietnamitas no tienen ms que dos o tres Hig! Si cuando se llega al aeropuerto de Saign...
Tenemos los aviones. pero nos faltan los pilotos. mademoiselle. No tenemos tcnicos. An hemos de instruirlos. entrenarlos. Y esto lleva un ao o dos. Por qu no los hemos preparado antes? i Pues porque antes tenamos que ocuparnos del ejrcito 1 Yo he dicho siempre que no estaramos preparados antes de 1973. He alu por qu los comunistas piden que suprima la vi~namizacin a a que tienen miedo. Sabe cunto se necesita para hacer un ejrcito moderno?

Seor presidente, no comprendo nada. Hemos emprzado a hablar ms o menos de paU estamos ha~iando otra vrz de guerra. Usted quiere terminar la guerra o ganar la guerra?
Quiero terminarla. mademoiselle. Yo no busco la victoria como Giap. Y como militar. no como poltico. aado: qu tenemos que ganar en esta guerra? Si firmamos la paz maana. qu habremos ganado en el Vietnam del Sur? Yo le dir qu: la inflacin. centenares de miles d~ muertos. sabe Dios cuntas ciudades destruidas. un milln de refugiados. un milln de soldados que cobran cada mes... Soportar la guerra en casa significa haber perdido ya la guerra. aunque la victoria venga escrita. negro sobre blanco. en un armisticio. El arte de la guerra es llevar la guerra al territorio enemigo. es destrwr en territorio enemigo como Giap le explicara muy bien. En este sentido. l tiene todo el derecho de decir que ha ganado la guerra. Y se lo pregunto otra vez: si firmamos la paz maana. qu habremos ganado? Habremos ganado. tal vez. un centmetro cuadrado de territorio al Vietnam del Norte? Habremos ganado. tal vez. un escao en el Parlamento de Vietnam del Norte? No habremos ganado nada. nada. Habremos perdido por cambiar nuestra derrota con un tratado. de paz. Mademoiselle! Me han llamado intransigente. Cmo se puede llamar intransigente a un hombre que est dispuesto a negociar con el FLN. a un hombre que est dispuesto a presentar su dimisin a un mes de las elecciones? Acaso estn dispuestos a negociar conmigo. tal como lo estoy yo con ellos. los Pham Van Dong. Le Duan. N guyen Van Giap? Y a presentar la dimisin?

En resumen, cunto durar esta guerra, seor presidente? Aos. meses, semanas?
Se lo ha preguntado alguna vez a Giap?

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SI, pero haa casi tualro a';OI.

y qu le contest?

Me dijo que la guerra igual podia durar veinte aos.

Voila la rponse. Esta guerra va a durar hasta el da que Giap quiera, o sea hasta que l quiera liquidarla. Si yo pudiese llevar la guerra al Norte, como l la ha trado al Sur, entonces tendra usted todo el derecho de hacerme esta pregunta y exigir una respuesta. Pero ahora slo puedo darle una opinin: o la paz llega dentro de algunas semanas, digamos un mes, o la guerra durar todava tres o cuatro aos. Es demasiado difcil paralizar una guerra basada slo en la guerrilla. Cuntos guerrilleros haba en Malasia? Dia mil? Y cunto ~iempo tardaron los ingleses en vencerles? Doce aos. Se combate mal en una guerra hecha por maleantes.

Lo dijo al general Hag cuando vinolltJuf? Porque, segn tengo entendido, usted y Haig no se echaron precisamente los brtn.!Js al cuJlo.
Eh bien. mademoiselle, vous sava... l me llama seor presidente, yo le llamo seor general o general, as que... No tenemos mucho que decimos. Yo le dije: Conque aqu le tenemos, general. Qu le trae por aqu ? Y l contest: Estoy aqu para explicar el punto de vista del presidente NixoD. Entonces yo le he subrayado que no estaba aqu ni siquiera como negociador. sino slo como mensajero: Oigamos este punto de vista, general. Me lo expuso. Lo escuch y luego le dije que slo contestara directamente a Nixon con una carta personal y que le-confiara la carta a l en calidad de mensajero. Haig se fue, volvi al da siguiente, y le entregu la carta: Voilfl la lettre. mon gnral. Ban voyage. Au revoir. Contino hablando con los norteamericanos. Y contino con la esperanza de que me comprendan. El da en que me digan: No le comprendemos, seor Thieu, y por tanto le abandonamos... Bon t Me ver reaccionar a su propuesta de paz. Hasta que llegue este momento... sigo estando preparado para recibir de nuevo a Kissinger. Siempre espero que venga a Saign a verme. No comprendo por qu no ha venido todava. Tal vez ha pensado que no era el momento oponuno... Acaso est a punto de elaborar un acuerdo que le parezca justo... Quizs est a punto de llegar y decirme: Seor presidente, a mi parecer ha llegado el momento de firmar la paz. Entonces le contestar: Sintese. Veamos de qu- paz habla.

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 y est dispuesto a ofrecerle el desayuno que me ha ofrecido a m?

Por qu no? Si los norvietnamitas le han ofrecido t y galletas, por qu no puedo invitarle yo a desayunarse? No soy ms mal educado que Le: Duc 100. Siempre se puede intentar discutir mientras se come, si esto no estropea la digestin. No soy enemigo del doctor Kissinger. Ni siquiera soy enemigo de los norvietnamitas corno norvietnamitas. Mis nicos enemigos son los comunistas cuando quieren introducir el comunismo aqu. En su casa pueden hacer lo que les parezca. Madernoiselle. cuando la guerra haya terminado, yo estar ms que dispuesto a estrechar la mano de Giap. Y tambin a ir con l a cenar a su casa. Y decirle entonces: aAlors, mon gnral! Hablemos ~-n poco. Usted es del Norte, yosoy del Sur. Usted tiene montones de carbn. yo tengo montones de arroz. Construyamos una lnea frrea que vaya de Hanoi a Saign e intercambiemos nuestras mercancas. Gracias por la cena y cundo tendr el honor de recibirle como husped en Saign?

Cuntal veces ha pronunciado eJ.nombre de Giap, seor presidente.' Se dira que no puede quitarse este nombre de la cabeza. Qupiensa de Giap?
Madernoiselle. pienso que ha sido un bueo general. pero de ninguna manera el Napolen asitio que l cree ser. La grandeza de Giap procede de la prensa. francesa despus de Oien Bien Phu Y Oien Bien Phu sigue siendo su nica gran victoria. aunque no haya sido la victoria extraordinaria que l dice y que los franceses han dicho siempre en sus peridicos. Oesde el punto de vista militar. Oien Bien Phu fue una batalla fcil para Giap. Los franceses no tenan nada en Dien Bien Phu: ni aviones ni carros armados ni artillera. Giap no tena ms que usar la marea humana y la tctica de las divisiones siempre frescas. Seamos honestos: qu perdieron. en el fondo, los franceses. en Dien Bien Phu? Ni siquiera el diez por ciento de su ejrcito. Cualquier general francs que estuviera en aquel momento en Indochina le explicar que el ejrcito francs no estaba. ni mucho menos, completamente derrotado; si hubieran recibido refuerzos de Pars hubiesen podido defender incluso el Vietnam dc:l Norte. Los franceses no perdieron la guerra en Oien Bien Phu y gracias a Giap. La perdieron en Oien Bien Phu porque ya la haban perdido en Francia poltica, psicolgica y moralmente. Es Giap quien se ha credo que hizo algo militarmente decisivo en Oien Bien Phu. sin comprender que un ejrcito moderno. hoy. tiene muy poco que ver con el ejrcito francs

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de los aos cincuenta. El error de Giap. en esta guerra. ha sido no conocer la fuerza extraordinaria del ejrcito norteamericano y tambin subvalorar mi ejrcito.

Seor presidente, aqu hablamos de norvietnamitasy basta. Pero me parece llegado el momento de hablar de los v;etcongy del otro desacuerdo suyo con K;ss;nger.
Tres bien. Yo sostengo que .la frmula poltica aceptada por los norteamericanos en octubre es una frmula indigna con .la que los norvietnamitas tratan de imponernos un gobierno de coalicin. Sostengo que yo no aceptar nunca est<J;"frmula disfrazada porque yo no impongo ningn gobierno a H~f1oi y no quiero que Hanoi imponga nada a Saign. La constitucid: de Vietnam del Norte dice que Vietnam es uno e indivisible, de Loto Kai a Ca Mau. La Constitucin de Vietnam del Sur dice 10 mismo: Vietnam es uno de Ca Mau a Lao Kai, etctera. Pero hay una situacin de hecho: dos Estados dentro de esta nacin. El Estado de Vietnam del Norte y el Estado de Vietnam del Sur. cada uno con su gobierno. con su Parlamento. con su Constitucin. De aqu que cada uno de los dos Estados deba decidir su futuro poltico sin que el otro se interfiera. Como Alemania. Como Corea. Me he explicado bien? He dicho dos Estados, dos Estados. dos Estados. Como Corea. Como Alemania. Dos Estados en espera de la reunificacin. Cundo llegar esta reunificacin. slo Dios lo sabe. Personalmente excluyo que pueda llegar antes de veinte aos y por esto siempre he pedido que Vietnam del Norte y Vietnam del Sur fuesen admitidos en la ONU...

:!ero los vietcong existen, seor presidente, y son sudvietnam;tas. Deben participar en la vida poltica del Vietnam del Sur.
S, pero sin injerencias por p;'\te del Vietnam del Norte. Yo digo esto: dejad que el futuro poltico de Vietnam del Sur lo decidamos nosotros y los comunistas del Vietnam del Sur. Acepto negociar con el FLN, acepto organizar elecciones con ellos, acepto considerarles como partido poltico en el futurc. Pero sta es una cuestin de poltica sudvietnamita. j No quiero imposiciones de Hanoi. quiero negociar directamente con el FLN t Pero, cmo puedo hacerlo si los norvietnamitas estn aqu disfrazados de vietcong? Mademoiselle. ni siquiera el Frente de Liberacin podra negociar conmigo teniendo encima 300.000 norvietnamitas armados con artillera. Por tanto. repito: dejadnos solos a nosotros y a los vietcong. Nos entenderemos

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mejor, con ms sltura. Todos somos sudvietnamitas, y yo s que la mayor parte de los vietcong que combaten desde hace veinte aos no quieren inv.rdir e~Vietnam del Sur. Cmo pueden hacerlo si son sudvietnamitas? S que slo quieren participar en la vida poltica del pas.y...

zHa intentado alguna vt\. dialogar con ellos, seor presidente?

Cmo puedo hacerlo si los norvietnamitas estn aqu? Cmo pueden intentarlo ellos si los norvietnamitas estn aqu? i Esto es lo que les repito a los norteamericanos y ellos no entienden1 Supongamos que yo quiera reunirme con Madame Binh, que, entre otras, es una cosa que me gustara. Cmo lo hago? Madame Binh no tiene la libertad de hablar conmigo, sus portavoces son los norvietnamitas. Yo le digo, mademoiselle, que slo cuando los norvietnamitas se hayan ido los vietcong se sentirn libres para venir a hablar conmigo. Y vendrn. Porque yo los invitar y po~que no estarn controlados por los otros. El hecho es que... Mademoiselle, hace dos o tres aos se dio un fenmeno llamado el movimiento de los Chu Hoi. Chu Hoi signffica, ms o menos, desertor dd vietcong. Pues bien, en un determinado momento su nmero fue muy alto: casi 200.000. Y esto preocup inmensamente a los norvietnamitas porque, como es obvio, hace que progresen los Chu Hoi y no el FLN. Y qu hicieron los norvietnamitas? Se dispersaron por los pueblos y por las unidades vietcong para sustituir a los vietcong y para impedir que desertaran. Y... pero no comprende que este segundo desacuerdo con d doctor Kissinger es consecuencia del primero? No comprende que el problema principal sigue siendo la presencia de, ~oo.ooo norvietnamitas? .

SI, seor presidente, pero usted tia bastante ms lejos rech~ndo un gobierno de coalicin. Si est dispuesto a aceptar a los vietcong en la politica de Vietnam del Sur, por qu rech~ la idea de un gobierno de coalicin?
Porque lo que he dicho hasta ahora no s~gnifica en absoluto gobiernode coalicin, significa simplemente una participacin de los vieteong en las elecciones. i Lo que yo rechazo es su pretensin de un gobierno de coalicin! Un gobierno es un resultado de unas elecciones, s o no? Entonces, incluso si d gobierno que se imponga en Saig6n est controlado por los comunistas, tendr que ser un gobierno resultante de las elecciones. S o no? No un gobierno prefabricado. No un gobierno impuesto por Hanoi. Qu pido, en el fondo? Tres meses para discutir con el FLN, ms tres meses para llegar a un acuerdo con

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el FLN Yorganizar las elecciones y. finalmente. las elecciones de unapmona-un-voro. Allons._ donc I Qu se pretende de D? Qu se ptt-' tende ms que esto? R.epresento a un gObittno legal y. me avengo a discutir con aquellos que pretenden ocupar ilegalmente mi puesto. acepto tenerlos en las elecciones... ~amba I Acepto incluso la posibilidad de que ganen, aunque estoy dispuesto a apostar que no suceder as~ si ganan. me corto el cuello... No. no, mademoiselle, R.epresentan un tanto por ciento demasiado pequeo de la poblaci6n. Su nmero DO debe pasar de los 100.000. De 50.000 a 100.000. y...
~ fldIUD .'OJIt11t1ttr,

I1KIImlllJos. SIitw J1r's'tIII, SIl MUIlisis tk "''''''0' PIrO 1WXII1IIiiJJo a IIIllt'(.tk lis IHdios fJ'" IISIIJ 'IIl1II, """"'" fIIItIOS. efllo SI P'""'" ~ ,aiMNS 1IIIIi1IIi~ "" los ",illam tk tIII",,&y. tk so~osos tIII't11lgfJ'" ltIIItI las r,,1es y los """pos tk "11I",,"""n tk V lItlJIIfII tkI 5",1 MIls los fJ'"

,sU" ahor"

En seguida responder a su reproche. Cuando se est en guerra. es natural que se encarcele a los que trabajan para el enemigo que nos hace la guerra. Sucede en todos los pases. Es lo normal. mademoselle. Y los que hoy estn presos son los que han participado en asesinatos o en cualquier otro,tipa de atrocidad. Y son menos de los que usted se imagina. Sin embargo. cuando lleg'\Je la paz. tambim se resolvm su p~~lema. N~ ~y na~ que me parez~ mejor que ~ int~cambio de pnslOneros: cviles. militares. todos. BIen, los nOlV1rtnam1tas se han negado incluso a esto. Y yo me pregunto: qu pasa? Estoy dispuesto a interaL!Dbiar 500 prisioneros de guerra norteamericanos por 100.000 prisioneros de guerra norvirtnamitas y algunos miles de detenidos civiles. Estoy dispuesto a dejar en libertad a todos: norvirtnamitas. camboyanos, laosianos, vietcong. civiles. todos. y an no estn contentos?.Por supuesto que un cambio como ste debe hacerse cuando haya terminado la guerra. DO antes. Sabe cul es el verdadero problema? Que los norteamericanos se han mostrado demasiado ansiosos, demasiado preocupados por los 500 prisioneros de Hanoi y ahora los norvirtnamitas los utilizan como si fueran una mercanca para imponer sus condiciones polticas. Es desagradable.

i y los M_alistas, smor presiJetm1 Por lo fJ'I' be obsmlao 'tlflSltIIJIt' 111 flllJ.Yor/a J, ti"" pobladn fJ'II ya ,sU barta tk loJOS: tk Tbilll, tk los mI""!, tk los "orlItI1Mrumos, tk los "ortIIhIfItIIlas. tk la !/IW"a... No constituyen la mayora de la poblaci6n. como usted dice. Si fuera como usted cce, mademoiselle. yo no estara aqu. La gran

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mayora de sudvietnamitas., cralne. tienen mucho miedo de los comu-

~ palabra y todos compraron una bandera o pintaron los colores de nuestra bandera en las fachadas de las casas. De veras cree que ciereas cosas se pueden imponer con una orden? MademoisdIe... yo. miro a los neutralistas comq pobres inocentes. como pobres ddicienca. y 110 me dejo preocupar por dIos. Me dan mucha pena los neutra.~ porque se prestan al juego de los co~unistas. Ms valdra que se uniesen a los vietcong y nos combatiesen con las armas en la mano. Losrcspetara mucho ms. As no son ni polticos ni soldados. no arriesgan nada por ninguna parte y... Soyons sricux. mademoisdIe! Cmo se puede ser neutralista en d Vietnam?

DiItas. Un miedo aistalizado por la ofensiva del Tct y por las matanzas derivadas de la ofensiva de Pascua. De otro modo no se explicara lo sucedido aqu durante la campaa de las banderas. Me bast6 decir

Por lSto ha Ji&tlllio 1m tkmlo por,l 'l-e fJ'I~ StlpNmiJos los partiJos tk 111 oposicin In ,1 VillM1ll, seor prtsitknt,? Mon Dieu 1El decreto no -es para suprimirlos. Es para animarlos a
unirse. Hay veintisiete partidos legales en d Vietnam dd S'lr y ms de cuarenta ilegales. Tal abundancia resulta un lujo incluso en tioapo de I!a%; .ima~e en ti~~ ~e guerra. Y n~ olvidem.os que nuestra Constitucin alienta d bipartldismo. Ahora bIen: admitamos que d tratado de PlF viene firmado desde Pars. admitamos que dentro de tres meses se llega a un acuerdo con d FLN. Qu pasa? Pasa que en dmainento de combatir a los comunistas con d juego llamado democracia se prod~e una batalla dcetoral donde por una p~e estn los comunisqs y en la otra veintisiete partidos polticos legales y cuarenta ileRalcs. SI qUCfemos ganar. DQ es m.ejor reagruparse un poco? Yo he CIicho esto: reagrupemos los partidos menores en no ms de seis parti~ dos mayores. Mademoisdle. ~ suffit! Me parece suficiente para un pas de diecisiete millones de habitantes. La poltica no tiene por qu ser irresponsabilidad. AlIons. done!

All",s. Seor pmitJmt" 1St411l0S hatimJo ." montn tkJiflagacit11lls sobre 111 ""otra~Is ,kt11IIS. Por ta1ll0 m, mo atd~ a P"!1l'''. tark algo 1,: fJIIi p. m/J"'" a aq-ellos 1, lftnm Ct11ll0 ,1 Ji tkl Vi,tnam dtl S",'t Tiens! i Vaya una! Mademoisclle. (po s si debiramos registrar

":Z

'l.'

esto en. su magnet6fono. pero... eche ojeada a los pases dd Sudeste asatico y luego dgame cules sOn los pases que pueden ddi

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nirse como democrticos, segn su concepto de democraCia. TbaiIan. dia? Corea? Filipinas? Mademoisdle... 1 Sinceramente me parece que el Vietnam del Sur resulta ser el pas ms democrtico. Tal vez DO tan democrtico como a usted le gustara, pero la democracia no es un estndar apto para aplicar en cualquier parte de la misma manera. La democracia tal como la tienen en Amrica o tal como la tienen ustedes en Europa, an no se puede dar aqu. An no estamos preparados para ello. No olvide que el Vietnam no ha: conocido nunca una vida democrtica en el sentido que le da usted a la expresin. Hasta 1945 lui mos una colonia francesa. Hasta 1954 estuvimos dominados pOr el Vietminh. Hasta 1963 estuvimos bajo el presidente Diem. Hasta: me ,atrevera a afirmar que aqu la democracia empcz6 a existir 1610 desde 1965, cuando Thieu lleg a la presidencia.

Pero qu clase de d""ocracia es _ocracia que ~ ", /tu elecciones a un solo candidato? En las eccionn de 1J 7J tUtuJ no ""'" t siquiera un adversario, seor presidente. Tiens, tiens. Madcmoisdle I Hay que juzgar estas cosas en el con texto de Vietnam. Hay que recordar que el presidente electo en 1971 hubiera sido el presidente que hubiese discutido la paz. Hay que recor
dar que precisamente en aquel perodo. o sea cuando no haba estabili dad po?tica porque mis adversarios haban retirado la candidatura,los norvietnamitas reunieron sus divisiones ms alU de la zona desmilitari zada y a lo largo de la frontera camboyana para prepararse a lanzar una nueva ofensiva. Bien, mientras suceda esto llega un mont6n de gente que dice: Seor Thieu, si los otros retiran la candidatura, ~ted tambin debe retirarla. Si no, no es democracia. Y yo contesto: Nuestra Constitucin no prev que las elecciones sean anuladas si hay un nico candidato. Ni tampoco dice que el nico candidato deba retirarse o buscar un adversario. Por ,tanto, si yo me retiro, hay que retocar la Constitucin. Esto nos llevara por lo plenos seis meses, o siete. En seis o siete meses los norvietnanntas tienen tiempo de sobra para completar los preparativos de la ofensiva y atacarnos. Y digo: atacarnos mientras estamos sin kii/wjbip militar o poltieat Adis, Vietnam del Sur I Decid lo que'os parezca. Yo me quedo. Cul es su' prxima pregunta, madcmoiselle?

U""

Una pregunta brutal, seor prtsidente"V,t,sto ser bnda/, ,sp.cial.". porque ust,d ha sido tan amabl, conmigo,'"" ha invitado a deiayllflM, 11eitera, pero tengo en reserva U"" seri, de preguntas br.tas. H,.1II pri-

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...: 1'_D ''"'!'"'''' , Wti I sw. 1ItuJo trfllrlltJdH ~Y ..." JltlJiI I IDs ~t41UJs? c!Quim lo dice? ToJos. CIISi toJos. D, "".IIS utJ sorpmuJiJo?
e! Lo dicen tambin los norteameriCanos?
SI, ",dos "ortlafll"';flltlos.

. Ah! Tiens! Hum... ! Mademoisellel Yo soy el hombre de los

vetnamitas, no el hombre de los norteamericanos. Y tampoco soy un

fantoche norteamericano y creo haberlo demostrado recientemente. Incluso en esta entreVista. De los norteamericanos soy un aliado yeso es todo. Siga adelante, se lo ruego.

Sigo atklant,. Pngqma "l1IIero dos. QII mpffllik a los fJN' k '" CorrtIpaPI, '" ser ,1 h01llbn ",lis Corr01llpiJiJ "'1 Vi,ma",?

a&JISa"

Mademoiselle, ni siquiera vale la pena contestarles. c!Qu debo contestar? Cuando la mquina de calumniar a un presidente tiene los motores en marcha, no hay manera de pararla. Este tipo de acusaciones no se hacen por error: se hacen con un fm preciso. Se puede desmentir un error, no un fin. Slo le digo esto: ha visto alguna vez a la hija de un presidente que viva en una residencia de monjas en Londres? Mi hija vive all.

Bim, mtOPlcts hagamos la jJnf,'l1lla d, otra 11iaPltra, seor presiJ",t,: 's anto fJNI mtuJ 1I4a "'11) polm?
Certsimo. Mi padre qued hurfano a la edad de diez aos. Y, cuando se cas, mi madre mantena a la familia llevando al mercado del pueblo cestos -de arroz y de nueces de coco. Trece das despus de nacer el primognito tuvieron que venderla choza y trasladarse al Otro lado del ro: no tenan dinero. Y, gr.!cias a ella, mi hermano mayor pudo estudiar en Pars. Mi hermano menor pudo estudiar en Hu. Pero yo tuve que estudiar en la escuela del pueblo. Somos una familia de gente que se ha hecho a s misma: mis hermanos son hoy embajadores. Pero mis hermanas llevan todava los cestos de arroz y de pollos al mercado, para venderlos, como haca mi madre. Oui, . r est vral.

y 's verdad fJNI hoy 's mtuJ i"mI1lS4111e11t, rico, fJN' posee cNmtas hantMias m SN7l', m L01Idns, m Par/s, m Amtralia?
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No es verdad. Le juro sobre las cabezas de mi hija y de mi hijo que no tengo Dada en el ataajero. Ni una casa en Londres. D una casa en Pars. D una casa en Australia, D una casa en Sl,JZa... La historia de la casa en Suiza la supe hace algn tiempo a trv& de algunos norteamericanos. Y co~test: Seores norteamericanos, tienen ustedes toda la temologa necesaria para descubrir esta casa. todas las mquinas necesarias para fotograftarla. Triganme las fotografas de esa casa. S610 poseo algo en Vietnam. y quiere saber qu es ? Un apartamento en d Cuartel General, donde. por ser general. tengo derecho a dos .apartamentos de soltero que he convertido museo. Tambin tengo una casa de madera junto al no donde .oy cuand tengo gaaas de practicar el csqu.acutico. & vna casa prefabricada. de hace poco tiempo. Me la reg~ el sindiCato de trabajadores de los bosques. Tengo tambin la tasa donde. na, que es la ms pobre del pueblo. La gente pasa por delanuy ne: Mira la casa del presidente Tbicu. Y, fmalmente. poseo un pequeo terreno donde me divierto haciendo a perimentos agrcolas. All cultivo arroz y melones, cro gallinas, ocas, cerdos, y tambin pesco porque hay un estanque. Esto es todo. Desde' que soy presidente ni siquiera me he comprado un autom6vil; todava uso el del presidente Diem. Es un Mercedes antiguo cuyo motor est siempre averiado. Se imagiDa al presidente del Vietnam que re gresa solemnemente de cualquier viaje, baja del avi6n, sube al Mercedes que parte velozmente y de improviso se para? La polia militar se las ve y se las desea para conseguir reactivar el motor, mientras el presidente maldice: i Caramba 1 Tengo que comprar otro autom6vil. Contine, mademoiselle.

en

Conli,..o, seor prtsiente. Pregllnta """"'0 cwmo. No I""e fJ'" lo malm? Por ej""plo, qlle le asesi"", COfIIO al pm.le Di"".
No. Francamente, no. Creo en Dios y en el hecho de que l me protege. No es que sea un fatalista al ciento por ciento, entendmonos. En otras palabras: no creo que Dios est siempre all para protegerte y, por tanto, es intil que t te protejas. Al contrario, creo que uno debe hacer todo lo posible para echarle una mano a Dios y ayudarle a que te proteja. Sin embargo, para todo hay un lmite y 6na1mente llego a esta conclusi6n: "VoOJJllplo con mi deber y me de:fiendo de los riesgos que tal deber Comporta. El resto es COSa de Dios. Que tambin l tome su parte de responsabilidad en lo que a mi salvaguarda se refiere.-No le parece? Al fm y al cabo es una cuesti6n de confianza reproca. Mademoiselle, bromas aparte, matarme no sera

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ditki1 al absoluto. Bstrecho la mano de todo el ~ YlftMD amy poca atcnci6n; los agentes de mi servicio de seguridad DO hac:ai m que lamentarse de ello. Y yo les digo: cMcssicun les agc:ntI. qu'catce que c'cst ~? Yo cumplo con mi deber, ounplid VUIOtroS COD el ~cstro. S no ~&. peor para ~ y para ml M~ cisco. Je m en fous. Me asco porque... lc6mo ~ quG.me maten si alguno tiene realmente intenci6n de hacerlo? La: semana anterior pas rc:Vista
a 5.000 hombres de la defensa. Cada uno llevaba UD fusil cargado y para matarme bastaba una sola baJa de UD solo fusil. Nada es ms fcil que asesinar a uq presidente del Vietnam. Pero lpor qu lo haran si les he aplicado que no vale la pena, que prefiero salir vivo que muerto? Por otra parte, la idea de morir no me obsesiona. Y lo he demostrado participando en Dios sabe cuntos combates hasta 1965, incluso afrontando recientemente la artillera norvictnamita y las balas de los vietcong. lQuin me obligaba a desplazarme a Quang Tri, a Binh Long, a K9ntum? Era UD presidente, no era un general destacado. Y, sin embargo, fui. Le rec a la Santsima Virgen y despus fui.

1. Es

lIS/M

mll.J religioso?

Oui, oui, oui... Bcaucoup! Cada domingo oigo misa en mi capilla y rezo cada noche. Rec incluso para que mis tropas tomaran Quang Tri sin derramar demasiada sangre. Rec tambin cuando el doctor Kissinger vino aqu para intentar que aceptase lo que no poda aceptar. Soy un verdadero catlico. Meconvcrt despus de haberlo meditado durante ocho aos. Mi mujer era ya catlica cuando nos casamos en 1951, y dado que la Iglesia sostena que el matrimonio slo era vlido si yo me converta, fui al sacerdote y le dije: Monscigncur. soy un oficial y estoy haciendo la guerra. No tengo tiempo de estudiar el catecismo. Deme tiempo. Cuando la guerra haya terminado. se lo prometo. estudiar el catecismo y me convertir. La guerra termin y yo cumpl mi promesa. Pero no fue tan fcil como me imaginaba. Quera comprenderlo todo e impacientaba a aquel pobre sacerdote con mis preguntas. Era un prroco rural y no saba cmo contestarme. Tuve que buscar un padre dominico y... Voyez bien. mademoisclle: me gusta hacer bien todo lo que hago. Tanto convenirme, como jugar al tenis. montar a caballo o tener en mis manos el poder como presi.dente. Me gusta la responsabilidad ms que el poder. He aqu por qu soy siempre yo ~ que decide. j Siempre! A veces escucho a los dems. me ha~ sugerir una decisin, y despus tomo la decisin contraria. Oui, c es~ moi qui dcide. Si no se acepta la responsabilidad no se es

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digno de ser el jefe y... Mademoiselle, pregnteme: Quin es aqu el jefe?

1Qtliln es /lffl{ el jefe? i Yol i Yo soy el jefe! Moi I C'est moi le chefl Gratills, smor pmiJmte. Ahora
,"o

fJfle p"edo irm,.

Se va? Hemos terminado? Est satisfecha. mademoiselle? Porque si no est satisfecha debe decrmelo. Mademoiselle, espero que est satisfecha porque no le he ocultado nada y le he hablado con toda franqueza, lo juro. Al principio no quera. Pero despus... qu poda hacer? Estoy hecho as. Dgame: haba esperado alguna vez encontrar un tipo as?

No, smor presidente.

Merci, mademoiselle. Y. si le parece bien. rece por la paz de Vietnam. La paz de Vietnam significa la paz del mundo. Y yo, a veces, me siento como si ya no hubiera nada que hacer. salvo rogar a Dios.

Saign. enero 1nJ

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El general Giap
Bra d hombre cuyo llOIIlbre le pron~ nW a mawdo durante la perra dc:I Vietnam. Y no porque fuera ministro de Defensa de Hanoi, comandante al jefe de las Fuazas Armadas y. viceprimer ministro. siDo porque. era B quim habA derrotado a los &ancaa en Dien Bien Phu. 1.01 DOrteamericanol vivfan aJIl la paadiIIa de UD nuevo Dien Bien Phu, y apenas las COIU marchaban peor se cIeda: .Giap prepara UD nuevo Dien Bien Phu. O simplemente: ..Giap. Se dijo que era Giap en fe1xao de 1968, cuando los vietrong desencadenaron la olensiva dd Tet. Se dijo que era Giap en marzo y en abril, cuando los norvietnamiw conquistaron H"E y asediaron Khe San. Se dijo que era Giap en mayo y en junio, cuando los vietrong lmzaron la segunda ofensiva IObreSaig6n y las llanuras centrales. Se dira que fue Giap"despu&. durante aos. Aquel nombre, breve y leco como una bofetada, era una amenaza eternamente suspendida en el aire, un espantajo al sur dd paraldo diecisiete. A los nios se le$. asusta susurrando: ..Que viene el coco. A los norteamericanos se les asustaba susurrando: o;Que viene Giap. Acaso no le haban mitificado dlos mismos con su ~ana de las ln-endas? Ni siquiera se haban planteado si la leyenda era prematura. En Dien Bien Phu se haba alzado con el triunfo, pero an no se poda asegurar que fuese realmente un Napolc6n asitico, un genio de la estrategia militar. un vencedor etemo. N,? Laba fallado acaso la olensiva dd Tet Y tambiEn la ofensiva de mayo? No habia cado Hu y no se haba levantado, por fin, el asedio de Khe-5an? La guerra, en aquelfcbrero de 1969, se estaba volviendo en lavor de los noneamericanos y de los sudvietnamitas. La nica verdadera victoria de Hanoi haba sido la abdicacin de Johnson y la suspcmin de los bombardeos en d Vietnam del Nane. En Saign, Thicu haba consolidado su poder. Pero Giap segua siendo diap. y si se era periodista se qnma entrevistar a Giap. Evidente. Ha Chi Minh era demasiado viejo ahora, y estaba demasiado enfermo. A los visitantes les estrechaba la mano, murmuraba cualquier &ase sobre la victoria final y luego se alejaba tosiendo. Un encuentro con l slo era vlido desde el punto de vista humano o personal: He conocido. a Ha Chi MinhD. Pero daba muy poco que contar. i En cambio, un encuentro con Giap! Giap tena montones de cosas que decir, y no las deca desde 1954. Ms inasequible que el propio Ha Chi Minh, ni siquiera se dejaba ver en las ceremonias ficiales. De vez en cuando corra la voz de que haba muerto. Por todo esto, apenas llegada a Hanoi, en aquel febrero de 1969, haba solicitado ver a Giap y me haba preparado para el encuentro con obstinada esperanza; document:ndome sobre su biografa, sobre sus escritos. Era una historia fascinante la de este Giap que, hijo de un terrateniente cado en la miseria, haba crecido en una lamilia de ricos franceses, muy lejos de una educacin marxista. Como buen burguEs haba estudiado en el colegio imp-rial de Hu, despuEs en la Universidad de Hanoi

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donde se haba Iic:enc:iad en daedao y fibolJa, y 6Dalmmce babia siclo JIol- ele letra Y de Istoria en el liceo hudsde HIIIO, obIcsiouaDdo.. _ aluIa- CIIlIIIa campaas de Napol . Dibujaba en la pizarra'los detalla de laa bataDaa. los aaalizaba prolijamalte y los rolegas le tomaban el pdo: - Quiera conVfttrU en aeaeral? Como revolucioJwio, sin embarao, haba anpezadomuy tanprano: a b catar aos. A los dieciocho ya haba.atado en la d.rcd y.a los veinte estaba ya con Ha Cbi Minh. Por _ cleras impraioDanta y sus silmciOl~ le llamabu .Voldn cubimo de nieve. Por su valor, le llamaban Kili, .Diablo. En 1935 se haba afiliado al partido COIDIIIIista y casado con una exHDpaera: Miah Tai. En 1939, ao en que los comllllistas fueron dcclarados fuera de la ley, huy a China y Miah Tai haba eubimo la fuga haadose detener en IU lupr. Por 010 haba iDUel'tO. en 1941, en una celda infauda de ratona... Muchos ~ que a ra&. de ato Giap haba aprmelido a odiar: impermeable a toda piedad, propicio a toda auc:Idad. Acaso no lo saban los hancaa que, entre 194J y 19J4, habfan caido en_ trampas lalas de abejas veneuosas, o en sus aguja'Ol llalOS de serpialtCis, o los que haban ~ con laa lIIDas ocultas bajo los cadvera abandODados en laa clTfteras? Maatro del sabotaje, sola der que la guerrilla sianpre dira la ltima palabra &mte al armammto moderno: Y ya se sabe que en Dien Bien Pbu haba ganado COI1 caona. Con en caona uansponados por los .vietminh pieoz.a por pia.a, a hombros, en bicicleta, a marchas forzadas y sin comida. Si Dien Bien Phu le haba costado a los francaa doce mil mumos, a Giap le haba COlUdo Iamlta y nco mil. Pero sianpre haba aludido a dio con indiferencia, distanado. "Cada dos minutos mueren traentas mil pmonas en ate planeta. Cuarenta y nco mil en una batalla ~ significan? En la guerra. la mua'te no CUaltI. 'A su dureza no era atrao el ciniamo y. en ecto. tena muy poco en comn con los austa'Ol marxistas de: Hanoi. Vata sianpre: uniforma nuevos y bien planchados. viva en un hermoso palacete: rolODial COIIS" truido por los hancescS y decorado con mobiliario hands; tc:nla un automvil con cortinillas. y haba vuelto a casarse: con una hermosa muchacha varios aos m joven que B. En resumen: no llevaba presamente: la vida de: un mPDje: o de: un Ha Chi Minh. Mi peti6n de: entrevistar a Giap fue acogida con muchas mervas. - Por quE precisamente: Giap? La guerra no la hace: 5610 Giap. Y adems Giap no recibe. Pero. tra das anta de: mi marcha, mi aCompaante An Tbe: me dio la notia de: que: s: "era a Giap. Maana a las tra y media de la tarde. Pero no para una entrevista al: para unaJlllUIf. una charla. Y no sola: junto con otras mujera de: la delega6n. Las otras mujera de: la delega6n eran dos comllllistas y una socialista del PSIUP junto con las cuala yo haba sido invitada a Vietnam del None:. Se llamaban Cartnm. Giulia y Marisa; eran intdigmtc:s y amigas. Comprendieron el embarazo que: me causaba la cita colectiva y promc:timm DO abrir la boca para que: yo pudic:sc: interrogar a Giap lo ms cmodamente: posible:. Incluso prometieron cederme: el sitio si l haba elegido a una de: dlas para que se sentase: a su lado, y tomar notas si rechazaba el uso del magnetfono. Al da siguiente: se: vistieron cuidadosamente: y al medio-

ofi-

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ctia tabaIl ya prqtJfAdas. y JO CXlD ellas. talla. naviou. De becIlo. no recllCldo lWIa de lo que pu dapu& del mediocUa. S6lo recuerdo que flI11i- acxJIud. por An The. por IU ayuihate Huaa y por el iat'p<e Ho, y que otic:iala del Batado Mayor nos esperaban a la catrada del Ministerio de la Guerra, la mar de lerioI Jeadomingados dcatro de sus uniformes rolor verde oliva. Uaoa uno se iadiaaroa CXlD grandes sonrisas y luego nos csooltaron a lo largo de un concdor hasta una gran sala con un divn y muchos sillones a lo largo de las paredes. Ea medio de la sala. rgido como un soldado de plomo. estaba Nguyca Van Giap: Ellegcaclario Giap. Ante todo me impresion su baja estatura. Saba que DO llegaba al metro cincuCDta y cuatro. pero. visto as. pareca aD ms bajo. T caa las piernas cortas. los brazos cortos. y un cortsimo cuello que inmediatamente desapareca dcam> de la chaqueta. El cuerpo era robusto. ms bien grueso. La cara era redonda y cubima de venillas azules que lo hacan parecer violceo. No era un rostro simptico. DO. Tal vez por aqurl calar violceo, tal vez. por aquel perftl incierto. costaba un eslierzo observarlo y descubrir en l algo que fuese interesante. La hocainmcnsa y llena de minsculos dientes. la nariz chata y provista de dos inmensos agujeros. la fr~te que se perda a la mitad del crneo en una mata de cabellos negros... pero qu ojos! Sus ojos eran los ojos ms inteligentes que quizs haya visto jams. Alertas. astutos, reidor(5, crUe!ts: todo. Brillaban como dos ascuas de luz. atravesaban como doS cuchillos afilados y trascendan una gran seguridad. Una gran autoridad. Me pregunt, incrdula: es posible que estos ojos hayan llorado, una noche, en las montaas de Lam Son? Una noche. en las montaolS de Lam Son, donde organizaba la guerrilla contra los franccs(5, alguien haba llevado a Giap la noticia de que Ha Chi Minh haba muerto. Y,' e:1 uno de sus libros. l haba narrado el episodio as: Sent que todo giraba a mi alr~dedor. Recog sus objetos en el cesto de paja que le serva de maleta y ped a Tong -ue pronunciara la oracin fDebre. Haca mucho fro y millon(5 de estrellas iluminaban la inmensidad del cielo. Pero una tristeza infinita me anegaba el corazn y con los ojos llenos dclgrimas mir las estrellas y. de pronto, llor. Tal vez, en un remoto pasado. haban llorado tanto aquellos ojos. que nada en el mundo hubiera podido hacerl(5 llorar ms. Me sali al encuentro con la mano tendida con mundana desenvoltura. Tambiin su sonrisa tena algo de mundana. Me pregunt si hablaba francs y la voz era aguda y el tono tan inquisitorial, que me intimid y contest: Ou. Monsicur en lugar de ..Oui. mOIl Gnral. Pero no se enfad e incluso me dio la impresin que le gustaba sentirse llamar Monsicur en lugar de ..camarada, como lo llamaban Giulia, Carmen y Marisa. Nos escolt hasta el fondo de la sala para que nos acomodsemos. pidi a Giulia y a Mrisa que se sentaran en-los sillones e invit a Carmen a sentarse a su lado, en el divn. Fiel a lo pactado. Carm:n se las arregl de modo que yo pudiese ocupar su puesto, pero esto exigi tiempo y transcurrieron algunos minutos antes de que estuvisemos todos instalados: mis amigas. An The, Hilan y Ho en los sillones a nuestra derecha y los oficiales del Estado Mayor a nuestra izqui:rda. A uno de los oficiales le hacan dao los zapatos. Afloj un cordn. luego otro, otro ms y pronto los dos zapatos estuvieron completamente desabrochados. Entonces un segundo oficial le

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imit6 Y tambim un termo. mientras yo lile presuntaba c:6mo lo lWa para intmogario. Desde: lue:SO 110 era la situacin ideal para m, con toda aqi1d1a gente smtada en fila COIIlO si c:stuvic:sc:n en la CIIaIc:la o en c:l teatro. Ni siquiera se: romprenda cul deba ser c:l cc:rc:mouial y qu~ sucedera en los primeros diez minutos: un intercambio de: cumplidos, un refresco? Ante c:l didn en c:l que: estaba sentada ron Giap haba una mesita Uena de: dc:licadc:zas: bolas de: queso fritas, dulces de: arroz, aoquetas de: carne:. ronfitera, galletas y vasitos con un lquido rojri. Pero nadie:. aparte: de: m, lo tOC y entonces sucedi6 algo que: me hizo ganar la panida. Sucedi6 que: Giap vio mi magne:tfono y se: alarm6. Je: vous prie:. pas cc:lui-l1. ~ sera sc:ulc:ment une: causc:ric: entre: nous, vous savez. Intent~ protestar y se: inici6 una discusi6n al fin de: la cual nos pusimos de: acuerdo sobre: la necesidad, al menos. de: tomar algunas notas. Y sobre: los restos de: la discusi6n que: acabbamos de: mantener, c:mpec~ a hacerle: hablar. Ni siquiera fue: difcil, hay que:reconocc:rlo. A Giap le: encanta hablar. Habl6 durante: cuarenta y cinro minutos, sin parar, y ron c:l tono catedrtiro dc:l profesOr que: ensea a alumnos poro intc:ligentes. Interrumpirle: para pre:sunw algo. era una empresa desesperada. y, Giuli, Carmen, Marisa, An n.e: y Ho, todos los que: tomaban notas, no ronse:guan se:guirle:. lle:gaba a ser pat&iro ver a aquc:llas cabezas indinadas sobre: los cuadernos. y a aquc:llas manos escribir, escribir. esaibir ron tanto afn. La nica que no cscnba era yo, pero cmo hubiera podido hacerlo con sus terribles ojos clavados en los mos? Giap me: interrogaba a su vez, me: llevaba la rontraria, me: rontestaba y no era raro que: se: abandonase: a apasionadas manifestaciones. Como cuando le: dije: que: la ofensiva dc:l Tet haba fallado: se: levant6 nerviosamente:, dio la vuc:lta a la mesa, alarg6 los brazos y, ron los brazos atendidos, exclam6: .Esto dgasc:lo al Frente: de Li~aci6n. Y as dcdinaba su responsabilidad en la ofensiva que todos le: atribuan. Sus manitas se: agitaban sin dCllcanso, y haba en l la romplacencia dc:l que: le: gusta escucharse:, y se: que:d6 quieto slo cuando se: dio cuenta que: haba pasado ya la hora concedida. Se: qued quieto de: repente:. Y de: pronto se: levant. induciendo a los dems a hacer lo mismo. Los oficiales que: se haban soltado los cordones de los zapatos no saban qu hacer. Ruborizados, fijaban sus ojos en los rordonesabandonados sobre: c:l pavimento como pequeas serpientes. Y uno, ponimdose en pie:, tropez. y estuvo a punto de: acabar tendido en c:l suc:lo. En e:l hotc:l, transcribimos palabra por palabra las notas de: Giulia., Carmen, Marisa, An .The:, Huan y Ho; luego las ronfrontamos y compusimos c:l texto de la entre:vista., no renunciando ni siquiera a una coma. Pero la maana siguiente me: reserv6 una sorpresa. V mo An The con tres folios escritos a mquina y me: los entreg diciendo que esto y slo esto era c:l tato dc:l ~Ioquio que: haba mantenido con c:lgene:ral. El gcoeral no reconocera otro tato y yo deba comprometertne a publicarlo. Le los folios. No era nada de: lo que yo haba odo y que: los dems haban transcrito. No era la respuesta a la pre:sunta sobre la ofensiva del T et, no era la respuesta a la de: la conferencia de: la paz en Pars y ni siquiera la que comentaba c:l fin de: la guerra. No deca nada.. salvo una serie: de: frases re:t6ricas y vagas, buenas todo lo m para un comicio. Repito que c:l gcoeral exige la publicacin de: este texto, insi$ta An The:,

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acompaando con el ndice...Lo publicarE -rqmsc-:-. Pero junto al texto autEnticlo.lO

Y lo hice.
Giap no me lo perdon nunca y los norvietnamitas que me uban dado d visto bueno. an menos. Como se sabe. la independencia de aiterio es tina virtud que no gusta a muchos romunistas. O les gusta slo en los casos en que induce a uno a esaibir aquello que resulta bien para ellos. En Hanoi me queran por lo que haba esaito. en 1968. sobre Saign "tacando a los norteamericanos y exaltando a los vietrong. Pero ahora que. ron el mismo espritu, aplicaba d6nde haban errado en Hanoi. toda su ternura ron respecto a m se desvaneca. junto ron el buen recuerdo. Me dedicaron insultos. ofensas imbciles. Dijeron que haba agraviado al general Giap para prestar un servicio a los norteamericanos.que incluso haba ido a Vietnam del Norte por encargo de los norteamericanos: evidente-que-pertencca-a-la-CIAlO. Pernno me molestE ms de lo necesario. ni siquiera me sorprCnd y esta entrevista lleg a ser un documento del que se habla todava. Publicada en todo el mundo. lleg hasta la mesa de Kissinger. que gracias a ella (romo se ha dicho en otro lugr) acept verme y hablarme.,'

ORIANA FALLACI.- General Giap, en muchos escritos usted se pregunta: en definitiva, quin ganar la guerra de Vietnam? Y ahora JO le pregunto: hoy, en los primeros meses de 1J 6J, me poder afirmar que los norteamericanos han perdido la guerra de Vietnam, que estn militarmente derrotados?
NGUYEN VAN GIAP.- Ellos mismos lo reconocm. Pero ahora le demostrar por qu los norteamericanos estn ya derrotados: militar y polticammte. Y para demostrarle su derrota militar me referir a su derrota poltica, que es la base de todo. Los norteamericanos han rometido un error gravsimo: elegir como campo de batalla el Vietnam del. Sur. Los reaccionarios de Saign son demasiado dbiles; esto ya lo saban Taylot, Mc Namara y Westtnoreland. Lo que no saban es que, dada sU: debilidad, no sabran aprovechar.la ayuda norteamericana. Porque cul es el objetivo de la agresin norteamericana m Vietnam? Est claro: crear una neocolonia basada m un gobierno fantoche. Pero una neocolonia necesita un gobierno estable, y el gobierno de Saign es un gobierno extremadamente inestable. No time ningn efecto sobre la poblacin, la gente no le cree. Y, por tanto, en qu paradoja se encuentran los norteamericanos? En la paradoja de no poder retirarse del Vietnam del Sur, incluso si lo desean, porque, para retirarse, deberan dejar una situacin poltica estable. Es decir: algu-

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sustitUyan bien. Siervos s. pero fuertes. Siervos s. pero serios. El gobierno fantoche de Saign no es fuerte ni serio; ni siquiera vale como siervo. no se mantiene en pie ni siquiera apuntalndolo con carros armados. Y entonces cmo se las arreglan los norteamericanos para irs~? Y. sin embargo. tienen que irse. No pueden mantener 600.000 hombres en Vietnam por otros diez o quince aos. He aqu la derrota poltica: no haber obtenido nada desde un punto de vista potico a pesar del enorme aparato militar del que disponen.
boJ siervos que les

Esto, general, no significa que militarmente hayan perdido la guerra.

Tenga paciencia. no me interrumpa. Claro que lo significa; si no se sintiesen vencidos, la Casa Blanca no hablara de paz con honor. Eerf\ demos un paso atrs, a los tiempos de Ginebra y de Eisenhower. Cmo empezaron los norteamericanos enc1.Yietnam? Con los mtodos convencionales que siempre usan. o sea .con ayuda militar y econmica al gobierno fantoche. En resumen, con el dlar. Porque ellos creen que se puede resolver cualquier cosa con el dlar. Incluso un gobierno libre,. independiente, crean que se poda implantar con el dlar; esto es, con un ejrcito de tteres comprados con dlares, con treinta mil consejeros pagados con dlares, con la invencin de los hamlets estratgicos construidos con dlares. Pero interviene el pueblo, y el plan de los norteamericanos falla. Fallaron los hamlets estratgicos, fallaron los consejeros, fall el ejrcito de tteres. Y los norteamericanos se vieron obligados a la intervencin militar que ya haba recomendado el embajador Taylor. As empez la segunda fase de su agresin: la guerra especial. Estaban seguros de poder acabarla en 1965. como mximo en 1966. Con 150.000 hombres y 18 millones de dlares. Pero en 1966. la guerra no llevaba trazas de termiqar. Haban aadido 200.000 hombres y hablaban de la tercera fase; la guerra limitada. Lafamosa potica de tenaza de Westmoreland: por una parte ganarse a la poblacin, y por-...otra, exterminar a las fuerzas de liberacin. Pero las dos piezas de la tenaza no ajustaron y Westmoreland perdi la guerra. Como general ya la haba perdido en 1967, cuando pidi el desembarco de nuevas tropas y envi a Washington un informe de color de rosa: afirmando que 1968 sera un buen ao para la guerra de Vietnam, lo que permitira a Johnson ganar las elecciones. En Washington, Westmoreland fue recibido como un hroe, pero ya se saba ~e esta guerra empezaba a costar demasiado. Taylor lo haba comprendido desde el principio. Pero j adelante! Corea cost a los norteamericanos veinte mil millones de dlares; Vietnam les

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C$taba costando ya cien mil millones de dlares. Corea les cost ms de 54.000 muertos, Vietnam ha superado ya esta cifra..

Los norteamericanos hablan de 34.000 muertos, general.

Hum... Yo dira, por lo menos, el doble. Los norteamericanos dan siempre cifras. muy por debajo de las verdaderas: cuando va bien, tres (U lugar de cinco. No pueden haber tenido slo 34.000 muertos. Si les hemos derribado ms de 3.200 aviones! j Si admiten que de cada cinco aviones suyos uno ha sido derribado! Mire: en Cinco aos de gu.erra no han perdido menos de 70.000 hombres. Y tal vez digo pocos.

General, los norteamericanos dicen que usted ha perdido medio milln.

Un nmero exacto.

Exacto?
Exacto. Pero sigamos con el tema. Ueg 1968 y aqu~l ao los norteamericanos estaban realmente seguros de vencer. Luego, de pronto, llega la ofensiva del T et Y el Frente de Liberacin demuestra que les puede atacar cuando quiera .y donde quiera. Incluso las ciudades mejor defendidas, incluida Saign. y los norteamericanos admiten finalmente que esta guerra es un error estratgico. Lo admite Johnson, lo admite Mc Namara. Reconocen que han equivocado el lugar, que han equivocado el momento, que tena razn MOlltgomery cuando deca: no hay que llevar el ejrcito al continente asitico. La victoriosa ofensiva del Tet...

General, todos. estn de acuerdoen considerar la ofensiva del Tet como una gran victoria psicolgica. Pero desde el punto de vista militar, no cree 'lue fall?
Fall?

Yo dira que s, general.

Esto dgaselo, o mejor pregnteselo al Frente de Liberacin.

Antes quisiera preguntrselo a usted, general. Debe comprender que sta es una pregunta delicada, que yo no
puedo dar opiniones de este estilo, que no puedo entrar en los asuntos del Frente. Es una cuestin delicada... De todas formas me sorprende porque todo el mundo ha reconocido que, desde un punto de vista militar y poltico, la ofensiva del Tet...

General, tampofodeSlk el punto Je ,,;sla polilifo fiJe tma gran ";aoria. No htJJo stJJl"aan popular y Jos semanas mas larJe los norleamerifanOJ reaperaron el fontrol. Slo en Hui asislimos a llna'epopeya que Jur meses. En Hui, Jonde estaban los no"';etnamitas.
Yo .no s si d Frente prevea o deseaba la sublevacin popular. pero piense que sin la ayuda de la poblacin las fuerzas dd Frente no hubieran podido entrar en la ciudad. Y nO discutir la ofensiva dd Tet que no dependi de m. no dependi de nosotros; fue iniciativa dd Frente. Pero es un hecho que despus de la ofensiva del Tet.los norteamericanos pasaron dd ataque a la defensa. y la defensa es siempre el principio de la derrota. Digo principio de la derrota sin contradecirme; de hecho nuestra victoria final est an lejos y an no se puede hablar de derrota defmiciva de los norteamericanos. En efectivos los norteamericanos son an fuertes. quin podra negarlo? Y se necesita mucho esfuerzo por nuestra parte para derrotarlos completamente. El problema militar.... ahora hablo como militar... s. los norteamericanos son fuertes. su armamento es fuerte. Pero no sirve para nada porque la guerra en Vietnam no es slo una guerra militar y. por tanto. la fuerza militar y la estrategia militar no bastan ni para ganarla ni para comprenderla.

S, general. Pero...
No me interrumpa. Los Estados Unidos hacen la guerra con estrategia aritmtica. Interrogan a sus computadoras. hacen sumas y restas. extraen races cuadradas y. sobre esto. aet1an. Pero la estrategia aritmtica no es vlida aqu; si lo fuese ya nos habran exterminado. Con sus aviones. por ejemplo: No por casualidad crean doblegamos en pocas semanas cargndonos a la espalda miles de millones de explosivos. Porque ya se lo he dicho: ellos lo calculan todo en miles de millones de dlares. Y subvaloran d espritu de un pueblo que sabe batirse por una causa justa: salvar a la patria dd invasor. No quieren meterse en la cabeza que la guerra dd Vietnam. se comprende slo con la ~trate gia de la guerra dd pueblo. que la guerra del Vietnam no es una cuestin de efectivos y de nmeros. que todo esto no resudve el problema. Por ejemplo: ellos decan que para ganar era necesaria una rdacin de veinticinco a uno. Despus se dieron cuenta que esta cifra era imposible y la redujeron: seis a uno. Luego bajaron a tres. sosteniendo que era una rdacin peligrosa. No. aqu se necesita algo ms que una rdacin de tres a uno. de seis a uno o de veinticinco a uno; y este algo

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ms es un pueblo en contra suya. Cuando todo un pueblo se subleva no hay nada que hacer. Y no hay dinero en el mundo que pueda liquidarlo. De aqu viene nuestra estrategia, nuestra tctica que los norteamericanos no saben comprender.

Si usted est tan seguro, general, de que sern definitivamente derrotados, cundo cree que suceder esto?
Oh, sta es una guerra que no se resuelve en pocos aos. La guerra contra los Estados U nidos requiere. tiempo, tiempo... A los norteamericanos les est derrotando el tiempo, les est cansando. Para cansarlos tenemos que continuar, durar... mucho tiempo... Siempre lo hemos hecho as. Porque nosotros, sabe, somos un pueblo pequeo. Somos apenas treinta millones, la mitad de Italia, y ramos apenas un milln al principio de la era cristiana cuando vinieron los mogoles. Despus de haber conquistado Europa y Asia, los mogoles vinieron aqu. Y nosotros, que ramos apenas un milln, los derrotamos. Vinieron aqu tres veces y los derrotamos. No disponamos de sus medios. Pero resistimos y duramos y repetimos: es necesario que todo el pueblo se bata. Lo que era vlido en 1200 es an vlido en el siglo veinte. El problema es el mismo. Somos buenos soldados porque somos vietnamitas.

General, tambin los vietnamitas del Sur que combaten con tos norteamericanos son vietnamitas. Qu piensa realmente de ellos como soldados?
No pueden ser buenos soldados. No son buenos soldados. Porque no creen en lo que hacen y por esto les falta espritu combativo. Esto lo saben hasta los norteamericanos que son infinitamente mejores que ellos. Si los norteamericanos no hubiesen sabido que los soldados-fantoches son malos soldados, no hubieran tenido necesidad de traer tantas tropa! a Vietnam.

General, hablemos de la conferencia de Pars. Cree que la pa-r,.puede salir de la conferencia de Pars, o de una victoria mililar como la de Dien Bien Phu?
Dien Bien Phu... Dien Bien Phu... El hecho de que estemos en Pars demuestra nuestras buenas intenciones. Y no se puede decir que Pars sea intil desde el momento que no slo nosotros sino tambin el Frente de Liberacin est en Pars. En Pars hay que traducir al plano diplomtico lo que sucede en Vietnam y... madame 1 Pars, madame, sabe, es una cosa para diplomticos.

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Est diciendo, general, que la guerra no se resolver en Pars, que puede resolverse slo militarmente, nunca diplomticamente, que el Dien Bien Phu de los norteamericanos est an por llegar, y que llegar?
Dien Bien Phu, madame, Dien Bien Phu... Bueno,no siempre es verdad que la historia se repite. Pero esta vez se repetir. Y tal como hemos derrotado, militarmente, a los franceses, derrotaremos militarmente a los norteamericanos. S, madame, su Dien Bien Phu est an por llegar. Y llegar. Los norteamericanos perdern definitivamente la guerra en el momento en que sus efectivos alcancen su mximo, y la gran mquina que han puesto en marcha no cOIlseguir ya moverse. Los derrotaremos en el momento en que tengan ms hombres, ms armas, ms esperanzas de vencer. Porque toda su riqueza, su fuerza, se convertir en su piedra al cuello. Es inevitable.

Me equivoco, general, o el segundo Dien Bien Phu lo ha intentado ya en Khe San?

Oh, no. Khe San no poda ni quera ser un Dien Bien Phu. Khe San no era tan importante para nosotros. O lo era en la medida en que era importante para los norteamericanos; porque en Khe San estaba en juego su prestigio. Porque fjese.en la acostumbrada paradoja que se da siempre con los norteamericanos: mientras se quedaron en Khe San para defender su prestigio, dijeron que Khe San era importante. Cuando abandonaron Khe San, dijeron que Khe San nunca haba sido importante. Por otra parte, usted no cree que vencimos en Khe San? Yo digo que s y... pero sabe que los periodistas son muy curiosos? Demasiado curiosos. Y puesto que yo tambin soy periodista, quiero invertir los papeles y hacerle un par de preguntas. Primera pregunta: Est de acuerdo en que los norteamericanos han perdido la guerra: en el Norte?

Yo dira que s, gmeral. Si por guerra del Norte entendemos los bombardeos, creo que los norteamericanos han perdido. Porque no han obtenido nada sustancial y luego han tenido que suspenderlos.
Segunda pregunta: Est de acuerdo en que los norteamericanos han perdido la guerra en el Sur?

N o, general. N o la han perdido. O todava no. N o los han echado. An estn all. Y siguen estando. Se equivoca. An estn all, pero en qu condiciones? Arredrados, 72

~alizados, en espera de nuevas derrotas que intentan evitar sin saber romo. Derrotas que han tenido y tendrn consecuencias dcsastro5a$ para ellos, desde un punto de vista econmico, poltico e histrico. Estn all con las manos atadas, Cerrados con llave en su propia fuerza, no pueden ms qu esperar en la conferencia de Pars. Pero tambin all son testarudos: no abandonan sus posiciones.

General, uste dice que en Pars los nortta1llericanos se 1IIuestran obsti"""os. Pero los nortea1llericanos dicm lo 1IIis1llo de ustedes. Entonces para fII sirve esta conferencia de Pars?
Madame, vous savez...

General, no se hace 1IIs que bablar de Pa-r.. pero parece qlte, en rraridad, """ie la quiera. De.todos 1IIodos, Cllnto durar esta confmncia de Pars?
Mucho! Especialmente si los Estados Unidos no abandonan sus posiciones. Mucho. Tanto ms cuanto que no abandonaremos las nuestras; nosotros no tenemos prisa, tenemos mucha paciencia. Porque mientras las delegaciones discuten, nosotros continuamos la guerra. Amamos la paz pero no la paz con cu.alquier condicin, no la paz del compromiso. La paz, para nosotros, slo puede significar victoria total, la marcha de los norteamericanos. Cualquier co~promiso sera W)a amenaza de esclavitud. Y nosotros preferimos la muerte a la esclaVitud.

Entonces, general, Cllnto durar la guerra? Por Cllnto tiempo se pedir a este pObre pueblo que se satriftIJue, que sufra, q'" 1IIt1tra?
Por el tiempo que sea necesario: diez, quince, \'ente, cincuenta

aos. Hasta que hayamos conseguido la victoria total, como ha dicho

nuestro presidente Ho Chi Minh. j S! j Incluso veinte, incluso cin" cuenta aos! Nosotros no tenemos prisa, no tenemos miedo.
Ranoi, febrero

1'6'

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Norodom Sihanuk
Me recibi en Brioni. en la villa puesta a su disposicin por Tito. Desde haca al-

unas semanas viajaba por los pases que DO m:ooocen la Camboya de Loo Nol y Yugoslavia era la penltima etapa. De all. ira a Rumania y. de Rumania. regresara a Pdn donde vive. respetado y amado. desde marzo de 1970. cuando Loo Nol se de,anlnraz de B y ocup su puesto acompaado por la bmdicic$n de los DOrteamericaDOS. Tito le haba recibido en Belgrado. con los honores reserva<fus a los jefes de Estado y lo hosp~aba en BriGni con el esplendor que se concede a UD rey y a un amigo. Son muy amigos. Es~ de acuerdo respecto a la desobediencia y respecto al arte de lIIQSU'arSe independientes en un mundo en que tal empresa resulta siempre difcil. Esto le haca muy feliz y sali a mi encuentro con los brazos abiertos. Adems. haca casi un ao que proyectbamos la entrevista. Exista UD verdadero epistolario y una larga sme de telegramas entre nosotros. Apenas me llegaba UD telegrama de Pekn. saba de quil era, incluso antes de abrirlo. Era de Sihanuk. y mi deseo de entr!Mstarlo haba aumentado despus del viaje que acababa de hacer a la Camboya ocupada por los !uner rojos. en un fantstico desafo a Lon No!. Saba que tena intencin de ir. pero no crea que saliese vivo. Apenas le que no slo haba ido sino que haba regresado sano y salvo. los telegramas y las cartas se multiplicaron. Luego vino la invitacin a Brioni y esta entrevista de siete largas horas. Siete horas divididas en dos tiempos porque. hacia la una y media. me invit a romer. Renuncia a todo menos a comer. ya comer bien. Adora la comida por lo menos en la misma medida en que adora a su pas. ese trigico pas que haba conseguido mantener alejado de la guerra durante diecisis aos y que. liquidado B. se ha convertido en UD teatro de sangre. Si por m hubiera sido. no hubisemos perdido tiempo en la mesa, Ies tan divertido escucharle! Me atrevera a dir que es consolador. Porque se puede dir lo que se quiera de Shanuk: que es UD gran mentiroso. UD desequiliIxado. UD embustero. UD aventurero. una caricatura internacional; pero sea lo que sea lo que se piense. no se puede negar que en una poca en que en el plano poltico parecal surgir slo personajes grises. obtusos. aburridos y privados de fantasa. B es una apie de milagro. Lo reconocen hasta los DOrteamericanos a quienes se debe la fa mosa fraR: .En UD punto estamos irremediablemente de acuerdo. No existe nadie. en ata tierra, como Sihanuk. En la mesa, yo slo d('5('aba terminar pronto Y que vol vianos lo ms rpidamente posible ante el magnetfono. Aunque a su mujer; la princesa Monique. no le haca ninguna gracia. Desde haca meses le preocupaba el encuen110 que su marido planeaba conmigo: sQuil sabe lo que le dir! Quil sabe lo que te har~ dirl. Pero Ble contestaba. encogildose de hombros:sMe gusta el riao. ! No se trataba, por lo dems. de UD riesgo calculado. de la vietoria dada por dac:oGtado? Conocerlo significa automticamente aceptarlo y hay que dejar claro

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que, antes de conocerle. yo !lO lo aceptaba en absoluto. No consegula tommelo en serio. DO losraba conciliar su responsabilidad de estadista con sus caprichos de J!laTboyo Por ejemplo. el hecho de que escribiese determinadas cancioncillas y dirigiera lIIIa orquesta de jazz. El hecho de que rodase ridculos filmes, en los que l era el actor y su mujer la actriz, Yque lue&o impona a sus sbditos como los impuestos. O el hecho de que represcatase el papel de poltico iluminado, moderno, y luego fuese un dpota sombro que se llenaba el est6mago de caviar y de foie-gras. Despu del golpe de Estado de Lon Nol o muchas cosas sobre l, sobre el dinero que exiga a los vietCOIIB para hospedarse en Camboya; sobre las rdaeiones que mantena con los americanos para hacme perdonar la presencia de los victcong en Camboya; sobre el peaje que eriga su suegra a cada camin norvictnamita que llegaba a Sihanuhille, sobre las cleras a las que se abandonaha por cualquier nimiedad, sobre las mentiras que deca. Leyendo sus telegr~ y envindole los Dos. mantena siempre lIIIa sonrisa de reserva. 1.0 consideraba lIIa especie de juego. Sin embargo. el Sihanuk que encontr.en Brioni no era un juego. Era un hombre desesperado que, a pesar de sus extravagancias. simbolizaba bastante bien al que sabe dec;ir que no a cualquiera que ammce la libertad de un pas o de un hombre, el derecho a ~ocarse si se ~oca y el de ser distinto si se es distinto. Y l, qu le vamos a hacer. es distinto. Como admite candorosamente. no es un poltico por vocaci6n: es un anista. Se divierte mucho ms escribiendo cancion~. comedias, poesas y diriJiendo orquestas. que decidiendo el destino de los dems. No reniega de su pasado de soberano. DO oculta sus errores. no niega el hecho de ser todava un frvolo algo viciado. lAcaso no le ha construido Chu En-w lIIIa piscina con agua caliente en invierno y fra en verano. en su casa de Pdn? Acaso no ha puesto a su disposici6n un cjto de cocineros expertos en dulces y golosinas? No lo mantiene a l y a cien camboyanos fingiendo concederle un prstamo a reembolsar despu del ao dos mil? Y sin embaro, .Moaseigneur ha cambiado: ahora sabe de qu parte est y exhibe cierto valor moraL.. No dir nada ms sobre Norodom Sihanuk; la entrevista que-me concedi6 habla por si 1IIisIy. Y es. tal vez, el autorretrato nW genuino que me ha sido dado registrar. Ustima que la palabra csaita no nos ofreua su vocccilla estridente. sus ojillos que giran con enojo. sus minlC'.l1os brazos que se agitan en lIIIa danza de sus manos gordc:zudas. Nos reunimos y DOS despedimos como aMigos. Me prometi6 iBcluso que hablara con Chu En-w para coose8'Jirn:!.e el visado que desde hada aos estaba esperaldo en vano. Yo le promet, a cambio. ~os kilos de foie-gras fresco: se lo llevarla a Pekn. 1.ueF. antes de que me fuera me carg de libros, fotografas YdisCOI. Lct;ra y msica de Su Excelencia Norodom Sihanuk, jefe de Estado del reino de Camboya. Ahoa las cancioncillas las ~~ los chinos y consigue hacerlas cantar en todas las escuelas de sus ciudades. de sus pueblos. No es extraordinario?

No me ha legado el visado c;bino. Evidentemente. ni siquiera Sihanuk logro cor,vencer a Olu En-lai de que yo lo mereca ms que los noneamericanos, los dictadores

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y fascistas a quiena se: lo conceden con tanta Bmcrosidad. De ate DlOdo B se: perdi los dos qIos de foie-aras. Pero. m compmsaci6n. me envi ottotelegrama. y era un largo y afc:etuosO tele,rama m el que. sin pensar en el ,-o. me da~ las araeW por la.entrevista. QuE debo aiiadir?Sihanult el WUw jefe de Estado. el WUw podroIo que se ha dipc10 darme las gracias Ypcnonalmmu deIpa de haber escrito sobre B. Disculpa si es poco. Slo por ato se merea doa quintaIa de foie-aras.

ORIANA FALLACI.- A ",i pam"., la COSil tUs 1Jdr1lM'''itwrl sobre N M'oJOfII Sibll1Ul1c IS fJ'II &11II1II0 1IIIis se 11 1SaIth4, flUis se 1, si!l", 1IIIis se 1, "iS&lll" ",mos se 11 &01IIpmu/t. A pesa,. de Jlo, M01ISI&,""", tpII"",os 1IImlilt' btiUft' SIl ,.,trllto m IStIl mtrmsIII. i TJ W1joJt'l1IIOS ""1'~,. con ID fJ'II J1IIna IISluI bIIber ~ m los tltitllos litios? NORODOM SIHANUK. - Cambiado? Me encuentra cambiado? i Oh. no. mademoisdlel Tanto si vivo en Pekn. como si vivo en Phnom Penh. soy siempre d mismo Sihanuk. Un poco original, si usted quiere. estramb6tico. Un poco incomprendido o. si lo prefiere. incomprensible. Pero con sus convicciones intactas y su personalidad inalterable. No soy comunista. por ejemplo; sigo definindome rosa y' no rojo. No me he cosido la boca. contino lanzando todo lo que pienso sobre todo y sobre todos sin preocuparme de las consecuencias. y no tengo la menor intenci6n de terminar como un playboy end exilio. Quiero terminar como un hombre de honor. regresando a Phnom Penh victorioso y dndome d gusto de ver a Lon Nol balancendose en la horca. La nica diferencia entre d Sihanuk de ayer y d Sihanuk de hoy es que d Sihanuk de hoy no intercambia ya traidores por patriotas y patriotas por traidores. Estoy en cuerpo y alma con los kmer rojos. y me bato a su lado para que derroten a los norteamericanos y para que gobiernen una Camboya comunista. No hay otro modo de salvar a mi pas y no perder la dignidad..Vous savez, mademoisdlc: hay muchas maneras.de perdo: la dignidad y no sc pierde la.dignidad perdiendo un trono. A veces st, pierde ganando un trono. O conservndolo. A m no me importa en ''':>soluto convertirme en una especie de Hiro Hito que fabrica mquina. fotogdEicas. () dc Isabel de IDalatena que entiende 1610 de caballos. No tengo ambiciones personales.
HM, IIlgtin ti""po las Im{a, Mons,i"".,.. No. Digamos que tena un estilo de vida algo Cltl'avapnte. Era un je de Estado un tanto especial y no aaetamentcsOcialista. Me guataban los autom6viles de carreras. me abandonaba .Ia alegra de vi77

vir,diriga wia orquesta de jan... Los reyes y los presidentes, por lo general, no dirigen orquestas de jan. Tocaba d SaltO Y el clarinete, compona canciones e iba por las' provincias a cantarlas con mi pueblo... Peor: se las haca cantar a los representantes dd cuerpo diplomtico, pero,.en d fondo, qu tena esto de malo? A los camboyanos nos gusta la msica, y por qu un jefe de Estado debe recibir a los embajadores de modo austero, organizando bailes aburridos y caceras de faisanes? Y, adems, no slo les haca cantar. Les haca subir a un camin y los llevaba al campo a ayudar a los campesinos. Recogan arroz, construan graneros o pequeos diques, o cavaban. IOh, era magnfico verlos con d azadn en la mano1 Yo disfrutaba una barbaridad. Porque, en Asia, apenas un desgraciado se ha hecho con un diploma o sabe coger la pluma, se cree un intdcetual y juzga indecoroso dedicarse al trabajo fsico. Ya sabe, la consabida lite. La cual, naturalmente, me consideraba loco, megalmano, corrompido; consideraba escandalosa mi singularidad y ni siquiera sospechaba que poda ser un mtodo inteligente para aproximarse a las masas, comprenderlas. HaCa tambin otras ~as. Escriba comedias, por ejemplo. Las llevaba a escena como director y las interpretaba como actor. As me diverta, me'ejercitaba culturalmente, y consegua dinero para la Cruz ~oja. Tambin diriga pelculas. Oh, un montn de gente deca que mis pelculas no valan nada, que ms bien eran una birria, que no saba ni actuar ni utilizar las cmaras. Pero yo adoro d cine y qu me importaba lo que opinaran? Les contestaba: Si no para otra cosa, esto sirve para educar al pueblo. Como la pelcula ecSombrassobre Angtor. 2Ha odo hablar de dla?

No, Monseil/'etlr.
Bien, pues contaba en forma novdada la tentativa de un golpe de Estado organizado por la CIA en 1959 corrompiendo a uno de mis generales. Lo haba najado gracias a las informaciones de las embajadas francesa y china. En realidad mi servicio secreto no vala un pimiento: lo diriga Lon No!. El traidor haba huido a la jungla, donde lo mataron los soldados que haban ido en su busca. Y yo qu hice? Saqu de ello d argumento de una pelcula. La dirig, la interpret y consegu demostrar, de este modo, que los Estados Unidos amenazaban nuestra independencia, n\lestra neutralidad, para obligarnos a alinearnos a su lado y participar en su cruzada anticomunista. Ya no me gustaba entonces figurar como anticomunista. Los comunistas siempre se haban portado respetuosamente con nosotros; qo com-

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~ por ~ URO DO time que ser COJDUliiata si leva ser. comunista, J.adem. yo quafa estar bim 'COn todos Y el cine me serva para explicar estas cosas, no 5610 para narrar insulsas bjstorias de amor. Oh, ti. mademoisdle. m aquel tiempo c;ra otraoosa. No haba guerra en Camboya, y yo poda Unifonnaf el pas segn mis ideas, mis gustos Y uaa alegra de vivir hecha de despreocupacin. Condua mis henDOlOS automviles, tena un Lancia, un Alfa Romeo, un Mercedes 250 SL...

y no Kb4 t .",os todo 1St" ", P,/,,? No, mademoisdle. No lo echo de menos, se la juro. Soy mucho ms sensible de lo que parece, y cuando un hombre ha sufrido las humillaciones que he sufrido yo, cree de veras que puede darle importancia a los coches de carreras o a las fiestas? Cuando un hombre sUfre como sufro yo por el propio pas, sobre el cual los B 52 hacen doscientas sesenta incursiones diarias, cree de veras que puede aorar la dolce vita y las orquestas de jau? Yo no aoro nada. Estoy de luto y no pienso ni siquiera en la despreocupaci6n de entonces. ARua pasada. Si recuperase mi Lancia, mi Alfa RomeoD, mi Mercedes, no ~ Ma qu hacer con dios. Me sentira casi ridculo. Por otra.parte, en Pekn no m~ falta nada. Y no lo digo por hipocresa. Los chinos me tratan esplndidamente: han puesto a mi disposicin una casa inm~, grande .como un palacio, y dispongo de todas las habitaciones que quiero. Para m, para mi familia, para mis funcionarios. Ahora somos cien camboyanos, en Pekn, y adems del palacio tengo algunas dependencias. Tambin tengo una piscina cubicrta,.con agua fresca en verano y caliente en invierno. Me la hizo construir Chu En-lai. S, s, mademoisdle; Chu En-lai. Expresamente para m. Y luego me mand siete cocineros y siete pasteleros chinos capaces de preparar cualquier plato, cualquier dulce. Sabe que comer bien me gusta todava, que la gastronoma ha sustituido a los coches c,ieportivos y al jau, e incluso me ha provisto de una picerieD francesa y, a menudo, me divierto enseando recetas francesas a mis cocineros chinos o aprendiendo de dios recetas chinas. De Pars trajeron mi adorado foie-gras; ni.con el corazn hecho pedazos me avengo a renunciar al foie-gras. Desdichadamente est enlatado, no es fresco como a m me gusta. Pero, a veces, tambin lo como fresco porque los chinos saben cocinar el hgado de oca. Y mi glotonera queda satisfecha.

A." toca ,1

SilXO,

Mons,if,1Ull'?

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No. Lo he dejado. Tambin he dejado el clarinete. En compensacin, Chu En-Ja ha puesto a mi disposicin un excelente piano y de esta manera an puedo componer. He escrito varias canciones en estos tres aos. Algunas las cantan en todas las escuelas chinas, en todas las comunas revolucionarias. Por ejemplo, la que se titula Villa la Repblica Poptllar China, ""a el preJidmte Mao Tse-ttlng. O aquella que dice: Oh, amada China, mi segunda patria - en mi doloroSo destino he hallado una gran dicha - la que me procura una amiga bienamada - China, en este perodo de sufrimientos que atravesamos- nos da con su total apoyo todas las razones - para no desesperar del porvenir. Tambin he escrito muchos cantos en honor de nuestros amigos norcoreanos, norvietnamitas, laosianos. africanos. rabes. Y no me aburro, no. Aparte del hecho de que tengo mucho que despachar con mis ministros. muchos discursos que escribir, muchos mensajes que leer por radio a mi'pueblo, China no es, en absoluto, una regin cerrada en s misma; es un pasabierro, liberal. y a Pekn llegan siempre turistas que quieren conocerme, preguntarme cosas. Profesores de universidad, periodistas. estudiantes americanos. Me dedico con frecuencia al deporte, al ping-pong. A menudo, me hago proyectar una pelcula. Al principio me pasaban slo filines revolucionarios chinos, pero ahora ya me hacen llegar pelculas francesas, inglesas, italianas. Los chinos son as de generosos. Para este viaje a los pases que reconocen a la verdadera Camboya y a Sihanuk, necesitaba dos aviones: uno para m y las treinta personas que me acompaan, y otro para los equipajes. Pues bien: me han dado un lliuscin 62, que es un avin presidencial, y un lliuscin 18 de cuatro motores. Con tripulacin china. Y si tengo necesidad de armas, me dan las armas. Si necesito vestidos. me dan vestidos. No tengo ms que pedirlo. Como me dijo Mao Tse-tung en 1970: Sihanuk, yo no me atrevo a ofrecerle lo que usted no pide porque temo pasar por alguien que pretende hacer imposiciones. Pero estar a la expectativa para saber qu cosa le hace falta y este silencio no debe turbarle. Al contrario, debe hacerle sentirse en mayor libertad. En resumen, deber ser usted quien diga lo que quiere y nosotros obedeceremos.

Tan pobre se ha 1/Uelto, Monseignetlr?

Pobre? No tengo un cntimo. No tengo nada mo. Ni un automvil, ni una casa, nada. Cuando Lon Nol dio el golpe de Estado, me qued slo la pequea maleta que tena en la Costa Azul. Si China no me hubiese ayudado, ni siquiera tendra con qu vestirme. La banda

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de Lon Nol-Sirk Matak me lo ha confiscado todo: las propiedades territoriales. los objetos personales. Hasta han vendido en almoneda mis perros Y las joyas de mi mujer. Oh. es una infamecalumni~ lo de que Monique las haba puesto a salvo en Hong Kong. Las joyas las haba dejado en Phnom Pcnh donde los oficiales de Lon Nollas han vendido junto con su guardarropa y mis automviles. Mademoisdle. he llegado a ser tan pobre como un proletario. Ahora soy un prolmrio.

No "" Jiga! Entonces. 'luin paga su ,stancia en P,/cn? Los chinos. Todo lo pagan ellos. Todo. No 5610 desembolsan lo necesario para el mantenimiento de mi familia y de los cien camboyanoS de nu squito. sino tambin lo nec~ario para mantener mi diplomacia en el campa mundial. Pero con extraordinaria delicadeza. Para no tener el aspecto de mantenernos y de hacernos regalos, nos consideran como un gobierno en funciones y con este gobierno. han frrmado concretos acuerdos fmancieros. Los acuerdos consisten en prstamos a largo plazo y sin intereses, a restituir treinta aos despus de la completa liberacin de Camboya. As. suponiendo que .el ao prximo los lemer entren en Phnom Pcnh. hasta el 2004 no tendramos que devolver a los chinos lo que han gastado por m desde mayo de 1970. No s610 esto, sino que se lo devolveremos en cualquier moneda. del d6lar al rial. y no todo a la VC2.. El contrato prev una determinada cifra anual y si un. ao no tenemos dinero. paciencia. Como ve. se trata de un reembolso absolutamente nominal, de una estratagema para no humillarme. Ah. China es un pas formidable. Si uno es asitico. no puede por menos que amar a China y estar orgulloso de ella. China no exporta carros armados y soldados. Exporta dignidad y respeto.

y ehu En-lai? Lo v, a """udo, MonseilJUur? Muy a menudo. Es el mejor amigo que haya tenido jams. Y adems es un hombre exquisito, lleno de atenciones. sofisticado. Es el
arist6erata ms arist6erata que se pueda encontrar. A quien no comprende cmo yo. no comunista, puedo ser amigo deChu En-lai. respondo: ~jPero si es un prncipe ms prncipe que yo! Si necesito verle, lo llamo y le digo: u Puedo ir a verle? Y l: uNo se moleste. Voy yo. En seguida. De ninguna manera -protesto-. usted tiene mucho que hacer, me corrl.i!'Onde a m visitarle. Y l: oNo. no. No se mueva. Lo dejo todo y estoy con usted. llega en seguida y a ve-

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ces se queda a comer con nosotros. No s cmo se lo hace para que el trabajo no le ahogue; casi todos los problemas del gobierno pesan, ahora, sobre sus hombros. Quiero decir que Mao vive siempre retirado y las 'responsabilidades de Mao Tse-tung se han transferido prcticamente a Chu En-lai. El mismo problema de la sucesin est prcticamente resuelto con Chu En-lai, as que no (;Omprendo de dnde saca el tiempo para dedicarse a Sihanuk. Pero lo encuentra. A veces me'invita incluso a comer en su casa, con Monique. Ayuda a su mujer' a preparar la cena, me hace probar la comida sin ceremonias y luego me lleva al parque a dar una vuelta, a charlar un poco de todo. S, la nuestra es una autntica amistad. Y no es reciente; data de unos diez aos, cuando le conoc en la primera conferencia de pases asiticos. Vino a mi encuentro y me dijo: Prncipe Sihanuk, le propongo amistad y le prometo no inmiscuirme nunca en losct::lemas de sU pas. No pido nada mejor, contest, y nos estre os las. manos. Entonces aadi que estaba dispuesto a ayudar a Camboya y yo le dije 9ue necesitaba industrializar el pas, Al cabo de pocos meses me haba hecho construir seis fbricas... Fue perfecto. Vinieron sus tcnicos, trabajaron duro, y se volvieron sin hacer propaganda o instruir rebeldes. Era obvio que, cuando me pidi6 que ayudase a los norvietnamitas o a los vietcong, estaba bien dispuesto a hacerlo. Y, adems, ,1no coincida con mis intereses?
~ y de los dlas en los 'it4e t4sted bada cantar St4S eandondllas a los dipldiNiticos, no babia nt4nca con Cbt4 En-Iai, Monsei!!"t4r? i Oh, no! Nunca se habla de cuando haca el playboy, etctera. Se-

ra como hablar de cuando. tena cinco favoritas. Por lo dems, no creo que Chu En-lai comprendiese; los chinos son tan discretos, tan pdicos... Algunos temas no los tocan nunca; todo lo ms aluden a ls preservativos, pero en tono muy solemne... No bromean como hacemos nosotros y...

Perdone, iba dicho cinco favoritas?

S, mademoiselle. Las cinco favoritas de las que he tenido once de mis trece hijos. Dos de mis hijos estn en Camboya y luchan con los kmer rojos. De mi mujer Monique slo he tenido a Norodom Sbamon. que estudia en Praga, y Norodom Norndrapong, que estudia en Mosc. Pero cinco favoritas no eran muchas comparadas con las sesenta que tena mi abuelo y las trescientas que tena mi bisabuelo. Mi padre no: 5610 tena una, adems de su mujer, o sea mi madre. No

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me hubiera disgustado imitarle. Pero, cuando era rey, entre 1941 y 1955, mi ~dre no quera que m~ casara ~rque no le gustaba la idca de competir con una segunda rema. Dcaa: o:Eresdcmasiado joven

para el matrimonio.. Me consCllta 1610 las favoritas que pronto lueron cinco. i Mademoisdle:.., qu cansancio I Mire, por un lado la poligamia es una cosa estupenda porque evita la hipoa~ Ylos bostC'l.OS.

Yo he dicho siempre: o:M~nogamia i~ a monotona., Pero, Fr otro lado, repres~ta tal fanga que no entIendo cmo poda arreglrsdas mi abuelo considerando que a aqudlas sesenta las usaba: tuvo doscientos hijos. En cuanto a mi bisabuelo, nadie me quita de la cabeza que, por lo menos la mitad, las tena por figurar. El da en que abdiqu y me cas. con Monique me sent micho mejor, y hoy que tengo cincuenta aos estoy hasta contento de no tener ms que una mujer. Y no 1610 porque Monique es bdla, inteligente, cultil, comprensiva y espero qe fiel, sino porque, a mi edad, no lograra ocuparme de cinco mujeres. Ni siquiera podra tenerlas en Pekn; los chinos se escandalizaran y empezaran a ofrecerme anticonceptivos y... dejmoslo. Estas frivolidades les encantan a los norteamericanos y el verdadero Sihanuk no es un personaje de harn. Es un hombre que en 1954 renunci a un trono para hacerse Cllegir democrticamente. Un hombre que durante diecisiete aos consigui mantener la paz en Camboya. Y un hombre que haba visto daro cuando repeta a los sordos: No os dejis seducir por los norreamericanos. Con ellos no nos convertiremos ni siquiera en una segnda Thailandia vendida a lcis dlares del to Sam. Nos convertiremos en un segundo Vietnam.

MonseigneMr, sit1llpre ha odiado tanto a los norteamericanos?

Uh, la la! Uh! Desde la poca en que tenia las favoritas y era un joven sin experiencia. Nunca olvidar mi primer contacto con ellos, en 19 n. Estaba intentando convencer a los franceses de que se fueran y los kmer rojos me importunaban diciendo que era un traiqor vendido a los franceses. No saba adnde volver la cabeza y alguien me dijo que los norteamericanos no eran como los franceses; crean en la libertad, en la democracia, y rechazaban el colonialismo. Vol a Washingtqn y solicit una entrevista con Foster Dulles. Le ped ayuda en nombre de la libertad, de la democracia, etctera, y me contest con arrogancia: Vuelva a casa, majestad. y agradezca a Dios la presencia de los franceses. Sin ellos, Ha Chi Minh los engullira en dos semanas. Goodbye. Y desde este da los odio. A ellos y a su falsa democr~~~, a su falsa libertad, a su imperialismo extendido en nombre de la clvili-

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zain cristiana, y a sus golpes de Estado como el golpe de Estado que diern contra m...

Monseigneur, sabe qu se deca m junio de 1.910? Se deca que el qte organh! el golpe ae Estado contra Sihanu/c haba sido Sihanut para salir de una situacin insostmible.
Qu dice? Esto es infame. Y tambin bastante estpido. Si hubiese querido actuar de modo tan maquiavlico, por qu luchara contra Lon Nol? Por qu. en lugar de estar en Pekn. no me dara la gran vida en la Costa Azul, donde hay foie-gras fresco como me gusta a m? Seamos serios: hoy todos saben que quien quera liquidarme era Nixon. Estaba claro que los noneamericanos soabancon repetir contra m lo que no haban conseguido hacer con Fidel Castro en tiempos de la Baha de los Cochinos. Haca aos que reclutaban thailandeses y vietnamitas de origen camboyano. Haca aos que fos estaban organizando en comandos para introducirlos a lo largo de la frontera de CambOya y fomentar los desrdenes con la ayuda de Lon Nol. Y yo tengo culpa en esto. La culpa de haber elegido a Lon Nol, de haber hecho de l mi brazo derecho. mi jefe de Estado Mayor. mi primer ministro. sin sospechar jams que fuese un traidor al serv.icio de la CIA. Lo crea un patriota. Haba colaborado conmigo en tiempos de los franceses. haba luchado conmigo por la independencia de Camboya. j quin iba a pensar ~ue los noneammcanos se sirviesen de l! i Sobre todo era tan idiota. No comprenda nunca nada. me miraba siempre con aquellos ojos de buey y se pasaba todo el tiempo rezando. Peor: antes de sonarse la nariz interrogaba a los arspices para ver si los astrs le eran favorables para sonarse la nariz. Pero nunca le hubiera credo capaz de engaar y de mentir. i Uh. qu rabia! Ya se lo he dichtl a Pham Van Dong: aLa historia ~t llena de traido~ y lo que me ha pasado con Lon Nol no es excepClonal. Pero ls traIdores. habitualmente. son inteligentes. no cretinos como Lon No!. Me avergenzo de mi raza porque ha dado un idiota como Lon No!. Pero el idiota ms idiota no es precisamente Loo Nol. Es Sihanuk. que eligi a Lon Nol. Oh. no estoy orgulloso de m mismo. nODo La verdad. roademoiselle. es que soy un ingenuo.

Ingenuo IISIId, MonseiU't'l,?

Ingenuo como un nio. a veces. La gente me cree maquiavlico. Y en cambio soy ms tonto que Maquiavelo que daba tan buenos conse jos asu prncipe y luego se dejaba tomar el pelo hasta por l. En las

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maniohras diplomticas parezco tortuoso. en las intenciones puezeQ diahlico. y en la r~alidad no ll~go ni siquitta a Stt astuto. Porque sicmpr~ tengo mi~o d~ apualar a alguien por la espalda. m~ preocupo si~mpr~ d~ luchar dando la cara y.lo qu~ es pror. llamo al pan. pan. y al vino. vino. y pongo los puntos sobr~ las es. Esto es ma. quiavelismo o ing~nuidad? Cualquicr:a pu~d~ comrttt ttrores. La vida d~ cualquitt hombr~ poltico est plagada d~ ttrores. Ptto fiars~ d~ Lon Nol y d~jars~ tomar el pelo por l. no: es un ttrord~masiado grav~. Vtt ust~d. ni siquitta m~ haba dado cuenta d~ qu~ m~ haba h~cho un ju~go sucio introduci~ndo ~n mi ~jrcito a thailandeses y vittnamitas disfrazados d~ camboyanos. Un da vien~ y m~ dic~: Ah. prncip~ Sihanuk. He. conv~ncido a los comandos para qu~ s~ rindan. Ahora estn arr~entidos. Admiten habtt sido utilizados-por los nort~ammcan~ y quitten hac~~ pttdonar luchando por la nrotralidad d~ Camboya. Qutt~mos ac~tarlosJ)l) Y yo: Ac~tmos los. Lo ms ~xtraordinario es qu~. ~xplicando estas cosas. el papel d~ imbcil lo hago yo. El que escucha tien~ razones para p~nsar: Bu~no. despus de todo no parece tan cretino este Lon Nol. PttO ~l plan no tta suyo. El c.tt~bro de tal idea era mi primo Sirik Matak. Est~ s qu~ es inteligente. Malo. prfido. vago y celoso. Pero intelig~nte. S. st~ s qu~ val~. No por casualidad la CIA lo ha pref~rido a Lon Nol.

Monseigneur. hay un punto que nadie ha comprendido. Por qu cuando atacaron la embajada norvietnamita y vietcong en Phn011l Penh. en ",ar7JJ de 1J 7O, no regres a Camboya en tJe7... de quedarse en Francia? Porqu~ ~ntonces ya saba que los norteamtticanos lo haban pr~a rado todo para asesinarm~ y no m~ daba la gana d~ darles esta satisfaccin.. En aquellos das estaba en el hospital y hubitta saltado de la cama si la rrina. mi madre. no m~ hubies~ enviado un m~nsaje: No r~greses. Lon Nol ha sustituido aja guardia real por falsos camboyanos d~ los comandos. T~ asesinarn. Todo estaba organizado con precisin. En el attopu~rto hubi~ra sido u:cibido por la falsa guardia r~al y por el cuttpo diplomtico. En su pres~ncia no ~ habran atr~ vido a haca nada, pttO hubitta subido al coch~ oficial Y st~, en lugar de dirigirse Phnom Prob, m~ hubiese conducido a un lugar montaoso a trescientos kilmetros de Phnom Prob. All la falsa guardia real me hubiaa fusilado y entttrado ~n el bosque. M~ ha sido confir mado por divttSas fuentes.

Pwo si , babia. topdo

la1I t

sorpresa, cmo se explica que basta el

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t11Ibajador sollllito m PbntJ1ll P",}, pmtiwa ,1 golpt , Estado? El dla" fJlII MSI'" $li para Fra"",,, dijo: jQMi" sa]" si k har" "oI"",! ~
(t'

MademoiSelle... j Claro que los soviticos lo saban todo! D. acuerdo con los norteamericanos haban ya elegido a Lon No!. Mosd siempre ha estado contra m. Incluso antes de la traici6n yo haba te nido una discusi6n con BrC'l.nev. Insista en hacerme participar en e Pacto de Seguridad del Sudeste asitico, de manera que perd.la pa ciencia y ~: Seor BrC'l.nev, mirmonos a los ojos. Usted sabe muy bien que nuestra falta de seguridad nos viene del imperialisme norteamericano. Si es sincero, por 1u no nos ayuda a defenderno: de los norteamericanos? Por qu no es convence de que nos dejen er paz y renuncien a su imperio en Asia? Mire el mapa, seor BrC'l.nev: e. imperio estadounidense en Asia empi~a en Thailandia y contin8 coe el Vietnam del Sur, Laos, Filipinas, Formosa, Cor.ea del Sur y Jap6n Para no citar Indonesia donde los norteamericanos han liquidado 3 Sukamo para poner a Suharto, o Malasia o Singapur, que estn baje la gida britnica y, por consiguiente, norteamericana. No sea hip6mta, seor BrC'l.nev. Qu me propone con este Pacto de Seguridad; Se 10 dir yo: cuatro gendarmes disfrazados de grandes potencias. Y quines son estas grandes potencias? Francia e Inglaterra, que no cuentan para nada y hacen el papel c;le obedientes comparsas? Son ustedes dos, seor BrC'l.nev: Estados Unidos y la Uni6n Sovitica. Ustedes dos intentan el dominio de Asia y del mundo y, para no pelearse, se lo reparten a medias. Su proposici6n no me conviene, seor Br~nev. Bueno, yo soy un emotivo, incluso pasional. Y no s si utilic un tono excitado. Pero s que mi respuesta no le gusro nada. Mademoiselle, los soviticos estn muy interesados en la presencia de los norteamericanos en Asia. C6mo sin ellos controlaran China?
51, pwo... Djeme terminar, mademois~e. Ya s lo que quiere decirme. Quiere decirme que los rusos han ~yudado a Vietnam del Norte. Bien, n~ se deje engaar por los viejos fusiles que le han regalado a Hanoi, por los carros armados que les han vendido.. Los soviticos ayudail 5610 a los comunistas obedientes. Mire como son hostiles a los kmer rojos. No les gusta que sean camboyanos antes que comunistas, que piensen en la independmcia de Camboyaantes que en el socialisnlo., que no se dejen influir por nadie, ni siquiera por los amigos chinos. hemos rca'bido ni un solo fusil de los soviticos, ni una palabra de sim-

Na

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para. Los soviticos son ua y am~ con Lon No\. Son impcrialisw como los nort~amaicanos. Mir~ lo qu~ han hho con la India y Bangla Desh p~ra ll~gar al ocano tndico. Ellos m~ acusaban d~ stt un dictador. Vaya! Si la ma aa una dictadura. qu es lo d~ Lon Nol? Yo renunci a un trono para d~ostrar a las masas que no existe una cma llamada daecho divino. que nadi~ dcsmde del cielo para dominar al pueblo. En Camboya. en mis tiempos. las elecciones aan regulares. Participaban todos: de los kma rojos a la extr~a dttecha. Tal vez aa un tanto original. de acuado. ~ qu puedo hactt? Soy un artista. estoy hho as; ptto aa inteligmte y no tta el siavo de nadie. En cuanto a LoI'I: Nol. no ll~g6 a prima ministro por mi capricho personal: tta el r~resmtante de la extr~a dttecha. que. gracias a la CIA. haba ganado las elecciones. A los rusos les resultaba cmoda la guerra en Camboya...

M o"stigntur, rusos apartt, ~"o crtt qUt Camboya haya siJo sacrificada por Lt Duc Tho y por Kisstngtr?
No. mad~oiselle. Porque nosotros habamos intentado que Camboya fuese ignorada en las discusiones mtre Le Duc Tho y Kissinga. Personalmmte h~ mviado un m~nsaje oficial al smor Le Duc Tho: Monsi~. es usted un gran diplomtico y sabe savir a los intaeses de su pas. Ptto hgame un favor: no intmte savir a los inttteses del mo. Ignore a Camboya. por favor. Ni siquitta la nombre cuando hable con Kissingtt. No se ocupe de nosotros. Gracias. Mademoiselle. yo no puedo pttmitir que Le Duc Tho hable en mi lugar. No time ningn daecho. No somos satlites de Vietnam del Norte. Los norteamaicanos quaan inducir a los norvietnamitas a hablar de Camboya y el seor Nixon. astuto como es. ha hecho lo imposible para convmca al mundo que ahora Kissinga y Le Duc Tho se han reunido para hablar de Camboya. i No es cimo! Los norvietnamitas nos han ayudado. s: gracias a ellos hemos podido recibir las armas regaladas por China. PttO ahora ya no tm~os necesidad de ellos. Ni para las armas. Hay un artculo de ms m el tratado firmado por Kissinga y Le Duc Tho: es el nJntto v~inte, el que hace refaencia a Camboya y compromete a las dos partes a retirar sus tropas. a no prestar ayuda a nadie. Aparte del hecho de que los Dorteamaicanos violan escandalosammte est~ artculo con las armas que le mtregan a Lon Nol. con los bombardeos de sus B 52. de sus Phantom, de sus F 111, nadie ha autorizado nunca a los norvi~amitas a fmnarlo. Si H anoi ha acq>tado el- alto el fuego es asunto suyo. no nuestro. Los kmtt rojos no

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acqnarin nunca un alto elfutgo. Nunca descendern a pactar. Nunca.

MI1tI#i11",",hA ;"tmltlJo "/&111111 lIt't hAblar co" Kissinger? Uh. la la! Desde luego. mademoiselk Cuando fue a China le hice
saber a travs de Chu En-lai que deseara una entrevista. Y le contest a Chu En-lai que el presidente Nixon no le haba autorizado a v.enne. Cuando se traslad a Hanoi.le hice saber de nuevo. a travs de Pham Van Dong. que deseara un encuentro y le dio a Pham Van Dong la misma respuesta. Ni siquiera s cmo es este Kissinger: lo conozco slo a travs de lo que dicen los dems y de la entrevista que .Ie hizo usted. M&demoisdle. he intentado incluso ponerme en contacto con Nixon; a travs del presidente del Senegal. a travs del presidente de Guinea. a ~ravs del rey de Marruecos. Le he manciado decir que. si dejaba de proteger a Lon Nol. mi ejrcito de liberacin aceptaba un contacto. Me ha hecho contestar que mis mensajes no le interesaban~ Despus se ha arrepentido y. para no descender a pactos conmigo. ha ordenado a Lon Nol que levante el arresto a mi madre y a mis hijos que es~ en Phnom Penh. Demasiadb tarde. Incluso aquella gran mujer que es mi madre me ha mandado decir: No les hables. Deja que nos arresten de nuevo. Mademoiselle. aceptar un dilogo equivaldra a l'ttODOCer la legitimidad de Lon Nol; aceptar un alto el fuego equivaldra a dividir Camboya en dos. Como Vietnam del Norte y Vietnam del Sur. Corea del Norte y Corea del Sur. Lon Nol permanecera en Phnom Penh y los kmer rojos tendran que retirarse de nuevo a la selva. No. gracias. No queremos un trOZO de Camboya. queremos Camboya entera.

Pero si no /0 han constgllido los norvittnamilas y los vieteong, cmo piensa constgllirlo IIsttd, Monstigntllr? Se lo explico en seguida. Ante todo nosotros no tenemos el taln de Aquiles que tienen los norvietnamitas: nadie puede minarnos el puerto
de Haiphong o los diques o Hanoi. No tenemos puertos. no tenemos diques. no tenemos ciudades: Tenemos slo ros y bosques sobre los cuales los B 52 contiman descargando toneladas de bombas sin con~eguir nada. En resumen. estamos en una situacin geogrfica mucho ms cmoda que la. de los norvietnamitas. Adems. no tenemos en contra un traidor inteligente como Van Thieu ni un ejrcito fuerte como el de Thieu. Tenemos un incapaz que se llama Lon Nol y un ejrcito que huye a la primera escaramuza. abandonando no slo las armas sino los zapatos. Y. finalmente. controlamos casi toda Cam-

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boya. Ms dc dos te:reios del pas cstin CD DUCSa'U manos y no DOS queda ms quc liberar Pbnom Prnh y algunas ciudades. Incluso hemos bloqucado todas las carreteras dc acceso a Phnom Prnh. La nica cosa quc, por ahora, nos impidc entrar en Phnom Prnh es la aviaci6n norteamericana. Y sta, tarde o temprano, tendr que dejar de bombardeamos. Nixon se encuentra en una situacin muy difcil. El escndalo Watergate le ha prestado un psimo lIerVicio; el Senado y d Congreso acabarn oponindose a los gastos de Camboya. Pero aunque encontrase la manera de engaar al Senado y al Congreso, porque en esto es un experto, esperaramos c6modamente el fin de su mandato. Porque, repito, no somos vulnerables como Vietnam del Norte.

Monseigneur, en su opinin, quiin ha ganado la guerra de Vietna1lf?

Nadie. Por ahora. nadie. Quin vencer maana no lo s. Pero s que los norvietnamitas son muy inteligentes y miran lejos. Si en este momento han aceptado pararse quiere decir que en este momento les convena hacerlo; excllLYo que hayan olvidado el testamento de Ho Chi Minh sobre la reunificacin del Vietnam. Excluyo que se dejen enredar por los norteamericanos por segunda vez. Algunos creen que los vietcong han sido sacrificados por los norvietnamitas y por Le: Duc TIto. Yo no lo dira. Lo que Le: Duc TIto ha firmado es una espera. Tanto los norviernamitas como los vietcong conocen bien la tctica de la espera. la paciencia. Con la paciencia lo obtienen todo. Nixon no durar siempre, dicen; por tanto. en este tiempo intentemos normalizar las relaciones con los norteamericanos y despus, lentamente. las cosas cambiarn a nuestro favor. Ni tampoco Thieu dlLrar siempre y. una vez desaparecido, no habr nadi~ para sustituirle. No hay una tercera fuerza en Vietnam. Los budistas. cero. Los haodastas. cero. La nica fuerza organizada son los comunistas. El destino del Vietnam del SlLr es el comunismo. Por ahora es inevitable y quien no es comunista puede agradecrselo a los norteamericanos. Siempre lo he dicho: atencin!. no es Mao Tse-tung quien amenaza el Sudeste asitico. no es Ho Chi Minh. Si toda Indochina se vuelve comunista hay que agradecrselo a los norteamericanos, a los erroresnorteamericanos. a los fallos norteamericanos. a los crmenes norteamericanos, al imperialismo norteamericano que protege o reconoce slo a regmenes corrompidos, dictatoriales. antipopulares. slo porque son anticomunistas. El nico pas que hubiera podido librarse de un destino comunista era Camboya. Echndome. han ahierto las puertas al comunismo. Tal vez ha sido mejor as.

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rap.ao" Tb;",. lA 1M ~"";",,..

MtJtISI!JI"'f', " WIIIM f'I' 1M "pnulo ,..,.., INutiIfIIIlisOlljml zJ), .".IIS P"'"" .. , 111

Pienso de Blo que he dicho a Pham Van Dong cuando le habl de

Loo Nol: Monsicur, me alegro por su raza porque de ella salen s610 hombres inteligentes. Hasta cuando son traidores. Mi raza ha dado un traidor como Lon No!. Pero la suya ha dado un traidor inteligente
como ThicuJl. Y Pham Van Dong me contest : Vous ava raison. Tiene razOOJI. En su pcrdia, en su egosmo, Thicu es un.hombre de gran vala. Es un campesino lleno de intuicin y tambin de valor. Todo lo que le dijo a usted en aquella entrevista era cierto. Y adems... no quisiera hacer humor negro, pero cuando se presta..., me ha prestado tantl;)S servicios este Thicu. Terminada la guerra incluso quiero ir a verle para agradecrselo. Tambin le he dicho esto a Pham Van Dong: Me muero de ganas de invitarle a comer para darle las gracias por todos los detalles que ha tenido conmigo. El primer fa~ vor ha sido el de enviar a Camboya a sus brutalsimas tropas. Uh, la la! Sirik Matak deca que los norvietnamitas y los vietcong se portaban duramente en Camboya. Pero cuando ha visto a los soldados de Thicu. aqudlas fieras que asesinan nios, violan mujeres, incendian casas, destruyen templos, ha tenido que admitir: Eran mejor los norvietnamitas de Sihanuk. Total, que si Thicu no me hubiese enviado a sus fieras, no habra tantos laner rojos: los jvenes camboyanos no se hubieran unido a los grupos guerrilleros a docenas y docenas de miles. El segundo favor que me ha liecho Thicu ha sido el de sembrar cizaa entre Hanoi y Washington. An lo hace, y cada vez que lo hace, le encendera una vela. Oh, es un hombre delicioso este TIUeu, es un encanto. Lo amo. Basta que Washington y Hanoi estn a punto de llegar a un acuerdo para que l se ponga a chillar: No, no, no! No lo permito. no quiero! Sabotaje, sabotaje, sabotaje! A m me presta. un servicio inmenso porque a nosotros los camboyanos no nos va nada bien que aquellos dos se entiendan demasiado o demasiado rpido. Ay, si ls norvietnamitas y los norteamericanos se ponen pronto de acuerdo: los norvietnamitas acabarn por meter la nariz en nuestros asuntos. Los intereses de Hanoi no siempre coinciden con los intereses de Camboya. S. le debo mucho a TIUeu. Si lo ve, dgaselo.

Volvamos a sus /cm" rojos, Monseigneur. Y permltame recordarle gue, alltlfue boy estn con IIsted, m el pasAdo no los trat precisammte bim. Basta pensar m las mata~s de la regin de Battambang.

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Usted puede creerme o 00, pero le puedo demostrar que Jas matan zas de Battambaog fueron obra de lon NoI y de Sirik Matak mien tras yo me estaba recuperaJ'ido en un hospital de la Costa Azul. Y 00 se.trataba de kmer rojos sino de campesinos a quienes aquellos dos bri. bones haban re<Juisado las tierras. Yo no tena necesidad de mandar a Lon Nol a reqwsar tierras porque tierra tCDa hasta demasiada, y m que robarla. la reparta. No slo eso: para los campesinos yo era una especie de hroe nacional, un dios, y en ellos apoyaba mi popularidad. En razn de qu locura hubiera querido transformarlos en enemigos? En cuanto a los kmer rojos, he cometido varios errores al respecto: lo s. Lon Nol me pr~entaba falsos expedientes para demostrarme que queran socavar el rgimen y yo les combata. Los trataba como traidores. Ha sido d error ms grande de mi vida. Pero no los he matado como dice aqud embustero de LOn Nol y la prueba de esto la tiene en d hecho de que todos los presuntos fusilados son hoy mis ministros. Khiem Pham San, jefe de la resistencia camboyana, no es acaso aqud a quien. segn Lon Nol, hice matar? Me recibi con los brazos abiertos cuando fui a Camboya hace tres meses. Me dijo: Monseigneur, nosotros hemos sabido siempre que no estaba contra nosotros, que era Loo Nol quien iba a damos caza. Siempre hemos sabido que Lon Nol era un traidor y que intentaba mandarle al otro barrio.

y usted qu le contest?
Me enfad. Y le dije: Cmo? Lo sabais y no me lo dijisteis nunca? Y ellos: Monseigneur, debe comprenderlo. Lon Nol nos vena muy bien. Sin Lon Nol hubiramos tenido que esperar cuarenta aos para llegar al poder. Nos repetamos: "Deja que lo traicione. Con Sihanuk en el trono! los norteamericanos no atacarn nunca y tendremos que es'perar a que Sihanuk muera de viejo y la revolucin no se har jams' . Monseigneur, su desgracia ha sido nuestra suerte. y yo: Cmo? Y ellos: S, Monseigneur. Si le hubisemos informado. usted habra reaccionado. Y si usted reaccionaba. en Caroboya no hubieran tenido necesidad de nosotros. Una tctica, MonseigneurD. Hermosa tctica. Muy herniosa. Yo no los condeno, e incluso me doy cuenta de que ha sido mejor as porque, aunque mis ideas eran bastante socialistas, Camboya nunca hubiera negado a ser verdaderamente socialista como yo. Pero en lo que a m respecta no han sido muy amables estos kmer rojos y, si nos ponemos a hablar de maquiavelismo, hay que reconocer que los comunistas baten todos los records. Por ejemplo: a estos kmer rojos yo los haba acep-

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cado ~ muchos ministerios. En d de Sanidad, en l de Educaci6n pibIica. en d de Economa nacional... Pero awldo eran mis ministros
no tenan ganas de cambiar nada y no hadan ms que sabotearme. Y awldo he visto que en las zonas liberadas lo hacan muy bien, me he ofendido un poco y les he dicho: Sois buenos, lo sabis hacer. Por qu 'no actuabais dd mismo modo etonmigO?D Me han contestado: Monseigneur, si hubisemos trabajado bien para usted habramos contribuido a hacerle ms fuerte] entonces... adis revoluci6n! Se me ha escapado la risa, pero en fondo dd alma me ha quedado un resquemor. Y de nuevo me he dicho: Qu ingenuo eres, Sihanuk! y les he comentado: Los comunistas son supermaquiavlicosD. Y dIos me han contestado: S, MOnseigneurD. An me llaman Monseigneur.

MMUligtUllr, estamos en plan de sinceridad: por q., desP.is de haber prolegiJo d.,anle a;;os a Ios norvietnamitas y vieleong, den.nci de improviso $N presencia con las conferencias de prensa?
Fue Lon Nol quien me pidi6 que lo hiciera y quien me puso en con diciones de hacerlo. A principios de 1969 me cont6 que en algunas regiones como MondoIkiri y Rattanakiri, los comunistas vietnamitas estaban socavando mi poder. No le crea, fui personalmente a dar una ojeada y... Ni siquiera hoy s si se trataba de una puesta en escena organizada por Lon Nol y Sirik Matak, como sostienen los norvietnamitas, o de una cosa cierta. Pero s que vi cosas muy desagradables. Para empezar, los campesinos que solan salir a mi encuentro y lanzarse jubilosamente a mis pies, se retiraban a mi paso como si yo tuviese la peste. Los caminos quedaban desiertos, las puertas de las cabaas se cerraban. En muchas casas no tenan mi retrato sino el de Ho Chi Minh. Me irrit. S, me irrit. Y me dije: Yo protejo a estos vietcong, les ayudo, los tengo aqu a costa de crearme, an ms, la enemistad de los norteamericanos, y dIos me lo agradecen tratando a mi pas como si perteneciese a Ho Chi Minh. Quitan mi fotografa y ponen la de Ho Chi-MinhD. Volv a Phnom Penh, reun la conferencia de prensa y les denunci. Estoy hecho as. Soy de sangre caliente y a veces tengo reacciones infantiles. Tal vez tendra que haberlo pensado dos veces antes de denunciarles.

5iri/c Mata/c dice q.e .SleJ, a los norvietnamitas y vieleong, les toleraba por I.ero. Es decir, porq.e le pagaban alfJ"ilms y peajes.

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Le juro por mi honor que jams he recibido un cntimo de los vincongo y tampoco mi mujer. ni mi suegra. como ha contado el granuja de Sirik .Matak. Y no acepto ni siquiera discutir este punto porque es demasiado insultante para la dignidad de un hombre y la de su familia. Yo ayud a los vil'tcong slo porque me lo haba pedido Chu Enlai y porque me pareca justo ayudarles.
Monseigneur, usted ha dicho hace un momento que el destino de CambOJa es acabar siendo comunista. Quiere adarar mejor esla previSIn? Camboya acabar siendo comunista. y es justo que esto suceda. porque la revolucin que han hecho los kmer rojos en las zonas liberadas ha triunfado. Me he convencido de dIo con mis propios ojos. Los kmer rojos son personas serias. Sabrn construir un pas y han conseguido aquello que yo nunca supe lograr. Por ejemplo. el fin de la corrupcin. En mi Camboya haba corrupcin. contrabando. En la Camboya de LoD Nol se vende hasta la medicina de los hospitales. En la Camboya liberada por los kmer rojos no ocurre nada de todo esto; es una sociedad limpia. Y d pueblo. disciplinado. trabaja. Oh. no se parece en nada a mis tiempos. cuando todos se abandonaban a la pereza cantando las musiquillas de Sihanuk bajo las palmeras y los bananos. Tal vez la guerra los ha endurecido. tal vez acabaron la alegra de vivir. no s. Pero s que han aprendido a trabajar y as ya no pasan hambre. En las zonas liberadas no falta nada: ni carne. ni legumbres. ni fruta. ni arroz. ni vestidos. A pesar de la guerra. se produce d doble de arroz. Cuando yo era jefe de Estado se produca una tondada y media por hectrea. Ahora se producen dos tondadas y media. O tres. Los productos son buenos. los precios son bajos aunque se usa la misma moneda. d ral. Nadie se muere de desnutricin como en Phnom Penh. donde la comida llega aerotransponada por los noneammcanos o por barcos de guerra escoltados por la marina de Thieu. y cuando se ven estos resultados. hay que reconocer que se han ganado el derecho a gobernar el pas. Mademoiselle. entre el rgimen corrompido de Lon Nol y el serio de los kmer rojos. la eleccin es fcil. y si usted estuviera en mi lugar. si fuera usted un patriota camboyano. si fuc;ra usted un Sihanuk que ama a su propio pas ms que a nadie en este mundo. dira lo mismo. S. mademoiselle. Es justo que me congratule con los comunistas camboyanos y les diga: <tBravo! Habis merecido el poder para siempre y nadie debe reemplazaros. Ni siquiera Sihanuk. Sihanuk no debe gobernar en vuestro lugar porque no consigui hacer lo que habis hecho vosotros. Lo quera. lo soaba. pero no

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_ capaz. Y, adcm, Sibanuk no cuenta. Lo que cuenta es Camboya.

b6tic:o.

Por canto, si un da le edWs, pensati como ahora. Porque es estram

s. Pero no es deshonesto. Y no es tonto.
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1ISIu/ C01llIl"iSl4, MMlSeignellr?

No, mademoiselle. No. Se lo juro, se lo repito: mis convicciones no han cambiado. Le dir ms: nadie ha intentado hacrmelas cambiar. Ni en Pekn ni en otra parte. Los chinos no se han permitido nunca decirme una palabra, hacerme leer un libro. No soy comunista. Pero tampoco soy anticomunista y no me da miedo el comunismo, y sostengo que si un pueblo quiere ser comunista tiene derecho a serlo. Y tiene doble derecho si esto sirve para mantener la independencia del pas. S que Checoslovaquia no es independiente, ni Polonia. ni Hungra, ni Alemania del Este, etctera. Pero Rumania lo es. y lo es Yugoslavia. Y por qu Camboya no puede sea' como Yugoslavia. como Rumania? Yo crea antes que el comunismo camboyano sera vasallo de los vietcong, de los norvietnamitas, de los chinos. Y hasta de los rusos. Pero me he dado cuenta de que no eran ni siquiera maostas y de que han hecho bien, y qu ms necesito para ponerme de su parte? Mademoiselle, no estoy haciendo una autocrtica de tipo comunista: Mea culpa, mea culpa, he sido malo, perdn. Estoy reconociendo que me haba equivocado.

Y si se equivocase otra vn..Monseigneur? Est seguro de que a los /cm" rojos les cae usted bien en la misma medida en que ellos le caen bien a IIS/u/?
Mademoiselle! He dicho que son capaces de gobernar el pas mejor que yo y que, por tanto. merecen estar en mi lugar; no he dicho que sean mis amigos. Uh. la la! No soy ingenuo hasta este punto. Los luner rojos no me aman en absoluto. Lo s. Comprendo muy bien que me tienen con ellos porque me necesitan. porque les soy til. porque sin m no podran contar con los campesinos, y en Camboya no se pu~e hacer una revolucin sin los campesinos. Comprendo muy bien que cuando ya no les sirva, me desecharn como al hueso de una cercu. Madcmoiselle... Aqu conmigo hay un representante de los luner rojos que me sigue de la maana a la noche. S que est encargado de espiarme. S qlie me detesta cordialmente. Claro que lo s! El es mi peor enemigo. Y adems es antiptico. Pero qu importa? Incluso si un da quisiera asesinarme. qu importa? No luchan contra mis propios enemigos? Qu tipo de patriota sera yo si lo hiciese

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depender todo de mi persona y de mis antipatas? Qu tipo de camboyano sera si no les dijese a los campesinos que me adoran: ClId con los kmer rojos? Madcmoiselle, yo no me hago .ilusiones sobre los camunistas y, hasta cierto punto, puedo reconocer que son mis enemigos como este antiptico que me pisa los talones. Pero no tengo elccci6n, ni en el plano. potico, ni en el plano moral. Los chinos, en su infinita sabidura, me han enseado que hay que saber elegir entre el enemigo principal y el enemigo secundario. Pues bien: para China, el enemigo principal es la Uni6n Sovitica y el enemigo secundario es Amrica. Por tanto, primero se ocupan de la Uni6n Sovitica y luego se ocuparn de Amrica. En mi caso, el enemigo principal es el imperialismo norteamericano y el fascismo de Lon Nol; el enemigo secundario son los comunistas. Conclusin: me pongo alIado del enemigo secundario para derrotar al principal. Comprendido?

Comprendido, Monseigneur.
Pues voy ms lejos y le digo: s que despus de triunfar sobre los norteamericanos y sobre Lon Nol me encontrr frente a los comunistas. Y ser yo el derrotado. Pero esto slo me importa a m mismo, y a quien me dice: Sihanuk, cuidado con los comunistas, le respondo: No podis comprenderlo. No quiero una Camboya que sea copia exacta de las Filipinas, de Formosa, de Vietnam del Sur, de Corea del Sur. Tampoco quiero una Camboya que exporte mquinas fotogrficas, como Japn. Quiero una Camboya honesta, como China. Y si esto la hace un poco austera, paciencia. Si esto le quita la alegra que yo saba cultivar con mis fUmes y con mis cancioncillas, qu le vamos a hacer. Pero existe el problema de la libertad individual, me dicen, el problema de la libertad de pensamiento. S, existe. Pero la otra solucin dnde est? En ninguna parte. Y, adems, hay que usar la lgica; incluso si existiera otra solucin, los comunistas camboyanos no dejaran el poder. En Europa ya ha sucedido hace treinta aos~En Europa los comunistas lucha'ron contra los fascistas, vencieron, y luego. terminada la guerra, fueron desplazados del poder por una tercera fuerza. Pero en Europa los comunistas no tenan el ejrcito.a su disposicin. En Camboya lo tienen. Y en Camboya, como en Vietnam. no hay una tercera fuerza, una alternativa. No existe siquiera el sihanukismo en la actualidad. Slo existe Sihanuk. Parezco divertido y. por el contrario. soy trgico. Porque soy el smbolo de todos los librepensadores que. cogidos entre barreras, se ven obligados a elegir entre dos nicas soluciones.

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Pero de dnde le viene este amor loco por un pa(s que le pertenece, de acuerdo, pero que en el fondo le ha causado tantos sufrimientos?
De mi madre. Detrs de muchos hombres est su madre y yo soy uno de ellos. Jams me he liberado de mi madreo. y creo que ya no me liberar nunca. Nunca admir a mi padre. Siempre a mi madre. Nunca me dej influir por mi padre. Siempre por mi madre. Es una mujer autoritaria. tremenda a su manera. pero es una mujer formidable. Por su inteligencia. dignidad. orgullo. patriotismo... Ella me ha enseado a amar la independencia y a odiar a los colonialistas. Cuando los franceses me CQlocaron en d trono creyendo que podan usarme como una marioneta. dijo: Es humillante ser rey bajo Francia o bajo cualquier otra potencia. Pues bien. yo he crecido en la escuda de esta humillacin. Tener que firmar decretos que prohiban a mi pueblo usar sus productos. por ejemplo. Era invierno y tenamos necesidad de mantas; los franceses decan: No nos interesa. Estas mantas van a parar a los norvietnamitas. Tener que aceptar que d primero de Ao se celebrase d uno de enero. por ejemplo. Si para nosotros el primero de Ao coincide con d trece de abril. por qu celebrarlo el primero de enero? Permitir que nuestra lengua se escribiese con caracteres latinos. por ejemplo. Nuestro alfabeto es distinto y... mi madre era la nica que plantaba cara a la preponderancia de los franceses. Se lo debo todo. En el fondo. hasta mi espritu socialista. Crea en los astrlogos y. cuando yo nac. los astrlogos le dijeron que yo no deba permanecer en el palacio. de lo contrario morira. Y entonces me mand al campo, con su abuda. y su abuela me confi a un camJ>esino. Mi infancia transcurri en un pueblo. con los campesinos. Slo me march para ir a la escuela. pero. en tanto. ella haba convencido a mi padre para que me mandara a una escuela popular. no a una escuela aristocrtica. Y luego. de acuerdo con ella. mi padre me matricul en d liceo francs de Saign. lleno de jvenes contestatarios que hablaban dc socialismo internacional. Fjese... hay que colocarme a la izquierda desde mi infancia y mi adolescencia.

Pero los franceses no lo sabian, Momeignnw?

Supongo que no, desde d momento que me prefirieron a mi to. A

l lo crean frondista p()rque haba estudiado en d liceo francs dc

Niza. No es divertido? No es divertido que mi sangre sea de veras azul. que mi familia sea de veras una antigua familia real. y que a pesar de ello entregue mi trono a los comunistas? Sobre todo en nombre dc

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la dignidad. El hecho ~ que cuando uno lo ha perdido todo, como yo, no puede ms que aferrarse a la dignidad. A Camboya tambin he ido por dignidad. Haa tres aos que quera entrar en Camboya. Pero el nico camino era la carretera de Ho Chi Minh y mi traslado dependa de los norvietnamitas, y los norvietnamitas dean: aNo podemos, prncipe Sihanuk. Los norteamericanos bombardean continuamente y hay, por lo menos, un sesenta por ciento de probabilidad~ de morir. Hay que ~perar el momentoropicioD. Le haba pedido a Pham Van Dong: crDejadme correr ri~goD. Y Pbam Van Dong me deca: crNo. No quiero cargar con ~a r~ponsabilidadD. Incluso haba enviado un mensaje a los kmer rojos: crQueris ayudarme voSOtros?D Y ellos contestaban: crMonscigncur, no se debe correr ri~ gos, hay que ~perarD. Me haba metido en la cabeza la idea de que no me queran. Adems, alguien hizo correr la 'Voz de que, si hubiera ido, no me habran recibido. Pero luego c~aron los bom~ardcos sobre la carretera de Ho Chi Minhy l~ envi un segundo mensaje a los comunistas: crMe queris ahora?D Y cont~taron: crNo d~eamos nada mejorD. Y los norvietnamitas aadieron: Hay un noventa por ciento de probabilidad~ de que no le pase nada. Le ayudaremosD. Y en marzo part, con mi mujer, a aquel viaje penoso y maravilloso. La aventura ms inolvidable de mi vida.

Cuntemela, Monseigneur. Er-a un convoy autntico el que se form en Hanoi. Nos ~coltaban unos ciento cinco norvietnamitas. Pbam Van Dong me haba dado un verdadero arsenal antiareo con caon~ p~ados y un completo hospital transportable en caso de incident~: mdicos, cirujanas, enfermeros, plasma sanguneo, todo. Hasta me dio un equipo de cocineros con la cocina incluida. Ellos viajaban en camion~ y nosotros en jeeps de fabricacin sovitica, recin llegados de Mosc. _ Eran taJl nuevos y tan bonitos, que no poda creer lo que vean mis ojoS. Pens: Terminada la guerra los rusos se han decidido a darlCl\ a los norvictnamitas algo que no sea material de d~echoD. Le dije a Van Dong: crNo crea que hace muy felic~ a los soviticos transportndome en ~tos jeepsD. y Pham Van Dong cont~t: crNo, no. No pretendo hacer feliz a nadie. Estos jeeps ya ho son soviticos, son V~tas_y hago con ellos lo que quieroD. Elegimos la va ms larga. No la que cruza Laos porque habramos creado problemas a los amigos laosianos. Tomamos la va que va paralela a la frontera de Laos, el llamado crcamino de CretaD. Siempre tenamos encima a los aviones de reconocimiento

9;

norteamericanos y tambin los Pbantom,los F 105, los BH que iban a bombardear Camboya. Pero tambin se ofreca a nuestros ojos un paisaje de los ms bellos del mundo, y lo disfrutamos durante nueve das. De vez en cuando tenamos que pararnos para desactivar una mina; el camino est an lleno de minas. De vez en cuando, estallaba una bomba de espoleta retardada. Mi mujer se comport estupenda. mente, como una verdadera embajadora de la monogamia. Por la noche, dormamos en hamacas tendidas entre los rboles con cuerdas de nailon. Al noveno da llegamos a la frontera de Camboya donde fui mos recibidos por los kmer rojos, y el convoy vietnamita volvi6 atrs.

Qllim tiir qlle ya no hay norvietna11litas en Call1boya?

Noooo! No. Le juro que, desde el segundo trimestre de 1972, ya no quedan unidades norvietnamitas en. Camboya. En serio, no le miento. La guerra contra Loil Nolla hacen exclusivamente los camboyanos. No tenemos necesidad de los norvietnamitas o vietcong. Ni para adit!Stramos ni para ayu.damos de ninguna manera. Unos doscientos mil soldados combaten con los kmer rojos y, despus de tres aos d~ lucha, su pr~araci6n es completa. Su material es ms que suficiente. Son fuertes y, por tanto, absolutamente ind~endientes de Ha noi. Las nicas unidades norvietnamitas que hay ahora en Camboya son las que han pedido el derecho de paso para entrar en Vietnam del Sur. Y nosotros, es obvio, se lo hemos concedido.

SI

Monslgneur, cuando la gllwra tlr11li",y IIsted abandone Pe/ifn, dtu instalar?

En Angkor. Me buscar un buen Mercedes. Benz y me instalar en Angkor, Mientras no gobierne, e incluso si los kmer rojos continan desendome como jefe de Estado, Angkor me ir muy bien. Tiene un aeropuerto, lo tiene todo. S610 pondr los pies en Phnom Penh para ceremonias de r~resentaci6n y, antes de esto, para ver ahorcar a Lon Nol. Detesto Phnom Penh. Me da asco esta ciudad prfida e ingrata. La he amado demasiado. He hecho demasiado por ella. La he hecho bella, la he... No es verdad, sabe, que los franceses hayan hecho Phnom Penh. En tiempo de los franceses era una aldea. Soy yo quien ha construido los jardines, las calles. los paseos, los palacios. Y esta odiosa ciudad a la que he entregado el alma me ha pagado s610 con calumnias, con insultos, con traici6n. Quiero quedarme en Angkor que es tan bella y est mucho menos destruida de lo que crea.

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y quiero quedarme. incluso aunque os luner rojos ya no me quieran como jefe de Estado. No quiero irme a Francia. Ya no amo a Francia. Francia me ha abandonado. me ha ofendido: ha reconocido a Lon No!. No quiero ir a Italia. Ya no amo a Italia. Amaba Roma. amaba Flormcia. amaba Venecia como un romano. un florentino. un veneciano. Ya no quiero volver a verlas. Forman parte de un pas que ha reconocido a Lon No!. Italia y Francia han terminado para m. Sus gobiernos no hacen ms que complacer a los rSosy a los noneammcanos. Mademoiselle. hay un proverbio cmboyano que dice: En los momentos difciles se distingue a los amigos de los enemigos. Bien. ya los he distinguido. No volver a poner los pies en los pases que me han abandonado. No permitir a sus cnsules. a sus embajadores. a sus representantes. que pongan los pies en el mo. El seor Breznev y el seor Pompidou me han hecho saber que. terminada la guerra. estarn encantados de qu~ seamos amigos de nqevo. Me he enfurecido. Les he contestado que sus mensajes son una injuria y que son dos hip6critas sin carcter: Seor Breznev. seor Pompidou. hganme un favor: qudense en su casa. No me pongan en la necesidad de echarles a patadas en el trasero.
j Pero, Monseigneur! j Si China ha reconocido a la Grecia de los coroneles) a la Espaa de l'ranco! j Si ha abierto embajadas en Atenas) en Madrid!

China es China y Sihanuk es Sihanuk. China hace lo que quiere y yo hago lo que quiero. China tiene ochocientos millones de habitantes y yo tengo siete millones. China tiene sus intereses y yo tengo los mos. Una vez escrib una cancin que deca: aLos amigos de mis amigos son mis amigos... Pues ahora quiero escribir otra que diga: aLos amigos de mis amigos no son necesariamente mis amigos. Porque no quiero ofender a los pases que me han permanecido fieles. No aludo a Yugoslavia ni a Rumania. por supuesto. Aludo a Nigeria. a Mauritania. a Senegal. al Chad. a los pases pobres quemados por la sequa. que por negarse a reconocer a Lon N 01 se han visto castigados por los noneamericanos y los rusos. Hasta les han negado los habituales socorros mdicos y alimenticios. Pero no han cedido. Han hecho de ello una cuestin de principio y han soportado las consecuencias. Debera tratarles como al seor Breznev y al seor Pompidou? Demasiado cmodo. Por mi parte, se lo he dicho a los luner rojos y estoy seguro de que en este punto seguirn mi consejo.

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No est harto de la politira, M01lseigneur?

S, mademoisd1e. Estoy' hasta la coronilla. Porque me he dado lo mal que he sido recompensado por todo lo que he hecho, y esto significa que he pasado toda mi juventud esforzndome por nada. Por tanto, para qu seguir? Lo mximo que puedo hacer, de aIM:a en adelante, es poner a la disposicin de Camboya mi persona, mi llOtoriedad y mis conocimientos. En cuanto a lo dems, me lavo las manos.. He expulsado a los franceses, he defendido la independencia de una revoluci6n comunista que representa el futuro y, de ahora en adelante, QlaDto menos me OQ1pe de poltica, menos arriesgar. Y estar mucho mejor. Ser demasiado dinmico es un error y en la vida DO se debe hacer demasiado, de lo contrario se corre el riesgo de romperse las narices.
Q1~ de

Habla como si 110 se gustaSe a s mismo, Monseigneur.

As es. No me gusto en absoluto, mademoisd1e. No me gusta nada de mi personaje. Si tuviera que volver a nacer, no elegira ser lo que he sido. Piense 5610 en el hecho de que me encuentro metido en una guerra y' no puedo soportar las guerras, las armas, los uniformes, las medallas, .1as explosiones, los ruidos molestos, la sangre, la muerte. Soy tan antimilitarista que, cuando me convert en rey y los franceses me obligaron a frecuentar la escuela militar, apenas saba distinguir un sargento de un capitn. A los vietminh que se haban introducido en Camboya con el pretexto de echar a los franceses, en 1953, los ech sin disr.arar un solo tiro. Les dije: Qu diablos hacis aqu? Fuera. El ao pasado un mariscal Dorcoreano me dijo: La raz6n por la que su jefe de Estado Mayor ha dado un golpe de Estado, es que usted no se OQ1paba directamente del ejrcito. Lo fulmin con la mirada y respond: Monsieur, usted es un militar de carrera y de vocaci6n. Yo soy un artista. He nacido artista y me gusta dedicarme al teatro, al cine, a la msica, a la littratura. Su escuela militar no me ha atrado jams. As mismo, mademoiselle. Y como consecuencia, lo he equivocado todo. O lo ha equivocado el destino? Porque yo saba muy bien lo que quera. Era yo el que quera seguir las materias clsicas, la carrera literaria. Era yo el que quera estudiar griego y latn, historia y filosofa, msica y arte. Y, en cambio, me he encontrad haciendo de rey y haciendo poltica. La poltica es un engranaje terrible: cuando se est dentro no hay manera de salir. Cogido en el engranaje, he cometido un montn de tonteras y he cargado sobre m muchas

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culpas. y pimso.. Quiere saber qu pimso? Pimso que mi vida hubiese sido ms honorable si no hubiera hecho poltica. Si hubiese esaito canciones y nada ms. Usted qu piensa?

P;mso fJlIe es

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Golda Meir
La historia dr rsta mtrrvista rs muy rsprcial. Es la historia dr una mtrrvista qur Cur mistmosammtr rolnda y qur tuvr qur rrhaerr. Estuvr con Golda Mrir dos vrers, durantr m dr trrs horas, anta dr qur tuviar lusar d huno. Volv a va a Golda Mm otras dos vrea, durantr unas dos horas. dcspu dd robo. POI: tanto. erro sa la nica pmodista qur ha charlado cuatro vrers y sris hcxas con ata fanwtica mujrr, a la qur sr purdm drdicar dogios o insultos prro a la qur no sr purdr nrgar d adjrtivo dr fanwtica. Mr rquivoco? Peco dr optimismo o, disamos mrjor, dr fanioismo? Tal va. Prro no srr nUDca objrtiva raprcto a GoIda Mm. NIIIIca coosrguir~ juzsar1a con la objrtividad dr aqudlos para quima UD pmonajr podrroso a UD fm6mmo qur drbr aoalizarsr con frialdad. con d bistur. En mi opini6n, incluso si no sr rst m absoluto dr acurrdo con dla, con su poltica, con su idrolop. no sr purdr rvitar d rrsprtarla, admirarla r incluso cobrarlr afrcto. Yo Ir cobd afrcto dr inmrdiato. Entrr otras cosas mr rrcordaba a mi madre:, a quim sr partta UD poco. Tambim mi madrr tma aos eabdlos p a y rizados, ar rostro cansado y amasado, rsr currpo paado sostmido por pirmas hinchadas. ddicadas, dr plomo. Tambim mi madrr tma rsr airr mgico y duler, ar aspreto dr ama dr casa obsaionada por la limpitta. Era dr rsas mujrra cuya riqutta consistr m una smlla qur daarma, una modatia irritantr, una sabidura qur la vimr dr hah agotado toda la vida m dolora, prrocupaeiona y trabajos qur no Irs han drjado tirmpo para lo SUprtflllO. Bim: Golda Mrir rra algo distinto, rra algo ms. Por rjrmplo: dr rila drpmda d datino dr millona dr criaturas, rila poda haerr o drshaerr la paz mOrimtr Mrdio. memdrr o apagar la mrma dr un conllieto mundial. Y, adnn, aa la rrprrsmtantr tal va m autorizada dr una doctrina qur tantos dr nosotros condman o sobrr la qur sr Qpraan smas dudas: d sionismo. Prro todo ato sr sabr. Ya m, sobrr Golda Mm. no mr intarsa dreir lo qur sr sabr. Mr intrrrsa drcir lo qurno sr sabr. Hr aqu. purs, la historia dr rsta mtrmsta. M bim mi historia CQIl Golda Mm. El prima mcumtro tuvo dreto a principios dr octubrr m su rrsidmcia dr Jrrusa1m. Era luna y rila sr haba vatido dr nrgro como lo haca mi madrr cuando tma qur rrcibir visitas. Hasta sr haba rmpolvado la nari7., ~mo haca mi madrr cuando tma qur ribir visitas. Smtada ro su rrsidrocia, frmtra UD cafE Y UD paqurtr de: cigarrillos, parrcia solamrotr prrocupada por qur yo mr sintiaa a gusto y por minimizar su autoridad. Lr haba roviado un libro mo sobrr d Virrnam jUDto con un ramo dr rosas. Las rosas rstaban ro un jarrn y d libro ro sus manos. Antrs dr qur Ir prc:guntasr nada sr puso a discutir d modo ro qur yo haba visto la guaTa y, mtoners. no rault6 difcil. por tanto, inducirla a hablar dr su guOTa: dd trrrorismo, dr loa palatinos, dr los tOTtorios ocupados, dr las condiciona qur hubirsr impursto a Sadat ya Hussrin si sr hubirsr visto obligada a nrgociar con los abcs. Su Vll& rra dlicIa, wnora. Su aprai6n sonrimtr; jovial. Mr srdujo rpidammte, sin rsfurrzo. Me: con-

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quist del todo aaando. dcspu de una loa y awto. dijo que volverfa a verme. Y ocmri6 tres das dcspu m su dapacho de primer ministro. Dos horas interesaotfli mas. Dejando apane los problemas polticos. cuyos puntos de vista acept~, a veces. con mucha reserva. m la segunda mtrnista me habl6 exclusivammte de ella misma: de S1I iDfancia. de S1I familia, de sus dramas de mujer, de sus amigos como Pimo Nnmi. por el que siente una admiraci6n desenfrenada, un afecto conmovedor. En el mommtode despedimos. tambin nosotras ramos amigas. Me dio una fotogtafa para mi madre con la d.cdic:atoria ms lisonjera del mundo. Me rog que volviera pronto a veda: .Pero sin este artefacto. eh? Slo para charlar .mtre nosotras tente a una taza de ti. El artefacto era el mag".=t6fono m el que yo haba gtabado cada una de S1IS ~. cada una de sus frases. Sus ayudantes estaban asoinbtados: tente a tal artacto nunca se haba aptesado con tanta confianza. Un ayudante me rog6 que le tmiase una copia de las cintas para donarla a UD kibutz que custodiaba los docu mentol sobre Golda Mm. Las cintas. Para D. nada es ms precioso que las cintas. No hay apuntes taCl,.igr6cos. recuerdos, que puedan sustituir la viva voz de una persona. Las cintas eran dos minicasettes de novmta minutos cada una ms una tercera de cinco o seis minutos. De las tres, s6Io la primera haba sido ttanserita. Por tanto. las coIoqu~ m el bollo con el cuidado que '! reserva a una joya. y al da siguimte. part para llegar a R_ hacia las ocho y media de Ianoche. A las nueve y media mtraba m el hotel. Un gtan hotel. Apenas m la habitacin, saqui del bolso las tres minicasettes para meterlas m un sobre. Luego dej~ el sobre m la mesa escritorio junto a un par de gafas. una polvera de mucho valor y otros objetos diversos. y sal. Por S1IplIesto, cerri la puma con llave. deji la llave al portero y sal. Estuve fuera aproximadammte durante quiec:e minutos. el tiempo de auzar la calle y comer UD bocadillo. Cuando regtesi la llave haba desaparecido. La buscaron por todas partes m el tablero de la recepci6n: CIl vano. Y aaando sub, la puerta de mi habitacin estaba abiena. Slo la puerta. El rcsIO estaba m anim.Las maletas estaban cerradas. la polvera de mucho valor y los das objetos estaban donde los haba dejado. A primera vista pareca que DO se hu biese tocado nada. Y necesit~ un par de iepdos para darme cumta que el sobre de Jas cintas estaba vado. queJas cintas de Golda Mm ya DO estaban allf. Ni tampoco el IllapCII6looo que ooiua otra cinta, pero intacta. Lo haban sacado de UD maletn ck Yiajc iporaDdo UD oo&c:cillO de joyas, y dcspu haban nordmado cuidadosammte el iataD del malftD. nicamente se haban llevado dos collares abandonados sobre la aaa. Para dar una pista falsa, dijo la poIia. La polica aeudi6 m sepida y se qued basta el amanear. Compareci6 incluso la polica poMcic:a. repramtada por _ j6vma que DO se interesaban por los roboa lIIo por c.1ICIIoIlft ms delicadas. Se ptemI6 iDcIuso la polica c:imtffica, COII Jas ........ fOtosr'Iicas y los Dtrammtolcue mm para mCOlltrar indic:ioI m los c:-. de aIClIiaaIo. Pero lI6lo haJIanm IJII huellas cfisitaks m todas pana; los ladroDa luIWaD ~ COII panta. 1.01 . - m i l j6vmes a la 0DIlduIi6D de que se lDUba de UD robo poJftioo. YCItO tamIJi&a lo oomprmda JO. Lo que DO ~

negaron

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lo haba hecho Y pOl' ep. AJaa abe al busca de 1lOticiu? AIp. _ pcnona.I de GoIda? AJan pmodista abo? Todo SI: habla brdao aJIl pRO_ . . aJIl ailidad. con lucidrz, a lo Jamrs Bood. Y me hahIaa tquido: nadir .ba que atara al Roma aqud da, ni a quE hora ni m ep hotd. Y la Dan? POI' quE la Dan
11 quin

haba drsaparttido dd casillno? Al da siguimte sucrdi una cosa atraa. Una mujcr con dos bolsas de una compaa atta se pmmt6 m d hotd Y ptr8UDt6 dnde rstaba la poIia. Haba Olc:ontrado las bolsas al un matorral dr Villa Borprsr y quma mtregSdas a la poIia. Qu c:ontman las bolsas? Una vrintma de minicasmrs idnticos a los mos. Fue drtrnida y llrvada a comisara. Esalchamos los casmrs uno por uno. S6lo ttan grabacionrs de cancion~. Un aviso? Una amenaza? Una burla? La muja- no supo drcir por qu fue a buscar a la polia prrcisamalte a aqud bold. y volvamos a Golda. Golda sr mtO' dd robo a la noche siguimte aJaDdo rstaba
al

casa con unos amigos a quimil contaba nurstro mwmtro: Antrayrr tun una aprrimcia, me divm c:onadiOldo una a1trnista a.... La intmumpi6 uno de: _ ayudantrs con mi tdegrama: ..Me lo han l'Qbado todo rrpito todo stop IntOltr volvrr a vrrme por favorD. Lo Iry6. me contaron. se llrv6 una mano al pho Y durante algunos minutos no pronunci6 palabra. Luego Irvant6 unos ojos doloridos. drcididos. y mareando bim las slabas dijo: ..EvidOltanmte alguim no quirrr que lita muevista sea publicada. Por tanto hay que rrhacrrla. Bsqumme un par de horas para otra citaD. Lo dijo as mismo. me aseguran. y yo dudo que otros madistas aetuasm dd mismo modo. Crco que cualquirr otro. m su lugar. se hubirra Olcogido de hombros: ..Pcor para UStM. Ya le he conadido oW de trrs horas. Escriba lo que rrcurroe. ArrglrsrD. Pno Golda, antrs que una rstadista. rs una mujrr de las que ya no hay. La nica condici6n que puso fue que rsprrasr un mrs y la nurva cita sr fij6 para d martrs 14 de novianbrr. As sucrdi6. Y cirrtamOlte. voIvimdo de Ia.mtrn'ista &Ud da, no imaginaba que hubirra drscubirrto la posibilidad de tomarle afto. Mas, para aplicar una afirmaci6n tan grave. ddlo drcir lo que ms me conmovi6. Golda vive sola. Por la noche ni siquirra hay un prrro vdando su sumo m d caso de que.dIa se mcumue mal; rsd la guardia de corps a la rotrada de la villa y rso rs todo. Durantr d da, para ayudarla m las famas domsticas. tma s6lo una chica que acuda para hacttlr la cama, quitar d polvo y plancha, la ropa. Si, por qanplo. tr invitaba a croar, Golda cocinaba prrsonalmmtr. Y, drspus dr cocinar. limpiaba: paraque-maana-Ia-chica-no-roeumtrr-rsto-drrnasiado-sucio. Purs bim, la noclJe antmor a mi cita haba trnido invitados a cmar qur mar~ron a las dos de la madrugada drjando un infittno dr platOS sucios, vasos sucios, crnicttOS Hmos y drsordm. Para-qurmaiiana-Ia-chica-no-mcumtrr-rsto-<lrrnasiado-sucio, a las dos dr la madrugada. Golda sr puso a fgar platos Y vasos. a limpiar, a abrillantar, y no sr fue a dormir antrs dr las trrs y mrdia. A las sirtr sr Irvant6. como sianpre, para Icrr los pai6dicos y rscuchar1a radio. A las ocho confttmci6 con algunos gmttalrs. A las nurve confermci6 con varios. ministros. A las dicz... se sinti mal. A los srtmta y cuatro aos cumplidos, trrs horas y mrdia de reposo son pocas. Cuando lo supe, mr dio Vttgarz.a
IO~

~ntrar. Rq>na: "Pospongamos la mtr~ista. no importa. se lo juro. no imponh.

Pero ella quera respetar el acuerdo: pobrecita-ha-vmido-es-la-segunda-vez-que-vimey-le-han-robado-las-cintas. Despus de un descanso de veinte minutos m el divn de su despaCho. se mcontraba dnrs de la mesa. plida. deshecha y dulcsima. Que no me preocupase del rnraso: me concedera el tiempo que yo necesitase. Y la mtr~ista volvi a empezat. como la vez anterior. mejor que la vez anterior. En octubre no haba llegado a hablarme de su marido. de lo que haba sido la tragedia de su vida. Esta vez lo hizo y. como hablar de ello 'le encanta. cuando se dio cuenta de que ya no poda continuar me tranquiliz: "No se preocupe. Terminaremos maana. Y me dio una cuarta cita: la espl~ndida hora en la que hablamos de la vejez. de la juventud y de la muerte. j Qu~ hermosa me pareca mimtras deca aquellas cosas! Muchos decan que Golda era fea y disfrutaban haci~ndole caricaturas crueles. Cierto que la belleza es una opinian, pero a m Golda me pareca una hermosa anciana. Muchos decan que Golda era masculina y se divertan contando sobre ella chistes vulgares. Cierto que la feminidad es una opinin. pero a m Golda me pareci una mujer en todo y por todo. Aquel pudor, por ejemplo. aquella ingenuidad casi increble si se pimsa lo maliciosa y astuta que poda ser cuando nadaba en los remolinos de la polftica. Aquella pena m traducir la angustia de una mujer a quien no basta parir. Aquella ternura con que invocaba el testimonio de los hijos y de Jos nietos. Esa coqunera involuntaria. La ltima vez que la vi. llevaba una blusa de crespn azul celeste. con un collar de perlas. Acaricindolo con los dedos de uas cortas pintadas de rosa. pareca preguntar: Me sienta bien? y yo pensaba: lstima que sea poderosa. lstima que est~ con los que mandan. En una mujer as el poder es un error de gusto. No rq>nir~ que naci en Ki~. en 1898. con el nombre de Golda Mabovin. que creci en Norteam&ica, en Milwaukee. y que se cas con Morris Meyerson en 1917. que con ~I ~migt a Palestina en 1918. que el apellido de Meir se lo impuso Bm Gurion para que sonase ms hebraico. que su xito se inici cuando era embajadora en Mosc en tiempos de Stalin. que fumaba por lo menos sesenta cigarrillos al da. que se alimentaba principalmente de caf~. que su jornada laboral duraba dieciocho horas. que. como primer ministro. ganaba la miserable cantidad de veinte mil pesetas al mes. No buscar~ el secreto de su leyenda. La entr~ista que sigue la explica por s misma. La compuse siguiendo la cronologa de las citas con ella y traduci~ndola del ingls. la lengua que probablemmte conoce mejor, y en la cual hablamos.

Naturalmente. la polica no descubri nunca el misterio del robo de aquellas cintas. O si lo descubri, se guard muy mucho de informarme. Pero un indicio que no tard en ser ms que un indicio. se mostr de suyo. Y vale la pena contarlo. aunque sea para dar de los poderosos una idea ms. Casi al mismo tiempo en que solicit~ la entr~ista con Golda Meir ped tambim una a Gaddafi. Y ste. a travs de un alto funcionario del Ministerio de Informacin libio. me hizo saber que me la concedera. Pero de pronto. das despus del robo de

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las ntas, cit a un periodista de un seminario de la competencia de ..t'Europeo. El periodista se precipit a Trpoli y, qu casualidad, Gaddafi le regal frases que sona~ ban como las respuestas que me haba dado Golda Mcir. Ni que decir tiene que el pobre periodista ignoraba este detalle. Y ni que decir tiene tambin que yo s me di cuenta de ello. E hice una pregunta ms que legtima: cmo era posible que el ~ciir Gaddafi pudiese responder a algo que no haba sido nunca publicado y que nadie, excepto yo, conoca? Haba escuchado mis cintas el seor Gaddafi? Y, adems, hab hecho que me laS robaran? E inmediatamente mi memoria registr un detalle no olvidado. Al da siguiente del robo me convert en un detective improvisado, y, sin decir ni po, me fui a hurgar en el cubo de la basura de la planta del hotel en la que se haba cometido el delito. All, y aunque en el hotel me juraron que desde hacia das no se ha ba hospedado ningn rabe, descubr un papel escrito en rabe. Junto con mis preguntas se lo entregu a la polica poltica. Esto es todo. Y Gaddafi no me conccdiq la entrevista prometida. Nunca me cit en Trpoli para disipar la infamante sospecha que todava hoy estoy autorizada a sentir con respecto a l. Por lo dems, si la prensa italiana le interesa tan profundamente y tiene la desfachatez de pedir el despido de un periodista en Turn, por qu no haba de tener la osada de hacer robar mis ntas en un hotel de Roma?

GOLDA MEIR.- Buenos das, querida. buenos das. Estaba mirando su libro sobre la guerra y me preguntaba si las mujeres reaccionan ante la guerra de manera distinta a los hombres... Yo digo que no. En los ltimos aos y durante la guerra de desgaste me he visto muchas veces en la necesidad de tomar determinadas decisiones: por ejemplo. enviar a nuestros soldados a lugares de los que no regresaran u ordenar operaciones que costaran la vida a quin sabe cuntas criaturas de ambas partes. Y yo sufra.... sufra. Pero daba estas rdenes como las hubiera dado un hombre. Incluso. ahora que pienso en ello. no estoy en absolqto segura de haber sufrido ms de lo que hubiera sufrido un hombre. Entre mis colegas masculinos he visto algunos oprimidos por una tristeza ms profunda que la ma. N o es que la ma fuese pequea. Pero no influa. no. no influa en mis decisiones... La guerra es una inmensa estupidez. Estoy convencida de que un da todas las guerras terminarn. Estoy convencida de que un da los nios. en la escuela. estudiarn la historia de los hombres. que hacan la guerra.como se estudia un absurdo. Se asombrarn. se escandalizarn. como hoy se escandalizan del canibalismo. Tambin el canibalismo ha sido aceptado durante mucho tiempo como una rosa normal. Y hoy. al menos fsicamente. ya no se practica.

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v-r. Seora Mm, C1IIltu/O lligar la Ja7.. a Oriente Meio? ,Lltgarrtllos

a tItr esta

~ afto'lllaNJo ISI, t""" jIorf/lll esprecisatllente por el 'l'"yo 'luma

ORIANA FALLACI.- SeQra Mm,

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Usted s, supongo. Espero... Quiz... No lo s seguro. Creo que la guerra en Oriente Medio durar an muchos. muchos aos. Y le dir por qu. Por la indiferencia con que los dirigentes rabes envan a morir a su propia gente, por lo poco que cuenta para ellos la vida humana. por la incapacidad de los pueblos rabes para rebelarse y decir basta. Rcroerda cuando Kruschev denunci los delitos de'Stalin durante d vigsimo congreso dd partido comunista? Se alz una voz dd fondo de la sala que dijo: Compaero Kruschev, y ti! dnde estabas? Kruschev escruteS a los asistentes en busca de su rostro, no lo encontr y pregunt: Quin ha hablado? Nadie contest. Quin ha hablado?. pregunt de nuevo Kruschev. Y tampoco esta vez nadie contest. Entonces Kruschev exclam; Compaero. yo estaba donde t estas ahora. Pues bien, d pueblo rabe est precisamente donde estaba Kruschev, donde estaba d que lo acusaba sin atreverse a mostrar su cara. A la paz con los rabes slo se podra llegar a travs de una evolucin por su parte, que incluyera la democracia. Pero vudva a donde wdva los ojos, no veo ni sombra de democracia. Veo solamente regmenes dictatoriales. Y un dictador no tiene por qu dar cuentas a su pueblo de una paz que no hace. Ni siquiera tiene por qu rendir cuentas de los muertos. Quin ha sabido jams cuntos soldados egipcios han muerto en las dos ltimas guerras? Slo las madres. las hermanas, las esposas, los parientes que no les han visto volver. Los dirigentes no se prmaspan ni de saber dnde estn sepultados. ni si estn sepultados. Nosotros, en cambio...

UstlJes. ?
Mire estos cinco volmenes. Son las fotografas de cada soldado, hmnbre o mujer, muertos en la guerra. Cada muerte, para nosotros, es una tragedia. A' DOIOtI'OS no nos gusta hacer la guerra. ni siquiera cuando la ganamos. Despus de la ltima no haba alegra en nuestras calles. No haba bailes, ni cantos, ni fiestas. Y hubiera tenido que ver a nucstroi soldados que regresaban victoriosos. Eran, cada uno de ellos, d vivo retrato de la tristeza. No slo porque haban visto morir a sus hermanos sino porque haban tenido que matar a sus enemigos. Muchos se encerraban en su habitaci6n y no volvar. a hablar. 0, a veces,

lOS

abran la boca para repetir como una cantinela: He tenido que disparar. He matado. Precisamente lo contrario que los rabes. Despus de la guerra frecimos a los egipcios un intercambio de prisioneros. Setenta de los suyos por diez de los nuestros. Contestaron: Pero los vuestros son oficiales, los nuestros son fellahin. Imposible. Fellahin, C2JIlpesinos. Temo...

Teme que la guerra entre Israel y los rabes pueda estallar de nuevo?
S. Es p~~ible, si. Porque, ver usted, muchos dicen que los rabes estn dispues\os a firmar un acuerdo con nosotros. Pero en estos regmenes dictatoriales quin nos asegura que un acuerdo signifique algo? Supongamos que Sadat firme y luego sea ases~nado~ O simplemente eliminado. Quin garantiza que su sucesor respetar el acuerdo firmado por Sadat? Acaso fue respetado el armisticio que todos los pases rabes haban firmado con nosotros? A pesar de tal armisticio nunca hubo paz en nuestras fronteras y hoy estamos permanentemente a la espera de cualquier ataque.

Pero hoy se habla de un acuerdo, seora Me;r. Hasta Sadat habla de ello. N o es ms fcil negociar con Sadat de lo qU lo fue negociar con Nasser?
En absoluto. Es exactamente lo mismo. Por la sencilla razn di! que Sadat no quiere negociar con nosotros. Yo estoy ya preparada a nege-ciar con l. Hace aos que le vengo diciendo: Sentmonos alrededor de una mesa y miremos de arreglar las cosas, Sadat. Pero l no esta preparado en absoluto para sentarse a una mesa conmigo. Sigue hablando de la diferencia que hay entre un acuerdo y un trata-io. Dice que est dispuesto a un acuerdo, pero no a un tratado de paz. Porque un tratado de paz significara el reconocimiento de Israel, relaciones diplomticas con Israel. Me explico? A lo que alude Sadat no es a una conversacin definitiva que establezca el final de la guerra: alude a una especie de alto el fuego. Y, adems, rehsa tratar directamente con nosotros. Quiere negociar a travs de intermediarios. j No podemos hablar a travs de intermediarios! j N o tiene sentido y es intil t Ya en 1949, en Rodi, despus de la guerra de la Independenoa, firmamos un acuerdo con los egipcios, los jordanos, los sirios y los libaneses. Y fue a travs de intermediarios, :l travs del doctor Bunch, que por cuenta de las Naciones Unidas se reuna con un grupo, con otro... j Bonito resultado!

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y el que Russein hable de ptn" tampoco esto s;!l'ifica naJa ..... ? Recientemente he dicho cosas amables sobre Hussdo.. Le he hc9t0 aunplidos por haber hablado pblicamente de paz. Dir ms: aeo en Hussein. Estoy convencida de que ahora se ha dado cuenta de lo funesto que resultara para l embarcarse en otra guerra. H ussdo. ha comprendido que cometi un tremendo error en 1967 cuando entro en la guerra contra nosotros y no tom en consideracin el mensaje que Eshkolle haba enviado: uNo entre en la guerra y no le suceder nadaD. Ha comprendido que fue una trgica estupidez escuchar a Nasser y. sus mentiras sobre Tel Aviv bombardeada. Por tanto, ahora quiere la paz. Pero la quiere bajo sus condiciones. Pretende la orilla izquierda del Jordn, la West Bank, pretende Jerusaln, invoca la resolucin de las Naciones Unidas... Nosotros ya hemos aceptado una vez la resolucin de las Naciones Unidas: cuando nos pidieron dividir Je-rusaln. Para nuestros corazones fue una herida profunda, pero la aceptamos. y las consecuencias son sabidas. Fuimos nosotros los que atacamos al ejrcito jordano? No, el ejrcito jordano entro en Jerusaln. Los rabes son verdaderamente extraos: pierden la guerra y luego pretenden vencernos. Pero, finalmente, la guerra de los Seis Das la hemos ganado nosotros o no? Tenemos o no el derecho a imponer nuestras propias condiciones? Desde cundo, en la historia, el que ataca y pierde tiene derecho a dietar condiciones al que gana? No hacen ms que decir: devolvednos esto, devolvednos aquello, re-nunciad a esto, renunciad a aquello...

Renunciarfan ustedes a Jerusaln, seora Meir?

No. Jams. No. A Jerusaln, nunca. Inadmisible. Jerusaln est al margen. Ni siquiera aceptaremos discutir sobre Jerusaln.

Renunciaran a la orilla h,guierda del Jordn, al WeSl Ba"l(?

Sobre este punto hay, en Israel, diferencias de opinin. Lo que significa que es posible que estemos dispuestos a negociar sobre el Wtst Bank. Me explicar mejor. Me da la impresin de que la mayora de israeles nunca pediran al Parlamento que renunciara completamente al West Bank. No obstante, si llegsemos a negociar con Hussein, la mayora de israeles estara dispuesta a restituir parte del West Bank. He dicho una parte, que quede claro. Y, por ahora, el gobierno no ha decidido ni s ni no. Ni yo tampoco. Porqu tenemos qu pelearnos entre. nosotros antes que el jefe de un Estado rabe se declare dis110

puatP a

discutir con nosotros? Personalmente, creo que si Husscin se aecidiera a negociar podramos restituirle una parte del West Bm. Sea por decisin del gobierno o del Parlaniento, o a partir de un referndum. Desde luego, podramos convocar un referndum para este asunto.
Y G~? Rmllndarm a G~, smora Me;r?

Yo digo que Gaza debe, debera formar parte de Israel. S, sta es mi opinin. La nuestra, dira yo. Pero para negociar, no exijo a Husscin o a Sadat que estn de acuerdo conmigo sobre un punto determinado. Les digo: Mi opinin, nuestra opinin, es que Gaza debe quedar para Israel. S que ustedes opinan de otro modo. All righ~, sentmonos alrededor de una mesa y pongmonos a negociar. Est claro? Nt? ~ absolutamente .in~spcnsab!e~~:.6~)l'?D acuerdo antes de las negoaaaones; las negoaaaones se lijeco preasamente para llegar a un acuerdo. Cuando afIrm.o que Jerusaln no ser jams dividida, que Jerusaln seguir en Israel, no pretendo que Husscin o Sadat eviten citar Jerusaln. Ni tampoco pretendo que no citen Gaza. Pueden citar lo que quieran en el momento de negociar.

y las alturas el Galn?

Ms o menos, se trata de lo mismo. Los sirios quisieran que descendiramos de las alturas del Goln para disparar sobre nosotros, como hacan antes. Intil decir que no tenemos la menor intencin de hacerlo. Nunca descenderemos del altiplano. Lo que no impide que estemos. dispuestos a negociar con los sirioS. Bajo nuestras condiciones. Y nuestras condiciones consisten en defInir entre Siria e Israel una frontera que asegure nuestra presencia en el altiplano. En otras palabras: los sirios estn exactamente en el lmite donde debera fIjarse la frontera. Sobre esto no creo que cedamos. Porque slo si se quedan donde estn en. la actualidad pueden dejar de disparar sobre nosotros como han hecho durante diecinueve aos.

Y el Sitial?
Nosotros no hemos dicho nunca que queramos todo el Sina o la mayor parte del Sina. No queremos todo el. Sina. ~ueremos el co~ trol de Sharm. El Sheikhy una parte del desierto, digamos una franja de dcsiClto '!-ue una Israel con Sharm. El Sheikh. Queda claro?, Debo repetirlo? No queremos la mayor parte del Sina. Tal vez no queramos siquiera la mitad del Sina. Porque no nos importa en abso-

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ola O ni liO ",ndreotti Giorgi e I\lII8nd liam colby . os pi.k aru '1ama tiag carrillO "'lv a o . o 50 p,rzobisPO tAaK ares

cunh~ ~~

Libros de bolsillo Noguer

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Entrevista con la historia

nueva edicin ampliada y revisada

Orlana Fa11aci

Entrevista con la historia

nueva edicin ampliada y revisada

Editorial Nogu~.

s. A.

Barcelona - Madrid

11.' edic:in

Ttulo ~ de la obra: Intervilta con la Storia Traliucaon: Miria Cruz POlI y AlItoio S8mona la nueva entrevistas Diseo cubierta: Mipel Ortiz
ISBN: 84-279. .1.... ~ 1epI: B. 31.236-1978 kizzoli I!diton, Miln, 197.

RESERVADOS TODOS LOS DERECHOS

Editorial Noper, S.A~ Paseo de Gracia, 96, Barcdona, 1978 para la publiceCi6n en ICll8Ua espIIioIL Printed m Spl
1978 Grifica I.ar, S.A~ Constitucin, 19, BlI'CdotIa-I.

'I..e

"0

A toJos illJ"'llos gllSta" Jel poJw,

a la ",tmoria

Je ",i madrt, Tosca Fallaci, y Je ",i c011Ipatr, Alejandro Panagulis

Prologo
Este libro no q*i", ser mtis de lo q*e es: es deNr, *n testimonio diruto - . ",ntislis personajes pol/licos de 14 histot'itl c01lllfllPor1fl4. No (jIIi", ~ naJa flls q*e lo que prOfltete ser: es deNr, 1m aOfUmmto a fliballo etrt el periodismo y 14 historia. Pero tampoco q*i", pnsmtarse COfltO tma .ple rlfopi14NfI de mtrevistas para los que IStUdian el poder y. el anlipoder. Yo no me.simto, ni 10Uari jamssmti""e, 1m frio registrador t lo fJ'II eSfUcho y veo. Sobre toda experimcia profesional dejo jirones del alma, partidpo con aq*el a q*im esc*cho y veo COfltO si la cosa me afictase perso1Ja/mente o hllbiese de tomar posicin (y, m efecto, la tOfltO, siempn, a base de una pnNsa seleccin moralj, y ante los veintisis personajes no me COfltportQ con el desasimimto del anatomista o del cronista imperturbable. Me cOfltporto oprimida por mil rabias y mil interrogantes q*e antes de acometerlos a ellos me acometieron a m, y con la espera1l7,!l de comprender de qu modo, estando en el poder * oponiindose a l, ellos determinan nuestro destino. Por ejemplo: la historia est hecha por todos opor unos pocos? Depende de mil leyes universales o solamente de algunos individ*os? ste es un antiguo dilema que nadie ha resuelto ni resolver4 nunca. Es tambiin una vieja trampa en la que caer, y es peligrossimo porque cada respuesta lleva consigo su contradiccin. N ofor a7",ar muchos responden con la cOfltponenda y sostienen que la historia est hechapor todos 1 por unos pocos que llegan al mando porque nacen en el momento usto 1 saben interpretarlo. Tal VI\: Pero el que no se engaa respecto a la absurda tragedia de la vida, acaba por seguir a Pascal cuando dice que si la narrzde Cleopatra hubiese sido ms corta, habra cambiado la fa'\. de la tierra; acaba por temer lo que teme Bertr* Russell cuando escribe: No te preocupes. Lo que sucede en el mundo no depende de ti. Depende del seor Kruschev, del seor Mao Tse-tun~ del seor Foster Dulles. Si ellos dic"! "morid", moriremos. Si dken vivid" viviremoS>J. N o consigo aceptarlo. N o consigo prescindir de la idea de que nuestra existencia dependa de unos pocos, de los hermosos sueos o de los caprichos de unos p/lCOS, de la iniciativa o de la arbitrariedad de unos pocus. De estos pocos que, a travs de las ideas, los descubrimientos, las revoluciones, las guerras, tal ve'\. de un simple gesto, el asesinato de un tirano, cambian el curso de las cosas y el destino de la mayora. Cierto que es U1la hiptesis atro'\; Es un pensamiento que ofende porque, en tal caso, qu somos nosotros? Rebaos impotentes en manos de un pastor ora noble ora infame? Material de relleno, hojas arrastradas por el
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,,;mlo?

Is "",I,s loJo

r para ",tI'rlo abr~os i",I*ID las lisis '" los 1IIarxisJIIs .".. "1*,1,,, C01l 14 I.cba Je daus, J,,-bisloriA-l-baml-losSI

p"J,los-a-trallis-Je-l4p/.t-tle-&I4sts. Pero proto SI Ja ."0 """'" Je f'U 1, "aliJad colidiAna la1llbim a ,1I0s los JeS1lliml" "0 s, tarJa en objiJlW qMl si" Mar", "0 exislirf" ti marxismo (nadi, jnI'' nostrar qw si Mar", "0 b.bitst naciJo o no b.biera tsmlo El capital, Jom. S",ilb o Mario Rossi no lo habrzn ,smlo). Y, Jesco"sol4Jo, "no CflJlthrtt qMl S01l pocos los fllt, m I.gar Je un (ambio, Jan otro, IJII' S01l pocos los qu, en l. gar dt bacernos lomar un ",mi"o "os haten lomar otro, 1 q.t S01l pocos los qlle pa"" ideas, tstllbri",ienlos, rttlolutiones, gU'"'II) mala" tira"os. E,,lon"s, ",ds d,sconsol4Jo atin, uno s, pr'gunla cmo SO" 'sos pocos: 11Is inItligmtts qUt nosotros, ms fuerlll qut "osotros, mds ilu1llinados qUt "osotros, ms emprmJedons qUt nosotros? O bien inJi"iduos como nosotros, "i mtjo"s ni ptortS qUt nosotros, maluras tual,sq.iera q.t no mertem nMlstr" (lera, nu,stra ad",iratin o nutstra m"idia? La ;rtgllnta Je ",'i",Je /11 paJIlJo, mtis .bim ti. MlI pilSado remoto Jel q.' (ono'tmouJo IlqMeJlo.lJllt.1I.0J han mpMes/D, parlllJue, iJbu/imt,s, lo aprendisemos m la tscutla. Quin nos asegura qut m la tSOlda no nos han msmado mmliras? Quin nos aporla prutbas ",Pat,S dt demoslr4r la ""Jadtra naluralrI.!' dt JtrjtS, dt Julio Csar. o dt ESparla(o? Lo sabemos lodo sobrt sus balallas) naJa sobr, su dimmsin humana, sus debilidaJes o sus mmliras o, por ,jemplo, sobr, sus (hirridos intelteluales o moral,s. No Imtmos un solo do(ummlo del que multe que V trtingto,;", fuera un bribn. Ignoramos si Jesumsto fue alto o bajo, rubio o moreno, OIlto sentillo, si dijo las cosas que afirman san Lu(as, san Mateo, san Marcos) san Juan. Ah! Si alguim lo hubiese mtrtvistado con un magnetfono para conservar su vo'1" sus ideas, sus palabras! Si alguien hubiese taquigrafiado lo que Juana dt Ar(o dijo en el promo antes de subir a la pira;' jAh, si alguien hubiese interrogado con un tomavistas a Cromwelly N apoSen! N o me/io de las crnicas transmitidas de odo, de los relatos "da(tados demasiado tarde) sin posibilidad de prutbas. La historia de ayer es una novela llena de huhos que nadie putde (ontrolar, de juitios a los que nadie puede "plicaro La historia de hOJa no. Porque la historia de hoy .se trcrihe. m el mismo inflllnll. de Sil a(ilm"tr. S, puede fotouafiar. filmar. uabar m tinta, (omo las. l1CtrtllistlJs con IQS PO(OJ que (onlrolan el mundo J u1IlbjIJ1J. ru (urso. Se la puede difundir en seguida, desde la prensa, la radio, la televisin. Se puede interpretar y discutir m (alimlt. Amo el periodismo por esto. Temo al periodismo por esto. Qu otro oficio permite a uno vivir fa historiA en el instante mismo de su devenir y tambin ser un III/imonio diruto? El ptrio10

M/NItirst ", ",il tOtJlplejos tk i",ptittui. N o es raro, ant,'un at01lCiflrnt;

o tnI ltIQIIfItro i",portanll, flll silnta tOtJlO una angustia, elmi"'o tk no tI. , lulstantes ojos, bastantes o~os J bastante ureliro para ver J olr J tOtJlpmuJer, tOtJlO una tartpa ",filtrada en la ",aJera dt la historia. No IXllgero eua"o digo fue en taa experiencia profesional dtjo jiro",s tkl 41""" N o me es ftkil (J,tir para ",is atkntros: no es necesario ser Herodoto j l10r "",1 qUl vaya aportar' tina pi"'"tita til para tomponer el mosaico, Jari informadon~s tis para hacer pensar a la gente. Y si se equivoca, patim&ia. Mi libro 1111" tnf. In el espado tk sitie aos : aquellos en los fUI hice las tltintisiete entrlvistas para mi iwitfdico~ L ' EurojHo>J. Y en los personajIJ flll ",uestro me gui la misma inten(in: btlscar, junto a la noticia, una respuesta a la 1reguntll "'-qtl~son-distintos-tk~nosotros. Encontrarlo, que fU"" claro, fue una ""presa extenuante. A la solicitud de una cita oponlan tasi siempre helaJos silencios o negativas (en efecto, los veintisis del libro no son los nicos a quienes intent' entrMstar), J si luego respondan con un sI, habla de esperar meSls para que me concedieran una hora' o m"'ia hora. Sin embargo, una vt'.\. all era un juego tocar la verdad J descubrir fue ni siquiera un criterio selectivo justificaba su poder: quien det"",ina nUlSlro tkstino no es realmente mejor que nosotros, no es ms inteligente, ni ms fuerte ni ms iluminado que nosotros. En todo caso es ms emprmlkdor, ms ambicioso. Slo en ransimas circunstancias tUtlt la certt7,!l de encontrarme ante criaturas nacidas para guiarnos o para hacernos t01llar un camino en lugar de otro. Pero esos casos eran los de hombres que no se hallaban en el poder: es ms, lo haban combatido J lo combatan con el riesgo de su propia tlda. En cuanto se refiere a aquellos que de un moJo ti otro me gustarpn o me sedujeron, ha llegado el momento de confesarlo, mi cerebro mantiene una especie de reserva J mi cortrrin cierta insatisfaccin. En el fondo me disgustaba que estuviesen sentados en el vrtice de una pirmide. N o consiguiendo creerlos como hubiese querido, no poda jU7.garfos inocentes. Y menos an compaeros de ruta. Qu7.,! porque no comprendo el poder, el mecanismo por el cual un hombre o mujer se sienten investidos o se ven investidos derderecho tk mandar sobre los dems J de castigarles si no obedecen. Venga de un soberano desptico'o de un presidente electo, de un general asesino ode un llder venerado, veo el poder como un fenmeno inhuman0.1 odioso. Me equivocar, pero el paraso terrenal no acab el da en que Adn J Eva fueron informados por D~os. de q~e en adelante trabajaran. con ~udor J parirlan con dolo~. Termino el dia en que repararon en laextsteneta de un amo que les proh,ba co(t

_o 1$ tnI pri,,;gio extraordinario y tmib, no es raro si SI es t()1lKlflll

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. , ... ...."". y, IX/IIdwios por ... ~, SI Jnuro" Jfmue" ... ".;", y SI In prohi6i intltno c,..,. umu ,1 rJimus. D, """,Jo: ptIr" mM ", fI"IPo IS lIfaSIWII tI1III lIIIIoritldJ fJtII gobimu, si "0 IS , CIIOS. Pwo /sil . , p.nu J ~o 1MIJs trgko M la ctniiJicitl ~: tI1IIr tllmidMJ M tI1III lIIIIoriMi fJtII gobimu., M"" jefi j la ica cosa S'F" IS fII' 110 SI , prw cOtllrolar J fJtllfIIIIhI 1M libwitiJ. Plor: ts la 1MIJs ...rgtl (J,.. .0000MitlM fJtllla li""'l"" "0 aiste m IIbsolllto, "0 h" aislio "."'" y "0 prw uislir. AIItIfJtII h.., fJ'" c01/lporlars' c".o si uisti".a y bllScaf'l. CIIISI, lo fJtII Cno .i lbIr """",t;" all,aor fJIII ,stoy COtltlltlcitJa M ,stO) MI hecho fJtlllas 1U1I7{It14S nacm para s". cdas, fJ"' la ca"" SI prudI c".". ;,,cltiSo ", ";1rtIIS. C",o ta1llb;" ",i tiJ". recordar' fJ".', m la 1IIinna ","'I. fJ'" "0 c"./WItIIio , poJ"., c".pr.mJo a fJ"m. s, OpOtll al poder, fJ"im ,,,,s"ra ,1 pok, fJ"im "'Plica al poder, solm todo a fJ"im s, rebela cOtllra ,1 poder i.ptllSlo por la fmnalUUJ. La MsobeJ;",a". /:wzml los prepotmt,s la 1H cOtlSiiJw""o si""pre c".o ,1 nico 1IIodo M IlSar ,1 ",ilagro M haber naciJo. El si"'cio M 70S fJlI' "0 reaccionan, inc/lISo aplatulin, lo h, COtlst1'''''0 si""pre e".o la 1II"".t, "",Jalra M tina "'''j''' o d, "n h".bre. Y old.,: , 1fIs bello ",on"",mto a la dignidad h"",ana 's ,1 fJ'" vi sobre ""a colina MI P,lopotllso, j"nto con ",i compaero, Alejandro Panagulis, ,1 dla m fJ"' 111' 1I,,, a cono,,,. a unos cuantos ",i,mbros d, la resistencia. Era ,1 ",rano M 1J 7J Y P ap""opoulos ,staba todava m ,1 poder. N o ".a "na estatua ni ta"'poeo una banJ".a, sino tres letras: OXI, que m griego significa NO. Hombres sedientos de libertd la hablan escrito mtre los rboles durantt la ocupacin ntnifascista y, dllrante treinta aos, aquel N o habla est""o alll, sin desteirse COtl la lluvia o el sol. Despus" los coroneles lo hicieron borrar con una capa de cal. Pero en seguida, casi por sortilegio, la lIu"ia y el sol disol"ieron la cal. As'que, da tras da, el N o reapareca, terco, d,ses",.""o, inMleble. Est, libro no prtlmde ser wa ",s de lo que es. N o quiere promet". nada ",s que lo que pro",ete, es decir, un testi",onio directo que procede de "na treintena de personajes de la historia ctm1""pornea, dot""o, caJa litiO, M S" propio signifie""o si",blico. Lo cierto es que al rei",pri",ir el IiIwo m esta nueva "'icin, ",ueho 11Is rica que la precedmte, no h, querJo reeOtlS/rllir n;"g"na de las mtre"istas, y he ",odifie""o las presmtaciOtlIS slo .I1Ii. .11IItIte: Ii",itndome, m algunos casos, a alterar los ti""!Jos verbal,s, es d,cir,po1Jimdo m indefinido o en pretirito perfecto los "erbos qllt antes fig"raban m presmte. Igual prineipio he seguido en cuanto al aJita",mto de din.. de las ",s i",portant,s ent","stas que llev a cabo despus M la aparicin del libro: la de Giulio Andreotti; la de Giorgio A",mdola;

""si'.

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la tl a'\9bispo Ma1(arios; la del jefi de la CIA, William Colby; la t adfltrsario, Otis Pi1(e;.la de Santiago Carrillo; la de lvaro Cunhal; las de Mario Soaresy la que mantuve con Yamani. C011IO es obvio, el juicio que un encuentro o un personaje nos ha merecido va hacindose ms amplio ) profuno con los aos. Pero, de haber )0 sucumbido a la tentacin t comentarios conforme a la visual del Tiempo, habrian perdido su valor t documentos cristali7...ados en el instante en que los viy los present: su carcter de inmediatos se hubiese visto alterado cual una fotografa que se s011lete a retoques. Slo en el caso de la entrevista con Alejanro Panagulis, que emblemticamente cierra el libro, he j~ado oportuno aadir un amplio retll7,9 que da cuenta de lo que fue de l. Los motivos no son sentimentales, es dir, que no obedecen al hecbo de que Ale1(os llegase a ser mi c011lpaero en la vida, tambiin en lo moral. Muri vctima del mismo Poder que este libro denuncia. conena y odia. Lo que he intentado decir con esta obra ma debe, pues, ya mayor rtnln despus del asesinato t Alejanro Panagulis, ser ledo teniendo presente ese N O que reaparece terco, desesperado, indeleble, entre los rboles de una colina del Peloponeso.
SIl

Oriana FALLACI

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Henry Kissinger
Este hombre tan famoso, tan importante. tan afortunado. a quien llamaban Supermano Superstar, Superkraut. que lograba paradjicas alianzas y consegu acuerdos imposibles. tena al mundo con el alma en vilo. como si el mundo fuese su alumnado de Harvard. Este personaje incrable. inescrutable. absurdo en el fondo, que se encontraba con Mao Tse-tung cuando quera. entrab~ en el Kremlin cuando le pareca. despertaba al presidente de los Estados Unidos y entraba en su habitacin cuando lo crea oportuno, este CllcUentn con gafas ante el cual James Bond queda convertido en una ficcin sin alicientes. que no dispara. no da puetazos. no salta del automvil en marcha como James Bond. pero aconsejaba guerras. terminaba guerras, pretenda cambiar nuestrO destino e incluso lo cambiaba. En resumen. quin es Henry Kissinger? Se han escrito libros sobre l como se escriben sobre las grandes figuras absorbidas ya por la Historia. Libros como el que ilustra sobre su formacin poltico-cultural: Kissi,,&tr J ,1 liSO del potitr. debido a la admiracin de un colega de la universidad; libros como el que canta sus dotes de seductor: QrmitJo Kissi,,&". debido al amor no correspondido de una periodista francesa. Con su colega de la universidad no ha que rido hablar nunca. Con la periodista francesa no ha querido acostarse jams. Alude a ambos con una mueca de desprecio y liquida,a los dos con un despectivo ademn de su gruesa mano: No comprenden nadaJl. ",No "S ,cierto nada. JI Su biografa es objeto de investigaciones rayanas en el culto. 'Se sabe todo: que naci en Furth, en Alemania. en 1923. hijo de Luis Kissinger. profesor de una escuda secundaria. y de Paula Kis singer. ama de casa. Se sabe que su familia es hebrea. que catorce de sus parientes murieron en campos de concentracin. que con su padre. su madre y su hermano Walter, huy a Londres en 1938 y despus a Nueva York; que tena en aquel tiempo quince aos y se llamaba Heinz. no Henry. y no saba una palabra de ingls. Pero lo aprendi muy pronto. Mientras el padre trabajaba en una oficina postal y la madre abra un , negocio de pastelera. estudi lo bastante para ser admitido en Harvard y obtener la licenciatura por unanimidad con una tesis sobre Spengler, Toynbee y Kant. y convertirse en profesor. Se sabe que a los veintin aos fue soldado en Alemania, donde estuvo en un grupo de G 1 seleccionados por un test, considerados inteligentes hasta rozar el genio. Que por esto. y a pesar de su juventud, le encargaron la organizacin del gobierno de Krefeld. una ciudad alemana que haba quedado sin gobernantes. De hecho, ro Krefeld aflora su pasin por la poltica, pasin que apagara convirtindose en consejero de Kennedy, de Johnson y. despus. en asistente de Numn. No por azar se le consideraba el segundo hombre ms poderoso de Amrica. aunque algunos sostienen que era bastante ms, como lo demostraba el chiste que circulaba por Washington en la pca de mi entrevista: Imagina lo que sucedera si muriese Henry Kissinger: Ri chard Nixon se convertira en presidente de los Estados Unidos.

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Le llamaban la nodriza mental de Nixon. Para l y para Nixon haban acuado un apellido maliciOso y revelador: Nixinger. El presidente no poda prescindir de L 10 quera siempre cerca: en cada viaje. en cada ceremonia. en cada cena oficial. en cada perodo de descanso. Y sobre todo. en cada decisin. Si Nixon decida ir a Pekn. Ile nando de estupor a la derecha y a la izquierda. era Kissinger quien le haba metido en la cabeza la idea de ir a Pekn. Si N ixon decida trasladarse a Mosc, confundiendo a Oriente y a Occidente, era Kissinger quien le haba sugerido etviaje a Mosc. Si Ni xon decida pactar con Hanoi y abandonar a Thieu. era Kissinger quien lo haba lle vado a dar ese paso. Su casa era la Casa Blanca. Cuando no estaba de viaje haciendo de embajador. de agente secreto. de minis&ro del Exterior, el negociante entraba en la Casa Blanca al amanecer' y sala ya de 'loche. A la Casa Blanca llevaba a lavar sus mudas. envueltas despreocupadamente en paquetes de papel que no se saba dnde iban a parar. (A la lavandera privada del presidente?) En la Casa Blanca coma a menudo. No donna alli porque no hubiera podido llevar mujeres. Divorciado desde haca nueve aos. haba hecho de sus aventuras galantes un mito que alimentaba con cuidado aunque muchos no crean ni la mitad. Actrices. figurantas. cantantes, modelos, periodistas. bailarinas, millonarias. Se deca que todas le gustaban. Pero los escpticos replicaban que no le gustaba ninguna: se comportaba as por juego. consciente de que eso multiplicaba su encanto. su popularidad y sus fotografas en los semanarios. En ese sentido era tambin el hombre ms comentado en Amrica. y el que estaba ms de moda. Eran moda sus gafas de miope. sus rizos de hebreo. sus trajes grises con coro bata azul, su falso caminar de ingenuo que ha descubierto el placer. Por eso el hombre segua siendo un misterio. como su xito sin parangn. Y la ra zn de ese misterio era que acercarse a l y comprenderlo resultaba dificilsimo; no conceda entrevistas individuales. hablaba slo en las ruedas de prensa acordadas por la presidencia. Y yo. lo juro. an no he comprendido p.or qu acept verme apenas tres das despus de haber recibido una carta ma sobre la que no me haca ilhsiones. Dijo que era por mi entrevista. con el general Giap. hecha en Hanoi. en febrero del se senta y nueve. Tal vez. Pero subsiste el hecho de que despus del extraordinario s, cambi de idea y acept verme con una condicin: no decirme nada. Durante el en, cuentro hablara slo yo y de lo qU'e dijera dependera que me concediera o no la en trevista; suponiendo que tuviera tiempo para ello. Nos encontramos en la Casa Blanca. el jueves. 2 de noviembre de 1972. 10 vi llegar apresurado, sin sonrer y me dijo: Good morning. miss Fal1aci. Despus, siempre sin sonrer, me hizo entrar en su estudio, elegante. lleno de libros. telfonos. papeles, cuadros abstractos. fotografas de Nixon. Alli me olvid y se puso a leer. vuelto de espaldas, un extenso escrito meca nografiado. Era un tanto embarazoso estar alli. en medio de la estancia. mientras l lea. dndome la espalda. Era incluso tonto e ingenuo por su parte. Pero me permiti estudiarlo antes de que l me estudiase a m. Y no slo para descubrir que no es seduc tor, tan bajo y robusto y prensado por aquel cabezn de camero, sino para descubrir que ni siquiera es desenvuelto ni est seguro de s. Antes ,de enfrentarse a alguien neceo sita tomar su tiempo y protegerse con su autoridad. Fenmeno frecuente en los tmi

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dos que intentan ocultar su timidez. y que. en este empeo. acaban por parecer descorteses. O serlo de verdad. Terminada la lectura, meticulosa y atenta a juzgar por el tiempo empicado. se: volvi por fm hacia m y me invit a sentarme en el divn. Despus se sent en el silln de aliado. ms alto que el divn. y en esta posicin estra~gica, de privilegio. empcz a interrogarme c()n el tono de 'un profesor que examina a un alumno del qUl: desconfa un poco. Recuerdo que se parccia a mi profesor de matcmiticas y fsica en el Instituto Ga1iko de Florencia; un tipo al que odiaba porque se diverta asustndome, con la mirada irnica. fija en m. a travs de las gafas. De aquel profesor. tena hasta la voz: de bartono ms bien gutural y la rrumera de apoyarse en el respaldo del silln cindolo con el brazo derecho; el gesto de eruue las gruesas piernas mientras la chaqueta tiraba sobre el hinchado vientre y amenazaba con hacer saltar los botones. Si pretenda ponerme incmoda, lo consigui perfectamente. La pcsadiIla de mis das escolares era ~'1 viva, que a cada pregunta suya pensaba: Sabr contestar? Porque si no m' suspender. La primera pregunta fue sobre el general Giap: Como le he dicho ya, no concedo nunca entrevistas individuales. La razn por la cual me dispongo a considerar la posibilidad de concedlrle una a USted es porque he ledo su entrevista con Giap. Vcry interesting. Muy interesante. Qu clase de individuo es Giap? 10 pregunt con el aire de quien tiene muy poco tiempo disponible. lo que me oblig a resumir con una frase efectista. Y contest: Un esnob francs. en apariencia. Jovial y a(fOgante al mismo tiempo pero, en el fondo. aburrido como un da de lluvia. Ms que una entrevista. aquello fue una conferencia. Y no me ~tusiasm. Sin embargo, toC" lo que me dijo result exacto. Minil1~izar a los ojos de un norteamericano el personaje de Giap es casi un insulto; ,odos estn un poco enamorados de l como lo estuvieron de Rommel. La expresin esnob francs lo dej perplejo. Tal vez no la comprendi. La revelacin de que era I'aburrido como un da ge lluvia. lo turb: sabe que sufre tambin este estigma de tipo aburrido y por un par de veces su mirada azul relampague de modo hostil. Pero lo que realmente le af~ fue que yo diese crdito a Giap al haberme previsto cosas ~ctas. Me interrumpi: Exactas. por qu? Porque Giap haba anunciado en 1969, loque sucedera en 1972. repliqu. Por ejemplo? Por ejemplo. el hecho de que los norteamericanos se. retiraran poco a poco y despus abandonaran aquella guerra que les costaba siempr~ demasiado dinero, y que amenazaba con llevarlos al borde de la inflacin. La mirada azul relampague de nuevo. Y cul fue. asu parecer. la cosa ms importante que le dijo Giap? El no haber reconocido. en sustancia, la ofensiva del Tet. arribuyndola nicamente a los vietcong. Esta vez no hizo coinentarios. Slo pregunt. Considera que la iniciativa parti de los vietcong? "Tal vez s. doctor Kissinger. Todos saben que a Giap le gustan las ofensivas con carros armados. a lo Rommel. De hecho. la ofensiva de Pascua la hizo a lo Rommel y... j Pero la perdi! La perdi?, le rebat. Qu le hace pensar que no la haya perdido? El hecho de lue haya aceptado un acuerdo que a Thicu no le gusta. ~ Kissin~. Y, tratando de ananearle alguna noticia, aad en tono distrado:

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..Thicu no ceder nunca. Cay6 en la trampa y rrpuso: ..Crder. Debr hacerlo ... Drspu. terrmo minado. se concmtr6 m Thicu. Me pregunt6 qut pmsaba.de Thicu. Lr dije que nunca me haba gustado...Y por qu nunca le ha gustado?.... Doctor Kissinger. lo sabe mrjor que yo. Usted se ha fatigado trrs das con Thicu. ms bien aJ<ltro. Esto le arranc un suspiro de asmtimimto y una mueca. que. al rrcordarla. asombra. Pero m rste primer mcumtro. no s por qu. se control6 poco. Cuando yo drca algo contra Thicu asmta o suspiraba Iigerammte. o sonra con complicidad. Drspus de Thicu, me pregunt6 sobre ColO Ky Y Do COlO Try. Dd primero dijo que era d&i1 y que hablaba drmasiado. Dd segundo. que lammtaba no haberlo conocido: .. Era. de veras. un gran grneral? ..S -le confirm~; un gran general y un grneral valirnte: d nico gmeral que he visto marchar rn primera lnea y m combatr. Por rsto. supongo. lo asrsinaron. Fingi rsrupor... Lo asrsinaron? Quim? .. Drsde luego no los vietcong. doctor Kissinger. El hdicptero no cay tocado por un mortero. sino porque alguien haba manipulado los mandos. Y seguro que Thicu 'lO Iamrnt6 rste crimrn. ni Cao Ky tampoco. Se rstaba ereando una leyenda m tomo a Do ColO Try y hablaba muy mal de Thicu y Ky. Incluso durantr mi mtrrvista.los atac sin piedad. Esto le turb ms que d hecho de que. ms tarde. criticase al ejtrcito sudvicrnamita. Esto sucedi6 al preguntarme qu haba visto la ltima va que rsruve m Saign. y yo le contrst que haba visto un rjrcito que no vala un pimimto. y su rostro asumi6 una aprrsi6n pcrplrja. Sospechando que fmga. bromet: ..Doctor Kissingtr. no me diga que me nrcrsita para mterarse de estas cosas. j Ustrd que rs la persona ms informada dd mundo! Pero no capt la irona y continu6 d interrogatorio como si de mis opinionrs drpmdiera la sume dd cosmos. o como si l no pudiese vivir sin ellas. Sabe adular con diablica e hipcrita delicadaa. O debo decir diplomacia? Al decimoquinto minuto dd coloquio. cuando me hubiese dado de bofetadas por haber acrptado aquella absurda mtrrvista por aqud a quim quera mtrcvistar. olvid un poco d Vietnam y. m d tono dd rrportero interrsado. me pregunt culrs haban sido los jefes de Estado que ms me haban impresionado. (El verbo imprrsionar le gusta.) Resignada. le hice la lista. Sobre todo esruvo de acuerdo con Bhulto: ..Muy intrligmte. muy brillante... No lo rsruvo con respecto a Indira Ghandi: ..De veras le gust6 Indira Ghandi? Como si quisiera justificar la drsgraciada decci6n que haba sugmdo a Nixon durante d conflicto indopaltistan. cuando se declar a favor de los paltistanrs que perdieron la guerra y contra los hindes. que la ganaron. De otro jefe de Estado. dd cual yo hiba dicho que no me pareca nccrsivammte inteligente pero .ne haba gustado mucho. dijo: .. La intdigrncia no sirve para ser jefe de Estado. Lo que cumta m un jefe de Estado rs la fuma. El valor. la asrucia y la fuma. Considero rsta frase como la ms interrsante que me haya dicho. con o sin magnetfono. Ilustra su tipo. su personalidad. El hombre ama la fuma por mcima de todo. El valor. la asrucia. la fuma. La intrligrncia le interesa bastante mmos. aunque posea tanta como todos afIrman. (Pero se trata de intrligmcia o de audicin y asrucia? A mi mtmder. la intrligrncia que cumta rs la que nace de la comprensi6n de los hombres. Y

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no dira que: tal mtdJgenaa la tuviera ti. As. sobre: este: tema dc:bc:ra hacerse: un estu. dio un poco m profundo. Admito que: vale: la pma.) El I1ltimo captulo del examm. se: inici6 con la pre:gunta que: mmos esperaba: -Qu piensa que: suceder en Vic:ma.m con el alto el fuc:so?.. Pillada de: improviso. dije: la verdad. Dije: que: lo haba escrito m mi cDITCSpondmcia. recimtemente: publi_ cada: vmdria un bao de: sangre: por los dos lados...y el primero m empezar ser su amigo Thieu. Se: me: c:ch6 encima. casi ofendido: ..Amigo mo? Bueno. digamos Tbieu... - Y por qu? ..Porque: incluso antes que: los vietcong inicien sus matanzas. l har una carnicma m las crceles y m las penitmciarias. No habr muchos neutra listas ni muchos vie:tcong m el'gobierno provisional despus dd alto el fue:go... Arrug la frmte:, estuvo un mommto cal1ado y por fin dijo: ..Tambin usted crc:c: m el bao de: sangre... pero 'habr supervisores intc:rnac:ioilalesl...Doctor Kissingc:r. tambin en Dacca ataban los hindes y no consiguieron impedir las matanzas de Mukti Babini aapensas de: los bibari... Va, ya. Y si... Y si retrasramos el armisticio un ao o dos?... repiti. Me: hubiera cortado la lmgua. hubiese: norado. Creo ha ber aludo hacia l dos ojos lcidos: .. Doctor Kisaingc:r. no me: erc:c: la angustia de: haberle: metido m la cabeza una ide:a equivocada. Doctor Kissingc:r. la carnicma reci proca tendr lugar de: todos modos. hoy. dentro de: un ao o dentro de: dos. y si la guerra contina todava un ao o dos aos. a los muertos de: aque:lla carnicma habr que: aadir los muertos por bombardeo o m combate:. Me: aplico? Diez y veinte: son treinta. Qu es mejor? Diez o treinta muertos? Esta historia me: quit6 e:l sueo dos noches y cuando volvimoS a vernos para la mtrevista se: lo confes. Pero me: coosol6 diciendo que: no me: creara ningn complejo de: culpabilidad. que: mi cllcuIo era exaCto. que: eran mejor diez que: treinta; incluso este: episodio ilustra su tipo. su personalidad. Es un hombre: que: lo escucha todo. que: lo registra todo. como una computadora. Y cuando parece: que: ha desc:cbado una informaci6n ya antigua o no aprovc:cbable:. la hace: re:aparc:cc:r fresqusima y til. Al vigesimoquinto minuto aproximadammte:. dc:cidi6 que: haba aprobado d examm. Tal vez me: hubiera concedido la mtrevista. Pero haba un punto que: le: preocupaba: yo era una mujer y precisammte: con una mujer. la periodista francesa que: haba escrito D"" Hmry. haba tmido una aperiencia desafortunada. Y si yo. a pesar de: todas mis bumas intenciones. lo colocaba tambin m una situaci6n embaruosa? Entonces me: moj. Y desde: lue:go no poda decirle: lo que: m aquel mommto me: que: maba los labios: que: no tc:na la menor intc:nci6n de: enamorarme: de: l ni de: atormenwlo con una corte: despiadada. Peropodia decirle: otra cosa y se: la dije:: que: no me: colocara m la misma situaci6n de: 1968 m Saig6n. en que: a causa del papelito hecho por un italiano aprovc:cbado. me: vi obligada a abandonarme: a audacias imbciles. Que: l comprendiera. m suma, que: yo no era. m modo alguno. responsable: del mal gusto de: una smora que: haa mi mismo trabajo y que:. por lo tanto. no deba pagar por c:l1a. Si era nc:eesario. saldrla del asunto con un par de: bofetadas. Convino en e:no sin que: le: arrancase: una sonrisa. y me: anunci6 que: haba encontrado una hora en su jornada del sbado. Y a las diez del sbado. 4 de: noviembre:. estaria de: nuevo en la

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Casa Blanca, A las ditt Ymedia mtraba otra vtt m su 06na para iniciar la mtrevista quiz ms incmoda d~ todas las qu~ haya h~. j Sciior, qu pma! CacLi di(Z minutos nos intmumpa el timbr~ del telHono, y era Nixon qu~ quera cualquier rosa, qu~ pr~guntaba cualquier cosa. p~t~, fastidioso. como un nio qu~ DO sab~ atar lqos d~ mam. Kissinger contestaba apramacLi y ot-quiosammt~. y el dilogo conmigo s~ interrumpa hacimdo an lIs difcil el afua-w d~ comprmderlo m~ana mrnt~. Dapus. justo rn el mejor mommto, cuando l m~ desvelaba la amcia inapr~hmsibl~ d~ su pcrsonalidad. uno d~ los dos telfonos IIOD d~ DUC'\'O. Era otra vtt Nixon: Poda el doctor Kissinger rntrevi~ un mommeo con l? Por supuato, seor praidrnt~. S~ I~ant, m~ pidi6 qu~ aperara. q~ intmtara rncontrar un poco d~ ti~po. sali. y aqu s~ acab nuatro mcumtro. Dos horas lIs tard~. mimtras ataba an aperando. el asistmt~ Dick Campbcll compar~6 muy confuso para d~ cirm~ qu~ el pr~idrnt~ sala hacia Californa y qu~ el doctor Kissinger tma qu~ marchars~ con B. No r~graara a Washington anta del martes por la noch~. cuando ya hubiera ~mpttado el ~autinio d~ votos, y ducLiba razonabl~t~ qu~ rn aquellos das pudi~~ tttminar la mtrevista. Si hubies~ podido aperar hast:a fines d novi~m br~. cuando el panorama atuviera ya d~cjado ... No poda esperar y no vala la pma. D~ qu hubics~ servido confirmar los pnfil~ d~ un r~ato qu~ ya posea? Un r~ato qu~ nac~ d~ una confusi6n d~ ln~as, d~ colores} d~ r~puestas ~asivas, ~ frasa rmcrnta. d~ samcis irritanta. Sobr~ el Vietnam, es obvio qu~ no poda aadir lIs y m~ sorpr~~ qu~ lillbiTa dicho tanto: qu~ la guara tttmi~ o continuara no d~mda s6lo d~ l y DO poda pttmitirs~ el lujo d~ comprometetlo todo con una palabra d~ 1Is. Sobr~ s mismo DO aistan estos probl~as' p~, no obstant~, cada vtt qu~ I~ diriga una pregunta concreta, la esquivaba y s~ escurra como una anguila. Una anguila lIs fra ~ el hielo. Cielos, qu hombr~ d~ hielo! En toda la mtrwista no alter nunca quclla voz montona, trist~, si~ pr~ igual. La aguja del ~gistrador s~ d~laza cuando s~ pronuncia una palabra rn un tono ms alto o ms bajo. Con l DO s~ movi6, y'ms d~ una Vtt hu~ d~ controlar el aparato: aso:gurarm~ d~ qu~ el magnetfono funcionaba bim. Sabis el rumor ohsesionant~, martill~ant~. d~ la lluvia qu~ ca~ sobr~ el tejado? Pues su voz es as. Y, rn el fondo, tambin sus prnsamimtos, jams perturbados por un desm d~ fantasa, por un esbozo d~ aucLicia o por una tmtacin d~ error. Todo est calculado m l; como el vuelo d~ un avin conducido por el paoto automtico. Paa cada fras~ hasta el miligramo. No s~ I~ escapa nacLi qu~ ~o quiera dror y lo qu~ ~c;o: mtra si~pr~ rn la riJ~ cnica d~ una utilicLid. Le Duc Tho d~ d~ haber sucLido tinta rn aqu~lIos das y Thim dd>~ d~ haber sOlIlmdo su astucia a una prudla dursima. Kissinger tirn~ los nervios y el' cerdlro d~ un jugador do: ajo:drtt. Claro est qu~ hay cuestion~ a considerar m otros aspo:ctos,d~ su personalidad: por cj~plo. el h~cho d~ qu~ s~a incquvocammt~ hd>rm ~ irr~~diabl~rnt~ al~ mn. Por cj~plo, el h~o d~ qu~, como hd>rm y como al~ trasplantado a un pas qu~ an mira con pr~mci6n a 1m hd>r_ y a los al~ana. arrastr~ un montn d~ problemas. contradicciona. ramtimimtos y tal vtt una humanidad oculta. S, h~

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dicho humanidad. A veces se encuentran tipos parecidos. Con un poco de esfuerzo. se pueden encontraren Kissinger dementas dd personaje que se enamora de Marlme Dietrich en El "UI "{/lI. y se pierde por ella. Su frvola persecuci6n de mujeres le ha costado 'fa un matrimonio; tarde o temprano. dicen. perder la cabcu po~ una de estas bellezas que .se lo disputan slo porque es tan famoso y garantiu la publicidad. Es posible. Desde mi punto de vista es d tpico httoe de una sociedad donde todo es posible: hasta que un tmido profesor de Harvard. habituado a escribir aburridsimos libros de historia y ensayos sobre d control de la energa ~t6mica. se convima en una especie de divo que gobierna .junto al presidente. una especie de playboy que regula las rdaciones entre las grandes potencias e interrumpe las guerras. un enigma que intentamos descifrar sin advmir que. probablemente. no hay nada o casi nada que descifrar. Como siempre. cuando la aventura 'e viste de gris

Publiclda ntegra en d semanario "New Republic. reproducida en sus aspectos ms impOrtantes por los.diarios de Washington. de Nueva York. y ms tarde en casi todos los peridicos de los Estldos Unidos. 101 enuevista con Kissinger levant6 unos comentuios cuyas consecuencias me asombraron. Evidentemente babl subvalorado al personaje y el inter~ que despertaba cada una de sus pilibras. Evidentemente hlba minimiudo la import~ncia de lquelJ; intmninable hora con tI. Esto se transform. de repente. en d tema dd dl. Y. rpidamente. comcnz6 01 circubr d rumor de que Nixon estlbl furioso con Henry. que rehusabl incluso verlo. que erl intil que H enry le tdefonease. le pidiese ludiencil. fuerl a busarlo 01 la residencia de San Clemente. Las verjas de San Clemente estaban cerradas. la audiencia no se conceda y el tdifono no contestabl porque el presidente continuaba negndo.se. El presidente. en tre otras cosas. no pcrdonlba a Hmry lo que Hmry me haba dicho sobre la razn de su xito: "lA razn principal Dlce dd hecho de babcr actuado siempre solo. Esto les gusta mucho 01 los norteammanos. Les gusta el cowboy que avanu solo sobre su abalJo. el cowboy que entrl solo en 101 ciudad. en d poblado. con su caballo y Dlda ms... i Tambiin la prCllSl lo aitiaba por esto. La prensa siempre hl sido generosl con Kissinger. despiadada con Nixon. Pero en este ClSO. los partidismos se alteraron y ada periodista baba condenado la presunci6n. o por lo menos 101 imprudencil. de unas frases como ~us. Cmo se lUCVl Hmry Kissinger a arrogane d mmto de aquello que obtena como envi<ldo de Ni xon? Cmo se ltreva a rdegu a Nixon al papd de espeetldor? Dnde estWa el presidente de los Estldos Unidos CUlndo el profcsorcilJo entraba en d pueblo para arreglar las cos al estilo de Henry Fonda en las pclou del Oeste? En los peridicos ms crueles aparecieron vicus en las que Kissinger. vestido de cowboy. abaJ gabl hlci<l un ClSaloon. En otros. apueclla fotografa de Hmry Fonda CDn w espucias y el sombrero cuactmsco. y lllcyenda ClHmry. el cowboy solitario. Eusperado. Kissinger se dej6 enq-cvistar por UD aonista y dijo que babcrme recibido era ..la COSl ms estpida que blbl hecho en su vidl. Dcdar que yo b&b dcfOl'-

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mado sus respucsta5. alterado sus ideas. inventado sus palabras. y lo hizo de modo tan grosero que me enfurec ms que ~ixon y pas~ al contraataque. Le envi~ un telegrama a Pars. donde estaba aquellos das. y en resumen le pregunt~ si era un hombre de honor o un payaso. Incluso lo amenac~ con publicar la grabacin de la entrevista. Que no olvidase el seor Kissinger que haba sido registrada en cinta y que esta cinta estaba a disposicin de todos para refrescarle la memoria y la correccin. Declar~ lo mismo a Time Magazine. a Newsweek. a las estaciones de televisin de la CBS y de la NBC. y a quienquiera que vino a preguntarme sobre lo que estaba sucediendo. El litigio dur casi dos meses para desdicha de ambos y especialmente ma. No poda ms de Henry Kissinger; su nombre bastaba para ponerme nerViosa. Lo detestaba hasta el punto de no llegar siquiera a darme cuenta de que el pobrecillo no haba tenido otra eleccin que la de echarme la culpa a m. Y. por supuesto. sera inexacto decir que en aquel perodo le dese~ cualquier ito o felicidad. El hecho cs que mis anatemas no tuvieron fuerza. Nixon dej de ponerle mala cara a su Henry y los dos volvieron a arrullar como dos palomas. Su armisticio tuvo efecto. Los prisioneros norteammcanos volvieron a sus casas. Aquellos prisioneros que urgan tanto al seor presidente. Y la realidad del Vietnam se convirti en una cspera de la prxima guerra. Un ao ms tarde Kissinger era secretario de Estado. en lugar de Rogcrs. En Estocolmo. le dieron finalmente el premio Nobel de la Paz. Pobre Nobel. Pobre paz._' ~

ORIANA FALLACI.- Me JWtg.nto lo q.e intmta m estos das, doctor Kissinger. Me preg.nto si tambiin RStul se simte decepcionado como nosotros, como la mayor parte del mundo. i Estt decepcionado? HENRY KISSINGER.-'- Decepcionado? Por qu? Qu ha sucedido en ~~os das para que yo ~t decepcionado?
Una cosa triste, doctor Kissinger: a pesar de q.e .stul dijo que la plT{ estaba al alcance de la mano y pese a que se ha confirmado el acuerdo de plT{ con los norvietnamitas, j, plT{ no llega. La g.erra continta C011l0 antes y peor q.e antes. La paz llegar. Estamos decididos a hacerla y se har. Ds:ntro de pocas semanas o tal vez menos; en cuantO se reanuden las negociacion~ con los norvietnamitas para d acuerdo definitivo. As lo dije hace diez das y as lo repito. S, la paz llegar en un ~pacio de tiempo razonablemente corto si Hanoi acepta otra reunin ant~ de firmarse d auerdo, una reunin para .determinar los detall~, si la acepta con d mismo ~pritu y con la misma actitud que mantuvo en octUbre. Estos

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.si- son la nica incertidumbre de los ltimos das. Pero es una incertidumbre que ni siquiera deseo'con5iderar; usted es presa del pnico Y en estas C05aS no hay que dejarse atemorizar. Ni hay que ser impaciente. El hecho es que... En resumen: hace meses que hemos inidado estas negociaciones. y ustedes. los periodistas. no nos han hccbo caso. Han continuado diciendo que no desembocaran. enuda. Luego. de improviso. se entusiasmaron con la paz ya hecha y ahora dic:enque las negociaciones han fallado. De esta forma nos toman la temperatUra cada da. cuatro veces al da. Pero la toman desde el punto de ~ de Hanoi. Y... preste atencin: yo comprendo el punt de V$ta de Ha~ noi. Los norvietnamitas queran que firmsemos el 31 de octUbre. lo que era razonable e irrazonable al mismo tiempo y... No. no intento polemizar sobre :sta cuestin.

Pero

IIStuitS

se hab".

C01IIpr01ll,tiJO "

fir'tur ,1 11 t oatJm!

Digo y repito que fueron dIos los que insistieron sobre esta fecha y que. para evitar una discusin abstracta sobre fcebas. que en aquel momento parecan puramente tericas. nos comprometimos a hacer todo lo posi&le para que las negociaCIones terminaran antes del 31 de octubre. Pero siempre qued claro. al menos para nosotros. que no podamos firmar un acuerdo al que faltaba ultimai los detalles. No podamas mantener una fecha slo porque. de buena fe. habamos prometido hacer todo lo posible por mantenerla. As. en qu punto. estamos? En el punto en que los detalles estn an por determinar y es indispensable una nueva reunin. Ellos dicen que no es indispensable. que no es necesaria. Yo digo que es indispensable y que se har. Se har apenas los no~etnamitas me llamen a Pars. Pero estamos slo a .. de noviembre. hoyes" de noviembre. y comprendo que los norvietnamitas no quieran reanudar las negociaciones tan pocos das despus de la fecha en que haban solicitado firmar. Puedo comprender este aplazamiento. Pero no es concebible. al menos para m. que se nieguen a otra reunin. Y menos ahota que ya hemos recorrido el noventa por ciento del camino y estamos llegando a la meta. No, no estoy decepcionado. Lo estar. desde luego. si Hanoi intenta romper el acuerdo. si rehsa' discutir cualquier modificacin. Pero no puedo creerlo. no. Ni siquiera puedo' sospechar que se haya llegado tan lejos para que todo se malogre por una cuestin de prestigio, de procedimiento. de fcebas. de matiz.

Si" _"11,0,

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", iws posiaotJlS,

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doaor Kissinger. Han Vlltlto a utili7.!zr un vocabulario duro, han hecho acusaciones fuertes, casi insultantes para usted...
Oh, esto no significa nada. Ha sucedido antes y nunca lo hemos tomado en cuenta. Yo dira que el vocabulario duro, las acusaciones fuertes e incluso los insultos quedan dentro de la normalidad. En esencia, no ha cambiado nada. Desde el martes 31 de octubre, o sea desde el momento en que estamos en calma, ustl\des continan preguntndose si el enfermo est enfermo. 'Pero yo no veo ninguna enfermedad; y mantengo que las cosas se resolvern, ms o menos, como yo digo. La paz, repito. llegar dentro de pocas semanas, en. cuanto se reanude.n las negociaciones. No al cabo de muchos meses. Dentro de pocas semanas.

Pero cundo se reanudarn las negociaciones? sta es la cuestin.

Apenas Le Duc Tho lo desee. Estoy esperando. Pero sin inquietarme, se lo aseguro. Antes, entre encuentro y encuentrO pasaban dos o tres semanas. No veo que ahora tengamos que preocuparnos porque pasen algunos das. La nica razn del nerviosismo de todos ustedes es que la gente se pregunta: Se reanudarn las negociaciones? Cuando eran escpticos y no crean que se llegase a nada, nunca se daban cuenta de que pasaba el tiempo. Han sido ustedes demasiado pesimistas al principio, y demasiado optimistaS despus de mi conferencia de prensa, y ahora son otra vez demasiado pesimistas. No quieren meterse en la cabeza que todo est sucediendo tal como lo haba pensado desde el momento en que dije que la paz estaba al alcance de la mano. Ahora. hay que calcular un par de semanas, creo. Pero aunque fuesen ms... Basta, no quiero hablar ms del Vietnam. En este momento no puedo permitrmelo. Cada palabra que digo se convierte en noticia. Tal vez a fmales de noviembre... Oiga, por qu no nos vemos a fines de noviembre?

Porque es ",s interesante ahora, doaor Kissinger. Porque Thieu, por ej_plo, le ha desafiado a hablar. Lea eSle recorte del ~N"., Yor( Ti",es. Cita una frase de Thu: ~Pregl1ltenle a Kissi"ger culeJ son los puntos que nos separ"", cules son los puntos que "0 acepto.
Djeme leer... Ahl No, no le contestar. No tendr en cuenta esta invitacin.

Ya .ha contestado, doaor KissJglr. .r 11 ha dicho que el poto Je fric" cin """ del hecho que, segtin J trilUJo acepl4Jo por USIe, l.as tro,," ".,...

2.

";,,,,,,,,,il4s SI fJlllllr411 m Vi,t1Ia", Il SlIr. Doaor Kiss1l/p, i mt fJlII Norllll1llirita ''''''r4 fJlI' fi"""r con Ha1l0i s,paraa.mI,1
No me lo pregunte. Yo debo atenerme a lo que he dicho pblicamente hace diez das... No puedo, no debo considerar una hip6tesis que cr~ que no se verificar. Una hip6tesis que no debe veriIiearse. 5610 puedo decirle que estamos decididos a firmar esta paz, y la firma remos sea como sea, en d mnimo de tiempo posible, despus de haberme reunido' de nuevo con Le Duc Tho. Thieu puede decir lo que quiera. Es asunto suyo.
" ' " ' lI1IIl

DO&lor Kiss1lger, si 1, pllSier" 1111 ml"" m la simy k obligara a ,l'gir una &011 Tbi,. Y IIt1a mla &011 U Dllc Tbo..., ifJtd ,l'girla?
No puedo contestar a esta pregunta.

i y si 1, &01l1,starayo aicimo: "" !lista pmsar fJlII preferira unar &011 Le DII( Tho? No puedo, no puedo..., no quiero contestar a esta pregunta. i Pllea, "spo"er a ,sla otra? i L, ha lI'SI""o L, DII( Tho?
S. Me ha parecido un hombre muy dedicado a su causa, muy serio, muy firme, y siempre corts y educado. A veces tambin muy duro, ms bien difcil de tratar; pero sta es una cosa que yo siempre he respetado. S, respeto mucho a Le Duc Tho. Naturalmente, nuestra rda" ci6n ha sido muy profesional. pero cr~..., cr~ haber advertido en l como una sombra de dulzura. Por ejemplo. hubo momentos en que coQSeguimos incluso bromear. Decunos que un da yo ira a enseiiar relaciones internacionales a la universidad de Hanoi. y l vendra a enseiiar marxismo-leninismo a la universidad de Harvard. Bien, 'yo definira nuestras relaciones como buenas.

Dira lo ",is",o (on "sptao a Thi,lI?

Tambin tengo buenas relaciones con Thieu. Antes...

Y., II1111S. Los s"a,,;,I1Ia1llil4s han aicho f/II' IISI""S 110 s, han saluJaJo
(MIlO

.'los 1II,jor,s a1lligos. bIImos a1lligos, "pilo. i Afi"""f'a lo (011-

Qu han dicho?
QIIl "0 11 ha1l saluJaJo (01110

"";0,

Joaor Kissi"ll'?

25

mundo no adelantara. Yo acepto con alegra que los jvenes sean distintos a m. Lo que en ellos condeno es la presuncin de decir todo10-que.habis-hecho-est-equivocado-y-por-tanto-nosotfOS,10-reharem'os-de-arriba-abajo. Bueno. si lo rehiciesen mejor no me parecera mal. pero se da el caso de que. a menudo. no lo hacen mejor que nosotros los viejos y, a veces. lo hacen peor. El calendario no es. en absoluto, la medida del bien y 'del mal. Conozco jvenes reaccionarios y egostas. y viejos generosos y progresistas. Y hay. adems. otra cosa que condeno de los jvenes: la mana de copiar lo que vi~e de fuera. Sus modas me ponen nerviosa. Por qu esa msica que no es msica y que slo sirve para dar dolor de cabeza? Por qu esos cabellos largos y esos vestidos cortos? Detesto la moda. siempre la he detestado. La moda es imposicin. falta de libertad. Alguien en Paris decide. Dios sabe por qu. que las mujeres tienen que llevar minifalda. y ya estn todas con la minifalda: las de piernas cortas. largas. delgadas. gordas. feas... jPaciencia. puesto que son jvenes! Cuando tienen cincuenta aos me ponen furiosa. jHay que ver a esos viejos que se dejan crecer esas madejas de ricitos!

Lo qNe pasa, seora Meir, es qNe la sllJa ha sido Nna generacin heroica ), en camhio, la de hoy...
Tambin lo es la de hoy. Como lo es la generacin de mis hijos. jCuando veo hombres de cuarenta y cinco o de cincuenta aos que desde hace veinte o treinta aos hacen la guerra... ! Sabe qu le digo? Que tambin la de los jvenes de hoyes una generacin heroica. Por lo menos en Israel. Cuando pienso que a los dieciocho aos ya son soldados. y que ser soldado no significa alistarse y nada ms..., siento que se me parte el corazn. Y cuando veo a los estudiantes de segunda enseanza y pienso que un capricho de Sadat puede arrancarlos de los bancos de la escuela. siento que me falta el aire. Pero, de momento. me impaciento con ellos. Y discutimos. Pero despu& de cinco minutos me digo: Golda, dentro de un mes pueden estar en el frente. No te impacientes con ellos. Djales que sean presuntuosos, arrogantes. Djales que lleven minifalda y cabellos largos. La semana pasada estuve en un ltIbbutz del Norte. En mi despacho estaban escandalizados, dean: Hacer un viaje como ste, tan cansado! jEst usted loca! Sabe por qu fui? Porque se casaba el nieto de uno de mis ms viejos compaeros. Y a este hombre. en la guerra de los Seis Das, ya le haban matado otros dos nietos.

132

Seora Meir, altp1l4 Vt7,. ha matado a alguien?

No... He aprendido a disparar. naturalmente. pero nunca he llegado a matar a nadie. Lo digo sin alivio; no hay ninguna diferencia entre matar y tomar decisiones por las que se manda a los dems a matar. Es exactamente lo mismo. Tal vez peor:

Seura Me;r,

C1IIO

11I;ra la 11Iuerte?

Se lo dir en seguida: mi nico miedo es vivir demasiado tiempo.

La vejez no es un' pecado, pero tampoco es una alegra. Hay montones de cosas desagradables en la vejez. No poder correr por las escaleras. no poder saltar... pero a todo esto se acostumbra uno sin dificul~ad. Se trata slo de un deterioro fsico y las prdidas fsicas no son

degradantes. Lo que degrada es perder la lucidez de la mente; la senilidad. La senilidad... He conocido gente que muri demasiado pronto y me ha dolido. He conocido gente que ha -muerto demasiado tarde y me ha dolido mucho ms. Mire. para m. asistir a la destruccin de una inteligencia es un insulto. No quiero que esto me suceda. Quiero morir con la mente clara. S. mi nico miedo es el de vivir demasiado tiempo.

Jerusalin, noviembre 1.974

133

Yasser Arafat
Cuando 1l~g6, puntualsimo, m~ qu~~ un s~gundo dudosa dicindom~ qu~ no, qu~ no poda sa ~l.. Pareca dmtasiado jovm, dmtaSiado inocuo. Al mmos a primaa vista, no advm m ~l nada qu~ dmuncias~ autoridad o ts~ fluido mistmoso qu~ mtana simtpr~ d~ un jcf~ y qu~ ll~ga a su intalocutor, como un pafum~ o un bof~n. D~ imprtsionant~ no una ms qu~ d bigot~, tupido y casi id~ntico al qu~ ll~an la mayora d~ rabts, y d fusil ammallador ql1~ ll~aba a la tspalda con la dts~nvoltura d~ quim no lo abandona nimca. D~ba quaa tanto al fusil qu~ l~ haba decorado la .mtpuadura con cinta adhtsiva d~ color vad~ lagarto: divatido y gracioso. Era bajo d~ tstatura, aproximadammt~ un mmo stsmta. Y tainbi~n las ~os aad p~ucas. y los pits. D~masiado, pros~, para sostma dos piernas tan gtutsas y un tronco tan robusto, d~ cadaas inmmsas y vimtr~ hinchado d~ obtsidad. Sobr~ todo tsto, una cabeza minscula rmtatada por d kassiah, y slo mirando aqu~lla cara t~ conv~ncas d~ qu~ s, qu~ ~l aa Yassa Arafat, d gu=illao ms famoso d~ Orimt~ M~dio, d hombr~ dd qu~ s~ hablaba hasta d aburrimi~nto. Era un atrao ~ inconfundibl~ rostro qu~ s~ r~noc~ra mtr~ mil ~n la oscuridad. Era d rostro d~ un divo. Y no slo por sus gafas n~gras qu~ lo distinguan tanto como el parch~ a su mortal ~n~migo Mosh~ Dayan, sino por su asp~eto qu~ no s~ par~c~ a ninguno y qu~ r~cuada d pc.-rfil d~ un av~ rapaz o d~ un caro~ro ~nfur~cido. Casi no ti~n~ m~jillas, ni barbilla; todo s~ r~ swn~ m una ~norm~ boca d~ labios rojos y gtutsoS, m una nariz agrtsiva y.cn dos ojos, qu~ si no tstn ocultos tras la cortina d~ cristal, t~ hipnotizan. Dos ojos grandts, brillantts, saltonts. Dos manchas d~ tinta. Y con tstos ojos m~ miraba, ~ucado, distrado. Lu~go, ~n un tono amabl~, casi af~etuoso, murmur ~n ingUs: Bu~nas tardts, dos minutos y tstoy con ust~d D. Y su voz ~mita una tsp~ci~ d~ rtmico silbido, Y un no s~ qu~ fmt~nin( Quim lo ha visto d~ da. cuando la s~~ jordana d~ Al Fatah tst llma d~ guarill~ ros y d~ gmu, jura qu~ a su ~~or s~ cr~a una acitanu conmocin :'la misma qu~ supon~ cada una d~ sus aparicionts ~n pblico. Pao mi cita aa nocturna y a aqu~lla hora, las dia, no haba casi nadi~. Esto contribuy a quitarl~ a su ll~gada cua1quia atmsfaa dramtica. Ignorando su id~ntidad, hubits~ ll~gado a la conclusin d~ qu~ s~ trataba d~ un hombr~ important~ slo porqu~ iba acompaado d~ un guardia d~ corps. Pao i qu~ guardia d~ corps! i El jovm ms hamoso qu~ jams haya ~isto! Alto, tsbdto, d~gant~, un tipo a qui~n d mono d~ camuflaj~ l~ simta como si fuaa un frac, y con un rostro inconfundibl~: d dd cautivador occid~ntal. Tal va porqu~ aa rubio, d~ ojos azults, s~ m~ ocutri r~mtinam~nt~ qu~ aa occidmtal, ms bim al~ mn. Y tal va porqu~ Arafat lo ll~aba drtrs con tanto orgullo, s~ m~ oCUrti, an ms r~mtinammt~, qu~ aa algo ms qu~ un guardia d~ corps. Un amigo muy qu~ rido, digamos. Admts d~ ~t~, qu~ m s~guida gir sobr~ sus talonts y dtsapar~c, haba un tipo, ~ paisano, qu~ miraba con malos ojos y con d air~ d~ d~cir: toca-a-mi-

IH

jefr-y-tr-hago-purt. Y. finalrnrntr. rstaba d acompaantr qur hara dr intb-prrtr y Abu Grorgr. rncargado dr rscribir las prrguntas y rrspurstas para confrontarlas drspuk con mi tato. Estos dos ltimos nos siguirron a la sala drgida para la rntrrvista. una habitacin con algunas sillas y una mrsa rscritorio. Arafat drj d fusil amrtrallador sobrr la mrsa y sr srnt con una sonrisa dr dirntrs blancos. afIlados como los dirntrs dr un lobo. Sobrr la chaqurta vrrdrgris sr drstacaba un distintivo con dos marinrs dd Virtnam y la Iryrnda: aBlack Panthrrs against Arnttican Fascism. aPantrras Nrgras contra d fascismo anitticano. Sr lo haban dado dos chiquillos dr California qur sr drfinan am&ico-marxistas y qur haban ido con d prrtato dr ofrrcrrlr la alianza dr Rap Brown. y m rralidad. para hacrr una pdcula y consrguir dinrro. Sr io dijr. Mi opinin Ir afret sin ofmdrrlr. La atmsfrra rra rdajantr. cordial. prro falta dr promrsas. Una mtrrvista con Arafat. ya lo saba. nunca sirvr para: obtmrr rrspurstas importantrs. Y mucho mmos para drsvdar informacin sobrr ~1. El hombrr ms c~lrbrr dr la rrsistrncia palrstina rs tambirn d ms mistttioso; la cortina dr silmcio qur rodra su vida rs tan tupida qur uno sr prrgunta si no consti tuyr una astucia para incrrrnmtar su publicidad. una coqurtrra para hacrrlo ms va lioso: Consrguir una mtrrvista con ~I rs dificilsimo. Con d prrtato dr qur rst siunprr dr viajr a El Cairo o a Rabat. al Lbano o a Arabia Saud. a Mosc o a Damasco. tr la hacrn drsear durantr das. durantr srmanas. y si al final tr la concrdrn rs con d airr dr rrgalarte u..~ privilrgio rsprcial o una aclusiva dr la qur no rrrs digno. En d intrrmrdio bu.~cas. como ,,,< natural. rrcogrr noticias sobrr su carctrr. su pasado. Prro tr dirijas a quim tr dirijas. no mcumtras ms qur un unbarazoso mutismo slo justificado. m partr. por d hrcho dr que Al Fatah mantimr sobrr sus jefrs d ms absoluto srcrrto y no proporciona jams su biografa. Confidmcias srcrrtas tr susurrarn qur no rs comunista. ni lo srr. ni aunqur lo adoctrinasr Mao Tsr-tung al persona. Sr trata dr un militar. rrpitrn. dr. un patriota. no dr un idrlogo. Difusas indiscrroones tr confirmarn qur naci6 m Jcrusalrn hacr trrinta. o tal vrz cuarmta. o acaso cincuenta aos. qur su familia rra noblr y qur tuvo una juvmtud agitada; su padrr posea antiguas riqurzas qur las confiscacionrs no haban daado acrsivammtr. Estas confiscacionrs. acontrcidas a lo largo dr siglo y mrdio. furron impurstas por los rgipcios a cimos latifundios y drtrrminados inmurblrs dd cmtro dr El Cairo. y lurgo? Vra mos: lurgo. rn 1947. Yassrr haba combatido contra los hrbrros qur daban vida a Israd y sr haba matriculado mla univrrsidad dr El Cairo par,! rstudiar ingmitta. Por aqudlos aos haba fundado la Asociaci6n dr rstudiantes palestinos. la misma dr la qur saldra d nclro dr Al Fatah. Obtmida la licenciatura. fur a trabajar a Kuwait dondr fund un pttidico qur incitaba a la lucha nacionalista y entr a fonnar partr dr un grupo qur sr llamaba aHumanos MusulmanrsD. En 19H volvi6 a Egipto para asistir a un curso dr oficiales y esproaliz.arsr en aplosivos. En 1961 contribuy dr modo aproal al nacimiento dr Al Fatah asumiendo d nombrr dr Abu Ammar. O su ad qur construyr. apadrr constructor. En 1967 fur drgido praidmtr dr la OLP. Organizacin para la Librraci6n dr Palestina. movimiento dd qur hoy fonnan parte los miunbros dr Al Fatah.los dd Frentr Popular. los dr Al Saiqa. rtc. Rromtr

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mmtt babia sido dtgido poruvoz dt Al Fatah, su mmsajero. Y m c:au momm1lO, Ii YCODtCSUban: ..Bah m tma qut bacn-Io; uno u ouo. qut nW da . Dt su vida privada nadie te cuenta nada, salvo d cho de que ni siquin-a tiene casa. Y es Cieno; CIW1do no vive en casa de su hmnano, 1:11 Arnman. duarne en las bases o donde se encuentre. Tambim es 'vn-dad qut no K Iu casado. No se le conocen mujn-n y. salvo d chismorreo de un platnico flirt COIl una ClCl'tora hebrea que luba abrazado la causa a~. parece qut puede paaatw sin ello. como habia sospechado vi6l3010 llegar con su apuesto guardia de corps. Mi opinin cs que. salvo detalles tiles para corregir las inexactitudes. no hay nada ms que decir sobre Arafat. Cuando un hombre tiene un pasado clamoroso. se sabe aunque lo oculte. porque el pasado se lleva esaito en el rostro. en los ojos. Y en el rostro de Arafat. no vi ms que la .msara colocada por la madre naturalcu. no por las experiencias vividas. Hay algo insatisfactorio en algo inacabado. Adems. si se piensa bien. uno se da cuenta de que la fama se la debe ms a su imagen qut a sus hechos; lo sacaron de la sombra los periodistas occidentales y especialmente los norteamericanos. siempre dispuestos a inventar pn-sooajes o a fabricarlos. Basta pmsar en los bonzos del Vietnam. en el venn-able Tri Quang. De acun-do: Arafat no se puede comparar con Tri Quang; es vn-dadn-amente un artfice de la resistencia palestina. o uno de los artfices. y un estratega. O uno de los estrategas. Acta vn-dadn-amente como poruvoz de Al Fatah y viaja realmente a Mosc y a Rabat y a El Cairo. Pero esto no significa. ni significaba. que fuese el ldn- de los palestinos en gun-ra. Y. sea lo que sea. de todos los palestinos que conozco. Arafat es el que menos me ha impresionado. O tendra que decir que es el que menos me Iu gustado? Hay una CQ5a cin-ra: no es un hombre que haya nacido para gustar. Es un hombre nacido para irritar. Resulta difcil tenerle simpata. sobre todo por el distante silencio que opone al menor intento de aprollimacin humana. Su cordialidad es supn-ficial. su amabilidad es pura frmula y una nadera basta para volverlo hostil. fro. arrogante. 5610 se anima cuando se enfurece. Y entonces su vocecilla se convierte en un vozarrn. sus ojos se transfonnm en balas de odio y parece que quiera despedazar a todos sus enemigos juntos. En mi opiniOO. lo que cuenta en una entrevista no son las prepntas. sino las respuestas. Si una persona tiene talento. se le puede preguntar la cosa ms trivial del mundo: siempre responder de modo brilJante y profundo. Si -!!Da persona es mediocre. se le puede plantear la pregunta ms inteligente del mundo: respondn- siempre de manera me diocre. Si tales leyes se aplican a un hombre que se debate entre el clculo y la pasin. fjate: despuk de habn-le escuchado no te queda en la mano ms que un puado de aire. Con Arafat me encontr precisamente con un puado de aire. Reaccion6 siempre con frases alusivas o evasivas. giros de frases que no contenan nada aparte de su intransigencia retrica y su constante temor de no persuadirme. Y sin ninguna voluntad de considn-ar. aunque fun-a por puro juego dialctico. el punto de vista ajeno. De acun-do: la entrevista entre un rabe que aee sin reservas en la guerra y una lIUI'Opea que no cree en absoluto en ella. es una entrevista inmensamente difcil. Ms difcil
p~pntabas por qu. cnndan I~ brazos

a.

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porque dla queda inmersa dentro de su cristianismo, de su odio por d odio. Y sin embargo. queda ahogado en su ley de ojo-por-ojo-dimtc-por-dimte. eptome de todo orgullo. Pero hay un punto m d que este orgullo faBa: m el mommto m que Yasser Ara{at invoca la comprensin de los dems o pretmde arrastrar a su campo al que se debate m dudas. Que uno se interese por su causa. que admita de dla su justicia fun <Ummtal, que critique sus puntos d&aes e incluso que arriesgue su integridad fsica y moral, no le basta. A todo esto reacciona con arrogancia. altivez y esa absurda inclitia ci6na la pendencia.
La mtrcvistadur noventa minutos. gran parte de los cuales se pcrdierontradu cicodo las rcspuatas que B me daba m rabe. Lo quiso B. Para meditar cada palabra. supongo. y cada uno de los novmta minutos me dej insatSfceba:. tanto m el plano humano com en d intdcaual Y poltico. S6l0 me divirti descubrir que las gafas neo gras no las lleva tambin de noche porque sean gafas para ver. Las lleva para haccrsc. nocar porque. tanto de da como de noche. ve muy bien. Con anteojeras. pero bim. Acaso no ha hecho carrera m los ltimos alios? Acaso no se ha hecho ekgir jde de toda la resistencia palestina y no va de un lado para otro como un jefe de Estado? Ya ni siquiera pretmde que lo llamen Abu Ammar.

ORIANA FALLACI.- A/m A1IImar, se habla 1IIucho dt 1lSle, ,,"o 110 s, sabe casi nada J... ARAFAT.-De m slo hay que decir que soy un humilde combatiente palestino. Desde hace mucho tiempo. Empec a serlo en 1947, junto con toda mi familia. S, en ese ao mi conciencia se despert y comprend la brbara invasin de la que haba sido objeto mi pas. Nunca h~ una semejante en la historia del mundo...

Clld1ll0s aos I",fa ml01lces, Abu A1IImar? S, lo pr'gu1ll0 porqlll su ei 's bjllo J, COfIlro"".sia.
Ninguna pregunta personal.
fI1I4

Abu A1JI11UIr, slo 1, 'SIO) pregu1llando Clld1lOS aos ti"". Uslul 110 's 1JIIIjer. Pued, t:krmJo. Se 10 ruego. Ninguna pregunta personal.

Abu A1JI11UIr, si 110 qu;ere qUl 11 habl, J, ust,J, por qu s, ar01l' simpre a la 41",cindtl 1IIundOJ permit, qu, ,1 1IIUndo t, 1II;re como a jefe dt fa res;stl1l&a pal,stina? iPero si yo no soy d jefe liNo quiero serlo! Enserio. Lo juro. No 138

soy ms ,que un miem~ del.comit central. uno de tantos y. precisando mas. aquel a qwen ha sido encomendado el papel de portaWL O sea. el de contar las cosas que deciden los dems. Es un grave error considerarme el jefe: la resistencia palestina no tiene jefe. IntentamOS aplicar el concepto de direccin colectiva. y aunque la cosa presenta dificultades. insistimos. porque creemos indispensable no confiar en uno solo la responsabilidad y el prestigio. Es un concepto moderno y sirve para no engaar a las masas que combaten. a los hermanos que mueren. Si yo muero. su curiosidad quedar satisfecha; lo sabr tOdo sobre m. Hasta ese momento. no.
N o dira qUl sus compaeros quiera" jJmIIitirs, J lujo d, ejarh ",orir, Abu Ammar. Y, a jtn.gar por su guardia d, corps. dira qu, , considera" mucho ms til vivo. No. Es probable que yo resulte mucho ms til muerto que vivo.
S. mi muerte servira a la causa como incentivo. Digamos tambin que tengo muchas probabilidades de morir; podra ser esta noche. ma ana... Si muero. no es una tragedia: otro ir por el mundo representando a Al Fatah. otro dirigir las batallas... Estoy ms que preparado para morir, y respecto a mi seguridad, no la cuido como usted cree.

Especialmente cuando cr~ las ln,asy pasa a Israel, verdad? Los israeles dan por cierto que ustedya ha entrado en Israel dos veces, escapando a sus emboscadas. Y aaden que quien s, atreve a hacer esto debe ser bastante astuto.
Esto que usted llama Israel es mi casa. Por tanto. no estaba en Israel sino en mi casa. con todo el derecho a andar por mi casa. S. he estado all, pero muchas ms que dos veces. Voy continuamente, voy cuando quiero. Cierto que ejercer este derecho es bastante difcil; sus ametralladoras siempre estn preparadas. Pero es menos difcil de lo que ellos creen; depende de las circunstancias. de los puntos que se elijan. Se necesita astucia. en esto tienen razn. No es casualidad que a este viaje le llamemos el viaje de los ,zorros. Pero tambin le dir que este viaje. nuestros muchachos. los fedayn. lo hacen continua mente. Y no slo por atacar al enemigo. Los habituamos a cruzar las lneas para que conozcan su tierra. para que puedan moverse en ella con desenvoltura. A menudo llegamos. yo lo he hecho. hasta la franja de Gaza o al desierto del Sina. Incluso llevamos las armas hasta all. Los combatientes de Gaza no reciben las armas por mar: las reciben de nosotros, de aqu.

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Ah A ....., &II4tIID "".,.41040 lSto? C""o "-po poJrtltl mislir? Ni siquiera nos planteamos esta cuesti6n. Estamos 5610 al prinpio de esta guerra. S610 ahora empezamos a prepararnos para la que ser una larga, largusima guerra. Una guerra destinada a prolongarse durante gcoeraciones. No somos la primera gcDeraci6n que combate: d mundo no sabe u olvida que en los aos veinte nuestros padres ya combatan al invasor sionista. Eran dbiles porque estaban solos contra unos adversarios muy fuertes y apoyados por ingleses y norteamericanos, los imperialistas de la tierra. Pero nosotros somos fuertes. Desde enero de 1965, da en que naci6 Al Fatah, somos un adversario pdigrossimo para hrad. Los fedayn estn adquiriendo experiencia, estn multiplicando sus ataques y mejorando su guerrilla. Su nmero aumenta constantemente. Usted pregunta cunto podremos resistir; es una pregunta equivocada. Debe preguntar cunto poddn resistir los isrades. Porque nosotros no nos detendremos hasta d da en que podamos volver a .nuestra casa y hayamos destruido Israel. La unidad del mundo rabe har que esto sea posible.

Abu Ammar, uSledes invo6an siempre la unia del mundo 4rabe. Pero saben muy bim que no lodos los ESlaJos 4rabes esln dispueslos a mirar m guerra por' Paleslina y que, para los que ya esln m la guerra, es posib, hasla augurable,. que firmm un acuerdo. Hasla Nasser lo dijo. Si llegase esle acuerdo, como i"cluso Rusia cree, qu haran uSledes?
No lo aceptaramos. j Nunca! Continuaremos haciendo la guerra a Israel solos, hasta que reconquistemos Palestina. El fm de Israel es d objetivo de nuestra lucha, y no admite ni compromisos ni mediaciones. Los puntos de esta lucha, les gusten o no les gusten a nuestros amigos, quedaron fijados en los principios que enumeramos en 1965 con la creaci6n de Al- Fatah. Primero: la violencia revolucionaria es el nico sistema para liberar la tierra de nuestros padres. Segundo: el ohjetivo de esta violencia es liquidar el sionismo en todas sus fonnas polticas, econ6micas, militares, y ccharlopara siempre de Palestina. Tercero: nuestra accin revolucionaria debe ser independiente de cualquier control de partido o de Estado. Cuarto: esta acci6n ser de larga duracin. Conocemos las intenciones de algunos dirigentes rabes.: resolver el conflicto con un acuerdo pacfico. Cuando esto llegue, nos opondremos.

Co"clusin: uSledes
140

"0

desea" m absoluto la Ptrl,. que lodos auspicia".

No! No queremos la paz! Queremos la gucrra, la victoria. La paz. para nosotros significa la dCStn1cci6n de Israel y no otra oosa. Lo que ustedes llaman paz, es paz para Israel y los imperialistas. Para nosotros es injusticia y vergenza. 1Alcharemos hasta la victoria. Durante decenas de aos, si es neccsano. Durante generaciones.

5141110S pr4tticos, Ah. A1II1IIIW; tasi toJas las lNms t los fiJayrllSIb ", JorJa.ia, otras", el LilNmo. El LIbIl1lO"o ti"" tP&bas tl'1IaJ t haur la """.a y Jor"ia t;"" 1IIt1ChOS Jes.os t SAlir t Jla. AJ1IIila1llos fJII' estos Jos pases, 1IIeJi4nte 11" IKIIIrJo pafico, ttiJa" i1llpedirles los a/atpm a Israel. E" otras palabras: ;",pitia" a los gtmrilkros haur la X.llmilla. Ya ha StUIiJo y sllceJer t "11",0. Q'" harn ftmte a esto r Declarar" ta1llbi" la gtlerra a JorJa"ia y al LIba"o?
Nosotros no podemos combatir sobre la base de los si. Cada Estado rabe tiene el derecho de decidir lo que quiera. incluso UD acuerdo pacfico con Israel. Nosotros tenemos el derecho de querer volver a casa sin'compromisos. Algunos Estados rabes estn incondicionalmente con nosotros, otros no. Pero el riesgo de quedarnos solos combatiendo a Israel es UD riesgo que habamos previsto. Basta pensar en los insultos que se nos dirigieron al principio; hemos sido tan maltratados que ahora ya no hacemos caso. Nuestra misma formacin es UD milagro: la llama que se encendi6 en 1965 brill en la ms negra oscuridad. Pero ahora somos muchas llamas, e iluminamos a toda la nacin rabe. Y ms all de la naci6n rabe.

sta es 11114 resplllS1a 111".] poitica y 11111) JipI01llltll, pero "0 es la contestaciII a lo fJ'" yo le be prtgrmtaJo, AInI A1I!"""" L, he prt"""taJo: si Jor"ia ya "0 les aapta, tclarar" la g""ta 4 JorJ4n4? Yo soy UD militar. y UD jefe militar. Como tal debo guardar ~ secretos: no ser yo quien le revele nuestros futuros campos de batalla.
Si lo hiciera. Al Fatah me enviara a UD tribunal militar. Por tanto, saque sus conclusiones de lo que le he dicho antes: que seguiremos hasta el ftnalla marcha por la liberacin de Palestina, guste o no a los pasa donde nos hallamos. Tambin ahora estamos en Palestina.

Esta1ll0s ", Jornia, Ah. A1II1II4r. Y le prtgtlnto: IJ'" significa Palestina? La propia ilntiJaJ nationalt Palestina se ha perJiJo con J til1ll}Jo y ta1llbi" se han perJiJo SIlS confines geogrficos. Antes tl1II4nddto britnico y t Israel estaban 4fJ"los tllrcos. Cr.uiIes son, pues, los ronjints geogrficos t Palestina?
141

Nosotros no nos planteamos d problema de los confines. En nuestra constitucin no se habla de confmes porque los que los delimitaron fueron los colonialistas occidentales que nos invadierons despus de los turcos. Desde un punto de vista rabe, no se puede hablar de confines : Palestina es una pequea gota sobre d gran ocano rabe. Y nuestra' nacin es la rabe, una nacin que va dd Atlntico al mar Rojo y ms all. Lo que queremos desde d momento en que estall la catstrofe, en 1947, es hberar nuestra tierra y reconstruir el Estado democrtico palestino.

Pero cuano se habla de Estado hay lJ"e decir tambin dentro de lJ'" limites geogrficos se f01'11la o se f01'11lar este Estado. Abu A11I11Iar, se lo repito, cules son los confines geogrficos de Palestina?
Como hecho indicativo podramos decir que los confmes de Palestina son los establecidos en tiempos dd mandato britnico. Si tomamos d acuerdo franco-ingls de 1918, Palestina es d territorio que va de Naqurah, al norte, hasta Akaba, al sur, y de la costa dd Mediterrneo, incluida la franja de Gaza, hasta d Jordn y d desierto dd Negev.

Comprendo. Pero esto incltlJe "nafarte considerable lJ"e pertenece hoy a Jordania: toda la regin al este de Jordn. La Cisjordania. S. Pero le repito que los confmes no tienen importancia. Lo nico
importante es la unidad rabe.

Los confines adlJ,,;eren importancia si tocan o sobrepasan el territorio de "n pas lJ"e ya existe, como Jordania.
Esto que usted llama Cisjordania es Palestina.

Ab" Ammar, cmo es posible hablar de "nidad rabe si ahora ya se planttan estos probtemas con alg"nos paises rabes? No slo con ellos, sino cuano ni silJ"iera entre "stedes los palestinos hay ac"erdo. Hay "na profunda diflsin entre Al Fatah y los dems movimientos. Por ejemplo, con el Frenti Pop"lar.
Cada revolucin tiene sus problemas privados. Tambin en la revolucin argelina haba ms de un movimiento y, que yo sepa, tambin en Europa durante la resistencia a los nazis. En d mismo Vietnam existen muchos movimientos, los vietcong no son ms que d de la mayora, como nosotros los de Al Fatah. Pero nosotros reunimos d noventa y siete por ciento de los combatientes y somos los que lleva.~ 142

mos la lucha al interior del territorio ocupado. No es casual que. ClW1do se qecidila destruccin del poblado de El Heul Yse minaron doscientas dieciocho casas como operacin de castigo. Moshe Dayan dijera: aHay que aclarar quin controla este poblado. nosotros o Al Fatah. Cit a Al Fatah. no al Frente Popular. El Frente Popular... el Frente Popular. en febrero de 1969. se escindi en cinco partes. cuatro de las -cuales ya han entrado a formar parte de Al Fatah; lo que significa que. lentamente. nos estamos uniendo. Y si Grorge Habash. el jefe del Frente Popular. no est hoy con nosotros, lo estar muy pronto. Ya se lo hemos pedido; en el fondo. nuestros objetivos y los del Frente Popular no difieren.

El Frmtt Poplllar tS comllnista. Usttdts dicm no strlo por constitucin. Entre nosotros hay combatientes de todas las ideas. lo habr observado. Por tanto. hay tambin sitio entre nosotros para el Frente Popular. Del Frente Popular nos diferencian slo algunos sistemas de lucha. Nosotros. los de Al Fatah. nunca hemos desviado un avin y nunca hemos hecho explotar bombas o provocado violencias en otros pases. Preferimos una lucha puramente militar. Lo que no significa. nt mucho menos. que nosQtros no recurramos tambin al sistema de sabotajes. pero dentro de Palestina. de lo que usted llama Israel. Por ejemplo. casi siempre somos nosotros los que hacemos explotar bombas en Tel Aviv. Jerusaln o Eilat. Pero tsto aficta a los civilts. No tS IIna lucha puramtnlt militar. i Lo es! Porque. civiles y militares. todos son igualmente culpables de querer destruir a nuestro pueblo. Diecisis mil palestinos han sido detenidos porque ayudaban a nuestros comandos. ocho mil casas de palestinos han sido destruidas. sin contar las torturas a que son sometidos nuestros hermanos en las prisiones y los bombardeos de napalm sobre la poblacin inerme. Nosotros realizamos ciertas operaciones. llamadas sabotajes. para demostrarles que somos capaces de pararles los pies con los mismos sistemas. Esto afecta inevitablemente a los civiles. pero los civiles son los' primeros cmplices de esta banda que gobierna Israel. Porque si los civiles no aprueban los sistemas de la banda que est en el poder. no tienen ms que demostrarlo. Sabemos muy bien que muchos no los aprueban. Por ejemplo. los que habitaban en Palestina antes de la inmigracin hebrea. y tambin algunos de los que inmigraron con la precisa intenci6n de robarnos las tierras. Pues vinieron aqu inocentemente. y con la esperanza de calmar los anti143

suos sufrimientos. Les haban prometido el paraso, aqu. en nuestra

tierra, y vinieron a tomarse el paraso. Se dieron cuenta demasiado tarde de que era el infierno: Si supiera aJntos de dIal quisieran ahora huir de Israel I Tendra que ver las peticiones de expatriaci6n que hay en la embajada de Canad en Tel Aviv, o n la embajada de los Estados Unidos. Miles.

Ah A.",." 1ISt'" 110 111' ,.,sponde "lInca di,.,&ta1llmll. Esta ""{ l1N fII' baurlo: '111 pilllSll de Mosh, Daya,,?
Es una pregunta muy embaraiosa. C6mo contestarle? Digamos que espero que un da sea juzgado como criminal de guerra, tanto si se trata de un lder genial como si la patente de lder genial se la ha atrimismo. buido

Ah A.",.r, a
Slll

111' pa,.,,,

1IIs de lo '1111 IIstld les respeta a ,llos. p,.,tpnlo: es IIStId taJa\. de ,.,spetar

haberllido '1111 los ;srael,s le ,.,speta" 1II11tho

",migos?

Como combatientes, ms bien como estrategas... alguna vez, s. Hay que admitir que algunas de sus tcticas de guerra son respetables, intdigentes. Pero como pCl'$Qnas, no. No, porque se comportan siempre como brbaros, nunca hay en ellos ni una chispa de humanidad. A menudo se habla de sus victorias; yo tengo mis ideas acerca de su victoria de 1967 Y la de 1956. La de 1956 ni siquiera tendra que ser llamada victoria porque aquel ao no hicieron ms que ir a remolque de los agresores franceses e ingleses. Y vencieron con la ayuda de los norteamericanos. El dinero llega sin control de los norteamericanos a Israel. Y, adems del dinero, llegan las armas ms potentes. la tecnologa ms avanzada. 10 mejor que los israeles poseen viene de fuera; esta historia de las maravillas que han conseguido en nuestro pas, hay que retocarla con ms sentido de la realidad. Nosotros sabemos muy bien cul es y cul no es la riqueza de Palestina; no se obtiene tanto provecho de nuestra tierra. del desierto no se hacen jardines. Por tanto la mayor partt de lo que poseen viene de fuera. Y de la tecnologa que les sirven los imperialistas.

5ea1ll0s ho",stos, Abll A1II1IIar: han hecho y hacen 1IIUY bllen uso de la tecnologa. Y C01ll0 1IIilitares, se las saben todas.
Nunca han vencido por el lado positivo. siempre han vencido por el lado negativo de los rabes.

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Tambin esto forma parte del juego de la guerra, Abu Ammar. Tambin han vencido porque son buenos soldados.
No! No! 'No! No lo son! Cuerpo a cuerpo, cara a cara, ni siquiera son soldados. Tienen demasiado miedo de morir, no demuestran ningn valor. As sucedi en la batalla de Karameh y as sucedi el otro da en la batalla de El Safir. Pasadas las lneas, cayeron con cuarenta carros armados sobre Wadi Fifa, con diez carros armadqs sobre Wadi Abata. con diez carros armados y veinte jeeps con metralletas del 106 sobre Khirbet el Disseh. El avance fue precedido de un constante bombardeo de anillera y durante diez horas hicieron intervenir a los aviones que bombardearon indiscriminadamente toda la zona, y luego los helicpteros lanzaron misiles sobre nuestras posiciones. Su objetivo era llegar al valle de El Nmeiri. Y no llegaron. Despus de una batalla de veinticinco horas les hicimos retroceder ms all de las lneas. Sabe por qu? Porque tuvimos ms valor que ellos. Les rodeamos, les sorprendimos por la espalda con nuestros fusiles, con nuestros bazookas, cara a cara, sin miedo a morir. Siempre es la misma historia con los israeles: atacan con aviones porque saben que nosotros no tenemos aviones, con carros de combate porque saben que nosotros no los tenemos, pero cuando encuentran una ,resistencia cara a cara, no se arriesgan ms. Huyen. Y de qu sirve un soldado que no arriesga, que huye?

Abu Ammar, qu dice de las operaciones efectuadas por sus comandos? Por ejemplo, cundo sus comandos fueron a Egipto, desmontaron un radar y se lo llevaron. Una empresa de este estilo exige cierto valor.
No, no lo exige. Porque siempre buscan objetivos muy dbiles, muy fciles. Es su tctica que, repito, es siempre inteligente, pero nunca valerosa, porque consiste en emplear fuerzas enormes en una empresa de cuyo xito estn seguros al ciento por ciento. Nunca se mueven si no estn seguros de que todo ir bien y, si se les coge por sorpresa, nunca se emplean a fondo. Todas las veces que han atacado con fuerza a los fedayn, han sido derrotados. Con nosotros, sus comandos no pasan,

Con ustedes quiZ no, pero con los egipcios s.

Lo que hacen en Egipto no es una ac.:in militar, es una guerra psicolgica. Egipto es su enemigo ms fuene, por tanto, intentan desmoralizarlo y minimizarlo mediante una guerra psicolgica desarrollada

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por la prensa sionista con la ayuda de la prensaintemacionil. Su juego consiste en Propagar una acci6n. exagerndola. Todos caen en la trampa porque tienen una oficina de prensa poderosa. Nosotros no tenemos oficina de prensa. nadie sabe lo que hacen nuestros comandos. nuestras victorias pasan inadvertidas porque nos faltan telex para transmitir la noticia a los peridicos que. adem. no la publicaran. Nadie sabe. por ejemplo. que el mismo da en que los israeles robaron el radar a los egipcios. nosotros entramos en una base israel y nos llevamos cinco grandes cohetes.

Yo no hablaba Je IIsteJes, hablaba Je los egipcios. No hay diferencia entre palestinos y egipcios. Ambos formamos pane de la nacin rabe. sta es tina consideracin 1II11Y gmerosa por Sil pa,te, AbfI A1II1IIar. Sobre todo tmiendo m CIImta qlle Sil familia /IIe expropiada precisamente por los egipcios.
Mi familia fue expropiada por Farok. no por Nasser. Conozco bien a los egipcios porque he estUdiado en la Universidad egipcia y porque he combatido con su ejrcito en 1951. en 1952 v en 1956. Son buenpS soldados y son mis hermanos.

Voltla1ll0s a los israelfes, Ahll A1II1IIar. Di" qlle con IIStedes sll.frm siempre in1llensas pirJidas. Cllntos israelfes calaJa qile han sido 1II11trtOS por lISIedes? No puedo darle una cifra exacta. pero los israeles han confesado que perdieron, en la guerra contra los fedayn. un porcentaje de hombressuperior al de los norteamericanos en Vietnam; en relacin a sus respectivas poblaciones. se entiende. Y es indicativo que. despu~ de la guerra de 1967; sus muenos en accidentes automovilsticos se han decuplicado. O sea. despus de una batalla o de una escaramuza con nosotros. viene a resultar que un montn de israeles mueren en accideptes de automvil. Esta observacin la han hecho los propios periodistas israeles. porque es sabido que los generales israeles jams admiten haber perdido hombres en el frente. Pero puedo decirle. siguiendo estadsticas noneamericanas. que en la batalla de Karameh perdieron 1247 hombres entre muenos y heridos. Ta1llhiin es tan alto el precio qlle pagan lISIedes? Las prdidas no cuentan para nosotros; a nosotros no nos impona

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morir. De todos modos. de 1965 hasta hoy, hemos perdido algo ms de novecientos hombres. Pero hay que contar tambin a los civiles muertos en incursiones areas y a nuestros hermanos muertos en prisin bajo la tortura. N ovecientos muertos pueden ser muchos o pocos, depende del nmero de combatientes. Cuntos son, en total, los fidayn? Para decirle esta cifra tendra que pedir permiso al Consejo militar y no creo que lo obtuviera. Pero puedo decirle que en Karameh ra mas slo 392 contra 15.000 israeles.

Quince mil? Abu Ammar, querr decir mil quinientos? No! No! No! He dicho quince mil, quince mil! Incluidos, se entiende, los servidores de la artillera pesada, de los carros armados, de los aviones, de los helicpteros, los paracaidistas... Slo como tropa ya tenan cuatro compaas y dos brigadas. j Lo que nosotros decimos no lo creis nunca los occidentales; vosotros slo creis a ellos, slo escuchis a ellos, slo contis lo que os dicen ellos! Abu Ammar, no es ,,;ted j~sto. Yo estoy aquy te estoy escuchando. Y despus de esta entrevista referir palabra por palabra lo que usted me ha dicho. Ustedes los europeos estn siempre con ellos. Tal vez alguno de ustedes est empezando a comprendernos; se advierte en el aire. Pero, en conjunto, estn con ellos. sta es su guerra, Abu Ammar,y no la nuestra. Nosotros no somos ms que espectadores. Pero, como espectadores, usted no puede pedirnos que esltmos contra los hebreosy no debe asombrarse si en Europa, a menudo, se simpati7,!t con los hebreos. Les hemos visto perseguidos, les hemos perseguido. N o queremos que eso se repita. Pero son ustedes quieries deben pagar sus cuentas con ellos. Y quieren pagarlas con nuestra sangre, con nuestra tierra, en lugar de la sangre de ustedes y de su tierra. Continan ignorando que nosotros no tenemos nada contra los hebreos, lo tenemos contra los israeles. Los hebreos sern bien venidos en el Estado democrtico palestino: les ofreceremos la posibilidad de quedarse en Palestina cuando llegue el momento. Pero los israeles, Abu Ammar, son hebreos. No todos los hebreos se

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pUld", idtntificar con Isra,I, pero Isra,1 no pu,d, d'jar lit identificars, con los hebr,os. Y no s, puult pretmder fJu, los hebr,os d, Israel "",I"an a "agar por ,1 mundo para acabar en campos d, IXterminio. N o 's rll7,.onabll. As, a vagar por d mundo quieren enviarnos a nosotros.
N o, no fJueremos en"iar a ~adi,. Y mucho menos a ust,d,s. Pues ya vagabundeamos ahora. Y si tanto inters tienen en dar una patria a los hebreos, denles la suya. Tienen mucha tierra en Europa. en Amrica. No pretendan darles la nuestra. Hemos vivido en esta tierra durante siglos, y no la cederemos para pagar las deudas de ustedes. Estn cometiendo un error incluso desde el punto de vista humano. Cmo es posible que los europeos no se den cuenta siendo gente tan civilizada. tan avanzada, tal vez ms avanzada que cualquier otro continente? Tambin ustedes han combatido en guerras de liberacin, basta pensar en su Renacimiento. Y es que su error es voluntario. No se admite la ignorancia respecto a Palestina porque Palestina la conocen bien: nos mandaron a sus cruzados y somos un pas al que no han perdido de vista. No es la Amazonia. Creo que un da se despertar su conciencia. Pero hasta aquel da es mejor no vernos.

Por 'sto, Abu Ammar, 1I,,,a ust,d si,mpre gafas negras?

No. Las llevo para que no se note si duermo o estoy despierto. Pero. dicho entre nosotros, yo estoy siempre despierto detrs de mis gafas. Duermo slo cuando me las quito. y duermo poqusimo. Pero ya he dicho que ninguna pregunta personal.

Slo una, Abu Ammar. N o est usted casado J no se conocen mujer,s en su t1da. Quiere hacer como Ho ehi Minh o la id,a de "ivir junto a una mujer le repugna?
Ho Chi Minh... No. digamos que nunca encontr la mujer adecuada. Y ahora ya no es momento. Me he casado con una mujer que se llama Palestina.

Amman, mar7,!J 1J 72

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George Hahash
El hombre que tena ddante era d hombre a quim se deban la mayor pane de los atmtados m Europa. Una bomba m la K'de de las lneas amas istades m Armas y un nio de doce aos que piude la vida. Un auce de disparos m d aeropuerto de Munich y mu~ un pasajero, ot1'OS agoniun m d hospital, Yuna azafa.ta a.ca.ba. con tres balas m d estmago. Un bidn de gasolina m la sinagoga de Ha.mburgo y siue pobres ancianos muerm quanados. Un artc:fauo m d potta~jes de un avin que despega. de Frankfurt, una aplosin m vudo, y slo por milagro d avin COIISigue retroceder y aterrizar. Sin embargo, d de la Swissair, que parti de ZuridI. no lo consigui. Estall6 y se precipit m d bosque de Doutingm donde se mc:onttaron los miembros desparramados de QWmta y siue pUSODaS. Cuarmta y siue civiles de roda.s nacionalidades, culpables de trasladarse a Td Aviv. Es d episodio ms vil. Tan vil que d propio Frmte Popular, despus de ha.ba- asumido su paternidad. por medio de un portavoz de Beitut y uno de Atnman.lo vudve a pmsat y niega.: .No banos sido nosotros. Y luego estn las bombas m las sacas postales. los incmdios.m los almacmes de Londres, los desvos de aviones hacia Datn&SCO. hacia Argd o a Kuwait, y no digamos la matan2.a de .F.iumicino: episodios que el propio comando unificado palestino ddine como ..crnmes condenablesD. y que Abo Lotf. cerebro de Al Fa.rab, commta con disgusto: .Esta no es guerra, es cosa de fieras. De monos. Monkey business. Usted les ha preguntado por qu lo hacm. por qu? An no lo haba preguntado. y la pregunta me quemaba los labios. Junto a un discurso, Helo aqu: He venido a comprmderles. a intmtar comprmderles a travs de mis dudas. He estado m sus frmtes. con sus gucr:rilluos, les he escuchado y les be respuado como se respua siempre a aqudlos que combatm por una idea y m nombre de lIIl derecho. Me he acercado a sus jc:fes, les he intetrogado,les he admirado cuando se han apresado con inteligmcia y honestidad. He contribuido a que se les conozca; a ustedes y sus razones. pero ahora estoy descorazonada. Yme pregunto de qu sirve respuarles, incluso admirarles, hacerles propaganda m. algn caso. si luego llegan a agredimos con tal vileza. Tambin nosotros tmemos tipos que ponm bombas. pero no lo hacm m vuestra casa y no les consideramos hrocs.~ Les considuamos asesinos y los dumemos, los juzgamos y los muemos m la crcd. Sin embargo. para las mistnas coSas. invocan ustedes la patmte de hroe y prumdm nuestra comprensin. nuestra complicidad. Con qu derecho? Cuando hacamos nuestra guerra m Europa. venamos acaso a colocr bombas m sus trOles. a esconder anc:facros en sus sacas postales. a'incmdiar sus timda.s. a disparar sobre sus nios y a exigir. fmalmmte. su comprmsin y complicidad? ,S610 ustedes comum semejantes abusos en pases neutrales; a los Viucong. por ejemplo. no se les ha ocurrido jams. Y el discurso podra ir ms lejos .porque. digmoslo de una vez por toda.s, no se necesita ningn valor para colocar un

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iagCllio de rdojera dmuo de UDa ~eta Yhacer explotar un avin. No exige ningn valor incendiar un asilo de pobres viejos o CllIUr las reservas de oxgeno de un hospital lleno de enfermos. No C'lge ningn valor llenar de explosivo dos botes de mermelada y dejarlos m un supermercado. Sea donde sea que esto suceda: comprendido Israd. BI valor se necesita para atacar un cuartel. UDa columna motoriuda. un nido de am4;Cta1ladoras. Se ncccsi~ valor para auur un campo minado. para sostener una batalla contra los carros armados y los Mirage. como hacen muchos fedayn. los verdaderos soldados. Pero matar a los inermes con insidia y engao. tomar como objetivo a los que DO se pueden defmder. es asunto de soldados. de hombres? BI hombre sabia que yo babfa ido a verle para preguntarle esw cosas. para lanzarle esw acusaciones: Y me, esperaba con mirada fume y dolorosa. con el aspecto de decir: Estoy preparado. dispara. Bajo los ojos colgaban sus mejillas cansadas con una barba DO afeitada desde Dios sabe cumtos das. gris como su bigote y sus cabdlos. Los cabdlos estaban cortados en forma de cepillo y en las simes asomaban algunas canas. Robusto de cuerpo. fuerte. con anchas espaldas de luchador. Descuidado de aspCeto: pantalO!les sin raya. jersey de cuello alto. chaqueta de tela azul. No pareca un rabe. mis bim se le tomara por wi italiano del Norte. un obrero mctallrgico o un pe6n. De cada uno de sus gestos emanaba una profunda tristeza y una gran dignidad. y examinndolo me sent presa de ~ simpata irresistible. No quera sentirla y la reehaz:lba. Pero volva por oleadas sucesivas y yo no poda hacer nada. salvo experimentar una especie de rabia y un profundo estupor. Parece que sucede a quienquiera que vea al doctor Gcorge Habash. fundador,! lder del Frente Popular para la liberacin de Palestina, el movimiento que combate a Israel con el terrorismo. Y he dicho doctor porque antes de dedicarse a matar a la gente, la salvaba: era mdico. i Y qu mdico! No uno de los que tratan a los enfermos con el critetio de un contable. sino de los que creen en su trabajo y lloran si el enfermo muere. Tena una clnica donde trabajaba junto a un grupo de monjas. las hermanas de Nazaret. La clnica estaba en Amman y la mayor parte de los enfermos eran oiiios porque l se haba cspeciaIizado en pediatra. Adetn de nios, la clnica acoga a pobres viejos y abandonados que no podan permitirse el lujo de comprar una aspirina. porque el doctor Habash. no slo no les haa pagar sino que compraba las medicinas a sus pacientes y. cuando salan curados. les pona en la mano un fajo de billetes: Toma. ve al mercado y cmprate un par de zapatos y un traje. Nlcido rico, haba consumido as su patrimonio. Nunca gastaba un cntimo para l; sobre el traje viejo le bastaba una bata desinfectada. La clnica era tambin su casa; dortna en una hamaca cerca del patio. En resumen, un doctor Schwcitzer. Pero el doctor Schweitzer saba ser colrico y, a veces, duro. l, en cambio, era siempre afectuoso. comprensivo, indulgente. Cristiano ortodoxo, no musulmn. crea en la ley de ofrece la otra mejilla y sobre la hamaca tena un crucifijo. De repente, un da, la clnica se eerr6. A los enfermos se les dijo que buscasen OU'O mdico. a las hermanas de Nazaret que buscasen ouo hospital, y el doctor Habash desapareci. Dnde ha ido? Qu hace? Haba ido con los fedayn, a dirigir la nica empresa en la que ahora crea: la venganza sin piedad.

ISO

~ra m 1967 y. dcsd~ aquel da. lo sacrific todo a la nu~a f~. basta los dos hijos a qwm~ adora. la bcllisuna esposa. la cmoda casa dond~ VIva. Ahora viv~ m las bas~ f~dayn d~ las qu~ slo sal~ d~ noch~ y t5COltado por un guardia d~ ~rps; su mujtt vin preticammt~ m Egipto dond~ s~ d~ca a ~tudiar m la facultad d~ Psicologa. y a Egipto I~ lI~gan a mmudo notias para cuya comprmsi6n ha d~ rurrir a la psicologa: G~g~ ha hecho volar un almacn, o un hospital o ~tallar un avi6n. Grorg~ s~ ha ~condido porqu~ los isracl~ quittm raptarlo como raptaron a Eichmann. Grorg~ fu~ d~mido- m Siria por contrabando d~ armas. Esto ltimo succdi6 ~I ao pasado. Haba lI~gado a Damasco Un cargammto d~ fusil~ y d~ munion~. y d doctor Habash fu~ a buscarlo contravinimdo no s cuntas I~~ qu~ s~ lo prohiban. Acab6 m la crcd y no habra salido d~ all si los compa~ dd Frmt~ no lo humesm liba-ado con una ~tratag~a. S~ pr~mt6 m la cctral d~ polica una d~gant~ seora d~ ojos vad~. como la smora Habash"Dijo $a" la muja- d~ Habash y pidi6 qu~ I~ pmnitia-an va a su marido. por caridad. SaCaron al doctor Habash d~ su cdda y lo trasladaron a la cmtral. La falsa ~posa I~ abr.az6 y susurr: Pr~rat~ para d regr~. Cuando lo d~olvan a la crcel, la camionm d~ la polica fu~ asaltada por ocho f~dayn y ~I doctor Habash pudo r~gr~ a Jordania. a lI~ar d~ nu~o las rimdas dd Frmt~ I'opular. V~amos ahora qu a-a su Frmt~ Popular m 1972 cuando slo los pal~tinos d~ Habash ata-rorizaban a Europa. Era hijo d~ un hombr~ ha-ido m sus smtimimtos ms profundos. m sus ms sanas id~as. yo dira qu~ m su cristianismo. Era d organismo qu~ sustituyaa .:Z! d conron ~n la mmt~ dd doctor Habash a la clnica p~trica d~ Amman. Grorge: Habash I~ dio vida d~pus d~ la ~i6n dd Movimimto naona1 ~. al qu~ pmm~ a. y lo plasm6 con absoluta claridad d~ mmt~ y con absoluto d~prroo por los compromisos. En d plano tctico digi6 la ~trat~gia dd ta-ror. m d plano idml6gico. abraz61a tmra comunista-rnaosta. Totalmmt~ al contrario d~ Al-Fatah; y m to. sus rdaon~ con dios a-an psimas. limas d~ acusaon~ rroprocas. d~ hostilidad apma r~rimida. Al-Fatah acusaba al Frmt~ d~ m~ a los pal~ con la opini6n pblica intttnaona1; d Frmt~ r~ponda qu~ Al-Fatah K instalaba sobr~ los mi 1I0n~ dd pm6lm saud.y non~ama-icano. Y uno y otro s~ d~ la va-dad. porqu~ a-a intil qu~ una compaa d~ valttOSOS f~yn suj~~ a tr~ o cuatro ~n~ con una httmosa batalla si lu~go d Frmt~ haa explotar un avi6n con cuarmta y si~~ inocmt~ a bordo. y d mundo mt~ r~aconaba con animosidad. p~ tambin a-a absurdo qu~ Al-Fatal) hablas~ d~ r~0lu6n si lu~go pa din~ a los mismos a qui~ n~ d~ qua-a- aniquilar: ~ dir.las compaas ~Ia-as m poda- d~ los noneam~ ricanos. Tal vez ~ justo pmsar qu~ d fin justifica los m~os. p~ an ~ ms justo pmsar qu~ la moralidad ~ indispmsabl~ para haca d idealista. D~d~ d punto d~ vista finan~. la moralidad .cid Frmt~ a-acristal puro: d Frmt~ no tma un cntimo. Cada vez qu~ compraba un fusil a los bduinos, ~ s~ lo haan pagar basta a tr~mtos d6lar~. ~ d~r. unas v~tinco mil p~~. sus bolsillos s~ vaciaban. Y muchos fusil~ haban sido. digamos. s~~trados. O capturados. O rrobidos como dona6n d~ algn pas comunista. Quim disparaba una bala sin

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una razn lgica era castigado. Tal vez a repetir mil veces: ..Una bala cuma diez peuna bala cuma diez pesetas. una bala cuma diez pesetas... D. Los fcdayn del Frente no tenan salario como aqud10s de Al-Fatah: como mximo se les ofreca la ayuda de cinco d6lares al mes y el transporte para visitar a la familia cada treinta das. En las escasas bases militares que posean. lo ms elemental era insufiente y todos .se apretaban el cintur6n: la comida diaria estaba compuesta de babas hervidas o alubias. y la carne la probaban una vez por semana, si todo iba bien. Las horas que no se empl-:aban en adiestramiento eran ri~ente dedicadas a: adoctrinamiento poltico: estudio de los tatos marxistas y lcninistas. lcctUl'a de los pensamientos de Mao. de los ensayos rcvoluonarios ms modernos. Las balas no se malgastaban. pero los Ii bros rojos s. Los regalaba China. eso es todo. El Frente era tan pobre que ni siquiera posea una verdadera scdeni nmero de mfono. Si baba que Mablccer contacto con B era fiarse de la suerte dar voces de que estabas en el hotel Tal Yqueras ver a alguien. y luego esperar a que alguien llamase. Ese alguien era babitualmente un intelectual o un burgu& de los muchos que. parad6jicamente. forman la espina dorsal del movimiento. dems de no tener nmero de telHono, el frente no tena ofina de prensa. ni un peridico ni medios de transporte. El buen hombre que me llev6 hasta donde estaba Habash condua un autom6vil tan viejo Yestropeado que llegar a nuestro destino fue para ambos un motivo de extraordinaria SOlprcsa. En otras pala}Jras: el que se haa fcdayn del Frente no lo haca por conveniena o por asrua. Por otra parte. el nmero de sus fcdayn es bajsimo. Se deca que dos mil personas, pero uno de ellos me confcs6: ..Mil scisentos. Mil scisentos que. bien o mal. concen traban la aten6n del mundo. Y no slo por la crueldad de sus sabotajes en Israel y en Europa. sino por la dircc6n poltica que los distingua y con la que influan todo el movimiento fcdayn. Al margen de esta historia: la resist"cna palestina ha sido siempre comunista. sostenida y apoyada por China y Rusia que aprovechaban con habilidad el nacionalismo de los abcs. y si hoy dirigen la lucha los jefes de Al-Fatah. soaldem6cratas ohbcralsocialistas. no se cree que en el fu~ la dirijan ellos. Al contrario. 'i muchos sospechan que el hombre del maana no es Arafat. sino el doctor George Habash. que ya entonces se presentaba con su verdadero nombre...No, yo no me escondo. no me camuflo. El que elige un seudnimo lo hace a menudo por el gusto del drama. y yo tengo ya bastantes dramas conmigo para inventar otros. Y con esto. volvamos a mi encuentro con el mdico que na6 para ser un ngel y a quien el odio y la dcscspera6n convirti6 en un demonio. La entrevistaruvo efecto de noche. en la periferia de Amman. en la habitaci6n de una casona anexa a un campo de refugiados. En la habitaci6n no haba ms que una mesa de despacho y varias sillas. Estaba tapizada de manifiestos contra el sionismo y vigilada. adems de la puerta Ctmlda. por fcdayn armados de metralletas. Dentro no estbamos ms queyo. l, el fotgrafo Yel tipo que nos haba llevado hasta all. Me sent a la mesa y George Habash en la silla de enfrente. con la espalda encorvada, las manos abandonadas sobre las rodillas y el rostro vuelto hacia m en espera de lo que le preguntara. En esta postura. no dejaba de mirarme con aquella mirada firme y dolosetas.

prcso

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rosa qu~ m~ haca rmunciar al desro d~ atacarlo. Le pr~gunt~ cuntos aos tma, contest qur cuarmta y cuatro. Y lu~go s~ pas los droos por el cabello gris como acusndos~ por par~a tan viejo ~ insinu6 una sonrisa amarga. Pao cuando pr~gunt~ el prima por qu~, la sonrisa s~ borr. Asmta gravanmt~ y gravanmt~ s~ aplicaba. Hablaba m ingUs, Imgua qu~ conoc~ bastant~ bim, y su voz aa la d~ un profesor qu~ aplica anatoma a los alumnos. Pausada, s~gura. Sin anbargo, su tono aa distant~, el tono d~ quim no busca aliad~ ni amigos porqu~ ha los necesita y ha e1~gido la sol~dad. Estuvo as durant~ hora y media, hasta e! mommto m qu~ l~ prrgunt~ e! ltimo por qu~; mtonces sr turb y lloro. Uoro dr vaas. Mimtras contaba lo qur haba visto m 1967 cuando tres mil palestinos sr haban ido mtpujados por los fusiles dr los soldados israe!(,cs, su boca anpa a tanblar y sus ojos sr llmaron dr lgrimas. wrgo una lgrima resbal6 hasta la nariz y... qu~ drbo pmsar? La naturalaa humana es tan inaplicablr; lo qur dividr e! bim y e! mal es un hilo tan sutil, tan invisiblr... No dijr nada y pms~ qur, a vrces, el hilo sr rompe mtrr las manos maclando e! bim y e! mal rn un mistaio m e! qur uno sr piadr. Y m estr misterio no tr atrrves a juzgar a un hombrr. Sin embargo. juzgu~ a Habash cuando la rntrrvista fur publicada rn Lifr y dios cometiaon e! arar dr mviarmr Iltll\ carta infame procrdmtr drun improvisado Drpartammto dr Informaci6n de! FPLP. La Carta m~ discuta e! uso dr la palabra trrrorista. sosuma que el doctor Habash jams habra prrmitido e! uso dr tal vocablo, mr acusaba dr sa antisrrnita m virtud de! hrcho dr qur los rabes son considaados semitas, desmmta la fecha dr 1967 como la de! ao m qur ~l haba dejado dr ejaca la mroicina y, finalmrntr, nrgaba qur Habash hubiaa pronunciado la frasr m la qur da qur el peligro dr provocar una tacaa guerra mundial no Ir prrocupaba m absoluto. Contest~ en una carta abierta rn inglk. Drca as: El llamado Drpartammto dr Informaci6n dd FPLP, y digo "llamado" porqur sus mianbros no dieron sc:ales de vida durantr mi estancia en Palestina, ignora rvidmtanrntr la rxistmcia dr un aparato Uamado magnetfono. Mi rntrevista con e! doctor Habash fur grabada. La ~ta est a su disposici6n para rrfrescarlr la manoria m e! caso dr quc;.haya olvidado algo o quirra olvidar cualquia cosa. No obstantr, quisiaa pmsar qur e! doctor Habash desconocr la carta qur mr ha mviado e! llamado Drpartammto dr Infonnaci6n. Quisiaa pmsar qur si hubiaa estado al corrirntr habra rvitado la rrdacci6n d.r tantas idiotrces intiles y dr tantos insultos faltos dr smtido. El doctor Habash sabr muy birn qur ha dicho antr un micr6fono lo qur ha dicho. Naturalmmtr purdr sucr dcr qur la palabra tararismo no fuaa usada por m muy a mmudo por una consideracWD dr la qur ahora mr arrrpimto. Pao us~ la palabra muchas v~es r incluso la commt~ con el doctor Habash dieimdo qur nosotros, los europros, no matbamos criaturas inmnes ni nios cuando combatamos por nuestra libertad. Y a esto, e! doctor Habash rraccion6 acaloradammte. Tambim mr aplic su trora para demostrarmr que estaba equivocada: Retoco mis mtrrvistas despuk dr haberlas transcrito, como hace cualquia ,periodista. sta aproas he tenido qur retocarla porqur estaba muy

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bien tal como se haba desarrollado. Empieza, en su versin escrita, como empez mi conversacin con Habash, y termina como termin mi conversacin con Habash. Relata fidclsimamente lo que Habash me dijo durante noventa minutos, en ingls, y las palabras en la cinta se oyen claras. El sonido es ptimo. No hay errores posibles salvo en la fecha de 1967. El doctor Habash tiene un leve defecto de p~nunciacin, y por tanto puede suceder perfectamente que l haya dicho 1957 Y yo haya entendido 1967. Lo que he escrito, repito, est grabado en la cinta en la que faltan solamente las lgrimas del doctor Habash y el convulso temblor de su boca; reaccin humana por la que me gust. y en esto, lo confieso, puedo haberme equivocado. Su "llamado" Departamento de Informacin insina que soy fascista. A tal vulgaridad respondo slo que cuando el doctor Habash no haca nada para demostrar su antifascismo y su pueblo se llevaba tan bito con los nazis, yo era una nia con trenzas que combata al fascismo en la Resistencia italiana. Recuerdo que, entre nosotros, no haba periodistas palestinos para entrevistamos y demostramos simpata, arriesgando con ello la piel.

ORIANA FALLACI.- Doctor Habash, ustedes en el Frente estn especialh.,ados en aaos de terrorismo y muchos de ellos suceden en Europa. Por qu quieren imponernos una guerra que no nos pertenece? Con qu criterio, con qu derecho? GEORGE HABASH.- Se lo explicar. Ante todo con una premisa. En la guerra hay que establecer de modo cientfico quin es nuestro enemigo. Y, de modo cientfico, afirmo que nuestro enemigo no es slo Israel. Es Israel ms un movimiento sionista que domina en muchos pases en los que se apoya Israel, ms el imperialismo. Aludo en particular al imperialismo ingls del perodo 1914-1918 y al imperialismo norteamericano de 1948 hasta hoy. Si slo tuvisemos que enfrentarnos a Israel, la empresa sera fcil; pero tenemos que enfrentarnos a los que apoyan a Israel econmica, militar, poltica e ideolgicamente. Es decir, a los pases capitalistas que quisieron a Israel y ahora se sirven de l como baluarte de sus intereses en Arabia. Estos pases incluyen, adems de Amrica, la casi totalidad de Europa. Ahora olvidemos un momento a Europa con la que, es verdad, no estamos en guerra y consideremos el problema de Israel, con el que s estamos en guerra. Israel, desde un punto de vista econmico y tambin poltico, es una isla porque est absolutamente aislado de todos los pases amigos y rodeado por todos los pases enemigos: Siria, Lbano, Jordania y Egipto. Como consecuencia, sus nicas relaciones con los pases amigos se mantienen. por mar o por aire; es necesario atacar a 154

Israel en sus comunicaciones por mar o por aire. De sus comunicaciones martimas nos ocuparemos en el futuro: sus barcos. sus puertos y el mismo Mediterrneo. De sus comunicaciones areas nos estamos ocupando hace tiempo: atacando a los aviones de la compaa area El Al. Los aviones de El Al son para nosotros un objetivo militar ms que legtimo. no slo porque pertenecen al enemigo. no slo porque ms que cualquier otro medio de comunicacin relacionan a la isla Israel con las otras orillas. sino porque proveen tambin el transporte de municiones y de tropas. Y los pilotan oficiales de reserva de la aviacin israel. En la guerra es lcito atacar al enemigo donde sea. y esta norma n~s conduce a los aeropuertos donde aterrizan y despegan los aparatos de El Al. O sea. a Europa.

Doctor Habash, usted olvida que en estos aviones hay personas que no son israeles sino ciudadanos de pases neutrales.' Y olvida tambin que los aeropuertos no 'pertenecen a los israeles sino a pases neutrales. Respetar a los pases neutrales es otra ley de guerra. Aparte del hecho que estos aeropuertos se hallan siempre en pases fJ1osionistas. le repito que tenemos el derecho de combatir a nuestro enemigo dondequiera que est. En cuanto a los pasajeros no israeles. se dirigen a Israel. Puesto que no tenemos ninguna jurisdiccin sobre el pas que nos ha sido robado y que ha sido llamado Israel. es justo que los que se dirijan a Israel necesiten nuestro permiso. Adems. pases como Alemania. Italia. Francia o Suiza tienen muchos ciudadanos hebreos y a estos hebreos les consienten que se sirvan de su territorio para combatir a los rabes. Si Italia. por ejemplo. es una base para atacar a los rabes. los rabes tienen todo el derecho de utilizar a Italia como base para atacar a los hebreos. N o, doctor Habash. Italia no sirve de base a los hebreos para atacar a los rabes. Ni Alemania, ni Francia, ni Su~. Son ustedes los que siembran en nuestros -pases el terror y la muerte. Y no atacan slo las lneas aireas de El Al. Adnde quieren llegar? A hacer la guerra a tres cuartos del planeta? No. no pretendemos hacer la guerra a tres cuart~s del planeta. Pero hay que ser cientficos y reconocer que nuestra revolucin es un momento de la revolucin mundial; y sta no se limita a la conquista de Palestina. Hay que ser honestos y admitir que a lo que quereinos llegar es a una guerra como la del Vietnam. Queremos otro Vietnam. y. no slo en el rea de Palestina sino en la de todos los pases rabes.

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Los palestinos forman parte de la nacin rabe y es neccsano que toda la nacin rabe entre en guerra. cosa que suceder dentro de tres o cuatro aos. Entonces. e incluso antes. las fuerzas revolucionarias de Jordania. de Siria. del LJ.'bano. se sublevarn a nqestro lado en una guerra total. Estamos apenas al principio del principio de nuestra lucha; lo fuerte est por venir. Y es justo que Europa y Amrica sepan desde ahora que no habr paz para dIas hasta que no se haya hecho justicia en Palestina. Les esperan das incmodos. lo que no es un precio muy alto por la ayuda que prestan a Israel. Con 'esto claro. volvamos a los aviones que sufren nuestros ataques y que ,no pertenecen a El Al. Supongo que se refiere al avin de la 1WA desviado a Damasco. Bien. Norteammca es aliado de nuestro enemigo. por tanto es nuestro enemigo. Por otra parte. si desviamos el avin a Damasco fue como represalia por el hecho de que Norteamrica hubiese vendido los Phantom a Israel.
Doctor Habash, si Norleam~mlrega los PhanlO11l a Israel, Rusia mmga los Mig a Egiplo. Si luviist11los que desviar un avin cada vt'{ que Rusia da armas a Egiplo, slo se viajara m biciclela. No le prtocupa la posibilidad dt provocar una lercera guma mundial?
Honestamente no. El mundo se ha servido de nosotros. se ha olvidado de nosotros. Ha llegado el momento de que nos recuerde. de que ya no nos utilice ms. Suceda lo que suceda. continuaremos nuestra lucha para volver a casa.

Tampoco les inlmsa la opinin mundial? No les imporla la indignacin, el odio que se gUia contra uslu/es Iras cIu/a una dt sus acciones m tima txtranjera? C1IIO putdm invocar nuestra c011lprmsiny nueslro resptIo si nos atacan sin que nosolros hayamos hecho nada?
Por supuesto que nos interesa la opinin mundial. Cuando la opinin pblica est con uno. significa que tiene razn; cuando no. significa que algo no marcha. Pero sta no es manera de plantear el problema porque a nosotros nos interesa la opinin pblica ms en el plano de la informacin que ro el plano de la simpata. Me 'explicar. Los ataques del Frente Popular no se basan en la cantidad sino en la calidad. Creemos que matar un hebreo lejos del campo de batalla surte ms efecto que matar cien en batalla porque provoca mayor atencin. Por tanto. si pegamos fuego a un almacn de Londres. aquellas escasas llamas equivalen al total incendio de dos kibbutz. Porque inducimos a los dems a preguntarse por qu y de esta manera les infor.rna-

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mos de nuestra tragedia. Hay que recordatles CQDtinuamente que cmtimos. La opini6n pblica mundial, en el fondo. no ha estado nunca con nosotros ni contra nosotros; simplemente nos ha ignorado. Desde 191 7. fecha de la Dcclaraci6n de Balfour. ustedes los europeos no saben nada de nosotros. Apenas ahora empiezan a intuir que nos han echado de nuestra tierra como a perros rabiosos: de una tierra en la que vivamos como usted vive en Italia. como un francs vive en Francia. como un ingls en Inglaterra. o como un sirio vive en Siria. Pues bien, a travs de los sabotajes queremos recordar al mundo que aqu ha sucedido una catstrofe y hay que hacer justicia. Crame. despus de lo que nos ha pasado tenemos derecho a hacer de todo. incluso 10 que usted llama sabotaje o terrorismo. Pues d6nde estaba la opini6n pblica en 1947. cuando los ingleses regalarOn a los hebreos una tierra habitada por el noventa y seis por ciento de palestinos ~

Estaba oCllpndose de 1m aslmlillo llamado segnu/agllerra 1IItI1Iial, doaor Habasb. Debo condllir,e Sil resp.tsta, file al Fmte no le i1llporta callsar vfcti1llas mtre nosotros, los tflropeos? Debo condllr tJ.1" IttlttllIStedes toda la intencin de cOtllintlar inCtnia-"o nllestros al1llaCttltS, disparando m nllestros aerOplltrtos, poniendo b01llbas m n.,Slras sacas postales,J ator1llmtndonos con el terroris1ll0?
Cuando todo esto lo hacan los hebreos en Palestina. ustedes no lo llamaban actos de terrorismo: lo llamaban guerra de liberaci6n. S. es cierto que insistiremos en nuestra estrategia. incluso la ampliaremos. Pero intentando en lo posible no causar dao a los europeos. Le juro sobre la cabeza de mis hijos que a. este problema le dedicamos mucha atencin; la orden dada a nuestros comandos es siempre la de eVitar los europeos. En todas las operaciones llevadas a cabo por el Frente Popular durante 1969 esta orden ha sido respetada y no ha perdido la vida un solo europeo. Recuerde. por ejemplo. el incendio causado en el almacn de Londres. Para nuesttos fedayn hubiera sido ms fcil tirar dos o tres bombas y matar a un montn 'lie gente. Sin embargo. se contentaron con provocar el incendio de noche. sin causar vetima.s. En Atenas. es cierto. muri6 un nio; pero nosotros. el Frente. no tuvimos nada que ver con lquel asunto. Nosotros nos dedicamos nica~ mente a lo que usted llama sabotaje. No olvide que los movimientos palestinos son numerosiSimos.

Hab1e1ll0s de otro ttllla, doaor Habasb. Por eji1llplo, de los paises file lWriesfll. lo file arriesga1ll0s nosotros: ik SIIS a1IIigos.

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El objetivo de nuestra lucha no es slo el de recuperar la identidad de Palestina sino el de instaurar el socialismo. Somos nacionalistas y socialistas en igual medida; digamos que el Frente Popular es un movimiento guiado por la ideologa socialista. Desde 1967 hemos comprendido una realidad indiscutible: para liberar Palestina hay que seguir el ejemplo chino, el ejemplo vietnamita. No hay otro camino. Lo hemos pensado mucho y cientficamente. Israel es un fenmeno colonialista; el colonialismo es un fenmeno imperialista; el imperialismo es un fenmeno capitalista: por tanto, los nicos pases a los que consideramos amigos, a los que procuramos no desviarles los aviones. son los pases socialistas. El pas m,s amigo es China. Su posicin respecto a los palestinos es muy clara, muy amigable y tiene ideas concretas: China quiere que Israel desaparezca porque mientras exista habr en Arabia una base agresiva del imperialismo.

y la Unin Sovitica?
En segunda instancia, tambin la Unin Sovitica es amiga nuestra. Por supuesto. Es ella quien provee de armas a los regmenes rabes. o digamos a los regmenes que gobiernan actualmente Arabia. Y tal vez no resulte justo decir en segunda instancia porque somos tambin muy amigos de la Unin Sovitica. Nuestra posicin es la de los vietnamitas: somos amigos de quien es amigo nuestro. China nos apoya, nos ayuda, por tanto estamos con ella, No miramos a los soviticos como a los chinos les gustara que los mirramos. y no miramos a los chinos como a los soviticos les gustara que los mirsemos. Desde luego. no nos gusta que la Unin Sovitica ofrezca programas de paz, o trampas como la resolucin del Consejo de Seguridad de la ONU, porque nosotros no queremos la paz y no cederemos nfica a compromisos pacficos. Y China est de acuerdo en este punto.

En qu se materialh.tz la ayuda de China? Por ejemplO, envan ustedes all a sus instructores?,
No. nunca. Ni tampoco los mandamos a Vietnam del Norte, ni a Argelia. Nosotros, el Frente. los instruimos solos; tenemos nuestros campos y nuestros cursos donde no enseamos slo a disparar. Por ejemplo, enseamos hebreo. Nuestro modo de entrenar es distinto al de Al Fatah.

En realidad, sus relaciones con Al Fatah no son muy buenas. Qu piensa usted de Yasser Arafat?
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Somos bastante amigos. Caemos en acaloradas discusiones cuando nos reunimos, pero en conjunto estamos de acuerdo. No podra ser de otro modo; combatimos tras la misma barricada. Pero nosotros y Al Fatah tenemos ideas demasiado distintas respecto a demasiados asuntos. Nosotros, por ejemplo. no aceptaremos nunca el dinero que ellos aceptan de las fuerzas r-eaccionarias, no tocaremos nunca dinero que apeste a petrleo norteamericano. Hacindole la lista de nuestros enemigos, he olvidado citar a los regmenes nacionales rabes. Aquellos a los que Al Ftah no tiene en cuenta y con los que colabora. Se equivoca. porque si le contase la historia de los ltimos cincuenta y dos aos de Palestina, le demostrara que los mayores obstculos han venido siempre de las fuerzas reaccionarias rabes. Para empezar, Arabia Saud, donde la mayor parte de los pozos petrolferos estn en manos de los norteamericanos. Luego, el Lbano, donde hay un rgimen marcial. Despus. Jordania, donde hay un rey dispuesto a reconocer a Israel. Y podra alargar la lista. Conclusin: aceptar dinero de ellos significara renunciar a nuestra moralidad, deshonrarnos. El dinero lo reunimos entre nosotros y si la falta de dinero se convirtiera en cuestin de vida o muerte. lo tomaremos de quien lo tenga. Lo tomaremos. no lo aceptaremos. Y mucho menos lo pediremos. Quien ingresa en el Frente Popular sabe que el Frente no bromea. Adems, la fuerza revolucionaria de Palestina no la da Al Fatah, se la damos nosotros. Somos nosotros quienes movilizamos a las masas proletarias, que es el verdadero pueblo.

Entonces, doctor Habash, cmo se explica que la gran mayorfa de proletarios est con Al Fatah y entre ustedes se encuentren sobre todo intelectuales y burgueses?
Es cierto, no somos fuertes. O todava no. Pero esto no nos produce el menor complejo de inferioridad porque no basta tener muchos proletarios en un partido para que sea considerado un partido proletario. Basta pensar que los proletarios en Europa siempre han estado de parte de los burgueses; lo que cuenta es la ideologa proletaria, el pro-, grama proletario. Tener muchos fedayn atrados tal vez por el dinero, no significa nada. Cic;n fedayn con claras ideas revolucionarias combaten mejor que mil fedayn reclutados con un buen salario. Y, aunque tuvisemos el dinero de Al Fatah, no aceptaramos demasiada gente; seguiramos pensando que la fuerza de los fedayn no reside en el nmero sino en la calidad. Ei&;:almente recurriendo a la estrate~a del sabotaje. como uSted la a.

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Doctor Habash, qu tiene de heroico el terrorismo, incendiar un asilo de ancianos, deitruir las reservas de oxgeno de un hospital, hacer estallar un avin o destruir un supermercado? Es la guerrilla, un cierto 'tipo de guerrilla. Y qu es la guerrilla sino
la eleccin de un objetivo que ofrezca un ciento por ciento de posibilidades de xito? Qu es la guerrilla sino tormento, preocupacin, agotamiento de nervios, pequeos daos? En la guerrilla no se usa la fuerza bruta, se usa el cerebro. Especialmente si se es pobre como nosotros, el Frente. Pensar en una guerra normal sera estpido por nuestra parte. El imperialismo es demasiado poderoso e Israel demasiado fuerte. Tiene generales de primera categora, y Phantom, y Mirage, y soldados magnficamente adiestrados. y un sistema que puede movilizar a trescientos mil soldados. Combatir contra ellos es como combatir contra Norteamrica. Un pueblo como el nuestro, dbil y subdesarrollado, no puede enfrentarse a ellos cara a cara. Hablemos en serio! Para destruirles hay que dar un golpe aqu, otro all, avanzar paso a paso, milmetro a milmetro, qurante aos, -decenas de aos, determinados, obstinados, pacientes. Este es el sistema que hemos elegido. Es un sistema inteligente, erame. Se atrevera usted a viajar en aviones de El Al? Yo no me atrevera. Oh, me parece escadalizada!

Lo estoy, doctor Habash.

Tiene todo el derecho. Tiene todo el derecho de oponerse. Pero yo no puedo permitirme el lujo de considerar sus ideas, sus sentimientos; sera como si quisiera hacer una operacin quirrgica sin derramar sangre. A m no me interesa su opinin, ni aunque, a su manera, sea justa; a m me interesa la opinin de mi gente. j Si supiera cmo se siente mi gente cada vez que una operacin sale bien! La moral llega hasta las nubes. Tanto como usted se escandaliza, ellos se reaniman.

Nunca hacen operaciones militares, aquellas en las que se arriesga no la crcel, sinlJ la vida?
j Y tanto! El ochenta y cinco por ciento de la actividad militar dentro de Israel se debe a nosotros, no a Al Fatah. En la zona de Gaza, por ejemplo, nosotros dirigimos la mayora de los ataques y en el resto del territorio ocupado nos atribuimos el cincuenta por ciento. En Gaza sostuvimos una batalla que el propio Moshe Dayan calific y defini como la peor de cuantas haban tenido efecto en el interior: la batalla del campo de Madazi. Y luego, a diario, un carro annado destruido aqu, un soldado muerto all, un traidor ajusticiado. Hace das

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descubrimos un espa, lo condenamos a muene y cumplimos la sentencia en el pueblo de Al Nousseirat. Se llamaba Yussef :Kokach y deca ser un negociante rabe, un mercader. Era un alto oficial del ejrcito israel. El mes pasado un compaero atac en solitario un restaurante frecuentado por militares israeles. Muri, pero antes de morir mat a ms de veinte enemigos.

Doctor Habash, me gustara hablar un poco de usted. Usted era mdico y su oficio era salvar a latente, no matarla. Era tambin cristianoy su religin estaba basada en e amor, en el perd.n. Nunca echa de menos su pasado?
Era... cristiano, s. Cristiano onodoxo. Era... mdico, s. Pediatra. Me gustaba mucho. Crea que estaba haciendo el trabajo ms bello del mundo. Y lo es, sabe? Porque es un trabajo en el que se utiliza todo: cerebro, emociones... Especialmente con los nios. Me gustaba ~ar a los nios... Y fue duro abandonarlo todo. i Fue muy duro! A veces siento aoranza. La siento como un pinchazo. Pero tena que hacer lo que hice y no me arrepiento. Haba demasiadas contradicciones entre mi actividad poltica y mi trabajo en la clnica. Un hombre no puede dividir as sus sentimientos, sus razonamientos: por una pane curar, por la otra matar. Un da el hombre debe decidirse por s mismo: aqu o all.

Doctor Habash, dgame la verdad: qu le hi'r,p decidirse? Qufue lo que provoc tal metamorfosis? Quiero comprender, hgame comprender.
Que fue? Me temo que no fue un razonamiento. No Marx, por ejemplo. A Marx ya lo haba ledo y ya haba llegado a ciertas conclusiones cientficas. Fue... fue un sentimiento, s. Yo estaba acostu f n brado al espectculo del dolor fsico, pero no al del dolor moral. Ni siquiera al de la injusticia, al de la vergenza. Hasta 1948 yo fui un joven como los dems, el tpico hijo de familia acomodada, el tpico universitario a quien le gusta divertirse nadando en una piscina o jugando al tenis o yendo de paseo con chicas. Lo que sucedi en 1948 me h\lmill, pero no me hizo cambiar demasiado: tena veintids aos, viva en Lidda, cerca de Jerusaln, y no tuve que companir la tragedia de los refugiados. Obtenido el ttulo, me refugi en la medicina como nico medio para resultar til a la humanidad. Y tambin como un medio para aplicar mi socialismo; me haba adherido al ~alismo en los ltimos aos de universidad. Pero lleg 1967. y ellos llegaron a Lidda y... no s cmo explicarme... lo que esto significa para naso161

tras..., no tener ya una casa, ni una nacin, ni a nadie que importe... Nos obligaron a huir. Es una visin que me persigue y que no olvidar nunca... Nuncal Tres mil criaturas que huan a pie, llorando..., gritando de terror... Las mujeres con los nios en brazos o agarrados a las faldas ..., mientras los soldados israeles las empujaban con los fusiles. Caan por la calle..., algunos no se levantaban ms... Terrible, terrible, terrible I Ves ciertas cosas y piensas: esto no es vida, no es humanidad, de qu sirve curar un cuerpo enfermo si luego sucede esto? Hay que cambiar este mundo, hay que hacer algo, matar si es necesario, matar a costa de ser inhumanos y morir a nuestra vez... Cuando has visto estas cosas, cambian tu mente y tu corazn... Adviertes que hay algo ms importante que la vida... Ustedes no nos comprenden, quiz nos desprecian, pero luego nos comprendern. Y no nos despreciarn ms y estarn al cien por ciento de nuestra parte.
Amman, maf'7JJ 1J 72

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Hussein de Jordania
El rry aa el vivo retrato de Ia. amargura. del dolor orgulloso y falto de cualquia ilusin. Era imposible mirarlo sin sentir el desro de haca algo por l. tal vez susurrarle: Plntelo todo, Majestad. ~r~ese. slvese. Si se queda. lo matarn. Si lo matan. nadie le dar las gracias. No vale la pena. Majestad. ha arriesgado hasta demasiado. Slo tiene treinta y tres aos. Ms que susurrrselo, senta ganas de gritrselo y lo nico que me detena no aa el temor de insultarlo. Era saba que l lo saba. Estaba escrito en aquel rostro en que los bigotes ya aparecen matizados de gris, en que las arrugas hundan ya el recuado de una juventud remota. Se ha visto nunca un rostro tan triste como el del rry H ussein? Sus labios son lneas de desaliento, parece que est a punto de llorar incluso cuando sonre o re. Adems, no erro que sepa rer, salvo. tal vez. en los pocos momentos en que juega con sus ljos. Dondequiaa y comoquiaa que le sorprendas tiene el aspecto de un hombre al que no se le puede decir que la vida es un don de Dios. La vive. s. y no como un asceta o un santo: le gustan las mujaes. las motocicletas, los coches de carraas, las vacaciones junto al mar y las emociones violentas. La defiende. s. y no con debilidad: ha aprendido a disparar y tiene una puntaa infalible. Pao me atrevaa a insinuar que con distanciamiento, con rabia y con la sospecha de que cada da puede sa el ltimo. El rry estaba sentado en un silln de su despacho en el palacio real y llevaba un traje vadoso. no muy elegante. con una camisa que, por el contrario. le sentaba muy bien y una corbata elegida con gusto. El silln aa inmenso y esto le haca ms pequeo de lo que es: metro cincuenta y nueve aproximadamente. Si se apoyaba en el respaldo. sus pies rozaban apenas la alfombra. Pao se apoyaba igual. con los codos en los brazos del silln y con las manos cruzadas a la altura del estmago: como para demostrar que su baja estatura no le erea ningn complejo y de hecho la lleva con gran dignidad, con la ayuda de un cuapo bien desarrollado. Espaldas anchas, bceps gruesos, muslos slidos y musculosas pantorrillas. El cuapo de un toro joven en busca de pelea o de pareja, y la comparacin se te ocurra espontneamente si olvidabas el rostro en el que estaba la fuena desespaada del joven toro que no cede jams. Lo causa lazo y escapa, luego vuelve atrs y se abalanza contra ti. Lo capturas de nuevo. lo encierras en un cajn y lo sacudes hasta que lo libaas para lanzarlo al coso. All se bate. Cuanto ms lo castigues, ms lo atormentes, ms lo laas, ms se bate. Aunque sea de modo inciato, confuso. equivocado: una cornada aqu, un testarazo all. una corridilla ms lejos. La poltica de Husscin. Uno se pregunta si su amargura y su tristeza no nacen precisamente de esto. de darse cuenta de que es slo un joven toro lanzado a una corrida de la que no puede salir ms que muerto. Picadores, bandaillaos, toraos, amigos, enemigos, israeles. egipcios. sirios, palestinos, todos estn unidos contra l; en una conjura bastante fcil. en el fondo. Basta pensar en los atentados de los que ha sido vctima desde muy joven.

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Dic~ Hussein y dic~atentados. Dic~ conjura. pistoletazo. bomba, veneno. l mismo ha ~crito en un libro: Tan numerosos, variados y constant~ han sido los complots contra m. que a vec~ me siento como el protagonista de una novela policacaD. La primera vez. todos lo saben, sucedi cuando tena diecisis aos y ante sus ojos mataron al abuelo, el rey Abdullah. Fue en el umbral de la mezquita de Aksa, en Jerusaln, y las balas de revlver no ~taban dirigidas slo a Abdullah: una le alcanz a l, directa al corazn. Lo salv una p~ada medalla que el abuelo le haba colgado del uniforme: la bala se ~trelJ contra ella. El episodio de los Mig sirios data de 1958. Volaba hacia Europa con su avin; lo atacaron por ambos lados y se sali de sta gracias a su habilidad como piloto, lanzndose en picado. remontndose, variando el rumbo en zigzag y corriendo el ri~R.0 de ~trdJarse contra las montaas o las colinas. En.1960 intentaron liquidarlo con un sistema ms refinado. Padeca una sinusitis y el mdico le haba recetado gotas en la nariz. Un da Husscin abri un frasco nuevo y una gota cay sobre el lavabo, el lavabo comenz a humear y en el lugar de la gota apareci un agujero: alguien haba sustituido la medicina por cido s~co. Y qu decir del criado que intent apualarlo mientras dorma? Y del cocinero que le pona veneno en la comida? Se dieron cuenta porque el oficial de ordenanza I~ haca probar la comida a los gatos del palacio y stos moran. Y la bomba colocada en el d~pa cho de su primer ministro Haua Majali, el da en q~e Husscin tena que ir a visitarlo? Hussrin no muri porque la bomba explot anticipadamente matando slo al primer ministro y a ocho personas ms. Y las cuatro rfagas de metralJeta contra el que pa reca su automvil y era el automvil de su to? Y la revuelta militar organizada por el comandante supremo de su ejrcito. Abu Nuwar? Las tropas se haban concentrado en Zerqa, Husscin subi a un jeep y s~ reuni con ellas. Al bajar del jeep. vio que le apuntaban con un revlver: se salv porque fue ms rpido que el otro en disparar. Va siempre con un Colt 38 en el cinto y cuando se acu~ta lo pone bajo la almohada. Porque ste ~ el hecho ms extraordinario de Husscin: cuanto ms est su vida en peligro, ms la expone. El da en que llegu a Amman vi en la pista a un joven robusto y bigotudo que se pareca mucho a Husscin. Ayudaba a una joven y a dos nios a subir a un avin de lnea que se diriga a Londres. Luego. subi a un Merced~D aparcado junto a la verja, se puso al volante y parti solo por la carretera que lleva a la ciudad. Exclam: Aquel de all paree Husscin!D Y alguien me contest: S, ~ Husscin. Va siempre sin escolta, indefensoD. Resulta incluso absurdo subrayar que es valiente. Lo ~ de forma temeraria e irritante. En 1967. cuando los israeles avanzaron sobre Jordania. fue el nico jefe de Estado que se traslad al frente. Solo, en su jeep. Sus soldados huan y l segua adelante. a tiro de las bombas y de los morteros. En el pasado enero. cuando los israel~ cruzaron el lmite de El Sifa y atacaron con cincuenta carros armados, corri all para seguir de cerca la batalla. Ciertas cosas las hacan los guetreros del pasado; hoy ni siquiera los generales participan en los combat~. Hay que sacar la conclusin de que el peligro fsico le gusta. E insisto en la pala. bra fsico. que es su gran limitacin. Como en los toros. Los mismos deportes que practica representan nicamen~e un pcligro fsico. Le divierte tirarse en paracadas.

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apagar los motorrs dd hdicptao y dejarlo caer para rcaq>crar d rontrol en d kimo mommto, correr con su .. Porsch~ hasta ms d~ 300 k.il6metros por hora Y hacer arrirsgadas acrobacias con su Ja Hawker Hunter. Hac~ algn tiempo I~ gustaba disfrazars~ d~ taxista ~ ir a buscar elimtrs, d~ noch~, por las calles d~ Amman, para prcguntarlrs qu~ pmsaban dd nuevo r~ llamado HUSSM. El r~ no materializaba m ningn grsto ~ todo lo que acabo d~ decir. POI" d contrario. su asp~eto era cordial y su sonrisa desenvuelta. Lo M dcsdr d momentO en qu~ m~ abri la puerta d~ par en par y m~ cstrh6la mano preguntando si IIIC senta bien m Jordania y si alguien m~ haba molestado. Si esto sumia, que I~ informara inmroiatammt~. Es evidmt~ a quil s~ refera. Su tono era d d~ un dueo d~ casa que drs~a r~rdar qu~ d amo es 8 y DO otro a quien hayamos encoptrado antes. Adarado esto, d r~ m~ ofr~ un cigarrillo jordaoo qu~ se aprcsur6 a encender. ~ m~ando sobr~ la fras~ con qu~ haba demostrado mi ignorancia dd protoe:olo. cM~ han romendado qu~ m~ dirija a ustro con d tratamiento d~ Su Majestad, y es la segunda vez qu~ s~ m~ olvida... Majrstad...Djdo. contCSl6.Hoy en da UD ~ 110 es ms qu~ un rntpl~ado dd Estado y no m~ par~ propio d CCl'aIlOIIial. Yo 110 lo uso nUDca. Es cierto. si s~ r~crda qu~ a los periodistas los ~ a vcs en lJWI8U d~ camisa, qu~ viv~ en una p~uca villa d~ pocas habitaciones y con csc:a.- criados. y qu~ su mujer. Muna, era quim cocinaba. En aqud entonces su mujer era Muna, la dulc~ ex m~caografa inglc.sa qu~ antes d~ casarse cool S~ llamaba Tony Gardincr. En aqu~llos tirntpos, y engandola con mil aventuras, HUSSM la amaba. P~ que en d origm d~ rst~ amor estaba la smcillez d~ una mujer que DO se avergonzaba ck hacerl~ la comida y qu~ rh.uaba d ttulo d~ rcilla, a~do muy a su pcar d ck princrsa. Nadi~ sosphaba, pues, qu~ la pudies~ repudiar dos aos ms tard~. SUItituyndola por una mujer ms joven y ms hermosa. La vida familiar era como la ck cualquier p~uco burgus contrario al divorcio. Pr~gunt~ al r~ si poda rntpczar la mtrcvista. Asinti y en aqud momento dcsapar~ su drsmvoltura. La voz qu~ antes haba sonado masculina. autoriwia, se apaa6 y s~ convirti m un corts bisbiseo: .Por favor. puroe cmpczar. Esro m~ indujo a considerar Una evmtualidad que ni siquiera haba sospechado: que fuese tmido. Lo es. Dd mismo modo qu~ lo son los toros d~ lidia cuando d~ que 110 les van a hacer dao y, sorprendidos y confusos, rcrrocroen dob1aodo d aadlo. Y esto lOl"prend~. Sin rntbargo. no sorprend~ d instinto con qu~ la fiera previen~ los soJpcs.la s~entioa habilidad con qu~ los para. D~ hrcho. si la educacin del ~ es ocx:idaItal (no olvidrntos qu~ HUSSM estudi en UD col~o suizo y M ~ por GIubb Pach. d ingls qu~ I~ revitaliz d cj&cito); su saogr~ es mM al mil por cien, imbuida d~ astucia y d~ tortuosidad. A mi primera pr~gunta aprct6las mao<Ubulas, _ . . . . s~ estrrntrocron con un im~tibl~ temblor y esta actitud se repiti varias _ en d C1JI"SO d~ nuestra conversacin. Tambin cada vez qu~ I~ preguotaba algo particularmmt~ incmodo. No I~ gusta qu~ I~ entrevisten y. por dIo, la ma 110 MUDa'" entrn'ista. M~ haba promcrido cuarmta minutos. QJaodo hubieron trmsavrido aJarenta y cIoco. guard d reloj Y ocultando a duras penas su alivio .Lo la-

...ro:

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mmto, pero hemos de tmninar. Tmgo otro asunto pmdimte. No hubo forma de retmme ms tiempo. Nos despedimos m la puma con la promesa de completar la mtrevista alguno,s das ms tarde. No lo volv a va ms. Tal va porque no quma reanudar una convasacin m la que saba que no haba sido sincero. O porque lo que me haba dicho de los palestinos aa una inmmsa mmtira. Desde d silln m que casi desaparea se haba mostrado tan solidario con ellos, tan tolerante y tan deseoso de paz. Masticaba las palabras con la misma insistmcia con que se mastica un chid. Luego, cinco meses ms tarde. Hussrin lanz a sus beduinos contra los fedayn y los diam m un espantoso bao de sangre; la matanza que hoy se 11ama Septiembre Negro. Los fedayn se defmdieron. La batalla dur algunos das. Pero intilmmte. In haban cogido demasiado por sorpresa y no tman ninguna posibilidad frmte a un ejrcito mtao. Hasta m los campos de rdUgiados hubo miles de muertos. Quim vio a estos muertos dijo que las tropas de Hussan haban actuado sin piedad. A algunos les haban cortado los genitales, las piernas, los brazos, despus de habalos atado. A otros los haban decapitado. Y mtre las vctimas haba ancianos, nios... Una sucia, susima historia. Toda la sociedad civil reaccion con disgusto. condmando a Hussrin. Y muchos considaaron que con este gesto haba exasperado la situacin, que de ahora m addante ira cada va pcor. No se equivoca:on porque los supervivimtes se rdUgiaron m d L'bano y all recuperaron sus furnas redoi.bndo d tarorismo, imponindosdo cada va ms a Europa, induso a los pases que miraban hacia ellos con amistad y comprensin, con carnicaas como las de Munich, Fiumicino, Zurich. Debo despreciar a Hussrin por haberme mmtido? No lo s, di1 que no. Quim es dirigimte de un pas atormentado como d suyo. no puede. desde luego, revdar su estrategia al memigo. y mucho mmos puede confiarse a una prriodista. Si su sistema para librarse de los fedayn se basaba m una traicin imprevista y m una matanza insospechada, no tena otra eleccin que mentirme. Pero minti demasiado bim y aqudla mentira ddine al hombre que es trgico pero tambil falaz. Trgico por destino, falaz por necesidad. Quin querra estar m d lugar de Hus-

san?

ORIANA FALLACI.- ,Quiin 11I41/1J en Jordania, Majestad? En los controles paran loifedayn, en las fronteras atacan los fidayn, en los pueblos detiJen los feJa,n. Ya no es para.jito afirmtir que han constituido un Estado dmlro J, ,Sil EstaJo.
HUSSEIN DE JORDANlA.- Hay muchas cosas que no mar-

chan. Lo s. Excesos, tomas' de' posicin que no puedo permitir y que,

a veces, provocan enfrentamientos. He hablado. de ello con sus jefes, largamente, les he citado los acuerdos que se haban comprometido a respetar y que a menudo no han respetado: Jordania es un Estado so-

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bcrano. Y Jordania es el pas que paga las represalias de los israeles. A estas palabras mas, sus jefes han reaccionado como personas razonables y estoy convencido de que algunas cosas van a cambiar. Pero estamos lejos de poder decir que todo marcha come quisi&amos. Sin embargo..., cuando se me pregunta por qu no detengo a los fcdayn, por qu no echo a los fedayn... COntesto: no los detendr, no los echar. No porque no pueda, sino porque no quiero. No es cierto que yo sea prisionero de los fedayn; esto lo dice la propaganda israel. No es cierto que yo no pueda controlarlos. Lo cierto es que no quiero controlarlos, porque tienen todo el derecho a combatir, a defenderse. Sufren desde hace veinte aos y los israeles estn ocupando su tierra. Esa tierra es tambin territorio jordano, quin, sino Jordania, l!ehc ayudarles? N o olvidemos que gran parte de mi pueblo es palestino, no olvidemos que la tragedia de los refugiados es aqu ms evidente que en otra parte. Debo estar con ellos. -

Pero eilos no estn con usted, Majestad. N o me ha parecido que los fedayn sientan especialmente amistad para con usted. A menudo, me han parecido ms bien .hostiles.
Cuando los hombres son vctimas de un abuso y sienten rabia en su corazn, sus actos tienen consecuencias incontrolables. Esto me entristece, pero no me desanima. llegaremos a un acuerdo; sus jefes no son tontos y yo soy optimista. Es una cuestin lenta y, a veces, penosa. Pero en la vida hay que elegir y despus tener fe en lo elegido. Yo eleg aceptar a los fedayn y tengo fe en mi eleccin, incluso aunque mi posicin pueda parecer quijotesca o ingenua... algn da conseguire mos llegar a una solucin de paz.

Majestad, de veras cree usted en una solucin pacfica?

S, creo en ella. Siempre he aceptado la solucin ofrecida por el Consejo de Seguridad de la ONU, siempre he luchado por ella y todava lo hago. Mi pstura es clara: digo y repito que lo que los israeles tienen que hacer es retirarse de los territorios ocupados en 1967. No hay otro modo de conseguir la paz. Pero los israeles no quieren retirarse, no quieren la paz.

Aceptando la solucin del Consejo de Segurulad, usted reconoce a Israel el derecho a la existencia. O sea, no niega que Israel sea una realidad histrica e ineliminable.
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No, no lo niego. Aceptar esa solucin implica el reconocimiento de Israel. Y significa que creo en la posibilidad de vivir en paz con Israel.

Pero esto es exaaamente lo contrario de lo que quieren los fidayn, Majestad! Los ftdayn quieren destruir Israel, no reconocen su derecho a la existencia. Los fedayn consideran enemigo, incluso traidor, a cualquiera que aapte la resolucin del Consejo de Seguridad de la ONU. Rechll'l,fltl todo compromiso pacfico, no prescinden de la guerra, exigen la guerra. MajestaJ, cmo puede conciliarse su posicin con la de los fidayn?
En apariencia son posiciones inconciliables, pero estoy seguro de que tarde o temprano los fedayn acabarn por convencerse de que es preciso llegar a un compromiso pacfico porque tambin otros Estados rabes les convencern de esta necesidad. Y, adems, pensndolo bien, no hay tanta diferencia entre mi bsqueda de paz y su voluntad de guerra. En Occidente c:;~o puede parecer paradjico, pero para nosotros que tenemos una mentalidad ms elstica, no existe tal paradoja: tanto yo como los fedayn queremos ver reconocidos nuestros derechos. Y yo no aceptar nunca una. paz en la que no reconozcan nuestros derechos, sus derechos. Yo le aseguro que si Israel aceptase la solucin del Consejo de Seguridad, cesaran los ataques de los comandos; stos no tendran razn de existir. Es la obstinacin de los israeles la que provoca la existencia de los comandos y no viceversa.

Permtame que disienta, Majestad. A losfidayn no les basta con que los israeles retiren las tropas de los territorios ocupados. Si los israeles retirasen las tropas, los fedayn continuaran con los ataques. Por esto los israeles no se retiran.
Yo debo creer, quiero creer, que no sera as. Yo debo creer en la paz; alguien debe creer en ella...

Majestad, hablando del Estado palestino que quieren instaurar, los jefes fedayn repiten que comprender el territorio de la orilla i7.guierda del Jordn: el West Ban/c. No pertenece este territorio al reino de Jordania?
S, pero est completamente habitado por palestinos: es Palestina.

y es normal que los palestinos quieran reivindicar su posesin tarde o

temprano. Y, para mantener la fe en mi eleccin, tambin es normal que yo no me oponga. Cuando llegue el momento preguntar a los palestinos del West Bank si quieren seguir formando parte de ]ordania o ser independientes. Les dir: decidid vuestro futuro. Luego aceptar lo que decidan.

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Pero, t11tonces, de Jordania... qu quedar?

Quedar... lo que quede. S, s muy bien que el West Bank es el territorio ms frtil de Jordania; ocupndolo. los israeles nos han causado un perjuicio econmico inmenso. Pero de nuevo se impone la necesidad de una eleccin: los intereses o la conciencia. Cuando un rey. en suma, un jefe de Estado, aftrma reconocer el derecho a la autodeterminacin de los pueblos. debe aplicar esto hasta el fondo. Es muy fcil ser liberal de palabra y muy difcil serlo de hechos. Cuando esta guerra haya terminado, Jordania ser el pas que habr pagado ms cruel y amargamente.

Esta parte de J ordania a la cual est dispuesto a renunciar comprende Jerusaln, Majestad.
S..., pero Jerusaln no debera ser nunca propiedad privada de nadie. Jerusaln es tan sagrada para los musulmanes como para los cristianos o los hebreos. Sobre este punto todos los rabes estamos de acuerdo. El problema inmediato es que tambin los israeles se den cuenta de ello y reconozcan nuestros derechos sobre la parte rabe de Jerusaln. Y no pretendan anexionada a Israel. Usted subraya las futuras disidencias en el mundo rabe y olvida que nicamente los israeles quieren aplastamos con su expansionismo.

Majestad, estas disidencias no pertenecen al futuro, pertenecen al presente. La unidad rabe no existe; se ha visto' en R.abat.
La conferencia de Rabat no sirvi para nada, pero yo he sabido siempre que la unidad rabe no se consigue alrededor de una. mesa. reuniendo en una sala a los dirigentes de los diversos Estados rabes. La unidad se consigue slo a travs de contactos separados entre Estado y Estado, lentamente, pacientemente. Nosotros y Siria, nosotros y Egipto ... He ido varias veces a Egipto, y volver muchas ms porque cada encuentro es ms fructfero de lo que se pueda creer, Las aristas se liman, los detalles se aclaran...

Tambin con Egipto, con Nasser? Y, el propsito de Nasser: siempre era usted quien iba a verle, Majestad. Nunca Nassrr VinO a verle a usted. Es licito sacar conclusiones de ello?
Viaja quien menos miedo tiene de viajar. Algunos temen al avin porque tienen demasiado apego a la vida. Digamos que a m el avin no me 'preocupa y que no me da miedo viajar para buscar amigos.

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Ni siquiera cuando los amigos intentan derribarle como sucedi con aquellos Mig sirios? Me equivoco, Majestad, o son siempre sus amigos rabes como Nasser los que quieren matarle?
No quiero hablar de esto... No hay necesidad de hablar de esto... Los rabes son mis aliados, mis amigos...

Lo s, Majestad. Pero los italianos tenemos un proverbio que en su caso 1e aplicara as: de los enemigos me guarde Dios, de los amigos me guardo ~o. De hecho, cuando va a visitar a sus amigos siempre lleva una pistola. Est seguro de que eso basta para garanti7.tZr su seguridad?
Los occidentales siempre temen que me asesinen. La primera cosa que me preguntan es: no tiene usted miedo de que le maten? No, ni siquiera pienso en ello. Lo juro. He visto la muerte de cara tantas veces que ahora estoy tan acostumbrado al riesgo como al da o a la noche. Por lo dems, si me dejara obsesionar por la idea de la muerte, no volvera a salir de casa y ni siquiera en ella me sentira seguro. Soy un rabe, creo en la fatalidad: que se haga la voluntad de Dios y lo que haya de suceder, suceder.

Todos los que se divierten on el riesgo fsico hablan de fatalismo, Majestad.

No, no es cierto que el riesgo me guste: a ninguna persona inteligente le gusta jugarse la vida. Pero el riesgo se ha convertido para m en el elemento natural en que vivo: como el agua para un pez. Un pez ni se da cuenta de que vive en el agua porque no podra vivir de otra manera. Me gusta el deporte, es cierto, y el deporte ofrece siempre un margen de riesgo, o no es deporte. Pero no lo hago por esto, lo hago porque tengo necesidad de moverme, de hacer ejercicio. Una vez me preguntaron si la mayor cualidad que admiro en un hombre es el valor. Dud mucho antes de contestar que s. Cierto que admiro el valor; un hombre sin valor no es un hombre. Pero el valor fsico no basta si no va acompaado de la inteligencia y lo que yo ms admiro en un hombre es la inteligencia. Slo con ella se resuelven las cosas, y con decisin.

Ni siquiera con inteligencia, Majestad. 5u caso lo demuestra. Majestad, usted me ha hablado antes de hermosos proyectos, pero yo quisiera replicarle con una pregunta realista: nunca ha llegado a no poder ms, a soar un sueo ms prctico y mandarlo todo al diablo y retirarse a vivir in pa7,} 170

S... me temo que s. Hay das en que un hombre de mi oficio lo piensa de verdad. Se despierta por la maana y dice: basta... Cada maana es un dilema: continuar o no. Y cada maana acabo por resolver el dilema dicindome a m mismo: continuar. tienes que continuar. Mire. yo no nac para el oficio de rey. Cuando era nio y la perspectiva de convertirme en rey quedaba muy lejos porque saba que. muerto el abuelo. el reino pasara a mi padre. yo pensaba elegir una profesin. Dudaba entre la profesin de abogado y la de piloto. El estudio de la ley es bellsimo si se cree en la ley como yo creo. Y. adems. la ley es una bsqueda de todos los porqu. Yo hubiera sido un buen abogado. lo s. El juego dialctico de lo justo y lo injusto. de la razn y el error... S. era an mejor que el ser piloto. Aunque pilotar para m es una felicidad inimaginable: los espacios abiertos. la tecnologa... Cuando manejo mi avin jams permito que el segundo piloto toque los mandos. Sin e~bargo. el abuelo muri tan pronto y... mi padre enferm. y a m me toc ser rey. Muy joven. Diecisiete aos. Po~ coso demasiado pocos'. Si supiese lo duro que fue para m. No saba nada y me equivocaba. me equivocaba... Me equivoqu durante muchos aos. He aprendido muy tarde.

y cuando hubo aprendido, le gust, Majestad? Hagamos la pregunta en trminos ms brutales y honestos: hoy por hoy, cree que valga la pena, Majestad?
Es una respuesta difcil. embarazosa. Ya le he dicho que no eleg este oficio de rey y que. si hubiese podido. tal vez no lo hubiera elegido. Porque ser jefe de Estado es una condena de duracin limitada. ser rey es una condena de por vida. Yo no d.ebo plantearme el problema de si me gusta; debo plantearme el problema de hacerlo aunque no me guste. En cualquier trabajo hay das de cansancio. de nusea; y si cedisemos a ellos. seramos como los desplazados que cambian continuamente de trabajo y acaban por hacerlos todos mal. No. mientras mi pueblo me quiera. o mientras est vivo entre un pueblo que me quiera. nunca abandonar mi oficio de rey. Me lo he jurado a m mismo antes que a los dems. Y no slo por una cuestin de orgullo. crame. Porque amo esta tierra ma y pienso que abandonarla para vivir en la Costa Azul sera una vileza. una traicin. Por tanto. me quedo. Valga la pena o no. Cueste lo que cueste. Estoy dispuesto a enfrentarme a cualquiera; a cualquiera que intente echarme.

Amman, abril 1J 72

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Indira Gandhi
Aquella mujer incrable que gobernaba sobre casi quinientos millones de seres y que adems haba ganado una guerra frente a los Estados Unidos y China. Se deca: nadie conseguir echarla del trono que, democrticamente, ha conquistado. Algunos decan que durante veinte aos seguira siendo primer ministro de la India y, puesto que haba rebasado la cincuentena en fechas recientes, poda estar en el cargo toda la vida. En el fondo, era la nica verdadera reina de nuestro tiempo. O una de las escasas personalidades del poder en una q,oca avara de esta clase de personalidades. Fijmonos bien en los lderes que tienen en sus manos el destino del mundo: salvo dos o tres casos, parecen los apstoles de lo gris y de lo mediocre. Entre ellos, Indira destacaba como un caballo de raza. Adems, estaba acostumbrada. Acaso haba perdido alguna vez? Comprenderla resultaba una empresa inquietante. Su personalidad escapaba a cualquier tentativa de fijarla en un color o una forma precisa. Era demasiadas cosas juntas y con dl"tIlasiados contrastes entre ellas. A muchos no les gustaba. Y la definan como arrogante, cnica, ambiciosa, despiadada. La acusaban de vaguedad ideolgica. de doble juego. de demagogia. En cambio, a otros les gustaba hasta el enamoramiento. Y la definan como fuerte. valerosa, generosa, genial. Exaltaban su buen sentido y su equilibrio, su honestidad. Entre aquellos a quients no gustaba solan estar los hombres. Entre aquellos a quienes gustaba, solan estar las mujeres. Era duro ser hombre y aceptar la frase que circulaba por la India: aShe wears the trousers all right. Sabe llevar los pantalones. En otras palabras, es imposible ser mujer y no sentirse rescatada, reivindicada en su elefantino xito que desmenta todas las trivialidades con que se justifica el patriarcado y el predominio masculino en cualquier sociedad. Pero tenan razn unos? La tenan los otros? Tal vez la tuvieran ambos. Coino sucede siempre con las grandes figuras de la historia destinadas a juicios contradictorios aun despus de mumas, la verdad estaba de entrambas partes. y de todas maneras, para gobernar un pas, y sobre todo un pas que se llama India, tan discutido, tan complejo, no hay que ser santo. Diga lo que diga H enry Kissinger (aLa inteligencia no sirve para ser jefe de Estado. 10 que cuenta en un jefe de Estado es la fuerza. El valor, la astucia y la fuerza), para gobernar un pas como la India hay que ser inteligente. Ella no era santa, desde luego: en todos sentidos saba beber en el vaso de la vida. Pero inteligente s lo era. 10 demuestra, por ejemplo, esta entrevista. Hacerle una entrevista era ms fcil que comprenderla. No porque la entrevista fuese fcil sino porque, si la aceptaba, se comportaba con una sorprendente ausencia de altivez. Hablaba largamente, sin hacerse rogar. Responda incluso cuando no poda o no hubiera debido, pero siempre escudndose en frases que ni negaban ni admitan: a la manera de un orculo que da sentencias sibilinas. Me refiero a los discursos polticos. En cambio, en las cuestio-

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nrs p~rsonales. ~ra espontn~a. No ocultaba nada. s~ desnudaba: con voz acmciadora. modulada. agradabilsima. Tambi~n su rostro ~ra agradabk H=osos ojos avdlana algo tristes y una sonrisa ~xtraa. indulg~nt~. enigmtica. qu~ desperuba curiosidad. No s~ par~ca a nadi~. ni ~n sus rizos '1~gros qu~ ~n la parte izquierda culminaban ~n una rara mecha gris como un TcI~mpago de plata. El cuerpo era esbelto. diminuto. Lo vesta slo con saris combinados con chaquetillas occidentales. Haba en eUa mucho de occid~ntal. H asta ~n los mom~ntos ~n qu~ pareca anclada a una ancestral sabidura. r~bosaba de ideas modernas. Advi~rtas~ lo qu~ respondi a mi pregunta sobT~ la religin. Cuando s~ ~s el j.c~ del pueblo ms religioso del mundo. se necesitan agallas. para d~cir qu~ no se cr~e en los dioses sino en el Hombre. S. la ~scuchaba teniendo muy en cuenta qu~ no era una muj~r corri~nt~ con un destino corri~nte y un pasado corrient~. Ant~ todo ~ra la hiJa d~ Jawarhalal Nehru y. adems. discpula del Mahatma Gandhi: las dos I~y~ndas que osaron d~safia' al imp~ rio britnico y qu~ aceleraron su desaparicin. A su sombra cr~ci. se ~duc y form. y si hoya Nehru se l~ cita como al padre d~ Indira. hasta ay~r s~ conoca a Indira como hija de Nehru. Si hoy el nombre d~ Gandhi crea confusiones con el apellido de Indira (el ap~llido ~ra el del marido. qu~ no tena parentesco con Gandhi). hasta ayer Indira d~ba parte d~ su populandad al h~cho d~ llamarse Gandhi. Su caso es el d~ la persuna naCida ~ntr~ srr~ ~xcrpcional~s ~n tI~mpus ~xcrpciunales. La familia N~hru nadaba en la pohtica d~sJe hacia g~ner al'iunes. Un abuelo haba sido uno d~ los fundadores del Congr~so, el partldu al qu~ Indira p~rt~n~c~. Los padr~s formaban part~ del comit ei~cutivu, v umblt'n una tia aqueUa Vijav Lakshmi Pan.lit qu~ s~ria la nica mujer Il.. mada a pr~ld" la ON lJ De p~qu~a. Indira no ,,',lo tiraba d~ los b.(ules al Mahatma. sno d tud"s 1,,, h,'mbre, Important~' que ">llstruy~ron la India. La IUl'ha pur la indrpendmllJ se de'arroll ante sus ojos; 5U pnmera escuela d~ vida (ue la polica que llegaba d~ noche P.lfd arr"'ar Se cu~nta qu~. lu~(o. ahra la puerta a lus aml~os y d~ca. "Lo "~nt<l. no hav nad.~ Mi padre. mi madr~. d abuelo. la abuela y la tia estn ~n la crcel . Por ~slU a los ocho aos la mandaron a tudiar a Suiza. P~ro volvi a los trea aos y fund un eurrpo d~ gu~rrilleros infant,)cs: la Monk~y Bngad~. S~is m,) niO!> qu~ no si~mpr~ s~ limitaban a jugar a la gu~rra. SinO que alacahan. a \'ec~s. los maneles Illglrsrs. Guiados por ella. 1)~ esta poca son las cartas 'JU~ N ehru l~ escnbia desde la crcel: "Luna ma. ~ r~currdas cmo t~ fascinaba Juana de Arco y c""''' queras parrc~ru a ~Ua? Purs bi~n, ~n la Ind,a rstamos hacirndo la hislOflJ. como en la ~poca de Juana d~ Arco. T y yo h~mos sido lo bastant~ afortunados para Vil ,rlJ. .. " H ov eSlas cartas ~stn r~copiladJ.s en dos libros qu~ s~ ""n en las l"'luelas Tambin ella <""tUVI) eu la lJ.red Durante trc(~ mcsrs que, segn la s~nt~ncia del teibulldl. lenJ.n 'lue hablT siJo siete aos. Estuvo con su marido. H aha vuelto a Europa p,na freluentar el """>rrvill<- College de Oxford. se haba Inscrito en el pamdo labori",. V hab.. "orl<>Cld" .1 un loven afx)~ado de Bombay: Fero~i Gandhi Tambin ~ubJ. m;tid'J en poltica hasta el C\lrllu. Se caSJ.TOn ~n Ddhi en febrero de 1942. Sm rnrs,s d,'spu, b, ,lulOfldades b:il~nicas I~s naban arrl"'lado a J.mbos lOn la rxmsa de

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subvm;in y ste haba sido el principio de un matrimonio difcil y, ciertamente, no feliz. En 1947, cuando N ehru se convirti en primer ministro, Indira se fue a vivir prcticamente con el padre, que era viudo y necesitaba una mujer a su lado. Ferozi Gandhi nunca soport tal eleccin. Se opuso a ella hasta el da en que muri, en 1960, de infarto cardaco. Pero no lo demostr. Impulsada tambin por los resenti mientos, por las excesivas atenciones que, se dice, Ferozi dedicaba a otras mujeres, durante diecisiete aos Indira estuvo con el padre ms que con el marido. La llamaban la primera dama de la India, la hija de la nacin. Junto al padre viajaba, reciba a jefes de Estado, presida reuniones. En 1956 ingres en el comit~ ejecutivo del partido. En 1958 se convirti en presidente del partido equiparada a los hombres que haba admirado cuando nia. A la muerte de Nehru, en 1964, pareca inevitable que ocupara su puesto. Y en las elecciones de 1966, lo ocup, llevndose 35 5 votos contra 169. Luego. en las elecciones de 1970 redobl el triunfo. Su biografa poltica tiene muchos puntos de contacto con la de Golda Meir, que tambin lleg al poder a travs de la carrera en un partido. Pero el paralelo entre Golda e Indira no termina aqu, porque tambin Golda tuvo un matrimonio infeliz y tambin Golda sacrific al poder al marido a quien amaba y con el que haba tenido dos hijos. Sus vidas confll:man con fra exactitud lo difcil que es para una mujer de talento realizar su talento y salvar al mismo tiempo su felicidad. Ms que difcil, es imposible hasta la tragedia. Paradjicamente. la fatiga' y la injusticia de ser mujer nos viene precisamente demostrada por dos mujeres que han alcanzado la cima de la pirmide. Duele rabiosamente descubrir que un hombre con un destino puede seguirlo sin renunciar a la familia, al amor. Una mujer, no. Para ella no pueden coexistir ambas cosas. O coexisten slo en la tra gedia. Entrevist a Indira Gandhi en su oficina del palacio del gobierno. La misma ofi cina que haba sido de su padre: grande, fra y sin adornos. Se sentaba, pequea y diminuta, tras una desnuda mesa de despacho. Cuando entr, se levant y sali a mi encuentro para darme la mano, luego se sent de nuevo y cort todo prembulo con una mirada que quera decir: adelante con la primera pregunta, no perdamos tiempo, yo no tengo tiempo que perder. Al principio contestaba con cautela. Luego se abri como una flor y la conversacin fluy sin tropiezos, en una reciproca simpata. Estuvimos juntas ms de dos horas y, tertninada la entrevista, sali conmigo del despacho para acompaarme al taxi que me esperaba en la calle. A 10 largo de los corredores y al bajar por las escaleras me coga del brazo como si me conociese de siempre y me hablaba de cosas sin importancia, contestando con gesto distrado a los saludos de los funcionarios. Tena un aspecto cansado aqu~1 da, y de repente exclam: En el fondo no la envidio y no quisiera encontrartne en su lugar. Me contest: El problema no est en los problemas que tengo, est en los idiotas que me rodean. Cuarenta y ocho horas despus, habiendo encontrado algunas lagunas en la entrevista, quise volver a verla y. sin recurrir al ceremonial, me traslad a su casa: una modesta villa que comparte ,on sus hijos Rajiv y Saniav. Nadie es ms accesible que Indira Gandhi cuando est en su casa y ello se advierte por las maanas cuando recibe a la gente que se di-

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rige a ella con peticiones; protestas, coronas de flores. Puls el timbre, ~ secretaria acudi a abrir y le pregunt si la primer ministro poda rega~rme otra media hora. La secretaria me contest: "Voy a ver, se alej y volvi con Jndira. "Adelante. AClJ mdese. Tomaremos un t. Nos acomodamos en la terraza que da al jardn y (parla mos durante una hora. "Entre otras cosas que le pregunt. me dijo que RaJiv se hah. casado con una italiana y era piloto de las Indian Airlines y que Saniav, el segundo gnito, era diseador de automviles y an estaba soltero Luego l~m6 a un herm~( nio moreno que jugaba en el csped y, abrazndolo tiernamente, .usurrf,: "ste <mi nieto, ste es el hombre que ms amo en el mundo. Haca un efecto extra.) um templar a esta poderossima mujer abrazada a un nio. Te traa a la memoria la nJustl cia que he dicho. la soledad que oprime a todas las mujeres que luchan por defender" propio destino.

La entrevista con Jndira tuvo consecuencias. Bhutlo la ley. se encoleriz y. ce loso. me mand llamar' para que le escuchase tambin a l. Pero sta es otra histori que contar despus. en el captulo de Bhutto. Y es una pequea historia dentff> de L Historia. La historia que importa. en realidad. es la cada de Jndira. Sucedi de im proviso, cuando esa mujer increble crca poder imponer su personalidad en una <poe que no puede permitirse el depender de un individuo exclusivamente. Pis una piel d, pltano. patin y termin: era inevitable.

ORIANA FALLACL- Seora Gandhi, son muchas preguntas la que quiero hacerle. personales y polticas. Las personales se las har despus cuando haya comprendido por qu tanta gente tiene miedo de ustedy la de fine como fra. glida. dura... INDIRA GANDHI.- Dicen esto porque soy sincera. Demasiadr sincera. Y porque no pierdo el tiempo con floridas charlas como sr hace en la India, donde la primera media hora se va en cortesas nCmo est usted, cmo estn sus hijos, cmo estn sus nietos, et ctera? No me gustan estas florituras. Y las cortesas, si acaso, las re servo para cuando el trabajo est hecho. Pero en la India esta actituc ma nunca ha parecido bien y cuando digo: nVamos al grano rpido, se lo toman mal. Y piensan que soy fra, glida. dura. Ha) tambin otra razn ligada a mi franqueza: no finjo. No s fingir, mI muestro siempre como soy, del humor en que estoy. Si estoy content, me muestro contenta, si estoy enojada tambin lo demuestro. Sir preocuparme qe la reaccin de los dems. Cuando se ha tenido un,

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vida dificil comoh ma, no preocupa la reaCClOn de los dems. Y ahora, dispare. Puede preguntarme lo que quiera.

Muy bien. Emp~r por la pregunta ms violenta. Usted ha ganado una guerra. Pero somos muchos los que consideramos esta victoria como una victoria peligrosa. De veras cree que Bllngla Desh sea el aliado que esperaba? N o teme que ms bien pueda revelarse como una carga bastante incmoda?
Mire. la vida est siempre llena de peligros y yo no creo que los peligros se deban evitar. Creo que se debe hacer lo que se crea justo. Y si lo que se cree justo comporta un peligro... bien: hay que arriesgarse al peligro Siempre ha sido sta mi filosofa; nunca he pensado en las consecuencias de un gesto necesario. Las consecuencias las examino despus, cuando llega la nueva situacin; entonces examino la nueva situacin Eso es todo. Usted dice que esta victoria es peligrosa. Yo digo ':tue. hoy pUl' hoy. nadie puede decir todava que sea peligrosa y no veo; hoy por hoy. los riesgos a los que alude. Pero si estos riesgos se convirtieran en realidad .... actuar segn la nueva realidad. Espero que suenr como una frase positiva. Quiero contestarle de manera positiva. Quiero afirmar que habr amistad entre Bangla Desh y nosotros. y no amistad unilateral. corno es obvio: nadie hace algo por nada, todos tienen algo que dar y algo que tomar. Si le ofrecemos algo a Bangla Desh. es evidente que Bangla Desh nos ofrece algo a nosotros. Y por qu Bangla Desh no ha de estar en condiciones de cumplir las promesas hechas? Econmicamente le sobran recursos, y puede ponerse en pie. Polticamente. me parece dirigido por gente preparada. Los refugiados que estaban aqu van volviendo a casa...

De t'eras vuelven?
S. Han vuelto ya dos millones.

Do! millorm Jbre die7.:. N o son muchos.

No. pero deles tiempo. Vuelven aprisa. Bastante aprisa. Estoy satisfecha. Ms de Jo que imaginaba.

5eora Gandhi, cuando aluda a los peligros de su victoria no me estaba refiriendo slo a Bangla Desh. Me refera tambin a Bengala occidental, que es la India, J que ahora se mueve por su independencia. He odo a los nassa/tti en C"huta... y hqy una frase de Lenin que dice: La revolucin mundial pas4I por 5hangai J por Calcuta.
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No. No es posible. Y sabe por qu? Porque en la India ya est sucediendo una revolucin. Las cosas estn cambiando aqu: pacfica y democrticamente. El peligro del comunismo no existe. Existira si hubiera un gobierno de derechas en lugar del mo. Los comunistas crecieron en la India cuando el pueblo pens que mi partido se desviaba hacia la derecha. Tenan razn: ante tal amenaza no les quedaba otro remedio que lanzarse a la extrema izquierda. Pero ahora que el pueblo se ha dado cuenta de nuestros esfuerzos, ahora que ve cmo se resuelven los problemas, los comunistas van perdiendo fuerza. En cuanto a los nassaliti de Bengala occidental, estn completamente bajo control y estoy segura que los de Bangla Desh tambin acabarn controlados. No, no espero disgustos.

En Bangla Desh ya les han dado algunos disgustos. Yo he visto linchamientos espantosos en Dacca, despus de la liberacin. Qu piensa de ello?
Sucedieron en los cinco primeros das y han sido pocos en comparacin con las matanzas que han hecho los otros, en comparacin al milln de criaturas que los otros han matado. Ha sido un episodio desgraciado, es cierto, y nosotros hemos tratado de impedirlo. j Si supiera cunta gente hemos salvado! Pero no podamos estar en todas partes, no podamos verlo todo, y era inevitable que alguna cosa se nos escapase. En todas las comunidades hay grupos que se comportan mal. Pero tambin a stos hay que comprenderles. Estaban irritados, cegados por el resentimiento. Para ser justos, no hay que considerar lo que usted ha visto en algunos das sino lo que ellos han visto y sufrido durante muchos meses.

Seora Gandhi, usted conoce la acusacin segn la cual fueron ustedes, los hindes, los que provocarJJn esta guerra y atacaron los primeros. Qu contesta a ello?
Contesto admitiendo que, ~i queremos mirar muy atrs, nosotros ayudamos a los mukti bahini. Por tanto, si se considera todo a partir de esta ayuda, s: fuimos nosotros los que empezamos. Pero no podamos hacer otra cosa. No podamos tener diez millones de r~fugiados en nuestro territorio, no podamos soportar una situacin tan inestable por tiempo indefinido. La afluencia de refugiados no hubiera terminado: al contrario. Habra continuado y continuado y continuado; hasta que se hubiese producido un estallido. No podamos controlar la llegada de aquella gente; en nuestro inters haba que detenerlos. Esto se lo dije al seor Nixon y a los dems jefes de Estado que visit para

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evitar la guerra. Pero si se considera el principio de la verdadera guerra, no hay dificultades en reconocer que fueron los pakistanes los primeros en atacar. Ellos se lanzaron sobre nosotros con los aviones: a las cinco de aquella tarde. cuando las primeras bombas cayeron sobre Agra. Puedo demostrrselo con el hecho de que fuimos cogidos por sorpresa. El fin de semana es el nico momento en que los del gobierno podemos abandonar Delhi y. por tanto. casi ninguno de nosotros estaba all. Yo haba ido a Calcuta. el ministro de Defensa haba ido a Patna y de all se haba trasladado a Bangalore, al sur. El ministro de Finanzas haba ido a Bombay y estaba a punto de llegar a Poona. El jefe de las fuerzas armadas estaba en otra parte. no recuerdo dnde. Tuvimos que precipitarnos todos a Delhi y por esto nuestras tropas slo pudieron pasar a la contraofensiva al da siguiente, despus de algunas horas. Por esto los pakistanes consiguieron ocupar algunas zonas. Naturalmente estbamos preparados: sabamos que algo iba a suceder. Pero slo estbamos realmente bien preparados para los ataques areos. Si no hubiera sido por esto, nos hubiesen echado.

Seora Gandhi, ha aludido usted al viaje que hi7,JJ por Europa J N orteamrica para evitar el conflicto. Puede decir ahora la verdad sobre lo que sucedi? Cmo le fue con Nixon? Emprend el viaje sabiendo que era como el nio que tapa el agujero del dique metiendo el dedo. Y hay cosas que... no s..., no s si puedo... j Pues s! La verdad es que le habl claro al seor Nixon. Y le dije lo que les haba dicho a los seores Heath. Pompidou y Braildt. Le dije. sin medias palabras. que no podamos quedarnos con diez millones de refugiados a cuestas. que no podamos sostener ulteriormente la mecha de una situacin tan explosiva. Pues bien: los seores Heath. Pompidou y Brandt lo comprendieron muy bien. El seor Nixon. no. Si los otros comprendieron una cosa. el seor Nixon comprendi otra. Yo sospechaba que era muy propakistan. Saba tambin que los norteamericanos estuvieron siempre en favor de Pakistn, no tanto por ir en favor del Pakistn como por ir en contra de la India. Pero en los ltimos tiempos. haba tenido la impresin de que estaban cambiando: no tanto en ser menos propakistanes sino en ser menos antihindes. Me equivocaba. Mi visita a Nixon sirvi para cualquier cosa menos para evitar la guerra. Slo me sirvi a m: la experiencia me ha enseado que cuando la gente hace algo en contra tuya. esa cosa se resuelve siempre en tu favor. Por Jo menos. puedes usarlo en tu favor.
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Es una ley de la vida. Fjese y observar que es vlida en cualquier caso de la vida. Sabe por qu gan las ltimas elecciones? Porque le gustaba al pueblo, s, porque haba trabajado duro, s, pero tambin porque la oposicin se haba portado mal respecto a m. Y sabe por qu he ganado esta guerra? Porque mi ejrcito la ha sabido hacer, s, pero tambin porque los norteamericanos estaban de parte del Pakistn.

N o comprendo. Se lo explicar. Norteamrica siempre ha credo que ayudaba a Pakistn, pero, si no lo hubiese ayudado, Pakistn hubiera sido un pas mucho ms fuerte. No se ayuda a un pas apoyando un rgimen militar que niega todo amago de democracia, y lo que ha derrotado a Pakistn ha sido su rgimen militar. El rgimen apoyado por los norteamericanos. A veces los amigos son peligrosos. Hay que prestar mucha atencin al tipo de ayuda que nos ofrecen los amigos.

y los chinos? Tambin ellos estaban de parte de Pa/cistn y, si no me equivoco, China es el mayor enemigo potencial de la India.
No. Yo no veo por qu nosotros y los chinos tengamos que ser enemigos. Nosotros no queremos ser sus enemigos. Si ellos lo quieren, no podremos evitarlo; pero no creo que verdaderamente lo quieran porque no creo que, en ltima instancia, pueda servirles de nada. En cuanto a la actitud que han tomado en esta guerra..., bueno, creo que han sido ms hbiles que los norteamericanos. Han intervenido ligeramente; si lo hubieran querido hubiesen podido hacer mucho ms por Pakistn. S o no? Son los norteamericanos quienes han enviado a la sptima flota al golfo de Bengala, no los chinos. Yo, para no correr riesgos, no saqu las tropas de la frontera china, pero nunca cre en el peligro de una tercera guerra mundial. Naturalmente, si los norteamericanos hubiesen disparado un tiro, si la sptima flota hubiese hecho algo ms que pararse en el golfo de Bengala, .., s, habra estallado la tercera guerra mundial. Pero, honradamente, ni se me ocurri la posibilidad.

:Qu extraO efecto el de hablar de guerra con usted que ha sido educaja en la escuela de la no-violencia, seora Gandhi! Me pregunto cmo se sinti durante estos das del conflicto.
Debe usted considerar que no se trataba de mi primera guerra; he afrontado otras. Y, de todos modos, le voy a contar algo sobre la no179

violencia. Apenas la India se hizo independiente, en 194 i, Pakistn invadi Cachemira que en aquel tiempo era feudo de un maraj. El maraj escap y el pueblo de Cachemira, guiado por el jeque Abdullah, pidi ayuda a la India. Lord Mountbatten, an gobernador general, contest que no poda prestar ayuda a Cachemira si Pakistn no le haba declarado la guerra, y no pareci preocuparse por el hecho de que los pakistanes asesinaban a la poblacin. Por tanto, nuestros jefes decidieron firmar un documento por el que se comprometan a entrar en guerra contra Pakistn. Y el Mahatma Gandhi, apstol de la no-violencia, firm con ellos. S, eligi la guerra. Dijo que no haba otra soluci6n. La guena es inevitable cuando se trata de defender o de defenderse.

La cuestin es queyo me obstino en ver esta guerra como una guerra entre hermanos. Tambin se lo dije al general Aurora y al general N ia7jy ambos respondieron: erEn el fondo somos hermanoP). No en el fondo: del todo. Los hindes y los pakistanes somos literalmente hermanos. S que usted se sorprendi porque, despus de la toma de Dacca, los oficiales pakistanes y los hindes se estrechaban la mano. Pero, se da cuenta de que, hasta 1965, en nuestro ejrcito y en el pakistan se podan encontrar generales que eran hermanos? Hermanos de sangre, hijos del mismo padre y de la misma madre. O se en contraba un to en una parte y el sobrino en la otra, o un primo aqu y un primo all. Le dir ms: en un determinado momento, dos embajadores en Suiza, uno hind y otro pakistan, eran hermanos de sangre. j La divisin impuesta por los ingleses fue tan antinatural! Slo sirvi para dividir familias, para despedazarlas. Recuerdo episodios conmovedores. La gente que emigraba, la que no quera emigrar. .. Muchos musulmanes no queran abandonar la India para ir a Pakistn, pero la propaganda deca que all tendran mejores oportunidades y partieron. Muchos hindes, en cambio, no queran quedarse en Pakistn, pero all tenan propiedades o se sentan ligados y se quedaron. Y se convirtieton en nUestros enemigos: qu absurdo! Un absurdo de locura si se piensa que la lucha por la independencia la habamos hecho juntos, musulmanes e hindes. S, tambin bajo los ingleses haba grupos hostiles. Y hubo enfrentamientos. Pero, lo supe despus, fueron enfrentamientos provocados por quienes no tenan inters en hacernos vivir juntos; con vistas a la particin. La poltica de mantenernos divididos fue la que siempre siguieron los extranjeros, incluso despus de la particin. Si hindes y pakistanes hu{.,ieran estado juntos... , no digo

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co~o

pases c~nfederad?s sino com~ pases vecinos y ~migos .... como Itaha y Francia, por eJemplo,... creame: ambos hubleramos. progresado mucho ms. Pero, a lo que parece, no era del inters de alguno que nosotros progresramos. El inters de alguno era que nos hicisemos siempre la guerra, que nos destrozramos. S, me siento inclinada a absolver a los pakistanes. Cmo tenan que comportarse? Los animaban a atacarnos, le proporcionaban armas para atacarnos. Y nos atacaron.

Bhutto dice que estaria dispuesto a formar una confederacin con la India. Qu piensa usted de ello, seora Gandhi?
Bueno... Bhutto no es un hombre muy equilibrado. Cuando habla no se entiende nunca lo que quiere decir. Qu quiere decir ahora? Que quiere que seamos amigos? Nosotros hace tiempo que lo intentamos, lo hemos querido siempre. Y sta es una cuestin que los occidentales desconocen. La prensa occidental ha subrayado siempre el hecho de que la India era enemiga de Pakistn y viceversa, que los hindes estaban contra los musulmanes y viceversa. No ha dicho, por. ejemplo, que mi partido combate esta actitud desde que fuimos desmembrados en dos pases. Desde entonces sostenemos que las hostilidades religiosas son errneas y absurdas, que las minoras no pueden ser eliminadas de un pas, que la gente de distinta religin debe vivir junta. Cmo es posible que en el mundo moderno la gente tenga que matarse por la religin? Son muy otros los problmas de !os que debemos ocuparnos hoy en da! Son los problemas de la pobreza, de los d~rechos del individuo, de los cambios que nos impone la tecnologa. j Estos s que importan, ms que la religi11o! Porque son problemas universales, porque pertenecen en la misma medida al Pakistn y a nosotros. Yo no puedo tomarme en serio al que se desgaita gritando que la religin est en peligro y tonteras parecidas. Y desgraciadamente tambin en la India hay quienes dicen cosas as. Son los mismos que afirman: Nunca hubiramos debido aceptar la existencia del Pakistn. Ahora existe y. debemos destruirlo. Pero se trata de algunos locos a quienes la masa no sigue. En la India no prospera la propaganda contra Pakistn. Durante la guerra hubo alguna, naturalmente, pero conseguimos controlarla. Los pakistanes se quedaban asombrados. Haba prisioneros en los hospitales de campaa, que exclamaban: Cmo? Usted es un mdico hind y quiere curarme? Mire, a Bhutto..slo puedo contestarle que, si sabe lo que dice, dice lo nico que se puede decir. Y si no dijera esto, cul sera su futuro? Se me ha

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dicho que Bhutto es ambicioso. Espero que lo sea: la ambicin puede ayudarle a ver la realidad.

Un parntesis, seora Gandhi. Usted no es religiosa, verdad?

Bueno..., depende de a lo que se refiera con la palabra religin. Es cierto que no frecuento los templos y que no rezo a los dioses o cosas por el estilo. Pero si por religin entendemos creer en la humanidad antes que en los dioses, intentar hacer al hombre un poco mejor y ms feliz, entonces s: soy muy religiosa.

Espero que no haya sido una pregunta molesta.

No, por qu?

sta, en cambio, silo ser. Usted ha proclamado siempre una politica de no alineamiento, pero el pasado agosto firm un tratado de amistad indosovitico. No son contradictorias ambas cosas?
Yo dira que no. Porque qu es el no alineamiento? Significa que no pertenecemos a ningn bloque militar y que nos reservamos el derecho de ser amigos de quien nos plazca, independientemente de la influencia de cualquier pas. Todo esto no cambia con la firma del tratado indo-sovitico, y los dems pueden decir o pensar lo que quieran: nuestra poltica no cambiar por medio de la Unin Sovitica. Sabemos muy bien que el destino de la India est ligado a la paz del mundo. Pero el tratado existe, dice usted, y nos coloca, respecto a la Unin Sovitica, en una posicin distinta a la que mantenemos frente a otros pases. S, el tratado existe. Pero no por una sola parte: observe cmo estamos .situados geogrficamente y llegar a la conclusin de que la India es muy importante para la Unin Sovitica. Respecto a las cuestiones internacionales, el tratado no cambia nada. No nos 'mpide ser amigos de otros pases, como, en efecto, lo somos. No nos prohbe hacer funcionar el no alineamiento, como, en efecto, funciona. y le aseguro que continuaremos tomando nuestras propias decisiones sin preocuparnos de si les gustan o no a la Unin Sovitica, a China, a Norteamrica, a Francia o a quien sea. Quiere saber otra cosa? Un mes despus de la firtna, alguien pregunt a Chu En-lai qu pensaba de ello. Y Chu En-lai dijo: No cambia nada. No veo por qu tendra que cambiar nadaD.

Pero la prxima apertura de una embajada hind en Ranoi, es tm 'Cambio. Usted es presidente de la Comisin internacional de control en el Viet182

nam. Qu significa esto? Que renunciar a formar parte de la comisin o a presidirla ~

No lo s... Si el problema se plantea, desde luego... Pero an no he pensado cmo resolverlo. Y hablar de esto... S, por qu no? Mire, la Comisin internacional de control no hace nada, nunca ha hecho nada. De qu:sirve estar o no estar en ella? Lo he pensado mucho antes de abrir la embajada de Hanoi, pero la decisin no ha sido difcil. La poltica norteamericana en Vietnam es lo que es. En Saign hay un estado de cosas anormal, y estoy contenta de haber hecho lo que hice.

Tienen rfl7in, pues, los que la consideran ms a la 7,guierda de lo que lo habiaestado su padre?
Yo no veo el mundo dividido entre derecha e izquierda. Y no me importa nada si uno est a la izquierda, a la derecha o al centro. Aunque usemos estas expresiones, y yo misma las uso, han perdido todo significado. No me interesan ni una ni otra patente: slo me interesa resolver determinados problemas, llegar.a donde quiero llegar. Tengo algunos objetivos. Son los mismos que tena mi padre: dar a la gente un nivel de vida ms alto, terminar con la lacra de la pobreza, eliminar las consecuencias del atraso econmico. Y quiero conseguirlo. Y quiero conseguirlo de la mejor de las maneras sin preocuparme si la gente califica mis acciones como de izquierdas o de derechas. Es la misma historia de cuando nacionalizamos la banca. Yo no soy partidaria de la nacionalizacin por la retrica de la nacionalizacin, o porque vea en la nacionalizacin la panacea de todas las injusticias. Soy partidaria de la nacionalizacin en los casos en que es necesaria. Cuando se habl de ello la primera vez, mi partido se dividi en dos corrientes contrarias. Para no dividirlo, suger un compromiso: dara un ao de tiempo a los bancos para que consiguieran demostrar que la nacionalizacin no era necesaria. Pas el ao y nos dimos cuenta de que no haba servido para nada.. que el dinero continuaba yendo a parar a manos de los ricos industriales o de los amigos de los banqueros. Conclusin: hay que nacionalizar la banca. Y la nacionalizamos. Sin considerarlo como un gesto socialista o antisocialista, sino un gesto necesario. Quien nacionaliza slo para ser considerado de izquierdas, para m, es un insensato.

Pero usted ha u/lh..ado en muchas ocasiones la palabra socialista.

S, porque es la ms parecida a lo que yo quiero hacer. Y porque en

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todas las sociedades que han aplicado una forma de socialismo se ha conseguido un cierto grado de igualdad social y econmica. Pero tambin la palabra socialismo tiene, hoy, muchos significados e interpretaciones. Los rusos se definen socialistas, los suecos se definen socialistas... Todos se definen socialistas. Y no olvidemos que, en Alemania. tambin hubo un nacionalsocialismo.

Seora Gandhi, qu significa para usted la palabra socialismo?

Justicia. S, significa justicia. Significa intentar trabajar por una sociedad ms igualitaria.

Pero en sentido pragmtico, libre de ideologa.

S. Porque de qu sirve permanecer ligado a una ideologa si a travs de ella no se consigue nada? Yo tambin tengo una ideologa: no se puede trabajar en el aire, hay que tener fe en algo. Como deca mi padre: hay que tener una mente abierta, pero hay que meter dentro alguna cosa, si no las ideas se escapan como arena entre los dedos. El hecho de que tenga una ideologa no significa, sin embargo, que est adoctrinada. Hoy en da no hay que dejarse adoctrinar, j el mundo cambia tan de prisa! Tal vez lo que quera hace veinte aos, hoy no sirve para nada, est superado. Mire, el nico punto que, en m, ha permanecido inalterable a travs de los aos es que an haya en la India tanta pobreza. La mayor parte del pueblo no disfruta todava de los beneficios que debiera haberles trado la independencia. Y entonces, de qu sirve ser libre? Por qu queremos ser libres? No para limitarnos a echar a los ingleses. En esto siempre fuimos daros: siempre dijimos que nuestra lucha no iba slo contra los ingleses como representantes del colonialismo, sino contra todos los males que haba en la India. El mal del sistema feudal, el mal del sistema basado en las castas, el mal de la injusticia econmica. Pues bien, el mal no est erradicado. Despus de veinticinco aos somos polticamente libres, s, pero estamos muy lejos de conseguir los objetivos que nos habamos propuesto.

A qu punto han llegado ahora?

Es difcil decirlo porque el punto de llegada se desplaza continuamente. Alguna vez ha escalado una montaa? Cuando se llega a la cima de una montaa se tiene la impresin de haber alcaD7.ado el pico ms alto. Pero es tina impresin que dura poco. En seguida se da uno cuenta que el pico escalado es de los ms bajos, que la montaa for184

maba pane de una cadena de montaas. que hay muchas montaas que escalar, muchas... Y cuantas ms se escalan, ms se quieren escalar. Aunque uno se canse hasta lo imposible. Quiero decir que la pobreza asume muchos aspectos aqu en la India. No existen slo los pobres que se ven en las ciudades: estn los pobres de las tribus, los que viven en los bosques. los que viven en las montaas. Hemos de ignorarles mientras los pobres de la ciudad viven ya un poco mejor? Y mejor con referencia a qu? A la situacin de hace diez aos? Entonces pareca mucho. Hoy ya no es mucho. Cuando se gobierna un pas. y sobre todo un pas vasto y complejo como la India. nunca se llega a nada. En el momento en que se cree haber llegado a algo. uno se da cuenta de no haber llegado a nada. Pero de todas maneras hay que seguir adelante. hacia un sueo tan lejano que el camino no tiene principio ni fin.

y usted, seora Gandhi, a qu punto de este camino ha /legado?

A ningn punto. a un punto muy imponante: el de haber convencido a los hindes de que pueden hacer las cosas. Antes la gente nos preguntaba: Podremos hacerlo? Y nosotros nos quedbamos callados porque no creamos en nosotros mismos, no creamos en poder hacer las cosas. Hoy la gente no se pregunta: Puedo? Dice: Cundo puedo? Porque los hindes creen finalmente en s mismos, creen poder hacer las cosas. j Oh, la palabra ((cuando es muy imponante para un individuo, para un pueblo! Si un individuo piensa que es incapaz de hacer algo, no lo har nunca. Aunque sea inteligentsimo, aunque tenga mil aptitudes. Para ser capaz hay que tener confianza en uno mismo. Pues bien: como nacin, creo que hemos conquistado la confianza en nosotros mismos. Me gusta pensar que esta confianza se la he dado yo. Me gusta pensar que, dando la confianza, he prendido fuego al orgullo. Y digo prender fuego porque el orgullo no se da. Tampoco estalla de improviso. Es un sentimiento 1ue crece muy lenta, muy confusamente. Nuestro orgullo ha crecido en os ltimos veinticinco aos aunque los otros no lo entiendan o lo subvaloren. Ustedes, los occidentales, nunca han sido muy generosos con nosotros los hindes. Hubieran tenido que darse cuenta de que las cosas, lentamente, cambiaban. Hubiesen debido advertir que algo suceda. No mucho: algo.

De veras no (re, halnrle dado tambin el orgullo a su pueblo, seora Gandhi? Usted es muy orgullosa.
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No. No lo soy. No.

S lo es. N ofue un acto de orgullo rehusar la ayuda que el mundo le ofreca durante la escasn...de lY66? Recuerdo un barco cargado de harina, de comida, que nunca sali del puerto de N tipoles. Y todo se estrope mientras, en la India, la gente mora.
Nunca lo supe. Nunca supe que el barco estaba cargado y a punto de partir, si no no lo hubiera rehusado. Pero es cierto que rehus la ayuda extranjera. Es cierto. Pero no fue una decisin personal; fue el pas entero que dijo que no. Y sucedi espontneamente, crame, de improviso. S, de improviso aparecieron escritos en las paredes. Carteles. Por toda la India. En un acto de orgullo que hasta a m me sorprendi. Entonces todos los partidos polticos, los diputados del Parlamento, dijeron no: mejor morir de hambre que pasar por una nacin de mendigos. Tuve que hacerme intrprete de aquel no, repetrselo a quien quera ayudamos. Y para ustedes fue duro, lo comprendo. Creo que se ofendieron. A veces nos ofendemos recprocamente sin saberlo.

Nosotros no queramos ofenderles.

Lo s. Lo comprendo, repito. Pero tambin hay que comprendernos a nosotros: siempre subvalorados, subestimados, no credos. Incluso cuando creamos, ustedes no nos crean. Preguntaban: Cmo es posible combatir sin violencia? Pero sin violencia obtuvimos nuestra libertad. Preguntaban: Cmo es posible hacer funcionar la- democracia con un pueblo de analfabetos que se mueren de hambre? Pero con ese pueblo hicimos funcionar una democracia. Decan: La planificacin es de pases comunistas, la democraci y las planificaciones no pueden ir juntas. Pero, a travs de todos los errores que cometimos, nuestras planificaciones tuvieron xito. Luego anunciamos que en la India ya no se morira ms de hambre. Y ustedes respondieron: Imposible. No lo conseguirn. Pero lo conseguimos: hoy, en la India, nadie muere de hambre, la produccin a1imen~a supera con creces las necesidades. Finalmente prometimos limitar la natalidad. Y tampoco en esto nos creyeron. Es cierto que hemos aumentado otros setenta millones en diez aos, pero tambin es cierto que hemos crecido mucho menos que otrOs pases, incluso que pases europeos.

Emplundo muiios atrocts, a veces, como el sistema de esterilfrtuin masculina. Ustui lo aprueba, seora Gandhi? En el remoto pasado de la India, cuando la poblacin era escasa. el

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augurio que se deseaba a una mujer era: Que puedas tener muchos hijos. Gran parte de nuestra pica y de nuestra literatura da nfasis a este augurio, y la idea de que una mujer deba. tener muchos hijos no est caducada. Yo misma, decoraron, digo que la gente debera tener todos los hijos que quisiera. Pero es una idea equivocada, como muchas de nuestras ideas heredadas desde hace miles de aos, y hay que .erradicarla. Hay que proteger a las familias, hay que proteger a los nios que tienen derechos inalienables, y son amados, son curados fsica y mentalmente, no llegan al mundo para sufrir y nada ms. Sabe que hasta ayer los pobres ponan nios en el mundo como nico fm de servirse de ellos? Cmo cambiar por fuerza y de improviso una costumbre milenaria? El nico modo es planificar, de uno u otro modo, la natalidad. y la esterilizacin masculina es un medio para planificar la natalidad. El medio ms radical, ms seguro. A usted le parece atroz. A m me parece que, bien usado, no resulta tan atroz. No encuentro nada malo en esterilizar a un hombre que ya ha puesto en el mundo ocho o diez nios. Especialmente si esto sirve para hacer vivir mejor a estos ocho o diez nios

Ha sido alguna vn...feminisla, seora Gandhi?

No. nunca. No he tenido necesidad de ello; siempre he podido hacer lo que he querido. Pero mi madre lo era. Juzgaba el hecho de ser mujer como una gran desventaja. Tena sus razones. En sus tiempos las mujeres vivan recluidas y en la mayora de Estados de la India ni siquiera podan ir por la calle. Las musulmanas tenan qu.e salir cubiertas con el purdah. esa pesada sbana que cubre hasta los ojos. Las hindes tenan que salir en el doli, esa especie de silla de manos cerrada como un catafalco. Mi madre me contaba siempre estas cosas con amargura, con rabia. Era la mayor de dos hermanos y dos hermanas y haba crecid con los hermanos que tenan ms o menos su edad. Hasta los diez aos creci como 1lIl potro salvaje y luego se acab todo, de repente. La haban doblegado a su etdestino de mujer dicimdole: Esto no se hace, esto no est bien, esto no es digno de una seora. En un determinado momento la .familia se traslad a Jaipur, donde nadie poda escapar al doli y al purdah. La tenan en casa de la maana a la noche sin hacer nada o cocinando. Ella detestaba estar sin hacer nada, detestaba cocinar. Y acab languideciendo y enfermando. ~ de preocuparse por su salud., el a~elo lieca: o: Y ahora quin se casar con ella? Entonces la abuela esperaba que el abuelo M1ic:se, vesta a mi madre de chico y la dejaba correr con sus herma-

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nos. El abuelo no lo supo nunca y mi madre me contaba la historia sin una sonrisa. El recuerdo de tales injusticias no la abandon nunca. Hasta el da en que muri, mi madre estuvo peleando por los derechos de las mujeres. Form parte de todos los movimientos femenns de la poca y provoc montones de revueltas. Era una gran mujer, un gran personaje. A las mujeres de hoy les hubiera gustado enormemente.
~ usted.lqu pi~sa de ello, seora Ganhi? De su movimimto de bIraClon, qUIero decIr.

Bien. Pienso bien. Porque hasta ahora los derechos de la gente fueron siempre reclamados por algunas personas que actuaban en nombre de las masas. Hoy, sin embargo, la gente ya. no quiere ser representada, cada uno quiere hablar por s mismo y participar directamente. y esto es vlido para los negros, para los hebreos, para las mujeres... Por ta,nto, se trate de negros, de hebreos o mujeres, forman parte de una revuelta general que slo se puede aprobar. Las mujeres, a veces, exageran, es cierto. Pero los dems escuchan slo cuando se exagera. Tambin esto lo he comprobado con la experiencia. Acaso no nos concedieron el voto porque exageramos? S, en el mundo occidental, las mujeres no tienen otra eleccin que la de exagerar. En la India, no. Le explicar la razn. Es una razn que aclara tambin mi caso. En la India las mujeres nunca han estado en compe:ticin hostil rontra los hombres: hasta en el ms remoto pasado cada vez que una mujer ha surgido como un jefe, incluso como una reina, el pueblo la ha aceptado. Como hecho normal y no excepcional. No olvidemos que, en la India, el smbolo de la fuerza es una mujer: la diosa Shakti. y no slo eso: la lucha por la independencia fue llevada en igual medida por los hombres y por las mujeres. Y cuando se obtuvo la independencia, nadie se olvid de eso. En cambio, en el mundo occidental nunca se ha dado algo parecido: las mujeres han participado, s, pero las revoluciones han sido siempre hechas slo por los hombres.

Entramos en las preguntas personales, seora Ganhi. Ahora me simio preparada para hacerlas. He aqu la primera: .una mujer como usted se siente ms cmoda mtre hombres o mtre mujeres? Me da absolutamente igual: sean unos u otraS los trato de idntica
manera; Como persona, no como hombre y mujer. Pero tambin en esto hay que considerar el hecho de que he tenido una educan muy particu4r, que soy hija de un hombre como mi padre y de una mujer como mi madre. Crec como un chico porque la mayor parte de cros
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que iban a mi casa eran nios. Con los chicos suba a los rboles, roma, me peleaba. Respecto a los hombres no tengo complejos de envidia ni de inferioridad. Pero, al mismo tiempo, me gustaban las muecas. Tena muchas muecas. Y sabe cmo jugaba? Representando insurrecciones, reuniones, escenas de arrestos. Mis muecas no fueron casi nunca bebs, sino hombres y mujeres que atacaban cuarteles y acababan en la crcel. Se lo explicar. No slo mis padres sino toda mi familia estaban complicados en la, resistencia: el abuelo y la abuela, los tos y la ta, los primos y las primas. De manera que, de vez en cuando, acudan los guardias y se los llevaban: indiscriminadamente. Bien, el hecho de que arrestasen a mi padre o a mi madre, al abuelo o a la abuela, a un to o a la ta, me acostumbr a mirar con los mismos ojos a los hombres y alas mujeres: es decir, en un plano de absoluta igualdad.

y at11lJs est aquella historia de Jllana de Arco, si o no?

S, es cierto. Es cierto que Juana de Arco fue mi sueo de chiquilla. La descubr hacia los diez o doce aos cuando estuve en Francia. No recuerdo dnde le algo acerca de ella, pero s recuerdo que inmediatamente asumi una importancia defmitiva para m. Quise sacrificar mi vida por mi pas. Parecan tonteras y en cambio... Lo que sucede cuando somos nios incide para siempre en nuestra vida.

Cierto. Y quisiera saber quin hh,p de usted lo que es, seora Gandhi, La vida que he tenido. Las dificultades, la dureza, el dolor que he
sufrido desde nia. Es un gran privilegio haber vivido una vida difcil y este privilegio lo han tenido muchos de mi generacin. A veces me pregunto si los jvenes de hoy no habrn sido privados de los dramas que nos hicieron a nosotros... Si supiera cmo me ha formado el haber vivido en aquella casa en que la polica irrumpa para llevrselos a todos I Desde luego no he tenido una infancia feliz y serena. Era una nia delgada, enferma, nerviosa. Despus de las irrupciones de la polica me quedaba sola durante semanas, durante muchos meses. Tena que arreglrmelas sola. He aprendido muy pronto a arreglrmelas sola. Empec a viajar sola, por Europa, cuando tena ocho aos. A esta edad ya me trasladaba de la India a Suiza, de Suiza a Francia, de Francia a Inglaterra. Como una adulta, administrando mis finanzas. La gente me pregunta a menudo: quito le ha influido ms, su padre o el Mahatma Gandhi? S, todo cuanto eleg fue esencialmente influido por ellos, por el espritu de igualdad que ellos infundieron en m; mi

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obsesin por la justicia procede de mi padre que, a su va., la recibi del Mahatma Gandhi. Pero no es justo decir que mi padre me influy ms que los dems, y no sabra decir si quien form mi personalidad fue especialmente mi padre o mi madre o el Mahatma o los amigos que estaban con nosotros. 'Fueron todos, fue un todo. Fue el hecho mismo de que nadie me impusiera nunca nada o intentase imponerse a los dems. Nadie me ha adoctrinado nunca. Siempre he descubierto las cosas sola, en maravillosa libertad. Por ejemplo: mi padre tena mucho valor, incluso fsico. Despreciaba a quien no lo tuviese. Pero nunca me dijo: Quiero que seas valiente. Se limitaba a sonrer con orgullo cada va. que yo haca algo difcil o ganaba en una carrera con los chicos.

Cunto debe baber amado a este padre! i Oh, s 1Mi padre era un santo. Era lo ms parecido a un santo que se pueda encontrar en un hombre normal. Porque era muy bueno. Ineret'blemente, insoportablemente bueno. Yo, de nia, lo defenda siempre y creo que an lo defiendo; por lo menos su poltica. No era un poltico; en ningn sentido de la palabra. Slo le mantena en su oficio una ciega confianza en la India. Le preocupaba de manera obsesionante el futuro de la India. Nos entendamos. y el Mabatma Gandbi?
Desde su muerte se ha hecho mucha mitologa. Pero queda el hecho de que era un hombre excepcional, terriblemente inteligente, con una formidable intuicin para las personas y un gran instinto de lo justo. Deca que el primer presidente de la India tendra que haber sido una chica harijan, una intocable. Estaba de tal manera contra el sistema de clases y la opresi6n de la mujer que una intocable significaba para l el colmo de la pureza y de la bendici6n. Yo empec a frecuentarle cuando entraba y sala de nuestra casa; junto a mi padre y mi madre formaba parte del comit directivo. Despus de la independencia trabaj mucho con l; en el perodo en el que hubo tumultos entre hindes y musulmanes me encarg6 que me ocupara de los musulmanes. Para protegerles. S, era un gran hombre. Pero... entre Gandhi y yo no existi6 nunca la compenetraci6n que exista con mi padre. Siempre hablaba de religi6n... Estaba convencido de que esto era lo justo... En resumen: los j6venes no estbamos de acuerdo con l en muchas cosas.

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Volvamos a usted, seora Gandhi, a su historia de mujer poco comente. Es cierto que no quena casarse?
S. Hasta los dieciocho aos. s. Pero no porque me sintiera una sufragista. sino porque quera dedicar todas mis energas a la lucha por la libertad de la India. El matrimonio. pensaba. me hubiera distrado de los deberes que me haba impuesto. Pero poco a poco cambi de opinin y. hacia los dieciocho aos. empec a considerar la eventualidad de casarme. No para tener un marido. sino para tener hijos. Siempre he querido tener hijos; si hubiera sido por m. habra tenido once. Mi marido quiso slo dos. Y le dir ms: los mdicos me aconsejaban que tuviera slo uno. Mi salud segua sin ser buena y decan que un embarazo poda resultarme fatal. Si no me lo hubiesen dicho. tal vez no me hubiese casado. Pero aquel diagnstico me provoc. me enfureci. Contest: Por qu creen que me caso si no es para tener hijos? j No quiero or decir que no debo tener hijos. quiero que me digan qu hay que hacer para tenerlos! Se encogieron de hombros y murmuraron que tal vez si engordaba. esto me protegera un poco; tan delgada nunca conseguira quedar en estado. Est bien. me dije. engordar. Y me apresur a hacerme dar masajes. a tomar aceite de hgado de bacalao. a comer el doble de lo que coma. Pero no aumentaba ni un gramo. Me met en la cabeza que el da de la boda tena que estar ms gruesa y no aumentaba ni un gramo. Entonces me retir a .Mussoorie. que es un lugar saludable. e ignor sus instrucciones. me invent un rgimen y engord. Todo lo contrario de lo que ahora deseara. Ahora. tengo problemas para conservarme delgada. Pero lo consigo. No s si ha comprendido que soy una mujer resuelta.

Si, si, lo be comprendido. Y, si no me equivoco, ya lo demostr casndose.

S. Nadie quera aquel matrimonio. Nadie. Ni siquiera el Mahatma Gandhi estaba contento. En cuanto a mi P'l:dre... no es cierto que se opusiera. como se cuenta. pero tampoco le pareca bien. Supongo que porque los padres de las hijas nicas prefieren que se casen lo ms tarde posible. Sea como sea. prefiero pensar que era por esta razn. El caso es que mi prometido perteneca a otra religin. Era un parsi. Y esto no lo soportaba nadie; la India entera estaba contra nosotros. La India entera. Le escriban a Gandhi; a mi patlre. a m. Cada da el cartero nos traa un saco de correspondencia y volcaba las cartas sobre el pavimento. Nosotros ni las leamos. Se las hacamos leer a un par de

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amigos que luego nos las contaban. Hay uno que quiere cortarte a pedacitos. Hay uno dispuesto a casarse contigo aunque est ya ca sado; dic!= que por lo menos l es hind. D lleg un momento.en que d Mahatma entr en polmica. Acabo de encontrar un artculo que escribi en su peridico para implorar a la gente que nos dejase en paz y no hiciera gala de mentalidades tan estrechas. O sea, que me cas con d seor Ferozi Gandhi. Cuando se me mete una cosa en la cabeza, nadie en d mundo puede hacerme cambiar de idea.

Esperemos qtlt no baya sllctdido lo 1IIis1ll0 CtltJndo SIl bija RAji" se cas con llna italiana. Los tiempos han cambiado y ellos dos no han tenido que pasar por
las angustias que pas yo. Un da de 1965 Rajiv me escribi desde Londres, donde estudiaba, y me inform: Siempre me preguntas por las chicas, si hay una chica en especial, etctera... Pues bien, he encontrado una chica especial. An no me he decidido, pero es la chica con la que quiero casarmeD. Un ao ms tarde. cuando fui a Inglaterra, la conoc. Y cuando Rajiv volvi a la India, le pregunt: Sigues pensando de la misma manera?D Y me contest que s. Pero ella no se casara hasta cumpr los veintin aos y estar segura de que la India le gustaba. Esperamos los veintin aos Y vino a la India y dijo que la India le gustaba, y' anunciamos d compromiso y dos meses despus eran marido y mujer. Sonia es casi compltamente hind ahora, aunque ne siempre vista d san. Tambin yo, cuando era estudiante en Londres, me vesta a menudo a la occidental y soy la liind ms hind que haya conocido. j Si supiese cunto me gusta ser abuela I Soy dos veces abuela. Rajiv y Sonia han tenido un nio y una nia. La nia es recin nacida.

Seora GanJhi, Sil marido 1II11N bace algtlnos aos. Ha pensado al gllna tII\. en "01",,. a casarse?
No, no. Tal vez me habra planteado d problema si hubiese encontrado a alguien con quien me hubiera gustado vivir. Pero nunca he encontrado a este alguien y... No, aunque lo hubiese encontrado no me hubiera vuelto a casar. Por qu~ tendra que ~e ahora que mi vida est tan llena? No, no. Est fuera de cuestin.

Adems, yo no consigo imaginarla C01ll0 1II11jer th.SII casa.

Se equivoca. i Cmo se equivoca I Yo era una ama de casa perfecta. Hacer de madre ha sido siempre d oficio que me ha gustado ms. Ah-

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solutamente. Hacer de madre, de ama de casa, nuilca ha supuesto nm-

gn sacrificio para m; he saboreado cada minutQ de aquellos aos.

Mis hijos... Estaba loca por mis hijos y creo haber hecho un inmenso esfuerzo para que. salieran a~elante. Hoy son dos hombres serios y conscientes. No, nunca he comprenddo a las mujeres que para subir a los hijos se consideran unas vctimas y se prohben cualquier otra actividad. No es especialmente difcil conciliar las dos cosas, si se administra el tiempo con inteligencia. Yo trabaj incluso cuando mis hijos eran pequeos. Era asistente social de la Indian Council for the Child Welfare. Le contar una ancdota. Rajiv tena entonces cuatro aos e iba a la guardera. Un da nos encontramos a la madre de un amiguito que dijo con voz melosa: Oh, debe ser muy triste para usted no tener tiempo que dedicarle asu hijo. Rajiv rugi como un len: Mi mam est ms tiempo conmigo del que t ests con tu nio. Tu nio me cuenta siempre que 0010 dejas solo para ir a jugar al bridge. Detesto a las mujeres que no hacen nada y luego juegan al bridge.

Hubo un largo perodo en su vida en el que permaneci alejada de la poltica. Ya no crea en ella?
La poltica... Ver usted, depende del tipo de poltica. La que hacamos durante la generacin de mi padre era un deber. Y era bellsima porque pretenda la conquista de la libertad. En cambio, la que hacemos ahora... No crea que me vuelva loca este tipo de poltica; no en vano he intentado mantener a mis hijos lejos de ella y, hasta el momento, lo he conseguido. Yo, despus de la independencia, 'me retir inmediatamente de la poltica. Mis hijos me necesitaban y me gustaba mi trabajo de asistente social. Dije: Ya he hecho mi parte. Que los dems piensen en el resto. Volv a la poltica cuando qued claro que, en mi partido, las cosas no marchaban como deban. Discuta siempre, discuta con todos: con mi padre. con los lderes que haba conocido de pequea... y un da, en 1955. uno de ellos exclam: T no haces ms que criticar. Si crees que puedes corregir las cosas, corrgelas. Adelante, por qu no lo intentas? Bien, nunca he podido resistir un desafo: lo intent. Pero cre que sera una cosa temporal. y tambin lo crea mi padre, que nunca intent comprometerme en sus actividades. Se equivocan los que afirman que su-padre-le-prepar-elpuesto-de-primer-ministro, la-lanz. Cuando me pidi que le ayudara, no sospechaba las consecuencias.

Pero todo empn.i a causa de l.

IO~

Evidentemente. Era primer ministro y ocuparme de su casa, hacer de anfitriona, significaba automticamente tener las manos metidas en la poltica: frecuentar a las personalidades, conocer el juego. los secretos. Tambin significaba caer. tarde o temprano. en la trampa de la prueba directa. Y sta lleg en 1957, un fm de semana en el que mi padre tena que trasladarse al norte para un comicio. Yo le acompaaba COmO siempre, y ruando llegamos a Chamba descubrimos que la seora encargada del programa le haba organizado tambin un comicio en otra parte: el lunes por la maana. Si mi padre hubiese renunciado al comicio de Chamba, habramos perdido las elecciones en Chamba; si hubiese renunciado al comicio en la otra ciudad, que estaba cerca de Pathankot. hubiramos perdido las elecciones all. Y si fuera yo?, suger. Si hablase yo, si explicase que no puedes estar en dos lugares al mismo tiempo? Respondi que imposible: hubiera tenido que recorrer trescientas millas de psima carretera a travs de las colinas. Y ya eran las dos de la madrugada del lunes. Por tanto. dije buenas noches y murmur: Lstima. me pareca una buena"idea. A las cinco y media. cuando me despert. encontr una nota bajo la puerta. Era de mi padre. Deca: Un avin te llevar a Pathankot. Desde all hay tres horas en automvil. llegars a tiempo. Suerte. llegu ,tiempo y presid el comicio. Fue un xito y se me reclam para otros. Este f'Je el principio de... todo.

l Todav4 estaba casada entonces o ya se baba separado? Yo siempre he estado casada con mi marid 1 i Siempre. hasta el da que muri 1 j Es falso que nos hubisemes separado 1La verdad es
otra y... por qu no decirla de una vez para siempre? Mi marido viva en Lucknow. Mi padre viva en Delhi, naturalmente. Yo iba y vena de Delhi a Lucknow y... Naturalmente. si mi marido me necesitaba los das ~ que yo es~aba en Delhi, y? corra a Lucknow. Pero si quien me necesItaba era lll1 padre en los das en que yo estaba en Lucknow, corra a Delhi. Y... no era una situacin cmoda. Despus de todo, entre Delhi y Lucknow hay bastante distancia. Y... s, mi marido se mfadaba. Y discuta. Discutamos. Discutamos mucho. Es cierto. ramos dos individuos igualmente fuertes, igualmente tercos: ninguno de los dos quera ceder. Y... me gusta pensar que aquellas discusiones nos hicieron mejores, dieron movimiento a nuestras vidas; porque sin ellas hubiramos tenido una vida normal. s. pero trivial y aburrida. No merecamos una vida normal, trivial y aburrida. Al fin y al cabo. el nuestro haba sido un matrimonio no impuesto y l me haba elegido...
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Quiero decir que era l quien me haba elegido a m, ms que yo quien le haba elegido a l. No s si le amaba en la misma medida en que me amaba l cuando nos comprometimos, pero... Luego el afecto creci, tambin por mi parte; se hizo intenso y... Hay que comprenderlo! Para a no resultaba fcil ser del estao de mi padre. No hubiera resultado fcil para nadie. j N o .olvidemos que l tambin era diputado del Parlamento! En un determinado momento, cedi. Se march de Lucknow y decidi vivir en Delhi: en casa de mi padre. Con l y conmigo. Pero siendo diputado del Parlamento, cmo se las arreglara para recibir a la gente en casa del primer ministro? En seguida se dio cuenta del problema y tuvo que buscarse otra casa. Tampoco esto era cmodo. Estar aqu y all, un poco con nosotros y un poco solo... No, tampoco para l la vida fue fcil.

Nunca lo ha lamentado? No ha tenido nunca miedo de ceder?

No. Nunca. El miedo, cualquier tipo de miedo, es una prdida de tiempo. Como el lamentarse. Todo lo que he hecho, lo he hecho porque quera. En todo lo que he hecho me he lanzado de cabeza, creyendo en lo que haca: cuando era nia y combata los ingleses en la Monkey Brigade, cuando era joven y quera tener hijos, cuando, ya mujer, me dedicaba a mi padre haciendo enojar a mi marido. Cada vez me comprometa hasta el fondo en mi decisin y soportaba las consecuencias. Incluso si luchaba por cosas que no se referan a la India. j Oh, recuerdo cmo me puse cuando el Japn invadi China 1Inmediatamente form parte de un comit que recoga dinero y medicinas, me inscrib en la Brigada Internacional, me met en la propaganda contra.Japn... Una persona como yo, ignora el miedo antes y los lamentos despus.

Adems, no ha cometido errores. Hay quien dice que despuis de haber ganado esta guerra nadie conseguir destronar/a y seguir en el poder por lo menos veinte aos.
Yo, en cambio, no tengo ni la ms remota idea del tiempo que permanecer en el poder y no me importa saberlo; porque no me importa seguir siendo primer ministro. Slo me importa hacer un buen trabajo mientras sea capaz y hasta que no est cansada. No estoy cansada; el trabajar nI? cansa, es el aburrirse lo que cansa. Pero nada dura eternamente y nadie puede predecir lo que ser de m en un futuro prximo o remoto. No soy ambiciosa. En nada. S que sorprender a muchos diciendo esto, pero es la pura verdad. Los honores no me han sedu-

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cido nunca y no los he buscado. En cuanto al trabajo de primer ministro, me gusta, s. Pero no ms de lo que me han gustado otros trabajos que he desempeado de ldwta. Hace poco he di~o que mi padre no era un poltico. Yo, en cambio, creo serlo. Pero no en el sentido de estar interesada en una carrera poltica sino porque creo necesario lanzarme a fondo para construir una determinada India, la India que yo quiero. Y la India- que quiero, nunca me cansar de repetirlo, es una India ms justa y menos pobre y completamente libre de influencias extranjeras. Si creyera que el pas marcha ya hacia tales objetivos, dejara rpidamente de hacer poltica y d ser primer ministro.

Para hacer qu?

Cualquier cosa. Ya le he dicho que me enamoro de cualquier cosa que haga y siempre intento hacerla bien. Y qu? En la vida no existe slo el oficio de primer ministro. En lo que a m respecta, podra vivir en una aldea y sentirme satisfecha. Cuando ya no gobierne mi pas volver a ocuparme de los nios. O tal va me dedique a estudiar antropologa; es una ciencia que siempre me ha interesado mucho, especialmente en relacin con el problema de la pobraa. O quiz vuelva a estudiar historia; en Oxford me licenci en Historia. O tal va..., no s, las comunidades tribales me fascinan. Podra ocuparme de ellas. i Le aseguro que no tendr una vida vaca! Y el futuro no me inspira ningn temor aunque se anuncie erizado de dificultades. Estoy preparada para las dificultades; las dificultades no pueden ser borradas de la vida. Los individuos tendrn siempre dificultades, y los pases... Lo nico posible es aceptarlas, posiblemente superarlas o pactar con ellas. Hay que luchar, s, pero slo cuando es posible. Cuando es imposible es mejor llegar a un compromiso; sin resistir y sin lamentarse. Quien se lamenta es egosta. De joven, yo era muy egosta. Ahora ya no. Ahora no me dejo turbar. por las cosas desagradables, no me hago la vctima y estoy siempre. prepr(la para pactar con la vida.

Seora Gandhi, es usted una' mujer feliz?

No lo s. La felicidad es un punto de vista pasajero: la felicidad continua no existe. E"sten mom~ntos de felicidad, del contento al xtasis. Y si por felicidad se. 'entiende xtasis... S, yo he conocido el xtasis y es una bendicin pd'erlo decir porque hay muy pocos que puedan hacerlo. Pero el xtasis dura poqusimo y. se repite raramente; a yeces, nunca. Pero si por felicidad se entiende un contento normal, entonces, s: estoy bastante contenta. No satisfecha: contenta. Satisfe-

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cha es una palabra que uso slo con referencia a mi pas y nunca lo estar por mi pas. Por eso elijo senderos difciles y, entre una carretera y un sendero de montaa. dijo ste. Con gran irritacin de los encargados de mi seguridad personal.

Gracias. seora Gandhi. Gracias a usted. Y mudla suerte. Como digo siempre, no le deseo que tenga una vida fcil sino que supere cualquier dificultad que la vida pueda. p.=esentarle. 1 no dot wish JOu an easy time but 1 wish JOu that whatever diJJtculty JOu maJ have, JOu will overcome it. Nueva Delhi, febrero 11)72

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AIi Bhutto
La invitan era dCSCOllcertante. Proeedia de ZuUibr A1i Bhutto, presidente del Pakiscln, Yno pareca justificada por ninguna razn. Me peda slo que fuera a Rawalpindi y que partiera lo m rpidamente posible. Me pregunt por qu. Todo periodista suea con ser convocado por lo menos una vez por aqudlos a quienes, cuando se les busca, huyen' o se oponen a uno. Pero el tejido de los sumos y la falta de lgica conducen a la sospecha. Por qu quera verme Bhutto? Para confiarme un mensaje directo para Indita Gandhi? Para castigarme por haberla retratado con estima y simpata? Descart en seguida la primera hiptesis. Bhurro no tenia necesidad de un correo para comunicarse con su enemiga: ya pensaban en esto los diplomticos suizos Y rusoS. Y pronto descart la segunda hiptesis. Bhurro tiene fama de persona civili zada y las personascivilizadas. por lo general. no matan a sus propios invitados. La tercera hiptesis. la de que intentase hacerse entrevistar por m, me llen de legtimo estupor. Y. en cambio. era exactamente esto lo que Bhurro buscaba despus de haber 10'(10 mi artculo sobre el presidente de Bangla Desh, el desgraciadsimo Mujib Rabmano Lo supe cuando la curiosidad venci a la sospecha y decid aceptar la invitaci6n. Pero. al aceptar. le hice saber que el ser su husPed no me impedirla escribir sobre l con la independencia de juicio que indiscriminadamente aplicaba y que ninguna gentileza o halago poda comprar. Me hizo contestar que. desde luego. estaba bien. Y esto me dio una primera idea sobre el hombre. Era un hombre imprevisible. lanzado, dado a las cabczonadas, a las decisiones 10slitas. y muy inteligente. hemos de admitirlo. De una ltdigencia astuta. zorruna, naCida para convencer. engaar. y al mismo tiempo nutrida de cultura. de memoria. de olfato. Y de un gran smoro. En el aeropuerto de Rawalpindi me esperaban dos funcionarios que me anunciaron, emocionadsimos, que el presidente me recibira dentro de una hora. Eran las diez de la maana y yo no haba dormido desde hacia dos das. Dentro de una hora no. protest, necesito un buen bao y un buen sumo. Bien, a cualquier otro, esto le hubiera pateado un insulto. A l no. Traslad la entrevista a las siete y media de la tarde. y aadi que me esperaba a cenar y. puesto que la inteligencia unidaa la gentileza es el mejor instrumento de seduccin, era inevitable que tal entrevista fuese cprdial. Me recibi6 con los brazos abiertos, todo sonrisas. Es alto, robusto, urrtanto coq,ulento para sus piernas delgadas y sus delicados pies. y cordial como un banquero que intenta hacerte abrir una cuenta en su banco. Aparenta tener m de los cuarenta y cuatro aos que tiene; afectado por un principio de calvicie, los cabellos que le quedan son grises. Bajo las boscosas cejas. apareca un rostro pesado; mejillas. labios y prpados pesados. Los ojos certaban con llave una misteriosa tristeza. La sonrisa tenia un no s qu de tmido. Tambin l, como muchos poderosos, se siente disminuido y menoscabado por la timidez.

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Era, adems, muchas otras cosas, y, como Indira Gandhi. todas ellas en contraste entre s. Cuanto ms se le estudiaba, ms confuso, ms inseguro quedaba uno. Como un prisma que gira sobre s mismo, ofreca siempre un aspecto distinto y. en el mismo momento en que se someta a tu ocamen, se s~traa a l. Se le hubiera podido definir de mil maneras y cada una de ellas hubiese sido cierta: liberal y autoritario, fascista y comunista, sincero y falso. Era, sin duda, uno de los lderes ms complejos de nuestro tiempo, y el nico interesante que su pas haya tenido hasta ahora. El nico, adems, capaz de salvarlo. al menos por cierto tiempo. En este sentido recOldaba -como lo recordaba Indira Gandhi- al rey Hussein. En efecto. como Hussein. se le acusaba de dirigir una nacin nacida artificialmente. Como Hussein. viva en una vasija de barro rodeada de vasijas de hierro: la Unin Sovitica, la India, China, Norteamrica. Como Hussein, haba decidido no doblegarse y resista con el valor de un trapecista que no tiene red de proteccin. En cambio, en otros sentidos, recordaba a John Kennedy: crea en el dinero y que con l nada es imposible, ni siquiera la conquista del poder poltico. cueste lo que cueste. Como Kennedy, tuvo una infancia cmoda. feliz y privilegiada. Como Kennedy. empez muy pronto la escalada al mando. Bhutto, en realidad, proceda de una familia de aristcratas y terratenientes. Haba estudiado en Berkeley, en California. y luego en Oxford, y se haba licenciado en derecho internacional. Con poco ms de treinta aos era ministro con Ayub Khan, aunque lo detestaba. Con poco menos de cuarenta era ministro con Yabya Khan. aunque lo despreciaba. Lleg a la presidencia con paciencia cruel, sin dejarse impresionar por los malos olores de cimas compaas. El poder es una pasin ms fuerte que el amor. y quien ama el poder tiene el es tmago resistente y el olfato ms resistente an. Los malos olores no le molestan. A Bhutto no le molestaban. Amaba el poder. De qu naturaleza fuese este poder era di fcil adivinarlo. l mismo daba al respecto una respuesta ambigua, te pona en guardia contra los polticos que dicen la verdad y exhiben una moral de b9y-scout desprevenido. Escuchndole, uno llegaba a creer que su pasin era noble, que de veras inten taba construir un socialismo desinteresado y sincero. Pero luego visitabas su esplndida biblioteca, en Karachi, y descubras en el puesto de honor lujosos volmenes so bre Mussolini y Hitler encuadernados en plata. Y surga la duda y la rabia. Le preguntabas. y te enterabas de que sus verdaderos amigos eran Sukarno y N asser: dos ti pos llenos de buenos propsitos. desde luego, pero no precisamente dos liberales. Y quedabas perplejo. Sera su sueo secreto convertirse en dictador y ser exaltado un da en lujosos volmenes encuadernados en plata? Entendmonos: esta pregunta era de occidentales que ignoran la trgedia de un pas donde la libertad, la democracia y la oposicin nunca han tmido sentido y han sido sustituidas siempre por el hambre, la injusticia y la humillacin. Pero era una pregunta vlida y siniestra como el relmpago que le iluminaba la mirada cuando algo le disgustaba. En su ascenso al poder ha:"a encontrado la ley marcial. An no la haba abolido. La entrevista que+sigue se hizo en cinco sesiones, durante ls seis das que fui su husped y le acompa en el viaje por algunas provincias. Por tanto, y respetando ri-

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gurosamtnte sus palabras registradas por el magnetfono, lo que sigue es un mosaico de cinco conversaciones distintas. La primera m Rawalpindi, la tarde de mi llegada. La segunda, m el avin que nos llevaba a Lahore. La tercera m Hala', ciudad shindi. La cuarta y la quinta m Karachi. Yo estaba siempre a su lado, tanto m la mesa como de viaje, y si lo quisiera podra hacer su rerrato con el diario de aquellos das. Bhurro, que vestido de pakistan, pijama verdegris y sandalias, armga a la multitud de Shangar donde hace dos aos escap a un atmtado, y la multitud es densa y B se desgaita al micrfono hablando m urdu, luego m shindi, y abre los brazos, se ofrece con audaz insolmcia a otro posible atmtado. Y ste es e! Bhurro demagogo, lder a lo Massanie110, vido de aplausos y de autoridad. O tambi61 e! Bhurro que se hace esperar horas m un patio de Hala; los notables de la ciudad estn all pero B permanece m su habitacin: est escnbimdo. Y cuando fmalmmte llega es ya de noche, avanzando como un prncipe sobre hermosas alfombras y, smtndose como un prncipe, me hace sentar a su lado, nica mujer entre tantos varones bigotudos: casi una provocacin bien calculada. Y as sentado, recibe m audimcia a los miembros de su partido, a los gobernadores, a los separatistas, uno a uno, y con una seal de su mano recibe por ltimo a un pobre con una cabra llml de vedijas que va a sacrificar en su honor. Y ste es.e! Bhurro aristcrata, e! Bhurro musulmn que ninguna cultura occidental cambiar hasta e! fondo; por algo tiene dos mujeres. O tambi61 Bhurro volando m un in cmodo helicptero militar con la cabeza cubierta con la gorra regalada por Chu Enlai: su amuleto. Desde el aire mira con lgrimas m los ojos los ridos campos sin cultivar, las cabaas donde los campesinos viven una existencia prehistrica, cierra los puos y susurra: Tmgo que c;onseguirlo, tengo que conseguirloD. Y ste es el Bhurro marxista, comprometido hasta e! cuello m e! milagro de hacer a Pakistn menos infeliz y mmos hambrimto. y, por fm, e! Bhurro que me recibe en su casa de Karachi o Rawalpindi: explicndose, confesndose, atacando sin piedad a Indita Gandhi, a Mujib Rahman, a Yahya Khan. Sus caSas estn decoradas con gusto exquisito: anti guas alfombras persas y esmaltes preciosos, aire acondicionado y fotografas dedicadas de los colegas ms poderosos del mundo, empezando por Mao Tse-tung. A la cena en la que se bebe vino, incluso se come caviar, asiste tambi61 su segunda esposa Nusrat que es una mujer hermosa y desenvuelta, y luego viene tambin su hijo, que es UD chiquillo despierto de cabellos largos. Y ste es e! Bhurro moderno, refinado, europeo. El Bhurro conversador brillante, autor de libros, que conoce la lengua inglesa mejor que el urdu y le cae simptico a cualquier occidental. Conclusin imprudente. Como dice Walter Cronkite cuando se le pregunta sobre Nixon, Johnson, Eisenhower, sobre los poderosos que ha entrevistado en su larga carrera de reportero te!evisivo, no se puede juzgar a un jefe de Estado viendo en ti slo al hombre. No se debe. Pues en cuanto descubres que tambi61 es slo un hombre, con las virtudes, defectos e incoherencias del hombre, inevitablemente te gusta y olvidas lo dems. Tambitn esta entrevista con Bhurro desencaden un pandemnium. No periodstico, como en e! caso de Kissinger; sino diplomtico e incluso internacional. De la

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misma manera qu~ Bhutto s~ haba ofendido all~ qu~ Indira lo defina como un hombr~ sin ~uilibrio, Indira s~ ofendi all~er qu~ Bhuno la defma como una mujer mmiocr~ y d~ int~ligencia m~iocr~, como una mujer falta d~ iniciativa y d~ fantasa, qu~ s~ azacana sin ten~r ni la mitad del talento paterno, y ad~s la id~a d~ rNnirm~ con ~lla, d~ ~str~char su mano, m~ produc~ profunda r~ugnancia. Ni qu~ d~ cir tien~ qu~ Indi~a tena toda la run para ofenders~. En sus juicios, Bhuno carg la mano d~asiado p~ada d~ odio. Yo misma m~ qu~d cohibida ~ intent, confusa y r~mdam~nt~, moderarlo. No l~ par~c~ qu~ ~ ust~d un tanto ac~ivo, un tanto injusto? Ali Bhuno no rogi mi invitacin moderadora sino qu~ insisti aadiendo otras opinion~fucrt~ qu~ yo no publiqu. Pero mi crnsura no sirvi para nada. D~ aqu las dramticas cons~cuencias ms bi~n ridculas qu~ provoqu sin quererlo. Bhuno ~ Indira d~ban ramirs~ en aqu~llos das, para firmar la pu entr~ India y Pakistn. Alarmada por algunas fras~ r~cogidas por los peridicos d~ Nu~a Delhi, Indira pidi el tato nt~gro d~ la ~ntr~ista y s~ lo hizo transmitir td~grficament~ d~d~ Roma. Lo l~ y anunci qu~ la ramin ~ntr~ dla y el primer ministro del Pakistn no s~ cel~brara. Bhuno perdi la cabaa y, no sabiendo a quin dirigirs~, s~ dirigi a m. M~ busc d~ nU~o a travs d~ su ~mbajador ~n Italia. M~ ~ncontr ~n Addis Ab~ba, adond~ haba ido para entr~istar a Haa~ Selassi~. y encarg qu~ s~ n~ hiciera la ms atravaganu d~ las p~icion~: una qu~ ~eribir, dijo, un nu~vo artculo y d~cir qu~ la ~ntr~ista con l, Bhuno, no haba t~do nunca lugar porqu~ m~ la haba imaginado. Tena qu~ ~cribir qu~ las opinion~ sobu lndira no eran sus opinion~ sino las qu~, ~n mi imaginacin, yo erda qu~ l pudi~~ t~ner. Crd no hab~rlo ~ntendido bien. Cmo ha dicho, smor ~mbajador? Ji~ dicho qu~ tendra qu~~ cribir qu~ s~ lo ha inventado todD y ~pecialment~ las fras~ sobr~ la smora Gandhi. Pero ~t ust~d loco, smor ~mbajador? S~ ha vuelto tambin loco su prim~r ministro? Miss Fallaci, d~b~ comprender usud: la vida d~ seiscientos millon~ d~ personas d~end~ d~ ust~d, ~t en sus manOSD. Lo mand al diablo gritando maldicion~. Pero Bhuno no s~ d~anim y sigui buscndom~. Por todas pan~ dond~ iba, m~ ~n contraba un pakistan imponant~ qu~ m~ suplicaba qu~ d~rnintiera la entr~ista,
lu~go m~ r~cordaba qu~ la-vida-d~-seiscientos-millon~-d~-personas-~taba-en-rnis-ma

nos. y yo cont~taba, ~II vano, qu~ mis manos eran d~iado p~qumas para cont~ ner seiscientos millon~ d~ personas, gritaba en vano qu~ su pr~~nsin era absurda ~ insultanu. La cu~tin slo termin cuando Indira, magnnimament~, d~cidi comportars~ como si el error d~ Bhuno no hubiera sucmido. Y los dos s~ ramieron para firmar la pu. i M~ divirti tanto verlos en la tel~isin mientras s~ ~tr~chaban las manos ~ int~r cambiaban sonrisas! La sonrisa d~ Indira era triunfant~ ~ irnica. La d~ Bhuno d~ nunciaba tal incomodidad qu~, hasta a travs d~ la imag~n blanca y n~gra, s~ tena la impr~in d~ qu~ los color~ I~ suban a la cara.

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ZULFlKAR AL! BHUITO.- Debo decirle por qu tena tanto inters en verla. Ante todo porque es usted la nica periodista que ha escrito la verdad sobre Mujib Rahman: me ha divertido mucho su artculo. Y adems porque... bueno. me ha divertido bastante menos leer que yo he tenido algo que ver con la represin de marzo. ORIANA FALLACI.- Algo que ver? Seor presidente, en Dacca se afirma sin ambages que fue usted quien deseaba la matan,a. UsJed quien quera el arresto de Mujib. Y que por esto se qued en la ciudad hasta la maana del 26' de ma'1,.o. ...Regocijndome con el espectculo en mi suite. en el ltimo piso del Hotel Intercontinental. bebiendo whisky y tal vez tocando la ctara como N eron. Cmo osan desacreditarme con un episodio tan brbaro y tan estpido? Todo el asunto fue llevado de modo eslipido. Dejaron que todos los jefes escaparan a la India y luego la emprendieron con los desgraciados que no tenan nada que ver. Slo Mujib fue arrestado. Seamos lgicos: yo hubiera actuado con ms inteligencia. con mayor sentido cientfico, con menos brutalidad. Gases lacrimgenos. balas de goma y habra hecho prisioneros a todos los jefes. Slo un desagradable borrachn como el ex presidente Yahya Khan poda mancharse con un trabajo hecho tan mal y de manera tan sangrienta. De todas formas. qu inters tendra yo en desear semejante locura? Sabe que la primera vctima de Yahya Khan no tena que haber sido Mujib sino yo? Mucha gente de mi partido estaba en la crcel y. a fines de 1970, exactamente el 5 de noviembre de 1970. l le haba dicho a Mujib:Debo arrestar a Bhutto o no?La nica razn por la que alter su programa es porque en el Pakistn occidental no poda controlar la situacin como en el Pakistn oriental. Adems. Mujib no ha sido nunca inteligente: se dej poner entre la espada y la pared. Pero termino: la tragedia del 25 de marzo me cogi de sorpresa. Yahya Khan me enga hasta a m. Me haba dado una cita para el da siguiente. Y. das despus. el general Mohd Umar me revel que haba recurrido a aquella estratagema para que me quedase en Dacca y viese la eficacia del ejrcito. Le doy mi palabra de honor que todo esto es verdad.

Muy bien, seior presidente. Pero me pregunto si la historia conocer alguna ve-z la versin exacta de aquella terrible noche y de los meses que siguieron. Mujib Rahman... 203

Mujib, ya ha visto usted, eS un mentiroso congnito. No puede evitar el decir mentiras; es ms fuerte que l. Mujib habla sin pensar, segn el humor y los desequilibrios de su cerebro enfermo. Por ejemplo, dice que hubo tres millones de muertos. i Est loco, loco 1Y estn locos todos los que con l repiten: {(Tres millones de muertos, tres millones de muertos! Lo~ hindes han dado la cifra de un milln. lleg l y la duplic. Luego la triplic. Es una caracterstica del personaje: hubiera hecho lo mismo con el cicln. Segn los periodistas hindes, aquella noche hubo de 60.000 a 70.000 muertos. Segn algunos misioneros fueron 30.000. Segn lo que yo he conseguido saber hasta hoy, debieron ser unos 50.000. Ya s: demasiados. Incluso si la accin estuvo moralmente justificada. No intento minimizar, intento reducir las cosas a la realidad: entre 50.000 y tres millones hay una considerable diferencia. Y lo mismo digo respecto a los refugiados. La seora Gandhi afirma que son diez millones. Es obvio que parti de esta cifra para legalizar su ofensiva e invadir Pakistn oriental. Pero cuando nosotros invitamos a las Naciones Unidas a que ejercieran un control, los hindes se opusieron. Por qu se opusieron? Si la cifra era exacta no deban temer que se verificase. El hecho es que no se trataba de diez millones sino de dos. Sobre el nmero de muertos tal vez podra equivocarme, sobre el de refugiados no. Sabemos quin abandon el pas. Y muchos eran bengales de Bengala occidental, enviados de Calcuta. Los haba enviado ella, la seora Gandhi. Los bengales se parecen todos, quin se liubiera dado cuenta? Y ahora hablemos de otra historia: las mujeres violadas y muertas. No la creo. Seguramente no faltaron excesos, pero el general Tikka Khan dice que en aquellos meses invit a la poblacin a que denunciara directamente los abusos. Lanzaba la invitacin por los altavoces y no tuvo conocimiento ms que de cuatro. Queremos multiplicar por diez, llegar a cuarenta? An estamos muy lejos de las insensatas cifras que Mujib y la Gandhi han difundido.

No, seor presidente. Multiplique mejor por milo tal vn...por din...mil: estar en lo justo. Si Mujib ha1Jla a tontas ya locas cuando cita tres millones de muertos, Tiklca K.han bromea cuando habla de cuatro atropellos. Se cometieron atrocidades en masa: se lo dice una que vio los caveres en Dacca. Y a propsito: acaba usted de usar una expresin tremenda, seor presidente. Ha dicho: moralmente justificable. Justificado: justified. Lo he comprendido bien? Intentaba precisamente decir que aquella mata1l'l,!l estuvo moralment' justificada?

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Cada gobierno. cada pas, tiene derecho a ejercer la fuerza cuando es necesario. Por ejemplo, en nombre de la unidad. No se puede construir sin destruir. Para construir su pas, Stalin se vio obligado a usar la fuerza y matar. Mao se vio obligado a usar la fuerza y matar. Y cito solamente dos casos recientes. sin recorrer toda la historia mundial. S, hay circunstancias en las que una represin sangrienta es justificable y est justificada. De la represin de los secesionistas dependa, en marzo. la unidad del Pakistn. Pero dirigirla con tal brutalidad contra el pueblo. incluso los responsables, no era necesario. Con estos mtodos no se convence a la pobre gente a la que se le ha contado que con los Seis Puntos no habr ms ciclones, no habr ms inundaciones, no habr ms hambre. Yo habl contra tales mtodos con mayor violencia que cualquier otro. y cuando nadie se atreva a hacerlo.

Sin embargo, ahora ha colocado a Tik.k.a Khan, el general que dirigi la matan7,!l, al frente del ejrcito. Exacto?
Tikka Khan es un soldado y hace el oficio de soldado. Fue a Pakistn oriental con rdenes concretas y volvi por rdenes concretas. Hizo lo que le dijeron que hiciera. aunque no siempre estuviera de acuerdo, y yo lo he elegido porque s que seguir mis rdenes con la misma disciplina. Y no intentar meter la nariz en poltica. No puedo destruir a todo el ejrcito y. de todas maneras, su mala reputacin por los sucesos de Dacca es exagerada. De aquellos hechos hay un nico responsable: Yahya Khan. El y sus consejeros estaban tan borrachos de poder y corrupcin que incluso haban olvidado el honor del ejrcito. No pensaban ms que en procurarse hermosos automviles, construirse hermosas casas. estrechar amistades con los banqueros y llevar dinero al extranjero. A Yahya Khan no le interesaba el gobierno del pas. le interesaba el poder por el poder y nada ms. Qu clase de jefe es el que empieza a beber cuando se despierta y deja de hacerlo cuando se acuesta? No tiene ni idea de lo penoso que resultaba tratar con l. Era realmente Jack el Destripador.

Dnde est ahora Yahya Khan? Qu van a hacer con l?

Est en arresto domiciliario en una localidad cercana a Rawalpindi, en una villa que pertenece al gobierno. S, tengo en las manos un gran problema. He constituido una comisin de guerra para estudiar las responsabilidades inherentes al tiltimo conflicto; espero sus resultados y que stos me ayuden a decidir. Si la comisin lo juzga culpable, su-

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pongo que habr un proceso. La derrota que hemos sufrido es suya. La sriiora Gandhi puede vanagloriarse con razn de haber ganado una guerra, pero, si la ha ganado, debe agradecrselo sobre todo a Yahya !Chan y a su banda de analfabetos psicpatas. Hasta hacerlo razonar era una empresa imposible: slo serva para perder el aliento. En abril, despus del bonito trabajo de Dacca, me convoc. Estaba satisfecho, seguro de s mismo, convencido de tener la situacin en un puo. Me ofreci de beber y me dijo: Bien, vosotros los polticos ya habis terminado. Luego me dijo que no slo Mujib sino que tambin yo era considerado como un agitador, que tambin yo predicaba contra la unidad del Pakistn. No hacen ms que presionarme para que le arreste, Bhutto. Me enfad de tal manera que perd el dominio de m mismo. Contest que no me dejara intimidar por l, que sus mtodos nos llevaran al desastre, tir el vaso de whisky y sal de la habitacin. Me detuvo el general Pirzada..~ertdome por el brazo: No, clmese, sintese, regrese a la sala. Me calm y regres. Intent explicarle que haba gran diferencia entre Mujib y yo: l era un secesionista, yo no. Esfuerzo intil. No escuchaba; beba. Luego se puso de peor humor y ...

Seor presidente, retrocedamos un momento para intentar comprender cmo se neg a aquel tmible man,p moralmente justificable o no.
Bien. El 27 de enero, yo haba ido a Dacca para conferenciar con Mujib. Si haba que discutir algo, no haba otro remedio que el peregrinaje a Dacca; l no se dignaba jams venir a Rawalpindi. Yo fui, por tanto, a Dacca, a pesar de que aquel mismo da haba muerto el marido de mi hermana que tena que ser sepultado en la tumba de los antepasados en Larkana. Y mi hermana se ofendi. En las elecciones, Mujib haba obtenido la mayora en el Pakistn oriental y yo la haba obtenido en el Pakistn occidental. Pero ahora insista en los Seis Puntos y haba que llegar a un acuerdo: Yahya Khan pretenda que en el trmino de ciento veinte das defmm-amos la Constitucin, de lo contrario disolva la Asamblea y convocara nuevas elecciones. Hacerle comprender esto a Mujib era una empresa desesperada: no se puede pedir cerebro a quien carece de l. Yo razonaba, explicaba; y l repeta con obtusa monotona: Los Seis Puntos. Acepta los Seis Puntos? Sobre el primero, sobre el segundo e incluso el tercero yo estaba dispuesto a negociar. Pero el cuarto prevea que cada provincia dispondra a su modo del comercio y de la ayuda exterior. Dnde ira a parar la soberana del Estado, la Unidad del pas? Adems, era

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notorio que Mujib quera separar el Pakistn oriental del occidental y que desde 1966 mantena contactos con los hindes. En enero nuestro dilogo se interrumpi y se reanud en marzo. A mediados de marzo. Yahya Khan vino a Karachi y me dijo que pensaba ir a Dacca. quera ir tambin yo? Le contest que s. si Mujib estaba dispuesto a hablar conmigo. El telegrama con el que fui informado de que Mujib estaba dispuesto a hablar conmigo proceda de Dacca y del propio Yabya Khan. Pan el 19 de marzo. El 20 me reun con Yabya y el 21 con Mujib y con Yahya. Sorpresa: Mujib era todo mieles con Yahya: He venido para ponerme de acuerdo con usted. seor presidente. y no quiero tener nada que ver con el seor Bhutto. A la prensa le dir que me he reunido con el presidente y que el seor Bhutto estaba all por casualidad. deca en tono ceremonioso. Y Yabya: No. no. Mujib. Deben ustedes habla~. Y Mujib: j Ha muerto tanta gente con el cicln! Tanta gente! Este es su sistema: de repente en su mente enferma se imprime una frase que tal vez no tiene relacin con nada. y la repite hasta el agotamiento. En un determinado momento perd la paciencia: qu culpa tena yo del cicln? Lo envi yo? Por toda respuesta se levant y contest que tena que ir a un funeral. y .... oh, no vale la pena...
S la vale. Contine. seor presidente. se lo ruego.

El },pcho es que cuando se habla de Mujib, todo parece increble. No comprehdo cmo el mundo se lo puede tornar en serio. Bien. yo tambin me levant para escoltarlo a la antecmara aunque no lo desease. En la antesala haba tres personas: el ayudante de campo de Yahya. su secretario militar y su carnicero poltico, Umar. Mujib se puso a gritar: ce jFuera todos. fuer~ todos! Tengo que hablar con el seor Bhutto. Salieron los tres. El se sent y me dijo cej Hermano, hermano! jTenemos que llegar a un acuerdo, hermano! Por el amor de Dios. te lo suplico! Aturdido, lo conduje fuera para que nadie le oyese. Fuera. y en tono Pilnicularmente agitado. declar que yo deba quedarme con el Pakistn occidental. y l con el oriental. y que ya lo haba organizado todo para una entrevista secreta. Que al anochecer mandara a buscarme. Le contest que el asunto no me gustaba. que no haha ido a Dacca para encontrarnos como dos ladrones bajo un banano en la oscuridad. que no intentaba desmembrar el Pakistn y que si quera la secesin no tena ms que proponerla a la Asamblea contando con su mayora absoluta. Pero era corno hablarle a una pared. Tuve que aceptar el compromiso de reemprender el dilogo a travs 207

de nuestros portavoces. Y sucedi, claro est, que no se lleg a nada. En aquellos das estaba ms desequilibrado que nunca, perda la cabeza por cualquier cosa. Y as llegamos al da 2 5.

N o advirti nada sospechoso el 2 J de man"p?

S. Como si hubiese madurado cierto malestar, como una sensacin extraa. Cada tarde me reuna con Yahya para contarle que Mujib y yo no progresbamos en absoluto, y Yahya reaccionaba sin inters. Miraba a otra parte y se quejaba de la televisin o de que no poda escuchar sus canciones favoritas: no haban llegado sus discos de Rawalpindi. Sin embargo, la maana del 25 me dijo ,algo que me dej cortado: "No es necesario que vea hoya Mujib. El y yo nos reuniremos maana. Le contest: Muy bien, y, a las ocho de la tarde, se lo cont al enviado de Mujib. Y ste exclam: eei Este hijo de perra ya se ha ido! N o le cre. Telefone a la residencia presidencial y pregunt por Yahya. Me dijeron que no podan molestarle: estaba cenando con el general Tikka Khan. Telefone a Tikka Khan. Me contestaron que no podan molestarle: estaba cenando con Yahya Khan. Slo entonces empec a preocuparme y, sospechando un enredo, me fui a cenar y luego a dormir. Me despertaron los disparos y los amigos que corran en las otras habitaciones. Corr a la ventana y, Dios es testigo, llor. llor y me dije: "Mi pas ha terminado.

Por qu? Qu vio usted desde aquella ventana?

No vi matanzas indiscriminadas, pero los soldados intentaban demoler la sede del eePeople, un peridic:) de la oposicin que tena las oficinas justo enfrente del Intercontinental. Por medio de altavoces ordenaban a la gente que saliera. A los que salan se les colocaba aparte bajo la amenaza de las metralletas. Otras personas estaban agrupadas en la calzada e inmovilizadas por las metralletas, y el hotel estaba rodeado por carros armados. El que intentaba refugiarse en l caa en manos de los soldados. Esto es todo. Que Mujib haba sido arrestado lo supe a las ocho de la maana cuando part. Cmo lo tom? Me alegr de que estuviese vivo y pens que lo habran maltratado un poco. Luego pens que su arresto servira para llegar a un compromiso: no le retendran en la crcel ms que un mes o dos y en este tiempo se poda reimplantar el orden y la ley.

Seor presidente, Mujib le deca: Qudate con el Pak.istn occidentaly yo me quedo con el oriental. Y as ha sido. Lo odia por esto?

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En absoluto. Y no lo digo a la hind, o sea con hipocresa. Lo digo sinceramente porque, en lugar de odio, experimento hacia l una gran compasin. Es tan incapaz, tan vanidoso, tan falto de cultura, de sentido comn, de todo. No est en condiciones de resolver ningn problema: ni poltica, ni social, ni econmica, ni internacionalmente. Slo sabe chillar y darse muchos humos. Lo conozco desde 1954 Y nunca lo he tomado en serio: desde el primer mom~nto comprend que no tena ninguna profundidad ni preparacin, que era un agitador fogoso, pero con absoluta falta de ideas. La nica idea que siempre ha tenido metida en la cabeza es la de la secesin. Hacia un tipo semejante, qu se puede sentir sino piedad? En 1961, durante uno de mis viajes a Dacca, le volv a ver. Estaba en el vestbulo de mi hotel, le sal al encuentro y le dije: Salve, Mujib, bebamos una taza de t. Apenas acababa de salir de la crcel, pareca amargado, y aquella vez casi conseguimos hablar con serenidad. Habl de cmo Pakistn oriental era explotado por el Pakistn occidental, tratado como una colonia, chupndole la sangre; y era cierto, incluso yo lo haba escrito en un libro. Pero no sac ninguna conclusin, no explic que el defecto estaba en el sistema econmico y en el rgimen, no habl de socialismo ni de lucha. Dijo tambin que el pueblo no estaba preparado para la lucha, que nadie poda oponerse a los militares, que las injusticias tenan que resolverlas los militares. No tena valor. Nunca lo ha tenido... es cierto que con los periodistas se define como el tigre de Bengala?

Tambin dice que en el proceso rehus defenderse J que su comportamiento despus del arresto fue heroico. Estaba en una celda donde ni siquiera haha un colchn para dormir. i Qu dice! N o estaba en una celda, estaba en un apartamento
puesto a disposicin de los detenidos polticos importantes. En Lyallpur, junto a Mianwali, la crcel del Punjab. All no le estaba permitido leer los peridicos ni escuchar la radio, pero tena a su disposicin toda la biblioteca dekgobernador del Punjab.y viva muy bien. Incluso le pusieron un cocinero bengal porque quera comer a la bengal. En el proceso se defendi y de qu manera. Pidi ser asistido por dos eminentes abogados: Kamal Hussain y A. K. Brohi, su amigo y consejero legal. Kamal Hussain estaba en la crcel, pero Brohi no, y tener a ste significaba tener lo mejor de lo mejor. Le dir ms. Al principio Brohi no quera aceptar, pero Yahya Khan le oblig y entonces se preserit al proceso con cuatr:> asistentes: otros cuatro abogados. Pagados por el Estado, naturalmente. Cost una fortuna aquel proceso.

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Pues bien, Brohi tiene un solo defecto: es un poco charlatn. Por tanto, cada vez que volva de Lyallpur a Karachi contaba las conversa ciones con Mujib y deca que hubiera resultado difcil hallarlo culpable, dada la manera tan convincente como haba dispuesto las cosas en lo referente a la unidad del Pakistn y a su devocin por Yahya Khan. Mujib no se cansaba de repetir que Yabya Khan era un gran hombre. un gran patriota. que se desvi por mi culpa, que yo era el responsable de su arresto. Esto me fue confirmado por' el general Pinada, que dijo: Entrguenmelo a m y vern cmo me define como un gran hombre, un gran patriota y les insulta a ustedes. Es lo que hubiera sucedido.

Pero fue condmado.

No. El tribunal especial lo juzg culpable y desde aquel momento corresponda a Yabya como administradr de la ley marcial elegir la pena. que poda ser de cinco aos de prisin. prisin perpetua o ejecucin capital. Yabya no decidi nada: haba estallado la guerra y tena otras cosas en la cabeza.

Mujib me dijo a m qu"t le haban cavado la fosa.

Sabe lo que era aquella fosa? Un refugio antiareo. Lo excavaron alrededor de los muros de la crcel. l Pobre Mujib 1 Con lo miedoso que es, interpretaba cualquier cosa como un anuncio de muerte. Pero no creo que Yabya pensase en matarlo. El 27 de diciembre. cuando jur como nuevo presidente de la Repblica, me encontr con Yahya Khan. Estaba desesperado, borracho, pareca el retrato de Dorian Gray. Me dijo: El mayor error de mi vida ha sido no ajusticiar a Mujib Rahman. Hgalo usted. si le parece.

Y usted? Le respond que no lo hara y. despus de haber meditado sobre

ello. me dispuse a liberar a Mujib. Despus de haber sido condenado por todos por las supuestas atrocidades del ejrcito, el Pakistn necesitaba simpatas: pens que el acto de clemencia nos procurara muchas simpatas. Y pensaba. adems. que este gesto acelerara la devolucin de los prisioneros de guerra. De manera que envi un comando a Lyallpur para que trasladase a Mujib a Rawalpindi. Cuando el comando lleg, Mujib se asust mucho. Empez a lamentarse de que haban ido para ejecutarlo y ni se calm durante el viaje ni en el momento de entrar en la villa que yo habla puesto a su disposicin. Una pequea y
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bonita villa para los huspedes distinguidos. Cuando llegu con un aparato de radio, uno de televisin y un paquete de vestidos, me espet: Qu hace usted aqu? Le expliqu que era ahora el presidente y en seguida cambi de tono. Me ech los brazos al cuell, me dijo que sta haba sido la mejor noticia de su vida, que Dios me enviaba para salvarlo... (Tambin la otra vez haba sido yo quien le ha ba liberado.) Luego, como era previsible, empez a atacar a Yahya K.han y se interrumpi slo para preguntarme si poda considerarse libre. Le volv a ver otras dos veces antes de que regresara a Dacca va Londres. Y las dos veces sac el librito del Corn y jur sobre el Corn que mantendra relaciones con el Pakistn occidental. Incluso lo jur en el avin cuando le acompa a las tres de la maana, y casi consigui conmoverme. Jurando me abrazaba, me daba las gracias, me repeta su eterna gratitud: No se preocupe, seor presidente, volver pronto. Quiero conocer mejor su hermoso pas y volver.a verme pronto, muy pronto.

Lamenta alguna Ve"\. el haberlo liberado?

No, nunca. Es un pakistan como yo, diga l lo que diga. Y ms de una vez .hemos sufrido las mismas acusaciones, las mismas persecuciones; en el fondo hay un vnculo entre nosotros. Yo lo recuerdo siempre como lo vi un da de enero en que se agarraba a mi brazo y sollozaba e imploraba: Slvame, slvame! Mi piedad por l es autntica. Y, adems, el pobre Mujib no durar mucho: Ocho meses, un ao todo lo ms; luego perecer en el caos que l mismo ha querido. Mire, hoy Bangla Desh es un satlite de la India. Pero pronto acabar siendo un satlite de Rusia y Mujib no es comunista. Aun cuando consiga zafarse, cosa que excluyo, se encontrar con los maostas a la espalda, que son los verdaderos vencedores de esta guerra. Ya los tiene encima. Polticamente, los mukti bahini no cuentan en absoluto faltos como estn de toda preparacin ideolgica, de todo adoctrinamiento, de toda disciplina. Socialmente, son un estorbo: no saben ms que tirar tiros al aire, asustar, robar y gritar Joy Bangla. Y no se puede llevar adelante un pas al grito de Joy Bangla. En cambio los maostas bengales..., bueno, es cierto que no representan un producto muy refinado: como mximo han ledo medio librillo de Mao. Pero son una fuerza articulada, no se dejan utilizar por los hindes y tampoco creo que estn contra la unidad de Pakistn. Terminarn llevndose la mejor parte. Hara falta un genio para resolver tan complejos y espantosos problemas: imaginemos si puede afrontarlos Mujib. Y

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adems aqulla es una tierra muy desgraciada: ciclones, inundaciones, tempestades. Se dira que han nacido bajo una mala estrella y no olvidemos que, econmicamente, siempre han sido el desecho del mundo. j Si hubiese visto lo que era Dacca en 1947 e incluso en 1954! Un sucio villorrio donde ni siquiera haba calles. Ahora que todo ha sido destruido, tambin gracias a la dinamita de los mutki bahini, Bangla Desh...

Me sorprende que diga Bangla Desh.

Ni que decir tiene que lo digo con rabia y desprecio. Es obvIO que: para m sigue siendo el Pakistn oriental. Pero, con razn o sin ella, y aunque sea a consecuencia de una accin maitar de los hindes, cincuenta pases lo han reconocido. Debo aceptarlo. Incluso estoy dispuesto a reconocerlo, si la India nos restituye a los prisioneros, si terminan las matanzas de los bihari, si los federalistas no son perseguidos. Para reunirnos en una federacin, primero hace falta restablecer relaciones diplomticas. Y yo creo que dentro de diez o quince aos, el Pakistn y Bangla Desh podrn reunirse en una federacin. Podrn o debern. Si no, quin llenar el vaco? Bengala occidental que quiere separarse de la India? No hay nada en comn entre bengales del este y bengales del oeste. En cambio, los bengales del este y nosotros tenemos en comn la religin. La particin de 1947 fue justsima.

Justsima? Crear un pas con las dos partes separadas por dos mil kilmetros y, en medio, la India?
Las dos partes han permanecido unidas durante veinticinco os, a pesar de l,?s errores cometidos. El Estado no es slo un concepto territorial o geogrfico. Cuando la bandera es la misma, el himno nacional es el mismo, la religin es la misma, la distancia no es un problema. En la poca en qU'e los mogoles unificaron la India, los musulmanes de esta parte empleaban cien das para llegar a la otra. Ahora bastaban ciento veinte minutos de avin. Me explico?

No, seor presidente. Comprendo mejor a Indira Gandhi cuando dice que la particin de lY41 fue injusta y que las guerras de religin resultan ridculas en los aos setenta.
La seora Gandhi no suea ms que con una cosa; quedarse con todo el subcontinente, subyugarnos. Quisiera una confederacin para hacer desaparecer el Pakistn de la faz de la tierra y por esto afirma
')1')

que somos hermanos, etc. No somos hermanos. No lo hemos sido nunca. Nuestras religiones inciden con demasiada profundidad en nuestras almas, en nuestros sistemas de vida. Nuestras culturas son diversas, nuestras actitudes son distintas. Desde el da en que nace hasta el da en que muere, un hind y un musulmn estn sometidos a leyes y costumbres que no tienen ningn punto de contacto. Hasta su manera de comer y de beber son distintas. Son dos. religiones fuenes e irreconciliables. Lo demuestra el hecho de que ninguna de las dos ha conseguido nunca llegar a un compromiso con la otra, a un modus vivendi. Slo las monarquas dictatoriales, las invasiones extranjeras, de los mogoles a los ingleses, han conseguido mantenernos juntos en una especie de"pax romana. Pero nunca hemos llegado a una relacin armoniosa. Los hindes no son las mticas criaturas que la seora Gandhi quiere hacer creer. Sienten respeto por las vacas sagradas, pero no por los musulmanes. Siempre nos han maltratado, humillado. Nunca olvidar el episodio que viv en 1944. Estaba de vacaciones con mis padres, en Cachemira. Corra arriba y abajo por' una colina como hacen los chicos y de repente me entr una gran sed. Corr hacia un hombre que venda agua "y le ped de beber. El hombre llen la taza, hizo ademn de drmela, pero se detuvo y pregunt: Eres hind o musulmn? Yo dudaba en contestar porque deseaba desesperadamente el agua. Por fin respond: ((Soy musulmn. Y entonces el hombre derram el agua en el suelo. Cunteselo a la seora Gandhi.

Ustedes dos no se pueden sufrir, verdad? Yo ni siquiera la tomo en cuenta. La creo una mujer mediocre con
una inteligencia mediocre. No hay nada grande en ella, slo el pas que gobierna. Quiero decir que es el trono lo que la hace parecer grande aunque sea pequesima. Y tambin el apellido que lleva. Crame, si fuera primer ministro de Ceiln no sera ms que una Bandaranaike. Y si fuera primer ministro de Israel... No, no me atrevo a compararla a Golda Meir. Golda es demasiado superior. Tiene una mente aguda. un juicio seguro, y sale de crisis ms difciles que las de la seora Gandhi. Ella ha llegado al poder por su talento. En caml;!io, la seora Bandaranaike ha llegado por el simple hecho de ser la viuda de Bandaranaike, y la seora Gandhi por el simple hecho de ser la hija de N ehru. Sin la inteligencia de N ehru. Con todos sus saris, su peca roja en la frente y su sonrisita. nunca conseguir impresionarme. Nunca me ha impresionado desde el da en que la conoc en Londres. Panicipbamos los dos en una conferencia y ella tomaba apuntes con 213

tal me:ticulosidad e insistencia que le dije: Toma apuntes o escribe una tesis?" Y a propsito de tesis: no creo que haya conseguido licenciarse en historia en Oxford. En Oxford, yo he hecho en dos aos el curso de tres. Ella, en tres aos, no ha sido capaz de terminar el curso.

No , partce file es usted un tan/o excesivo, un tanto injusto? De veras me iJ'Ie elfa podrfa durar tanto en el poder si no valiese nada? O se limita a creer file no vale nada ptn'fue es una mujer?
No, no. No tengo nada contra las mujeres al frente de un Estado, aunque no creo que las mujeres sean mejores jefes de Estado que los hombres. Mi opinin sobre la seora Gandhi es impersonal y objetiva. No est en absoluto influida ni siquiera por el hecho de que se comporte tan deplorablemente no devolvindonos los prisioneros de guerra y no respe:tando la Convencin de Ginebra. Yo siempre la he visto as: como una estudiante diligente y aplicada, una mujer falta de iniciativa y de fantasa. De acuerdo en que hoy es mejor que cuando estudiaba en Oxford o cuando tomaba apuntes en Londres. El poder le ha dado confianza en s misma y no ha tenido ms que xitos. Pero ha sido un xito desproporcionado a sus mritos; si la India y el Pakistn llegasen a ser pases confederados, yo le quitara el sitio sin esfuerzo a la seora Gandhi. No temo un enfrentamiento intelectual con ella. Estoy dispuesto a reunirme con ella cuando y donde quiera. Lo nico que me molesta es la idea de ser escoltado por una guardia de honor del ejrcito hind y el contacto fsico con la seora Gandhi. Me irrita. i Cielos, no me haga pensar en esto! Cunteme ms bien qu opina la seora Gandhi de m.

Me dijo que era usted un hombre sin equilibrio, f/1Ie hoy dire una cosa J 11Iaana otra, 'lile nunca se comprende f/u estd pensando. Ah, s? En seguida le responder. La nica cosa que acepto del fi
lsofo John Locke es esta aflrn1acin: La coherencia es una vinud de las mentes pequeas. En otras palabras, pienso que un concepto fundamental debe permanecer inconmovible: pero que, dentro de este concepto fundamental, hay que moverse hacia delante y hacia atrs. Ahora caliente, ahora fro. Un intelectual nunca debe aferrarse a una nica y precisa idea: debe ser elstico. De lo contrario desemboca en el monlogo, en el fanatismo. Para un poltico, dem. La poltica significa, de por s, movimiento: un poltico debe ser mvil. Debe ondear de la izquierda a la derecha, debe poner sobre la mesa contradicciones y dudas. Debe cunbiar continuamente, probar, atacar por todos los

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lados hasta encontrar d punto dbil dd adversario y acabar ~n l. Ay si se pone sbitamente a prueba su concepto fundamental, ay si se descubre, si se cristalizalAy si se contiene la pirueta con la que se derribar al adversario a la lona! La incoherencia aparente es la primera virtud del hombre inteligente y. del potico astuto. Si la seora Gandhi no comprende esto, no comprende la belleza del oficio que desempea. Su padre, en cambio, s lo comprenda.

Indira Gandhi dice que Nebru no era un po/I#(o, era un santo. i Oh, la seora Gandhi hace un flaco favor a su padre 1 Sin em bargo, N chru era un gran potico. j Si ella tuviese la mitad del talento paterno! Aunque estuviese contra el principio del Pakistn, yo siempre admir a aquel hombre. Ya me sedujo cuando yo era joven. Slo ms tarde comprend que era un encantador con muchos defectos, vanidoso, despiadado, y que no tena la clase de un Churchill, de un Stalin o de un Mao Tse-tung. Y qu ms, qu ms dice la seora Gandhi?

Dijo que la guma la hablan t1fIpnpdo

8SleMS,

los ptI/ciSl4"Ies.

Ridculo. Todos saben que fueron ellos quienes nos atacaron: el 26 de noviembre, en el frente oriental. O acaso el Pakistn oriental no era el Pakistn? Seamos serios: si ~guien invade Palcrmo, no se llega a la conclusin de que Italia ha sido atacada? La seora Gandhi olvida que nuestro contr;l.ataque en Cachemira, territorio Conflictivo, data slo del 3 de diciembre. Recuerdo haber visto a Yabya el 29 de diciembre y recuerdo haber criticado la falta de un contraataque. IX Usted se comporta como si al Este no hubiese ocurrido nada. Retardando la accin no hace ms que favorecer el juego de la India, hace qeer que Pakistn oriental y el Pakistn occidental no son el mismo pas, le dije. Pero l no me escuchaba. Cambi cuatro vcceslas rdenes para el contraataque. La cuarta vez, los oficiales y los soldados, desesperados, se golpeaban la cabeza contra los carros armados. Y Dacca? Retirmonos a Dacca, deca yo, hagamos de ella una fortaleza yresistaJnos diez meses, un ao: todos se pondrn de nuestra parte. Pero l slo se preocupaba de que los hindes no conq"uistasen un poco .de territorio y nos plantasen la bandera de Bangla Desh. Y criando orden a Niazi que se rindiera... Cielosl Hubiera podido morir mil veces y me hubiera sentido mejor. Me acuerdo que estaba en Nueva York. Me haba enviado al como turista y me encontr con aquella inaa'ble sesin de la ONU... 215

E hi7JJ una escena.

Una verdadera escena, lo admito. Estaba fuera de m de rabia, de disgusto. La arrogancia de los hindes. El miedo de las grandes potencias que slo queran complacer a la India. No pu.sle controlarme e hice aquel discurso en que los mand a todos al infierno. Hasta llor. S, lloro a menudo. Lloro siefnpre que descubro algo indigno, injusto. Soy muy emotivo.

Emotivo, imprevisible, complicado, J ... mUJ discutido. Me parece que ha llegado el momento de ocuparnos de su persona, seor presidente. Hablemos !In poco de este hombre que es riqusimo J. sin embargo, es socialista, que 'vive a la occidental J, sin embargo, tiene dos mujeres...
Hay muchos contrastes en m; soy consciente de ello. Intento conciliarlos, pero no lo consigo y sigo siendo esta extraa mezcla de Asia y Europa. Mi cultura es laica y mi educacin es musulmana. Mi mente es occidental y mi espritu oriental. En cuanto alas dos mujeres, qu puedo hacer? Me casaron a los trece aos, con mi prima. Yo tena trece aos y ella veintitrs. Ni siquiera saba lo que significaba tener Wla mujer y, cuando intentaron explicrmelo, me enfad como un loco. Me puse hecho una furia. Yana quera una mujer. Quera jugar al crcket. Me gustaba mucho el cricket. Para calmarme tuvieron que regalarme dos bolsas nuevas de cricket. Y terminada la ceremonia, me escaf a jugar al cricket. j Cuntas cosas tengo que cambiar en mi pas. Y yo tuve suerte. A mi compaero de juegos lo casaron a los once aos con una mujer de treinta y dos. Siempre me deca: ,,Feliz t! Cuando me enamor de mi segunda mujer tena veintitrs aos. Tambin estudiaba en Inglaterra y, aunque ella era iran, o sea de un pas donde es vigente la poligamia, me fue difcil convencerla para que se casase conmigo. No tena muchos argumentos fuera de estas palabras: ~(So what, dammit! j Yeso qu importa, maldicin! Nunca me pas por la cabeza la idea de divorciarme de mi primera mujer. No slo porque es mi prima sino' porque tengo una responsabilidad hacia ella. Arruinaron toda su existencia por aquel absurdo matrimonio con un nio, por la absurda costumbre en la que habamos crecido. Ahora vive en mi caS2 de Larkana y nos vemos de vez en cuando. Casi siempre est sola. Ni siquiera ha tenido hijos: mis cuatro hijos son de mi segundo matrimonio. Estuve poco con ella; apenas adolescente me fui a Occidente a estudiar. Una historia injusta. Har todo lo posible por desterrar la poligamia que, adems, causa un problema econmico no

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menos importante. Es frecuente que las mujeres acaben separadas en casas o en ciudades distintas, como en mi caso. Y no todos se lo puedc=n permitir como yo. Aunque no sea rico como usted dice.

No... ?
No. Para ustedes ser rico significa ser un Dupont o un Rockefeller. Para nosotros significa mucho menos. Aqu es rico el que posee mucha tierra, pero es rico como los que en Europa poseen esplndidas villas de esparcimiento y para vivir van por ah haciendo el gigoloD. Nuestra tierra es seca, produce poco. Ms que rico digamos que soy relativamente rico, que vivo bien, que mi hermana vive bien, que mi hermano vive bien, que todos hemos ido a buenas escuelas, pero que no hemos tirado un cntimo. Yo nunca he hecho el playboy. Cuando era estudiante en Norteamrica o en Oxford nunca me compr un automvil. Siempre he administrado el dinero con sentido comn; por ejemplo, para ir a Europa a conocer gentes interesantes o para comprarme libros. Si echa una ojeada a mi biblioteca comprender dnde ha ido a parar gran parte del dinero: a los libros. Tengo miles, algunos antiguos y bellsimos. Leer me ha gustado siempre hasta la locura. Como hacer deporte. Algunos me acusan de ir bien vestido. Es cierto. Pero no porque gaste y derrohe en trajes sino porque soy limpio. Adoro lavarme y cambiarme. Nunca he soportado a los prncipes hindes y pakistanes que van sucios y huelen. Poseo casas cmodas y bonitas. Tambin esto es verdad. Pero durante mucho tiempo ni siquiera he tenido aire acondicionado. Invito a cenas, pero nunca a gente vaca o intil. S bailar, pero slo porque me gusta la msica y porque.detesto hacer de figura decorativa cuando los dems bailan. Finalmente...

Finalmente tiene una reputacin de ladies 1(i//er, de ser un mujeriel..o. Es cierto, seor presidente?
Hay mucha exageracin tambin .cm esto. Soy un romntico; creo que no se puede ser poltico sin ser rompticp, y como romntico pienso que nada inspira tanto como un idilio. No hay nada de malo en enamorarse y conquistar a una mujer. Po~res ~e los hombres si no se enamorasen f U no se pued.e enamorar mclUso cien veces y yo me enamoro. Pero soy un hombre muy" 'muy moral. Y respeto a.1as mujeres. La gente cree que loS musulm~~s,ho respetan a las mUJeres. Es un error. Respetarlas y protegerlas es una de las primeras enseanzas de nuestro profeta Mahoma. U na vez, yo que no mcre6 un campen de la violencia fsica, azot a un hombre. Sabe por qu? Porque haba

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violentado a una nia. Y hoy me ha cegado la ira cuando he ledo que un centenar de estudiantes, en la playa de Karachi, han agredido y desnudado a algunas estudiantes. j Granujas! Les har aplicar la ley marcial. Y digo ms. Si se comprobara que nuestros soldados violentaron a las mujeres de Bangla Desh, exigira ser yo mismo quien los procesara y castigase.

J de r11to puede ronciliarlo con sus privilegios, ron su misma fe musulmana. Yo me defino marxista en sentido econmico, o sea limitndome a aceptar la doctrina marxista en lo que respecta. a la economa. Del marxismo rechazo la interpretacin dialctica de la historia, las teoras sobre la vida, las preguntas sobre la existencia de Dios. Como buen musulmn creo en Dios. Con razn o sin ella, creo. La fe es algo que se tiene o no se tiene. Si se tiene, es intil discutirla. Yola tengo y no estoy dispuesto a renunciar a ella en nombre de los aspectos eclesisticos o fUosficos del marxismo. Al mismo tiempo estoy convencido de que declararse marxista y declararse musulmn son dos cosas que pueden marchar juntas, sobre todo en un pas subdesarrollado como el Pakistn en que no veo ms solucin que el socialismo cientfico. He dicho Pakistn: no levanto banderas para cruzadas internacionales, no meto la nariz en los asuntos ajenos. Me limito a concentrarme en la realidad de mi pas; No, no a travs de un proceso revolucionario, lo reconozco. Me gustara: puedo mirarla a los ojos y jurarle que soy un revolucionario. Pero no puedo permitirme revoluciones improvisadas y sangrientas. Pakistn no lo soponara, sucumbira al desastre. Debo actuar con paciencia, a travs de reformas, de medidas que gradualmente conduzcan al socialismo: nacionalizando donde sea pgsible, renunciando donde sea necesario, resperando los capitales extranjeros de los que tenemos necesidad. Debo tomarme tiempo, ser como un cirujano que no hunde demasiado el bistur en el tejido de la sociedad. Es una sociedad muy enferma; para que no muera en la operacin, hay que tratarla con cautela, poco a poco, esperando que una herida se cie rre, que una reforma se consolide. Hemos dormido durante tantos siglos que no podemos despenamos brutalmente con un terremoto. Tambin Lenin, al principio, recurri a los compromisos.

Orupmonos de otra rosa, seor presidmtt. Ocupmonos de su marxismo

Seor presidente, murhos no le mm. Dirm que es usted un demagogo que slo bflsra el poder, que est dispflesto a rualqflier cosa ron tal de mantenerse en el poder, que no renunciar a sus posesiones. 218

No? Con la reforma agraria que he hecho en estos tres meses. mi familia ha perdido 45.000 acres de tierra. Yo personalmente he perdido de 6000 a 7000 acres. Y perder otros tantos. y tambin los perdern mis hijos. Dios es testigo de que no juego con el socialismo. de que no acto lentamente por egosmo. Yo no temo perder lo que tengo desde el da en que le a Marx. Puedo incluso decirle el lugar y la fecha: Borilbay. 1945. En cuanto a la acusacin de que miro slo, por el poder; bien: creo oportuno que nos entendamos sobre la palabra poder. Yo no entiendo por poder lo que tena Yahya Khan. Entiendo por poder el que se ejerce para nivelar las montaas. hacer florecer los desiertos. construir una sociedad donde no se muera de hambre y de humillacin. No tengo malos programas. no quiero convertirme en un dictador. Pero debo decirle desde ahora que tendr que ser muy duro. incluso autoritario. Los vidrios rotos que intento pegar son. a menudo. astillas. Tengo que tirar las astillas. y si las tiro con mano ligera. no tendr un pas. tendr un bazar. No se mete uno en poltica para pasar el rato. Uno se mete en poltica para conseguir el poder y el que diga lo contrario es un mentiroso. Los polticos siempre quieren hacer creer que son buenos. morales. coherentes No caiga nunca en su trampa. No existe un poltico bueno. moral. cohert:llte. La poltica es dar y encajar como me enseaba m:l' padre diciendo: Nunca golpees a un hombre si no ests dispuesto. ser golpeado dos veces por l. Lo dems es asunto de boy-scouts. y las virtudes del boy-scout las he olvidado desde la poca en que iba a la escuela.

Se dice, seor presidente, que es usted un gran lector de libros sobre Mussolini, Hitler J Napolen.
Cierto. Y tambin de libros sobre De Gaulle. Churchill y Stalin. Quiere hacerme confesar que soy un fascista? No lo soy. Un fascista es. ante todo. un enemigo de la cultura y yo soy un intelectual enamorado de la cultura. Un fascista es un hombre de derechas. y yo soy un hombre de izquierdas. Un fascista es un pequeo burgus y yo .procedo de la aristocracia. Leer sobre una persona no significa hacer de ella un hroe. Yo he tenido hroes. s. pero cuando era estudiante. Los hroes. sabe. son como los chicles: se intercambian. se mastican. se escupen, y les gustan especialmente a los jvmes. De todas maneras si le interesa saber a quin he masticado. se lo dir: a Gengis Khan. Alejandro. AnIDal y Napolen. Sobre todo a Napolen. Tambin he masticado un poco a Mazzini. Cavour y Garibaldi. y a Rousseau. Ve cuntas contradicciones hay en m?

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Veo. Y ahora, para intentar comprenderle un poco mejor, le pregunto cules son los personajes de nuestro tiempo a los que se siente o se ha sentido ms prximo: quin le ha gustado o quin le ha disgustado ms.
Uno de ellos es Sukarno. Deca que yo estaba hecho de su misma madera. Me adoraba. Y yo le adoraba a l. Era un hombre excepcional a pesar de sus debilidades; por ejemplo, la de ser vulgar con las mujeres. No es necesario ni digno mostrar continuamente la propia virilidad, pero l no lo comprenda as. Tampoco comprenda la economa. Otro era Nasser. Tambin Nasser era un hombre de primera clase y tambin con l estaba 'muy de acuerdo. Me apreciaba y yo le apreciaba a l. En 1966, cuando fui obligado a abandonar el poder, me invit a Egipto y me recibi con los honores de un jefe de Estado. Luego dijo que poda quedarme all hasta que quisiera. Luego, veamos... Stalin. S, Stalin. Siempre he sentido un profundo respeto por Stalin, un respeto visceral dira yo, idntico a mi antipata por Kruschev. Me comprender mejor si le digo que nunca me ha gustado Kruschev, que siempre me ha parecido un fanfarrn. Siempre hacindose notar, chillando, apuntando con el dedo a los embajadores, bebiendo... Y siempre dispuesto a rendirse a los norteamericanos. Kruschev le ha hecho mucho dao a Asia... Y finalmente... , lo s, espera usted que diga algo sobre Mao. Qu quiere que le diga sobre un gigante como Mao Tse-tung? Me resulta ms fcil hablar de Chu En-lai. Es al que conozco mejor, con quien he hablado y discutido extensamente. Discusiones interminables, del alba a la puesta del sol, durante das y, por lo menos, una vez al ao. Desde 1962 me reno con Chu En-lai.. Y... a l, simplemente, le admiro.

Seor presidente. todos estos hombres han tenido que luchar mucho para conquistar el poder. Usted, en cambio, no.
Se equivoca. No me ha sido nada fcil llegar hasta aqu. He estado en la crcel y he arriesgado la piel muchas veces. Con Ayub Khan. con Yabya Khan. Han intentado matarme envenenndome la comida, disparndome... Dos veces en 1968, una vez en 1970. En Sanghar, hace dos aos, estuve una hora bajo el fuego cruzado de asesinos enviados por Yabya Khan. Muri un hombre en la refriega, y otros fueron gravemente heridos... Y no olvidemos los sufrimientos morales; cuando naces rico y te pones a hacer el socialista, 110 se lo cree nadie. Ni los amigos de tu ambiente, que ms bien te toman el pelo, ni los pobres que no tienen las suficientes luces para creer en tu sinceridad.

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Lo ms difcil para m no ha sido escapar a los tiros o al veneno: ha sido conseguir que me tomaran en serio los que no crean en m. Los privilegios entre los que he nacido no me colocan sobre la alfombra ~~ladora de Aladino y si no hubiera tenido esta vocacin por la polmca...

Cmo naci esta vocacin, cmo se manifest?

Siempre la he tenido, desde nio. Pero si queremos hacer de psicoanalistas, digamos que se la debo a mis padres. Mi padre era un brillante poltico; lstima que se retirase muy pronto, despus de haber perdido ciertas elecciones. Tena un altsimo concepto de la poltica, el de un aristcrata que lo es hasta la punta de los dedos y me hablaba de ella de manera verdaderamente inspirada. Me llevaba de paseo por Larkana, me enseaba los templos, las esplndidas casas, los vestigios de nuestra civilizacin, y me deca: mira, la poltica es como construir un templo, una casa. O me deca que era como hacer msica o poesa. y me citaba a Brahms,a Miguel Angel... Mi madre era distinta. Proceda de una familia pobre y estaba obsesionada por la miseria de los dems. No haca ms que repetirme: hay-que-ocuparse-de-los-pobres, hay-que-ayudar-a-los-pobres, los-pobres-heredarn-la-tierra, etctera. Cuando fui a Estados Unidos su mensaje me haba entrado en la cabeza hasta radicalizarme. Fui a Estados Unidos para -estudiar en la universidad de Berkeley donde enseaba un gran jurista de derecho internacional. Quera licenciarme en derecho internacional. Era la poca del maccartismo, de la caza de comunistas, y esto determin mi eleccin. Para huir del Sunset Boulevard, de las chicas con las uas pintadas de rojo, me escapaba a Maxwell Street y viva con los negros. Una semana o un mes. Me senta bien con ellos: eran sinceros, saban rer. Y el da en que en San Diego no pude conseguir plaza en un hotel porque tena la piel olivcea y pareca un mejicano..., bien, esto me ayud. De Norteamrica, fui a Inglaterra. Eran los aos de Argelia y me puse en seguida de parte de los argelinos. Pero no gritando eslogans ante el nmero 10 de Downing Street. Tal vez porque secretamente soy un poco tmido, nunca me ha gustado mezclarme con la multitud y participar en los tumultos. Siempre he preferido la discusin a travs de los escritos, la lucha a travs del juego poltico. Es ms inteligente. ms sutil, ms refinado.

Una ltima pregunta, seor presidente, y perdone la brutalidad. Cree que durar?
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Podra terminar maana, pero creo que durar ms que cualquiera que haya gobernado el Pakistn. Ante todo porque estoy sano y lleno de energa: puedo trabajar, como de hecho trabajo, dieciocho horas al da. Luego, porque soy joven: apenas tengo cuarenta y cuatro aos, diez menos que la seora Gandhi. Y finalmente porque s lo que quiero. Soy el nico lder del Tercer Mundo que ha vuelto a la poltica a pesar de la oposicin de dos grandes potencias: en 1966, los Estados Unidos y la Unin Sovitica estuvieron muy contentos de verme en desgracia. Y la razn por la que he conseguido superar esta desgracia es que conozco la regla fundamental de este oficio. Cul es esta regla? Pues que en poltica, a veces, hay que fingir que se es estpido o hacer creer a los dems que ellos son los nicos inteligentes. Pero para hacer esto hay que tener los dedos ligeros, flexibles y... Ha visto alguna vez un pjaro empollando los huevos, en el nido? Pues un poltico debe tener los dedos 10 bastante ligeros, lo bastante flexibles como para deslizarlos bajo el pjaro y llevrsele los huevos. Uno por uno. Sin que el pjaro se d cuenta.

Karachi, abril 1.972

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Sirimavo Bandaranaike
Una conina de silencio haba cado sobre la tragedia, cubriendo a los vivos y a los muertos en un nico sudario. Nadie habl ms de Ceiln y de la revuelta. Los periodistas que durante meses intentaron desembarcar en Colombo se haban dirigido ahora a pases menos cerrados y menos incmodos. Obtener el visado era todava una empresa enervante yo que tena xito una vez de cada cien. Si lo obtenas por casualidad y entrabas en la capital, no encontrabas ms que bocas mudas y puertas cerradas. Muy pocos te ayudaban a hurgar en la verdad, la mayora quera que el mundo olvidase lo que haba sucedido en abril. Qu haba sucedido en abril? Lo que nadie crea que pudiera suceder en un pas regido por un gobierno socialista, con comunistas y trotskistas en el poder. De improviso, una noche, decenas y decenas de miles de chicos entre los diecisii y los veinticinco aos se haban sublevado contra aquel gobierno para derrocarlo. Estudiantes de las escuelas secundarias, universitarios, licenciados recientes. Maostas, decan algunos; guevaristas, les definan otros. Armados con-viejos fusiles de caza, bombas de mano rudimentarias, ccteles Molotov, cartuchos de dinamita, cuchillos, haban asaltado en cuarenta distritos los puestos de polica, haban bloqueado los puentes y las carreteras, haban ocupado numerosos pueblos y durante tres semanas haban tenido a la isla en un puo. Slo Colombo se haba salva~o, rodeada por un crculo de fuego desde donde el gobierno lanzaba llamamientos desesperados suplicando a Gran Bretaa, a la Unin Sovitica, a Norteammca, a China, a la India que enviasen tropas y municiones en aviones y helicpteros. llegaban noticias escasas y contradietoria~. La censura, bestializada, no las dejaba pasar. Callaba el telfono, callaban los teletipos, los corresponsales ms audaces eran expulsados y no tenan mucho que contar: el toque de queda duraba veinticuatro horas y no consenta indagaciones. Luego, a primeros de mayo, se haba sabido que la revuelta haba sido sofocada en un bao de sangre. Por lo menos cinco mil jvenes muertos, y hay quien afirma que diez mil. La matanza de Herodes. Y acaso la matanza ms injustificada de nuestro timpo. Quien no haba muerto en combate, haba muerto fusilado: como aquella mucha cha de veinte aos, miss Ceiln, a quien en Kataragana el pelotn de ejecucin haba desnudado y violado. El que no haba muerto fusilado, haba muerto ahorcado: como aquellos estudiantes de historia en Kosgoda. El que no haba muerro ahorcado, haba muerto crucificado: como aquel licenciado de Kandy. El que no haba muerto crucificado haba muerto quemado vivo: como aquel grupo de Akuressa, lanzado a una. hoguera hecha de toldos. El que no haba muerto quemado vivo, haba muerto tortura do: como aquel escolar de Bandaragama a quien le haban despellejado las plantas de los pies para cubrrselas de pimienta. El qUf' DO haba muerto tonurado. haba lIluerto decapitado o ahogado. Durante das y das los ros hahfan llevado al mar Jos cadve-

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res de los muchachos atados unos a otros por las muecas. Durante das y das, de los cocoteros colgaban grciles cuerpos suspendidos por los pies. Durante das y das sobre los anuncios de las carreteras asfaltadas se vieron muchachos y muchachas clavados como Jess. Se hubiera dicho que una oleada de locura sanguinaria haba afeetad~ a los policas y a los soldados. La pesadilla fue cesando con las detenciones. Cuando se cansaron de matar, torturar, disparar. empezaron las pesquisas. Nadie que tuviera la piel fresca y los ojos lmpidos se salvaba. El que no tuviese bigotes o arrugas, el que aparentase diecisis o veinte aos, era detenido o llevado a prisin. O a un campo de concentracin. En menos de un mes las escudas y las' universidades se convirtieron en horrendos depsitos de chicos y chicas amontonados como animales infectos. Quince mil detenidos segn la versin oficial. Pero es lcito creer que en lugar de quince mil fueron muchos ms. Pero quines eran estos jvenes sUDlevados? Quin los haba sublevado, quin los haba enviado al matadero? Cmo se haban subleVado y por qu? Qu queran, qu buscaban? Qu haba sucedido en realidad en este Ceiln que pareca el ltimo lugar del mundo donde llegara una revolucin? De hecho, nadie estaba aqu oprimido por un rgimen de terror: se votaba libremente dentro de las garantas parlamentarias. Nadie tena prohibido el luchar por una sociedad distinta: los partidos marxistas existan en todos los matices, desde el pro-Pekn al pro-Mosc o al pro-Cuba. E incluso Corea del Norte, Vietnam del Norte. el gobierno provisional Vietcong, la Alemania del Este, estaban representados por una embajada. Para no hablar del cuerpo diplomtico chino o sovitico, tratados casi mejor que el cuerpo diplomticonorteamericano o britnico. Pero hay algo ms: aqu nadie mora de hambre o de extenuacin. Una costumbre impuesta por los ingleses (qlle partieron de Ceiln graciosamente dejando la independencia y un montn de dinero en las arcas del Estado) estableca que cada ciudadano recibiera una racin semana! de arroz: dos kilos por cabeza. Los sindicatos eran fuertes y respetados. La asistencia mdica era gratuita y tambin la escuela. incluso la Universidad. Desterrado el analfabetismo, cualquiera poda llegar a la licenciatura sin gastar un cntimo. Y cualquiera tena una casa o un pedazo de tierra. Ni en la ciudad ni en el campo se vea la miseria agresiva del Pakistn, de la India, de casi toda Asia. Ni mendigos, ni enfermos, ni suciedad. Entonces, ,por qu una revuelta tan rabiosa, una represin tan despiadada? El anlisis de la tragedia tena que empezar por ella. Sirimavo Bandaranaike, la matrona que gobierna Ceiln. Era a ella a quien los insurgentes tenan que capturar y matar como fin del golpe de Estado; era ella quien haba superado y dominado el cicln de modo ms que excepcional. Y no hay que insistir en que todo parece excepcional en esta mujer de cincuenta aos que fue la primera mujer de nuestra poca que lleg a primer ministro. Hs que excepcional, debiera decir, no obstante, que es una extraa mezcla de candor y de astucia. Si se la encuentra por la calle sin saber quin es. se la confunde con un ama de casa que va de compras. Tiene los andares de un ama de casa y un cuerpo pesado, voluminoso y una total ausencia de sofisticacin. Ueva el cabello recogido, estirado en la frente y en las sienes con una especie de mal

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dad o de autodesprecio. No lleva ni un grarr.> de polvos Ji una pizca de maquillaje. El rostro. que en e! pasado fue tal vez bello o por lo menos agradable. es una mscara enrgica y perennemente ceuda que asume a veces rasgos casi monacales. Como la mscara de estas madres que han trabajado tanto. que han soportado tanto y no han conocido la alegra: ni sensual ni sentimental. Al no haber conocido la alegra. les afligen mil complejos que no consiguen superar ni siquiera si e! destino les regala un triunfo. una gloria. Ella. arrastra sus complejos desde nia; cuando era una estudiante budista en e! colegio catlico de santa Brgida. estaba siempre en e! ltimo banco callada. escuchando. Tambin ahora est sola. No existe un hombre en su vida, un amigo de! que se pueda fiar; desde e! da en que muri su marido mantiene su pape! de viuda con rigor asitico, hondo. Y algo en su mirada fija. en su dura resignacin, hace sospechar que tambin estaba sola cuando viva l. Le fue impuesto par la familia; fue uno de esos matrimonios acordados por inters o por clculo segn una costumbre an frecuente en Asia. Se cas a los veinticuatro aos. Solomn Bandaranaike tena cuarenta y cuatro: demasiada diferencia. Era un hombre de gran cultura, de indudable inteligencia. que haba estudiado en Oxford con Anthony Eden y que cultivaba una gracia exquisita. pero las mujeres le interesaban poqusimo: su verdadera amante era la poltica. La leyenda o las malas lenguas dicen que ella quera casarse con otro. aquel Dudley Senanayake que an hoyes su ms irreductible adversario poltico. su ms odiado enemigo. "Todo lo que Sirimavo hace -se dice en Colombo- lo hace por rencor hacia Semanayake. Sin embargo. la unin con Salomn tuvo xito, incluso nacieron tres hijos: Sunetra. que tiene ahora veintiocho aos y vive en Londres; Chandrika. que tiene ahora veintisis y vive en Pars; Anura. que tiene ahora veintiuno y vive en Cuba y Colombo. Las dos primeras son chicas y e! pequeo. varn. Salomn Bandaranaike era, polticamente, una especie de Nehro. Le obsesionaba la necesidad de establecer Una tercera fuerza progresista. una especie de socialdemocracia para oponerla a la izquierda marxista y a la derecha conservadora que con Senanayake dominaba e! pas. Lo consigui fundando e! Lanka Freedom Party. Partido de la Libertad, y en aquella empresa Sirimavo estuvo a su I~do: con el mismo espritu con que se preocupaba de su comida, de sus hijos y de sus calcetines rotos. Mujer obediente. devota. sumisa. lo seguia en cada viaje y a cada comicio. Le haca de secretaria. costumbre frecuente en Ceiln donde las mujeres de los polticos son casi siempre depositarias de sus secretos. Y as. tambin gracias a ella. e! Partido de la Libertad tuvo xito: en 1956 Salomn Bandaranaike venci en las elecciones a Senanayake y se convirti en primer ministro. Muri cuatro aos despus asesinado por un monje budista por razones poco claras y tal vez poco nobles. Era una maana de septiembre y l estaba en la veranda de su casa de Colombo leyendo y esperando visitas, ya que estaba acostumbrado a recibir sin ceremonias a todos. Lleg e! monje y le dispanS seis tiros de revtver. Se oy un grito y nada ms: ,,Sirimavo! Auxiliol Sirimavo! El monje, procesado y ms tarde ajusticiado, no ~lic6 nunca su gesto. El asesinato sumi a Sirimavo en una desesperacin parecida a la de los miembrot del partido. privados de repente del nico lder y sin ninguna esperanza de xito fu-

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las elecciones para el mandato 1960-6j. C6mo resolver el problema? El partido lo resolvi6 ofreciendo a Sirimavo el puesto que haba sido de Solom6n. Sirimavo se excus6~ se defendi6 y fmalrnente capitul6: el adversario era Dudlcy Senanayake. y un poco por clculo. un poco por sinceridad, llev6 la campaa electoral de modo absolutamente genial: llorando. Se presentaba a la multitud vestida de viuda con el sari blanco y. ms que hablar. lloraba mientras la multitud lloraba con ella. Venci6. Y subi6 al poder. Y de la mujer sumisa. de la secretaria discreta. surgi6 un personaje que pareca inventado a pr0p6sito para seducir la fantasa popular: el de la madre sencillota que dirige a la naci6n como una familia. Nunca haba sucedido que una mujer se convirtiera en primer ministro: Golda Mcir e Indira Gandhi llegaran a este puesto bastante ms tarde. YI aunque en poltica interna result6 un desastre (fall6 la industrializaci6n del pas. la nacionalizacin del petroleo acab con un agujero en el agua. el desempleo alcanz cotas pdigros~). en poltica exterior consigui6 hacer un milagro: .asegurarse una neutralidad total con el llamado no alineamiento. En otras palabras: lo que a la sofisticada mente de Solomn pareca empresa imposible. a su sentido comn le pareca elemental: No te surtas slo en una tienda. compra a todos o a nadie. La vieron en MosCI donde se reuni con Kruschev. en Pekn donde se reuni con Chu En-lai. La vieron en Checoslovaquia, en Polonia. en Yugoslavia donde se presentaba con su b1so bajo el brazo. su albajita sobre el sari. y con las manos juntas sobre el coraz6n deca: Os hablo como mujer y como madre. Esto no le impeda mantener ptimas relaciones con los pases capitalistas que. para no perderla. descolgaban algn dinerillo. Y uno le construa como regalo el aeropuerto de Colombo. como el Canad. otro le financiaba la campaa contra la malaria y la superpoblacin. como los Estados Unidos. otro leprovca de materias primas. como Gran Bretaa. Una obra de arte. En el fondo no se. mereca perder las elecciones de 196 j Y ser suplantada por su amado rival Dudlcy Senanayake. Pero ahora la viuda llo~a ya no era la viuda llorosa. ahora el oficio que por casualidad o por destino haba empezado a desempear. le gustaba mucho. En los cinco aos que siguieron se opuso a Scnanayake con la furia de una leona y cultiv6 un nico sueo: recobrar su puesto. Y para recobrarlo. cualquier medio era bueno inclUso el compromiso ms audaz.' Por ejemplo. un Frente Unido con los partidos comunistas y trotskistas; ella quesicmpre se haba vanagloriado de no aceptar el marxismo. ella que proceda de una familia de propietarios terratenientes y que haba heredado de Salom6n una hermosa cuenta bancaria. Pero era sed de poder. lo suyo. o buena fe? M.1chos estn convencidos de que:- se trataba de bw:na fe. aunque alimentada por lipa fuerte dosis de ingenuidad. Sune:-tra. la hija que en Oxford se haba licenciado en economa poltica; Chandrika, la hija que en la Sorbona se haba licenciado en ciencias polticas; Anura. el hijo que en Londres estudiaba historia moderna. no cesaban de repetirle lo cambiado que estaba el mundo y lo superados que quedaban los antiguos esquemas. Y sus razonamientos no diferan de los que en Ceiln inf\am;ban a los j6venes contestatarios capitaneados por un tal Rohan Wijcweera. ex tstudiante de la unituro. No haba nadie que pudiese suceder a Bandaranaike y se acercaban

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versidad Lumumba y d~clarado maosta. Y,l~jos d~ ignorarlo, Sirimavo I~ ~cuchaba con humildad, m~ditaba con curiosidad, r~ciba su influ~ncia. Rql~a como un ~tribi llo qu~ ~n una part~ ~taban los ricos, m la otra los pobr~, qu~ e! vaco s~ iba ll~ nando, que el sociJ.isrno s~ iba aplicando. Con las ms puras intmcion~, dicm algunos, fund el Frmu Unido y lanz Un manifi~to qu~ anat~matizaba a los capitalistas local~ y extranj~os, prom~a la nacion~cin d~ los bancos, la socializacin d~ los bi~n~ d~ consumo, la constitucin d~ mt~ ~tatal~ para dirigir las plantacion~ d~ t, coca y caucho. S~ exhibi tambin ~n comicios, sin lgrimas, m los qu~ gritaba: "i S~ lo quitar=os a los ricos para drselo a los pobr~!D, y vmci d~ nu~o. Vmci an ms clamorosam~nt~ qu~ m 1960, consiguimdo 11 5 ~caos d~ 151. P~o, un ao d~pus, ~tallaba bajo sus pi~ aqu~lla absurda r~elta. En Italia la d~finiramos
insurr~ccin d~ extraparlam~nt2.rios.

Dic~n que en el mom~nto de sab~lo s~ d~j ca~ anonadada ~n un silln y jad~aba en busca d~ air~. Dic~n que I~ confi a un parim:e: "st~ ~ el dolor ms grand~ d~ mi vida, la burla ms CruelD. Dic~n qu~, hablandopa(;rdic), ~n su mmsaj~ a los subl~ vados, su voz t=blaba y por un ~om~nto par~ci rompers~ ~n los antiguos sollozos. P~o fu~ la nica qu~ no huy y la nica qu~ r~accion. Mi~ntras los ministros, los viceministros, los j~ de partido y los diputados s~ ~condan como con~jos asustados ~n hote!~, casas d~ amigos o incluso ~n las bod~gas o ~n los t~jados, Sirimavo p~rna n~ci ~n e! palacio pr~id~ncial organizando la d~nsa y la contraofmsiva': =pr~a casi impo~;bl~. Por su ~xpr~a voluntad e! ~jrcito cingals ~a el ms insufici~nt~ de! mundo: apenas s~is mil soldados, poco ms d~ dia mil policas, mil quini~ntos marinos, dos o tr~ci~ntos soldados d~ aviacin y ningn can, ningn carro armado, ningn coh~~. Slo viejos fusil~ ch~coslovacos ~ ingl~~, dos o tr~ docmas d~ ametralladoras oxidadas, cuatrotanqu~ maltr~chos. El Da d~ las Fuerzas Armadas. qu~ s~ celebraba cada ao por el pasro martimo, bastaba un cuarto de hora para hac~r d~filar aqu~lla mis~ria, y para qu~ el cortejo no pareci~a exiguo, s~ I~ unan los ~co lar~, las chicas guapas y los monj~ budistas. A p~ar d~ ~to no se d~anim, Con el crit~rio del ama d~ casa qu~ v~ fu~go ~n su casa y pide ayuda al prim~ro que se le ocurr~, vecinos o trans~t~, amigos o ~n~migos, lanz su SOS a quim quisi~ra ~cu charlo. Y r~olvi e! probl~ma. El prim~r pas qu~ r~pondi fue la India qu~ mvi quinimtos hombr~, cinco helicpt~ros y tr~ motoras para vigilar la costa. El s~ gundo fu~ Pakistn que ~nvi dos helicpt~ros, uniform~, los walki-talki~ y muni,cion~. El t~c~o Gran Br~aa que, d~d~ Singapur, ~nvi sris h~licpf~os pr~ta dosD por los Estados Unidos, armas y autos blindados. El cual!0 fu~ Yugoslavia, junto con Egipto, y a final d~ m~, la Unin Sovitica qu~,~nvi cinco Mig y unos s~ smta pilotos y tcnicos. La ltima fu~ China qu~, aunqu~ con r~raso, contribuy con ci~nto cincu~nta millon~ d~ rupias, y una nota firmada por Chu En-Iai. ACqltar todo d~ todos fu~ el golp~ ma~tro d~ la Bandaranaik~, qu~ saba muy bim qu~ drns d~ los insurr~etos ~taba alguna d~ ~tas mismas potmcias qu~ ahora I~ mviaban ayuda. Quim hasta aquel mom~nto no s~ la haba tomado d~masiado ~n smo, d~d~ aquel da erry m ella y la aplaudi.

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Mi entrevista con Sirmavo Bandarauaike tuw efeao allU raidalCia praidmcial. una villa sin pretensiones m el ealtro de Colombo. Dur6\111a hora y media y. durante la hora y media. no me cans~ de estudiar a esta matrona a quial la (".uualidad haba llevado al poder. intentando descubrir' ersecreto por el que se mantena m B. No ha ba en d1a la fascinacin prestigiosa de Indira, ni la fuerza impetUOSa de Gok\a, ni si quiera posca el bagaje intelectUal que recmplau en oCaSiones la' falta de otras .dotes. Cuanto ms la observaba, ms me pareca que se ttataha de unannijer absolutallalte normal, idmtica a otras mil. Por lo dems. todava h~y. el recUerdo me trae slo la, imagen de una mujer de cincuenta aos. robusta, incluso gruesa, vestida con un de flores amarillas y azules. que se sienta con las piernas scparadas,,~mo una descome... dida ama de casa y que se inclina hada ml para convencerme. El roStro carnoso y fC9. tal vez a causa de una nariz excesiva. La piel, olivcea e iJppcrfceta y sobre las simes florece una pelusa negra oleosa, Llevaba los cabdlos torpemmte recogidos en \lila m rollada trenza campesina, y de sus lbulos agujereados colgaban dos arracadas modestas. Hablaba en inglk. con su voz fina y apresurada. Mientras hablaba agitaba las manos sin anillos y se golpeaba continuamente las rodillas. Pero su bonachona fran queza y su espontaneidad ocultaban un misterio que, en el fondo, seduca. Aunque 01vidase uno que detrs de eso estaba el poder. Aunque olvidase uno que el poder es el poder incluso cuando se viste de simpata. Ya que en el poder hasta una hacendosa ama de casa sin inclinaciones sanguinarias puede ordenar la matanza de millares y tni lIarcs de nios enloquecidos.

san

ORIANA FALLACI.- Seora Bandaranailce, han trans&1lrrido ya cuatro meses desde que estall la revuelta en Ceiln. En muchas regiones se combate todav(a, en toda la isla hay an toque de queda y el estado de emergencia no parece pronto a terminar, ni la incertidumbre, ni la espera angustiosa de otro bao de sangre. Seora Bandaranai/ce, mipregunta es la que cualquiera querr(a hacerle: cmo es posible que todo esto haya sucedido en un pa(s regido por un gobierno de i7.euierda, incluso socia/iJl4? SIRIMAVO BANDARANAIKE.-Usted me pide que le ayude a comprender algo que ni yo misma comprendo, que ni yo misma me explico. Lo nico cierto es que se trata de una revuelta de jvenes. troricamente no distinta de la que sacude a todos los pases dd mundo y que tuvo efecto con mayor violencia en mayo de 1968 en Pars. Ustedes mismos, en Italia, saben algo de eso: oeurrql episodios bastante turbulentos en sus calles y en sus universidades. S, en mi opinin, la idea fundamental de estos jvenes es ms o menos la misma: un odio ciego hacia la sociedad, un abandono irracional a la violencia. Nuestra sociedad no consigue frenar esas cosas porque es demasiado permisiva,

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y demasiado indulgente. Pero aJl es su justificaci6n? Yo COIDprcodcra a estos muchacb~ si en lugar de actuar contra los regmenes democrticos actuaran contra los regmenes rcacci~os. fascistas. En Ceiln no ha habido nunca un rgimen reaccionario. fascista, y hoy an menos. En Ceiln nadie ha muerto ni muere de hambre y las conquistas sociales son notables. Hay comida para todos. casa para todos. El arroz, que es d alimento principal. se distribuye gratuitamente y. aparte de la racin gratuita. se vende a un precio irrisorio. La asistencia mdica es gratuita. La instruccin es gratuita, incluso la universitaria. El porcentaje de analfabetismo es bajsimo. Quedan muchas cosas que hacer. desde luego; d desempleo. por ejemplo. es alto. Pero slo d treinta y cuatro por ciento de los jvenes insurrectos estaban o estn sin empleo y. si puedo justificar a este treinta y cuatro por ciento. no puedo justificar al otro sesenta y seis por ciento. Por qu han elegido d camino de la violencia. de la sangre? El suyo no puede haber sido un movimiento espontneo. Debe de haber alguien detrs que les ha sublevado. utilizado. Pero quin?

S, qllin? S qllt IISted ha exclllido oftaalmente CIIIllqllier rtsponsabilidad rusa o china. Y, adems, los rusos y los chinos han demostrado fJ.I" apoyan incondicionalmente a Sil gobierno. As es. Unos y otros han condenado la revuelta. Los rusos nos han
dado Mig. y pilotos para entrenar a nuestros pilotos. La utilidad de los Mig es discutible porque una guerrilla no se combate con Mig. pero al principio estbamos tan atormentados que nO pensamos en esta cuestin. Sea como fuere. los rusos han sido de los primeros en ayudarnos, junto a los norteamericanos. los hindes. los pakistanes y los ingleses. En cuanto a los chinos. su ayuda militar nos fue ofrecida un poco tarde. cuando d grueso de la revudta estaba ya dominado. Pero nos han apoyado con una sustanciosa oferta de dinero y. adems, la posicin de Chu En-lai respecto a mi gobierno es indu~ble mente amistosa y defInida. En resumen: hoy por hoy no tenemos la ms mnima prueba de que China o RUsia estuvieran detrs de la revudta: la nica responsabilidad que hemos adivinado es la indiscutible de Corea dd Norte. No hay duda de que los norcoreanos sublevaron y ayudaron a los insurgentes. los adoctrinaron con reuniones. clases. folletos. que incluso les ensearon a fabricar bombas y a procurrsdas. IncluSo sabemos que los insurgentes frecuentaban sus casas. A consecuencia de todo esto hemos expulsado a todo el personal de la embajada norcoreana que ahora est vacante. Quiero decir qUe no se han
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roto las relaciones diplomticas con Corea del Norte. pero nosotros no tenemos un embajador en Pyongyang y ellos no tienen embajador en Colombo. Pero la cuestin no es sta. La cuestin es: por cuenta de quin actuaban los norcoreanos? En la pista del aeropuerto. saludando al embajador norcoreano. estaban los chinos. no los rusos. Sin embargo, los intereses de los norcoreanos en Colombo estn hoy en manos de los soviticos. Son ellos, los rusos, por ejemplo, quienes pagan el alquiler de la villa que hospedaba a la embajada norcoreana. En este sentido dira que las relaciones entre norcoreanos y rusos son muy buenas. Ya surgir la verdad. Mis investigaciones continan.

Seora Bandaranaik.e, ha intentado hablar de ello con los rebeldes prisioneros o arrestados?
Claro que lo he intentado. He hablado mucho. Pero no he descubierto nada en esta direccin. Slo he descubierto muchachos inquietos, descontentos. envilecidos, llenos de rabia contra la sociedad en que viven. Discutir con ellos era dificilsimo. no slo por esa rabia. sino por el rencor que demostraban hacia m. Pareca que hubiesen sufrido un lavado de cerebro: todos repetan las mismas cosas, como un disco rayado. Y entre las cosas que repetan con mayor conviccin estaba el deseo de librarse de m. Me han dicho que el plan principal consista en bombardear mi casa y capturarme, para matarme despus. Entonces les he preguntado por qu y no han sabido contestarme. Slo han sabido decirme que debera estar muerta y que, si no hubieran sido traicionados. me habran matado. Entonces les he preguntado otra cosa: Creais de veras que esto era posible? Respuesta: S. nos habran bastado veinticuatro horas para eliminarla y que el gobierno cayera en nuestras manos. Un dilogo alucinante. He intentado saber a quin habran colocado al frente del gobierno y han dicho: Nosotros mismos. Lo que no han sabido decirme es lo que hubieran hecho una vez tomado el gobierno. Al llegar a este punto se pierden en eslogans. en frases sin sentido. Algunos dicen que intentaban cortar y destrozar todas las plantaciones de t, porque el t haba sido plantado por los ingleses, y sustituirlas por plantaciones de arroz. Me han parecido bastante ingenuos polticamente, y mentalmente ms jvenes de los dieciocho o veinte aos. Pero sobre todo me han parecido desviados. mal dirigidos. explotados por sus jefes.

Cuntos son los jefes que han detenido?

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Slo cinco o seis y todos locales. Pocos. Adems, no haban ni se ponen de acuerdo sobre las pocas cosas que. dicen. Yo dira que la mano derecha ignora lo que hace la izquierda. Slo he podido deducir con certeza que su organizacin data de hace MCO o seis aos y que se basa sobre el sistema de clulas clandestinas. Cada clula est formada por tres individuos y rar~ente oonocen el nombre de los otros dos. El nico nombre que dieron sin dudar fue el de Rohan Wijcweera, su jefe absoluto y reconocido. Pero esto ya lo sabamos y precisamente por esto le detuvimos en marzo, antes de la insurreccin. Tambin sabamos que Wijeweera no es fUosovitico, es fUochino. Y todos ellos parecen fUochinos; no creen en la democracia, desprecian el sistema parlamentario, estn convencidos de que a travs de las reformas y la ley no se puede alcanzar el progreso. Son impacientes. Prepotentes e impacientes. Y he aqu el punto ms doloroso, un punto que vale no slo para los jvenes extremistas de Ceiln sino para todos los jvenes . extremistas del m~do, Europa incluida. El precio de la democracia se llama tolerancia, paciencia. La democracia es lenta, necesita tiempo para actuar. No conoce varitas mgicas, no conoce milagros. En cambio, ellos querran resolverlo todo con la varita mgica, con milagros. O tendra que decir con sangre?

Pero el ao pasado, durante la campaa electoral, W ijeweera y los jvenes de su movimiento ayudaron no poco a la coalicin que usted encabr'>!lba. Se dice que sin ellos usted no hubiera vencido de modo tan aplastante, seora Bandaranaik.e. Se dice tambin que su revuelta ha nacido precisamente del hecho de que su gobierno les haba decepcionado no manteniendo las promesas hechas.
Ante todo no se puede ni juzgar ni condenar a un gobierno que slo lleva once meses en el poder. A menos de no ser, recalco, jvenes impacientes e insensatos. O sea, lo de la varita mgica. Ya habamos hecho algunas nacionalizaciones cuando estall la revuelta y habamos impulsado muchas reformas. Despus no es cierto que yo deba mi victoria electoral a Wijeweera. Ellos nunca han ayudado a nadie ymucho menos a m. Y. adems, por qu hubieran tenido que hacerlo desde el momento en que no creen en el sistema parlamentario ni en la democracia? Y cmo habra podido aceptar la ayuda de alguien que claramente escupe sobre la democracia? Mi alianza con los comunistas y con los trotskistas se hizo con claros pactos: o aceptar mi juego, es decir, el juego democrtico, o ni hablar de la cuestin. Comunistas y trotskistas aceptaron, aceptan, y por esto estn en el gobierno. El da 231

que no lo acepten, prescindir tambin de dIos. No soy lnarxista, no lo he sido nunca, y cuando hablo de socialismo no hablo en su lenguaje. Yo entiendo el socialismo como una igualdad, justicia social en la libertad. Si para llenar el vao entre los que tienen y los que no tienen hay que recurrir a la fuerza, ni hay que hablar de dIo. Naturalmente, puede darSe muy bien que en algunos distritos, en algunos pueblos, a los jvenes extremistas se les ha aconsejado votar por ini lista; pero de mala fe, crame. Mi gobierno se anunciaba como liberal, in" dulgente, y ellos saban que la revuelta armada sera ms fcil bajo un gobierno liberal, indulgente. Esto es lo que no puedo perdonarles a estos chicos, lo que me parece vil. Nunca se rebelan donde deberan, en los regmenes fascistas, en los regmenes reaccionarios, en los regmenes totalitarios, de izquierdas o de derechas. Se rebelan siempre en los regmenes que les permiten existir y organizarse. Fcil, no? Citan a Lmin, quieren repetir la gesta de Lmin. Pero olvidan, o fmgen olvidar, que Lmin se rebel contra una sociedad que de justa no tena nada y menos an de liberal. En la democracia, nadie impide a nadie ser comunista. En Ceiln el comunismo es muy fuerte en cualquiera de sus formas o matices. Y precisamente de esto se aprovechan.

Seora Barularanai/ce, qui experiment la noche en que supo que las ms cuartas partes del pas estaban en manos de los rebeldes? Miei/o, rabia, dolor?
Las tres cosas, pero sobre todo dolor, un dolor de madre. Tengo tres hijos y cada uno de los rebeldes hubiera podido ser hijo mo. Quin no sufre al verse obligado a disparar contra los propios hijos? llor. S. Por qu no admitirlo? Nunca me he avergonzado de mis lgrimas porque. nunca han sido gratuitas y, si los polticos supiesen llorar, el oficio de gobernar resultara ms humano. Y tambin tuve miedo, s. Sobre todo el primer da estbamos todos aterrorizados. Pero, me crea o no, el mo no era un miedo personal. Cuando acept el puesto de mi marido saba muy bien que poda acabar asesinada como l. Se lo dije a mis hijos: Si acepto, tengo muchas probabilidades de acabar como vuestro padre. Tarde o temprano alguien descargar sobre m un par de tiros. Y espero esos tiros cada da, desde hace aos. Estoy tan acostumbrada a esta probabilidad que ya ni me preocupa el riesgo, y el temor del principio se ha convertido en resignacin. O en indiferencia? Pero el miedo del que hablo ahora tena otras races: se refera a este pobre pas al que pertenezco. He arruinado mi existencia por este pas, pensaba, y estos nios malos me lo 232

hacen pedazos. Esto es lo qu~ senta. Pero no por esto me estuv~ mano sobr~ mano. No escap como hicieron algunos. S que se corri la voz de que haba huido a Suiza; cuando lanc aquel mensaj~ por radio, muchos pensaron qu~ hablaba dcsd~ un barco. Pero estaba aqu, en el palacio presidencial, dando las rdenes ms dolorosas que pueda dar un jefe d~ Estado y una muja. La orden de r~azar a los rebeldes. Digo rebeldes. Si~pre h~ dicho rebeldes, nunca tttroristas. Y Dios sabe qu~, en algunos casos, s~ comportaron como tttroristas.

Pero la polica ha matado muchos, smora BanJaranailce. Demasiados. Se habla de muchos miles: todo un pas din,.mado en su jufltntud. Se habla de atrocidades, de brutalidades sin par. Pens en esto cuando daba aquellas rdenes?
Mucho ms de lo que ust~d imagina. Es cieno qu~ hubo c:xc~s. No niego que hubiaa episodios fesimos. Incluso episodios intiles. Pero la prensa occidental les ha dado d~asiada publicidad, o los ha publicado sin preguntarse los porqus. Y los porqus existen. Tanto el ejrcito como la polica noestabn en condiciones de afrontar un ataque similar. No slo porque nadie crea posible que en Ceiln pudiese ocurrir una revolucin, sino porque no tenan armas para defenderse Los rebeldes, en grupos de doscientos o trescientos, atacaron comisarias de polica que estaban defendidas por cinco o seis pttsonas con un par o tres de revlvaes, al mximo con uno o dos fusiles automticos. Les atacaron con bombas de mano, con cargas de dinamita; muchos policas fuaon qu~ados vivos. Otros fuaon muenos sin pi~dad. Otros viviaon durante das en el terror: las comunicaciones con Colombo eran imposibles, los hilos estaban cortados, haban volado los puentes, las carreteras estaban bloqueadas. Con aquellos revlvaes, con los dos fusiles automticos, los policas se preguntaban cada da si veran el prximo amanecer. Y... al hermano polica no le perdona nunca nadie, a un polica se le mira siempre con antipata. En cambio, yo les perdono. Y encuentro comprensible que, una va controlada la situacin, hayan cometido ci~rtas brutalidades. Por venganza, por ira, por pnico. Qu guerra ha sido combatida con medios civilizados?

Ninguna. Pero cuando ms violenta es la represin ms larga es la gue"a. Y las brutalidades no han conseguido dominarla porque la guerra contina. S, todava existen grupos rebeldes. La mayora ocultos en la jungla. Salen para buscar comida o para robarla y vuelven luego a sus es-

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condrijos donde de vez en cuando son descubiertos por una patrulla o por un helicptero. Cmo consiguen resistir. no lo s. Y, sin embargo, resisten. Hace das capturamos a una docena: tres chicos y nueve chicas. Estaban reducidos a condiciones miserables; tenan los brazos y las piernas completamente deformados por las picaduras de los insectos y las mordeduras de las serpientes. Haca muchos das que no coman y ya ni siquiera podan andar. Respiraban con fatiga. devorados por la fiebre. Usted no tiene ni idea de cmo es la jungla en esta estacin: mosquitos. serpientes, animales feroces. Podemos calcular cuntos chicos han muerto por armas de fuego. pero no podemos calcular cuntos han muerto por infeccin, de malaria e incluso devorados por los tigres. Los campamentos estaban en la jungla y a casi todos los heridos los han llevado a los campamentos. Estoy segura de que la matanza mayor ha sido sta y resulta espantoso. Si pudiramos convencerles de que se rindieran. de que salieran...

Para acabar en los campos de concentracin? Ya hay ms de quince mi prisioneros en los campos de concentracin. Amontonados como animales, desde hace meses. Hasta cundo podrn mantener a toda una generacirt Iras las alambradas? sta es una pregunta a la que an no se puede dar respuesta. Ni siquiera yo s cunto tiempo podremos o deberemos tenerles encerrados. Porque hay dos problemas: o les soltamos y volvern a la jungla a preparar otra revuelta, o no los soltamos y de esta manera privamos al pas de su juventud. O tendra que decir de sus futuros lderes? No es un secreto para nadie que los chicos que estn ahora en prisin son los ms inteligentes, los ms valerosos, los mejores. Todo lo equivocados que quiera, todo lo confusos que quiera. capaces slo de destruir y sin ideas para reconstruir, pero son el futuro de Ceiln. Yo no puedo creer que hayan actuado por pura maldad; estoy segura de que han actuado de buena fe. que perseguan un sueo no despreciable. El que va a morir es siempre generoso. Qu tenemos que hacer ahora con estos generosos? Matarlos a todos? O dejar que nos maten a todos? La nica esperanza es recuperarlos: hablndoles. discutiendo con ellos. demostrndoles que se han colocado en el lado equivocado, que la violencia slo engendra violencia. Lo estamos intentando. Lo malo es yue no no, escuchan. Estn demasiado decepciQnados. demasiado an;:ngaJo~: mortalmente amargados. A cada razonamiento oponen un pr,,!unJo ,encio; se dira que no tienen ganas de nada, ni siquiera de prnsar.

Tal vn..tienm slo ganas de volver a intentarlo. Corren voces t que estn disp'festoJ a otra revuelta, que se preparan para intentarlo de nuevo dentro de este ao.
Lo st Estn decididos a otra tentativa. Por esto se quedan en la jungla dejndose devorar por las serpientes y los tigres. Todava tienen armas y jefes. Han vuelto a reorganizarse, a fabricar bombas y S\15 clulas funcionan todava. Algunos de sus santuarios estn bien protegidos y son casi inaccesibles en las regiones montaosas. Lo s, los tendremos encima durante mucho tiempo junto a quienes los instigan. y ahora conocen los errores que cometieron, saben que la tctica que emplearon en abril era burda e incompleta; se servirn de la derrota sufrida para estudiar un plan mejor. Lo s y no me hago ilusiones. Pero no creo que acten en seguida y tampoco creo que estn fIrmemente convencidos de intentarlo otra vez. Era ms fcil que triunfaran en abril; entonces, si no con otra cosa, contaban con el factor sor presa. Y tambin con el factor ilusin: alguien les haba dicho que algunas potencias extranjeras les daran ayuda, que la poblacin se su blevara y que en veinticuatro horas conquistaran el poder. Ahora sao ben que la poblacin no se mueve, que las potencias extranjeras prefIe ren ayudar al gobierno. Ceiln no es Vietnam, por lo menos geogrffi. camente. Ceiln es una isla: basta vigilar las costas para evitar que S( acerque un barco. Cuando vuelvan a intentarlo ser s610 para reac cionar a la humillaci6n. Ser un suicidio.

y si no consiguen detenerles?
, Es obvio que tendremos que aumentar los efectivos del ejrcito. Esta es mi verdadera gran derrota. Porque yo siempre he sido antimilitarista; siempre he odiado la guerra, las armas, los tiros. Siempre he reducido los gastos militares a un mnimo casi ridculo, y siempre he estado orgullosa de poseer un ejrcito minsculo e insuficiente. Sin generales, sin helicpteros. Sabe cuntos helicpteros tenemos? Tres. Y ninguno de combate, de reconocimiento. Con una honda se les derriba. Me gustaba la idea de no poseer ni carros armados, ni chetes, ni caones, ni morteros. Crea que mi pacmsmo sera contagioso. Deda: La democracia no se defIende con fusiles, con fusiles no se instaura a justicia social y la libertad! Pero no. He aprendido a mis expensas que tambin la democracia, la justicia social y la libertad se defIenden con fusiles; para protegerse de la violencia no hay ms recurso que la violencia. j Qu amarga leccin, qu cruel desilusin! Tena un

at'

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nudo en la garganta mientr;as les peda armas a los pases extranjeros, pero d nudo en la garganta se convirti en lgrimas cuando vi que llegaban las armas. Yo he nacido para hacer de madre, pero no de madre a quien le gusta castigar. y, sin embargo, j de qu manera he: castigado a mis hijos malos! j Si pudiese saber quin los ha hecho malos!

Probableml1lte si lo descNbriese, no podra decirlo, seora Bandaranai/ce. SN laborioso trabajo de no alineamiento se ira a paseo.
Tambin esto es cierto. El ocano ndico est a punto de convertirse en un polvorn, y acabar sindolo. Ceiln atrae a demasiada gente: a la derecha y a la izquierda, a Oriente y Occidente. Para que no caiga en manos de nadie, para que no se convierta en un pequeo Vietnam, no hay otra deccin que tener los pies en dos estribos, en tres estribos, en el mximo de estribos posible. No puedo meterme en un bloque o en otro, suscitar cdos, rencores, rivalidades. Yo no soy un animal poltico; en d sentido de que nunca he estudiado el arte de la poltica, nunca he ledo ensayos ni los he escrito. He llegado a este oficio por destino o por casualidad; no completamente en ayunas porque cuando se ha vivido con un marido como el mo se hace cierta escuela, pero sin bases cientficas. Pues bien, estas bases cientficas las he sustituido con d sentido comn. Y qu dice el sentido comn? Exactamente lo que dicen los tratados de alta poltica: cuando dos perros se pelean, procura no intervenir; deja que se muerdan entre ellos. Adems, yo tengo bastantes problemas en casa para ir a buscarlos a casa de los dems.

Seora Bandaranai/ce, Nsted es la primera mujer de nuestra poca que se ha encontrado dirigiendo un pas. Alguna V!'Z lo ha lamentado, se ha arrepentido?
Son palabras graves y no quisiera usarlas, pero, si quiero ser honrada, temo que tendr que usarlas. Porque la ma no fue exactamente una eleccin, se lo repito, fue una imposicin que me hicieron los dems. Como he dicho antes, he llegado a este oficio por destino o por casualidad, no porque haya querido el poder. De nia era tmida. sin ambicin. En el colegio me ocultaba siempre en el ltimo banco y no abra la boca. Estoy segura de que mis compaeras de clase an no estn convencidas de que la primer ministro Sirimavo Bandaranake sea la misma persona que conocieron de nia en un colegio de monjas. Me parece orlas: Pero quin hubiera dicho que Sirimavo... ! Yo tampoco lo hubiera dicho. Nunca so en una carrera, en una profe-

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sin. Mi sueo era siempre una familia e hijos, con las tardes de los domingos destinadas a cuidar el jardn. Todava hoy, mi mayor alegra es pasar una tarde en el jardn cultivando mis rosas. Las ambigedades de la poltica me irritan profundamente, como las mentiras, los compromisos. Mi mayor defecto o, si lo prefiere, mi mayor virtud ha sido siempre decir lo que pienso, con una franqueza que se cahfica a_ veces de mala educacin. Sin entusiasmo, me encontr donde estoy, me doblegu a la exigencia como a una desgracia. Y el precio ms grande que he tenido que pagar ha sido la renuncia a los hijos; no poder seguirles, no poder ocuparme de su educacin. A veces me pregunto si la revuelta de estos chicos se me escapa, en su significado, precisamente porque se ha interrumpido el dilogo entre mis hijos y yo. Ellos...

Ellos estn ms cerca de los rebeldes que de usted. N o es as, seora Bandaranaik.e? He odo hablar de cierta carta que le ha escrito desde Pars su hija Chandrik.a.
No, es de Sunetra, la que est en Inglaterra. Es ella la que ha adoptado una postura definida. I~cluso ha escrito en una revista un artculo contra mi gobierno y contra m. Sucede con frecuencia que los hijos no estn de acuerdo con los padres. En el fondo es normal, incluso justo. Si no fuese as, el mundo se cristalizara en el pasado y las cosas no cambiaran nunca. Pero hay un punto en el que contesto a estos contestatarios: ellos viven mucho mejor de lo que vivieron sus padres y sus madres. Tienen muchas cosas ms. Ms libertad, ms comida, ms cultura. En conjunto, sta era una isla feliz, cmoda y, eh muchos aspectos, mejor que muchas otras. Entonces, por qu provocaron aquel bao de sangre? Qu queran, qu quieren? Le repito lo que he dicho al principio de esta conversacin; no puedo ayudarla a comprender porque yo tampoco lo comprendo. Slo comprendo que no eran felices. Pero por qu? Por qu? Acaso el bienestar hace infeliz? No quisiera que esta tragedia me hubiera enseado lo peor: que para ser felices hay que sufrir.

Colombo, agosto 1Y12

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Pietro N enni

Encerrado en una torre de marfil que no era para l, el gran anciano participaba escasamente en la vida poltica a la que haba dedicado tres cuartos de sus ochenta aos y a la que dio cuanto puede dar un hombre. Hasta una hija, muerta en el campo de exterminio de Auschwitz despus de haber escrito a sus compaeros franceses: Di tes a mon pere que je n'ai jamais trahi ses ides. Decid a mi padre que nunca he traicionado sus ideas. De aquella torre de marfLi, que era a veces su casa de Roma y a veces su casa de Formia, sala solamente para ir al Senado. Le haban hecho senador vitalicio y haba aceptado la carga con muchas dudas; l, que estuvo a punto de convertirse en presidente de la Repblica. En el Partido Socialista figura ahora como una bandera que se hace ondear mucho cuando conviene y cuando no conviene se guarda en una caja. No haba vencido. Haba perdido su batalla y la perdi mal, con amargura e inconfesado disgusto. Saliendo de la sala del Congreso, en 1968, le haban odo murmurar: Aqu Nenni ya no tiene amigos. i Lstima! Tena todava tanto que decir y tanto que salvar... La edad le haba dado slo un aspecto de patriarca cansado; por lo dems, estaba en plena forma. Se levantaba cada maana a las siete y lea los peridiCOS pedaleando en su eyclette durante un tiempo equivalente a un trayecto de cinco kilmetros. Jugaba a los bolos con la energa de un joven, y los mdicos lo observaban con incrdulo estupor. Pero lo mejor de lo mejor, en ese organismo ce len nacido para no rendirse, segua siendo el cerebro. Le funcionaba todava como una computadora. La mayor parte del tiempo lo pasaba estudiando y escribiendo. Trabajaba en un libro que tendra que ser su biografa y que, con su pudor de no hablar de s mismo, acabara por no serlo. Quera titularlo: Testimonio de un siglo. Muchos se preguntaban si, en el ltimo captulo, dira por fin lo que ahora no quera decir, o deca sin claridad: que su socialismo ya no era el mismo de hace cincuenta aos, ni siquiera el de hace veinticinco aos. Ahora era un socialismo que rechazaba los dogmas, los esquemas, las frmulas abstractas; en compensacin se nutra de fe ciega en la libertad, en la democracia, en el hombre. Herejas imperdonables para un verdadero marxista. Si se le preguntaba sobre el tema, desviaba la conversacin. O recurra a disertaciones confusas o a vaguedades que retiraba inmediatamente despus. Pero la verdad no se le escapaba a N enni: se haba dado cuenta de que el mundo no estaba regido slo por la economa, que el capitalismo de Estado no es distinto del capitalismo privado y en diversos aspectos es an ms desptico porque se sustrae a las leyes de la crtica. del mercado. de la libre competencia. Se haba dado cuenta de que la dictadura del proletariado es slo una frase, de que contra el patrn Agnelli se lucha y contra el patrn Estado. no. como lo demuestran los trabajadores que murieron en Danzig y en Strttin, los intelectuales encarcelados o encerrados en manicomios de. Mosc y Lrnin-

grado...Yo me siento ms cmodo en Estocolmo que en LeningradoD, deca. Y era la nica frase sin compromiso con que osaba interrumpir su reticencia. Se haba enamorado del socialismo sueco que, sin abolir la propiedad privada, haba dado al hombre, sin embargo, ms de cuanto le haya dado el socialismo doctrinario y cientfico. y, ral vez, haba resurgido en ';1 el amor juvenil hacia una anarqua interpretada como defensa del individuo. Quiro sabe los tormentos que le haba costado y le cuesta un descubrimiento semejante. Qui';n sabe cuntas noches de insomnio, y cuntas .angustias producidas por los escrpulos hacia aquellos de quienes fue maestro. Al t&mino de su vida, sufra y sufre un drama parecido al de los telogos que descubren que ya no creen en Dios. O que ya no cree\l en la Iglesia, aunque todava crean en Dios. Me dirig a su lucidez, a su sabidura, para que me hablase y me informase de lo que sucede en la Italia de los aos setenta. Y lo hizo: en una conversacin que dur varios das y fraccionada en varios encuentros. Su salud no era perfecta, de ma~era que le vea en su casa de Formia, donde se retiraba con cualquier pretexto o para el fin de semana, o a veces en su casa de Roma, que estaba en el ltimo piso de un edificio de la plaza Adriana. I:labitualmente hablbamos un poco por la maana, cuando ya haba jugado su partida de bolos, y nos interrumpamos en el momento de sentarse a la mesa. Comamos sin prisa, ayudados por un buen vino franck, y luego se iba a dormir. H'acia las cuatro o las cinco volvamos a empezar; lentamente. como su manera de hablar. A cada pregunta contestaba con una lentitud desesperante, separando cada palabra de la otra como si le dictase a una secretaria, insistiendo sobre los puntos y las comas, ignorando el tiempo del reloj. Y as llegbamos al anochecer, en aquel prolijo fluir de frases, de ideas que me arrebataban hasta el punto de olvidarme de encender la luz. Record'; siempre una sesin que se acab en la oscuridad y ningnno de los dos haba advertido que hubiera llegado la noche. Nos encontrbamos en su estudio de Formia, que es una pequea estancia amueblada slo con un divn-cama, una mesa escritorio, una librera y dos sillas. Entr Pina. su gobernante. y nos grit: Qu'; pasa? Es que ahora se charla como los ciegos? Otras veces, el anochecer nos sorprenda en su estudio de Roma, que es igual de pequeo pero que ms bien parece un sagrario. All, so!?re el divn-eama, haba un gran rerrato al leo de su mujer difunta y las fotografas de Vittoria, la hija muerta en Auschwitz. Pero no son fotografas normales, de un da feliz: son fotografas de su ingreso en el campo de exterminio, con la chaqueta rayada de los detenidos y el nmero abajo. Una de frente y otra de perftl. Siempre me he preguntado por qu';. Tal vez para no olvidar nunca, en ningn momento, y menos que nunca en el momento de cerrar los ojos en el sueo~ el sacrificio de su hija. En el estudio de Roma, las entrevistas eran sobre todo para examinar o discutir las transcripciones de los dilogos tomados en cinta magnetofnica en Formia. No es fcil entrevistar a Pierro Nenni. todos lo saben. Periodista ';1 mismo, prefiere entrevistarse antes que lo entrevisten y luego redacta ';1 solo el artculo: mide cada frase, cada adjetivo. cada coma, y luego. aveces, lo borra de golpe y hay que empezar de nuevo. Nunca est contento de lo que escribe. Cuando era director de aAvanti! se obligaba'a enviar sus anfculos a la empresa con los minutos contados

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para impedir correcciones in extremis. i Figurmonos si puede estar contento de lo que ha dicho ante un magnetfono! Esta mquina suya no me gusta. es peligrosa. Si se le entrevista en varias veces. como yo. al da siguiente te lo encuentras ahogado en un mar de cuartillas llenas de apuntes. aclaraciones. llamadas. Los lee levantando el ndice rugoso e indudablemente es una nueva versin de lo que haba.dicho: controlada. expurgada. cambiada. Ms que leerla. la dicta. y despus de dictarla aade modificaciones suplementarias. Prolijas. Suprima aquel yo. No est bien decir yo. yo. yo. Suprima este "ellos" y ponga "nosotros". No est bien que les cuelgue a los otros las culpas que son tambin mas. Y uno quisiera enfadarse y. en cambio. se conmueve: es tan honesto. tan profesor de honestidad. Y maestro de generosidad: cuando juzga a los dems siempre teme ofenderles. Me pidi que no escribiera una opinin sobre Churchill. que no le gust nunca por el desprecio que demostraba hacia todos, para no parecer injusto. En el fondo. sin l, hoy no estaramos aqu charlando. Churchill. Stalin. De Gaulle. Mao Tse-tung. Kruschev, Kennedy, Nixon. Gramsci. Turati, Malatesta. Isabel de Inglaterra: por su vida han pasado todos y no superficialmente. Recuerdo cuando Mao me dijo... Recuerdo cuando De Gaulle me dijo... Y el episodio del da en que le toc subir a l, republicano, en la carroza de oro de su alteza real la princesa Margarita: No, esto no me lo haga recordar. Y aquel da en que queran hacerle sentar aliado del embajador griego, en una comida oficial. y l rehus indignado. Ah. qu sufrimiento. Me hubiera revuelto el estmago. Escucharle es un placer que se acepta como un regalo. En cambio. escribir lo que se ha escuchado, es un tormento que se acepta como un castigo. En el momento de componer esta entrevista. se me planteaba un problema de conciencia: componerla a mi modo o al suyo. Contara todo lo que me haba dicho antes de que volviera a pensrselo, o contara slo lo que sus exasperados escrpulos me pedan? Problema grave cuando se respeta a un hombre en la medida en que yoJe respeto, pero al mismo tiempo se cree en el propio trabajo como en un deber. Y durante algunos das me atorment: tan pronto decida hacer lo que quera l como decida desobedecerle." Y. por fm, resolv el dilema con una especie de compromiso: componiendo la entrevista como a m me pareca justo, pero aceptando algunas de sus recomendaciones. Todo sali bien. Despus de habel: lcido el peridico, Nenni me dijo que no haba traicionado ni su pensamiento ni a l. Y fue el principio de una amistad que me honra hasta el orgullo. Fue tambin un gran alivio porque, como quera Vittoria, la hija muerta en Auschwitz por ser su hija. sobre todo no ha sido traicionado. Delito que han cometido muchos. Demasiados. Incluso en el momento de jubilarlo con las elecciones a presidente de la Repblica. Hubiera sido un magnfico presidente de la Repblica. y nos habra hecho mucho bien tenerlo en el Quirinal. Pero no se lo permitieron, no nos lo pdinitieron. Sus amigos ms que sus enemigos.

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ORIANA FALLACI.- En una entrevista en el Europeo>;), Arthur Sch/esinger h~ dicho de los italianos: Quin puede comprenderles si so~ ustedes los prImeros que no se comprenden a s mIsmos? >J Senador N enm, estoy aqu para pedirle que me ayude a comprendernos a nosotros mismosy lo que sucede hoy en Italia. Tiene usted fama de pesimista, lo s. Sin embargo... PIETRO NENNI.-No, yo soy pesimista en la valoracin del hecho inmediato: si usted me pregunta lo que suceder esta tarde, le responder que probablemente sucedern cosas desagradables. Pero si me pregunta lo que suceder en los prximos aos, entonces me vuelvo optimista. Porque creo en los hombres, en su capacidad de mejorar. Porque considero a los hombres como el principio y el fin de todas las cosas. Porque estoy convencido de que la prueba decisiva es siempre l, el hombre, y que slo cambiando al hombre se cambiar la sociedad. En sesenta y cinco aos de participacin en la lucha poltica, mi problema ha sido siempre el de mejorarme a m mismo como hombre y ayudar a mis compaeros de lucha a consumar el mismo esfuerzo. No es imposible si se comprende a los hombres. Y cuando Schlesinger dice que no se puede comprender a los italianos, dice una mentira. No son ms incomprensibles que los dems, ni tampoco peores. Tienen slo una gran dificultad en racionalizar su ;vida colectiva y no tomar en serio ciertas amenazas. El fallido golpe de Valerio Borghese, por ejemplo. Ni que decir tiene que el peligro no es Valerio Borghese en s mismo o por s mismo. El peligro es la disgregacin del Estado democrtico: una disgregacin que alimentamos con el hacer y deshacer, arriesgando el dejarnos sorprender por episodios como el de Valerio Borghese.

Admita que es difcil tomar en serio a un Valerio Borghese,y una dictadura con un jef como Valerio Borghese.
Usted me recuerda a aquellos que en la crisis de 1920-22 decan: te tomas demasiado en serio al tal Mussolini! Ser porque has estado en la crcel con l. Pero cmo quieres que un tipo semejante asuma el poder? No ha nacido el homb:e capaz de imponer una dictadura en Italia! >J Qu significa no ha nacido el hombre? N o es en absoluto necesario un tipo excepcional para hacer de l el smbolo de una situacin. Basta un exaltado cualquiera, un extravagante considerado inocuo, un vanidoso en busca de xito. Y Mussolini qu era en 1920 e incluso en InI 1922? Consigui cuatro mil votos en las
nj T

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elecciones de 1919: cuatro mil votos en Miln, la ciudad que prcticamente dominaba desde 1913, cuando se haba convertido en director de Avanti1,) Estaba dispuesto a huir a Suiza, crea ms en esto que en trasladarse a Roma para formar un gobierno. Y sin embargo, se traslad6 a Roma. Como yo tema. Porque saba que cuando los aventureros, los condottieri,aetan en una sociedad enferma, todo es posible. Es de inconscientes sonrer y decir d6nde-hay-hoy-un-Mussolini, d6nde-hay-hoy-un-Hitler. Un Mussolini o un Hitler se inventan. Y para inventarlos basta que cien peri6dicos digan diariamente es un gran hombre, que un papa declare es el hombre de la providencia~ incluso que un Churchill afirme es el primero tras el cual siento una voluntad italiana. Como sucedi con Mussolini. No se puede inventar de la misma manera un Valerio Borghese que es ya prncipe y coronel, que ha hundido buques y es ex comandante de la Decirna Mas? Cierto que su fallido golpe tiene todo el aspecto de una caricatura de golpe: no se ocupa Italia ocupando el Palano Chigi y la RAI-TV. A menos que no tenga c6mplices dentro del Estado, por ejemplo las Fuerzas Armadas.o las Fuerzas del Orden. Y que, hoy, podra suceder en escala muy reducida y gracias .a la complicidad en el vrtice del Estado. No olvidemos que Mussolini tom6 el tren s610 cuando recibi6 el telegrama del rey que le invitaba al Quirinal. Pero hoy, en el Quirinal, no est el rey, est Saragat. Y, de todas maneras, el punto que hay que analizar no. es ste. Y...

Un momento, senador Nenni. Est usted sosteniendo una tesis terrible. Est sugiriendo que existen analogas entre la Italia de 1J 11 J la Italia de 1Y22. Es as?
S, en parte s. La Italia de 1971 no es la de 1922, desde luego. En aquel tiempo no conocamos el fascismo y ahora lo conocemos incluso demasiado y no estamos dispuestos a soportarlo otra vez. Pero hay un punto que presenta fuertes analogas con la Italia de 1922: la perspectiva del Senado en cuanto recuerda que en 1922 no fue la fuerza ~fensiva del fascismo lo que nos perdi6. Fue la debilidad de la clase poltica dirigente. Fueron las mezquinas divisiones que desmembraban a los polticos con celos, esperas, golpes. Nadie crea en la amenaza. Todos esperaban. Giolitti esperaba en Vichy, meditando no se sabe qu. Tal vez la tremenda frase de Cromwell: Hay que esperar que las cosas vayan peor para que se pueda esperar que vayan mejom. C~ntos, entre los polticos de hoy, piensan lo mismo? Y no se arriesgan, tambin ellos, a despert~e un da, un mal da, sin poder 243

hacer nada? No olvidemos que una noche de 1967 los atenienses se durmieron con los ojos y los odos an llenos de las manifestaciones populares al viejo Papandreu, y se despertaron con los corondes en d poder.

Pero Italia no es Grecia, senador N enni. Y en Italia la i7,fJuierda es fuerte. Tambin ramos fuertes en 1920; no basta ser fuertes. Hay que saber impedir ciertas cosas haciendo funcionar el Estado. el gobierno. el Parlamento, y no seguir aplazando. aplazando, aplazando. prctica a la que hemos hecho demasiadas concesiones en los ltimos aos. Hace aos que estoy poniendo en guardia contra los cdos, la lentitud. las mezquindades. Hace aos que repito lo que le estoy diciendo .a usted: cuando se habla de fascismo, es mejor un exceso que un defecto de vigilancia. No me escuchan. Este punto de vista tambin cay en el vaco en el verano de 1964. Entonces los comunistas acogieron mi denuncia como un {,imaginario peligro. como una {(maniobra de distraccin para ocultar la inoperancia del centro-izquierda. Y, sin embargo, expona hechos reales: piense en el que supimos luego sobre el SIFAR y sobre determinados comandos militares. Pero cmo es posible que' en Reggio Calabria, aquel Franco Ciccio o Ciccio Franco o como se llame, haya podido hacer el papel de un Masaniello? Cmo es posible que en Aquila los partidos hayan estado ausentes? Se trataba de revueltas municipales y se tomaban como objetivos las s~des de los partidos de izquierda y e! gobierno. No las sedes de! MSI. Este es e! punto a analizar, deca yo, no Valerio Borghese. La cuestin es: qu ha podido hacer creer a Valerio Borghese que un golpe de mano sobre el Palazzo Chigi y sobre la RAI-TV pudiera transformarse en un golpe de Estado y recibir el agradecimiento del Estado?

Hay respuesta?
Claro que la hay! Tambin en este caso, como en 1922, los fascistas contaban con la ayuda que reciban de la derecha. La clsica derecha, la derecha de siempre. la derecha que tiene escasa fuerza electoral, pero que posee el poder econmico, que tiene puntos de apoyo en la Administracin del Estado y en las Fuerzas Armadas. La derecha que pretende reabsorber la fuerza moderada de la Democracia Cristiana. La derecha que pretende restablecer un orden burgus ya caduco. La dere~a que se sirve .de los fascis~as como elemento provocador porque necesIta el desorden, o sea, el mIedo. El desorden ayuda siempre a los 244

enemigos de la democracia. Incluso ayuda a los comunistas. que pueden as actuar como defensores de la legalidad. Imaginemos. pues. si ayuda a la derecha. Esto es lo que no comprenden nuestros polticos cuando juegan a la desnaturalizacin de las reformas. Esto es lo que no comprenden los jvenes de los grupsculos elCtraparlamentarios cuando con su violencia ayudan a la reaccin y al MSI.

Senador Nenni, le parece justo que el M51 em en el Parlamento? No. no me parece justo. Porque el MSI ha nacido con las caractersticas de un partido fascista; aceptarle ha sido un error de los italianos que nunca nos tomamos las cosas demasiado en serio. S. tambin en el caso del MSI. el Estado democrtico ha venido a menos en sus prerrogativas: no ha aplicado la norma 12 de la Constitucin. ni siquiera ha aplicado la Ley Scelba de 1952 que prohbe explcitamente la formacin de organizaciones o partidos de corte fascista. De todas maneras. yo le doy una importancia relativa al hecho de que haya en el Parlamento un partido de tipo fascista porque veo las cosas en trminos polticos. A los fascistas se les puede disolver cuando y como se quiera, pero esto no basta para suprimirlos. Hay que arrancar las races sociales. polticas. psicolgicas que los producen. Y estas races todava no han sido arrancadas de Italia: slo han sido cortadas en superficie.

A esto quera llegar, senador N enni: a la predisposicin fJ.ue demuestran los italianos hacia una enfermedad llamada fascismo. Ellascismo es ante todo violencia, desprecio de la democracia; lo que significa que no se viste slo de negro. No cree que esas races no a""ancadas florecen tambin de nuevo en la violencia de los extremistas de h,guierdas?
S, los jvenes que se defmen como maostas, trotskistas y neoanarquistas ejercen la violencia, es cierto. Y dan ejemplo, pretextos, alimentan odios y miedo; sin darse cuenta de que no tienen nada 1ue ganar con odio y con miedo. Pero no hay que confundirles con os fascistas. El fascismo es lo que hemos sufrido bajo Mussolini, bajo la Repblica de Salo. No qui~e hacer avanzar el mundo, quiere hacerlo volver atrs. Quiero decir que un acto de violencia maosta y un acto de violencia fascista pueden ser, s, la misma cosa; pero slo materialmente. Mgral e histricamente hay entre los dos una gran diferencia. Los fascistas son peligrosos porque reanudan una tradicin reciente en nuesno pas y tienen detrs a las fuerzas de la reaccin; los llamados peligrosos porque no van ms all de una revUelta maostas no son _

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ms que nada infantil. ,Estn animados por ideas no desechables, pero utpicas y al 'margen de la realidad italiana, incluso europea. Les hemos visto actuar en Francia en 1968, qu han obtenido? Lo contrario de lo que queran. Bast aquel mayo para provocar una convulsin en la sociedad francesa y rehacerla sobre bases conservadoras. Si hoy hay en Francia un gaullismo sin De Gaulle, que est y tiene el poder, se debe en parte al movimiento de jvenes que han provocado el miedo. He recordo en el Senado una frase de Lenin. Dice: Gurdate sobre todo de provocar miedo intilmente. Estos chicos deberan aprenderlo.

y cuando tratan a un Nenni a palos, como en Turn? Fue indigno como se comportaron con usted en aquella circunstancia.
j Qu va! Fue una pequea demostracin de intolerancia. No me molest en absoluto. Un compaero suyo haba sido detenido y ellos protestaban contra quien representaba a la autoridad gubernativa. Para ellos yo era el Gobierno, el responsable de la detencin... No olvidemos que los jvenes extremistas son el resultado histrico del autoritarismo que hay en todo sistema social, en toda sociedad organizada. Sera una desgracia que a los veint.e aos se razonase con la mentalidad de uno que tiene ochenta, como yo. E incluso con una mentalidad de cuarenta. Crame, mi indulgencia hacia ellos no nace del desaliento sino de un conocimiento de la historia. En nuestra sociedad, el fenmeno de la revuelta juvenil se manifiesta en ciclos determinados: a principios de siglo la revuelta juvenil fue uno de los movimientos lTIs fuertes. Tena, sobre todo, bases internacionales: antimilitarismo, anticlericalismo, futurismo, incomprensin entre padres e hijos... En trminos distintos, tambin nosotros nos rebelbamos contra nuestras familias. Tampoco nosotros aceptbamos las palabras de la madre campesina que sacuda la cabeza y deca: Djalo correr; las cosas siempre han sido as y seguirn siendo as. Me acuerdo muy bien; yo fui uno de los protagonistas ms exaltados de aquella revuelta.

Total, que la historia se repite. Giambatista Vico tiene ra,n.

S, tiene razn. La historia no se repite en las mismas condiciones, pero se repite. Tambin exista entonces el sindicalismo extremista, tambin exista la huelga salvaje. La manifestacin ms tpica era la huelga de las cerillas, cuando se prenda fuego a la cosecha. En Bolonia, en Parma, en Mdena. La lucha de clases, entonces, era principalmente de campesinos y braceros. Para nosotros el punto culminante
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fue la Semana Roja que tuve la suerte de dirigir alIado de Enrico Malatesta. A consecuencia de esto, acab en la Corte de Aquila con la acusacin de atentado contra el Estado. Antes de la Semana Roja, en 1909 intentamos una gran huelga internacional por el anarquista Francisco Ferrer. Lo fusilaron en Barcelona por delitos ideolgicos, y fui uno de los promotores de aquella huelga en la ciudad de Carrara, entonces anarquista y republicana. En Forl, promov tambin una huelga contra la guerra de Trpoli. Creamos en la huelga como un medio para obtener la rendicin de las fuerzas capitalistas, luego como medio de impedir la guerra y garantizar la paz entre los pueblos... Lo repito: estas crisis durante las cuales todo se pone sobre el tapete de la discusin, son crisis que se repiten. A veces toman aspectos culturales, a veces sociales, pero, en sustancia, son siempre la misma cosa. En mis tiempos nos basbamos en Georges Sorel, en sus Rflections sur la Violence. Hoy se basan en los pensamientos de Mao. Inspirado en Mao o en Sorel, el fenmeno se repite segn las mismas leyes. Las leyes segn las que los jvenes son una componente del desarrollo de la sociedad. Los chicos de hoy creen que han inventado el mundo. Los chicos siempre creen que el mundo empieza con ellos.

Senador N enni, su revuelta naca de un estado de miseria y de opresin que no se puede comparar al de hoy. La violencia de ustedes no estaba mucho ms justificada que lo que pueda justificarse la de ellos?
Sin duda. Y su pregunta me lleva a un artculo que se esp-ibi sobre el moderado Nenni: el hombre de la Semana Roja que hoy pide que se abandone la violencia. En este artculo se me reconoca una continuidad lgica. La poseo, querida amiga. Porque hoy tenemos algo que defender y en mis tiempos no tenamos nada que defender. O muy poco. Hoy la libertad de.pe:nsamic;nto, de organizacin, de manifestacin, existen; abiertas a todos. En mis tiempos no existan. Hoy no se nos impide transfor!Dar el orden civil y social. En mis tiempos se nos impeda. En resumen: toda lucha por la libertad debe comportar la defensa de las libertades ya conquistadas, y cuando veo a los jvenes de hoy slo lamento una cosa:' que. se dejen ganar por el reaparecido mito de la violencia. La violencia es levadura de la historia, s; pero cuando se la ejerce en'las justas condiciones de tiempo y lugar. Y estas condiciones no existen, actualmente, en nuestro pas. La violencia es la. respuesta a situaciones que no permiten otro camino para reclamar justicia, s; pero contra lo que sobrevive de las situaciones, te-

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nemos hoy otros mtodos de lucha. Si la accin de estos jvenes se condujera al terreno de las ideas, tendra mucho mS:tfe~o: La lstima es que no todos tienen ideas; muchos de estos rebeldes son los industriales y los burgueses de maana. Exactamente como muchos de los rebeldes de principios de siRIo, que luego se convirtieron en fascistas e incluso en ministros dellscismo. Crame, a veces me pregunto si sus manifestaciones callejeras o universitarias no son ms que una moda pasajera, un modo de desahogarse. un precio pagado a resentimientos momentneos en lugar de un meditado rechazo de un mundo al cual en gran parte pertenecen..

Escupen sobrt la dtmocracia, smaJar N mni. Y no tS raro qUt tscupan contra la Rtsistmcia. A travs dt Mao toman como modelo una sociedad con la qUt no tentmos nada en comn. Usted que ha estado en China y ha conocido a Mao Tst-tung...
S. pero un rpido contacto con UR pas desconocido no es la manera de comprender una revolucin. un sistema. un hombre. Tengo muy poca confianza en determinado tipo de viajes. Kruschev me cont una vez en Mosc que Stalin saba muy poco de Rusia y. ante mi asombro. explic: Nosotros fabricbamos las pelculas y luego se las proyectbamos. Escenas de la vida de ciudad y campesina: todo amaado. Y yo le contest bromeando: Lo mismo que nos ensean a nosotros cuando venimos a Rusia. Y es as. No sabemos mucho de la Unin Sovitica. ni siquiera despus de haberla visitado. Y no sabemos mucho ms sobre China por el hecho de haber estado all. Por ejempl~.,c~o se consiguep~netrar el misteri? de la ltima fase de la revoluclOn chma ?Eirflr'fh'edlda en que se la mterpreta como una revuelta libertaria parece un hecho positivo. Pero ha sido solamente una revuelta libertaria? Lo sabremos en el futuro. En cuanto a Mao Tse-tung. bueno: cuando uno se acerca a Mao Tse-tung. no se acerca uno a un hombre de la calle que tiene los rasgos de Mao Tse-tung; se acerca al creador de una gran revolucin. lo cual es motivo de un estado de nimo muy particular. Con Mao Tse-tung me sucedi lo mismo que me haba sucedido con Stalin. Visto de cerca. Stalin pareca un hombrecillo inocuo y corts. Su bonachonera creaba la impresin de torpeza. Pero no se poda olvidar que era Stalin. uno de los vencedores. si no el vencedor. de la segunda guerra mundial. el gran jefe de Rusia.

Volvamos a Mao Tse-t,tng. Lt gust?

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Desde luego! Tal vez sea el personaje que ms me ha gustado. Pero si tuviese que explicar por qu, no sabra decirlo. Es instintivo. Supongo que me gust porque procede del mundo campesino. Y yo soy hijo de campesinos sin ninguna contaminacin ciudadana o burguesa. Mao..., qu quiere que le diga de Mao? Estuvimos juntos una tarde y la mitad del tiempo se perdi en traducciones: hablbamos a travs de un intrprete. Ni siquiera Chu En-Iai, que ha sido minero en Blgica y debe conocer bien el francs, y seguro que habla ingls, me habl nunca sin intrprete. Mao estuvo cordial. Hasta me pregunt qu era esto de la Operacin Nenni de la que ltimamente hablaban mucho los peridicos. Le expliqu que era un intento de apertura hacia la Democracia Cristiana para conseguir un giro a la izquierda, pero no emiti ningn juicio al respecto. Se comprende: ciertas cosas no entran en su temtica. Luego discutimos el ingreso de China en la ONU, el reconocimiento recproco de nuestros respectivos pases, el caso de las misiones catlicas en China sobre las que se haba hablado de matanzas. Me pareci un hombre vivo y yo me encutntro a gusto con los hombres vivos. Y esto vale tambin para Kruschev. Los dirigentes soviticos parecen paredes. Nunca introducen nada de humano en sus discursos: rehsan el chiste, hablan siempre ex ctedra. En camhio Kruschev no hablaba nunca ex ctedra, ni siquiera ante un extrao come yo. Beba, bromeaba y t01l!aba el pelo a sus colaboradores. Hablandt.; de Molotov me dijo: Este, sabe, es un mulo. Que era un mulo ya lo haba experimentado cuando nos habamos entrevistado por el asunto de Trieste. Pero qu tienen que ver estos recuerdos? No tenamos que hablar de Italia y de los italianos?

S, y he aqu una pregunta que muchos querran hacerle. Siempre St habla de una Repblica de conciliacin compuesta por catlicosJ comunistas. Usted cree en la inminencia, incluso en fa posi~ilidad de tal maridaje?
No, yo creo muy poco en l. La Repblica de conciliacin es una f)rmula sugestiva, como la de los "spaghetti con salsa chilena". Pero, incluso como frmula, me parece cualquier cosa menos probable. No se basa en realidades slidas. Y la frenan demasiados elementos: un partido social}sta que tiene conciencia de. su papel y de su au~onoma, las fuerzas laicas representadas por partidos como el republicano, la presencia en Italia de un mundo cultural empeado en la defensa de la libertad... Es obvio que tanto al Partido Comunista como a la Democracia Cristiana les seduce la perspectiva; en el fondo, el bipartidismo es su sueo poltico: Y es obvio que hay corrientes interesadas 249

en una operacin de este estilo: incluso fuera de la DC o del PC hay quien cree que la unin de los curas negros y los curas rojos aseo. gurara durante algunos' aos el mantenimiento de la paz social, del statu qua. No sucede lo mismo conmigo con la apertura a la izquierda? Hubo muchos que creyeron que abrir a los socialistas las puertas del gobierno servira para garantizar el statu qua. Pero le repito que creo poco en la posibilidad de acontecimiento tan hipottico. No. no. Es una argumentacin dema~iado pesimista. No quiero hacerla.

Hagmosla, de todas maneras. Aunque sea en el plano de la poltica ficcin. Senador Nenni, qu sera una Repblica conciliar? Qu consecuencias tendra sobre nosotros?
Evidentemente sera el maridaje de dos integrismos concordantes en un punto: quitar de en medio a todas las fuerzas que se resisten a los principios de la democracia y de la libertad. Dos integrismos que sienten, s, algunos problemas, pero que no sienten otros para m fundamentales: la libertad individual, la vida democrtica. Con la Repblica conciliar asistiramos a la reparticin del poder entre dos iglesias: a una iglesia, la hegemona del Estado, a otra iglesia. la hegemona de la oposicin. Al mismo tiempo veramos desaparecer y eventualmente suprimir cualquier fuerza intermedia capaz de significar un freno. En resumen, desaparecera el Partido Socialista y el bloque de las fuerzas laicas. Tambin desapareceran amplios sectores de inspiracin cristiana que han contribuido considerablemente al reconocimiento laico y democrtico de Italia. Hablo en trminos abstractos, se comprende, porque cualquier integrismo tendra que pasar cuentas con nosotros. Mire, un maridaje de este tipo tienta la fantasa de los observadores extranjeros, al mismo tiempo que la frmula spaghetti con salsa chilena)). Pero, en el extranjero, el problema de los comunistas en el gobierno. con o sin la DC, se presenta como el problema de Italia. Yo no lo considero el problema. Lo considero un problema. Y la solucin de este problema est an en manos de los comunistas.

Qu quiere decir?
Quiero decir que depende de ellos el que se aclare su presencia en una coalicin que tiene como denominador comn la democracia. Y esto me parece que los comunistas no lo han aclarado. Tal vez han v~ riado su tctica y su metodologa. es cierto. Basta pensar en el cambio de orientacin de Salemo en 1944, en la entrevista de Togliatti con el rey. Han hecho muchos discursos, cierto. Se han arriesgado, cierto.

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Pero el objetivo, para ellos, sigue siendo la conquista del poder bajo la hegemona. ms o menos totalitaria, de su partido. En un plano internacional, su posicin histrica queda dentro dd sistema sovitico que priva en Mosc. Por ejemplo, cuando formularon reservas acerca de lo sucedido en Checoslovaquia y Polonia y cuando supieron que los soviticos estaban dispuestos a intervenir en Varsovia como lo haban hecho en Praga. En suma, los comunistas se estn acercando o no a un socialismo democrtico y humano? Aceptarn o no este revisionismo de un socialismo con rostro nuevo?

Senador Nenni, usted cree que esto Jlegar a suceder?

Yo tomo nota de que esto no ha sucedido en los ltimos cincuenta aos y ni siquiera en los ltimos diez aos. Y es un espacio de tiempo considerable. Sabemos que en los pases gobernados por ellos, cualquier tentativa revisionista para un socialismo con rostro humano, ha sido aplastada con la violencia y el terror. Sabemos que Pekn define a la Unin Sovitica como un {{paraso para un grupo de burcratas monopolistas y capitalistas, as como una prisin para miles de trabajadores. Sabemos que Mosc se la devuelve a Pekn llamando a MOlO Tse-tung {(uno de los ms grandes traidores de la historia, comparable slo a Hitler. Y sobre estos contrastes de fondo, los comunistas italianos nunca se han expresado claramente. Es un tanto absurdo dar por conseguido lo que no se ha logrado todava, lo que podra suceder y tambin no suceder, pero que, de momento, no ha sucedido. Todo es posible, cierto: los comunistas italianos ya han estado en el gobierno. Estuvimos juntos, de 1944 a 1947. Y De Gasperi. en aquella poca, estaba asustado de su moderacin. Me deca: ({Mira, no puedo tratar polticamente contigo porque, 'cuando t me ofreces diez, llega Togliatti y me ofrece cincuenta. Haran lo mismo.maana? No se sabe. Slo de un control fuerte pueden nacer los elementos que hagan probable un proceso histrico al que los comunistas sean extraos. Hoy resulta vlido lo que vengo diciendo desde hace aos: comunistas y socialistas deben hacer cada uno su parte. Pero el punto clave de la Italia de hoy. crame. no es el de la Repblica conciliar. No es el de los ({spaghetti con salsa chilena. El punto clave es la crisis del centro-izquierda. Y la debilidad del Estado democrtico que tal crisis comporta.

A esto quera Jlegar, senador N enni: el centro-7,9.uierda es hijo suyo. Hay que hablar de crisis o de fallo?
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Fallo? Tenemos que considerar fallida la experiencia en lugar de examinar la crisis y los puntos desde los cuales pu~de recobrar fuerza? Es cierto que ha habido errores por nuestra parte. Ha habido contradicciones, retrasos, lentitudes culpables. Peor: ha ocurrido una degeneracin en el sentido oligrquico del poder, una corropcin en las relaciones entre los poderes pblicos y los intereses privados. Ha habido un debilitamiento de los valores ideales. De aqu el descrdito que lo invade todo y a todos, de aqu la .desconfianza de la opini6n pblica hacia la clase poltica. Pero, si es justo subrayar los errores del centroizquierda, es injusto condenar glopalmente la obra de centro-izquierda. Tanto ms cuanto que en esto ya piensan constantemente la derecha y los comunistas. N o olvide una cosa importante: el centro-izquierda no ha tenido s610 que afrontar las plagas heredadas del fascismo, sino tambin los fenmenos nuevos y los problemas que afectan a todo el mundo actual. Piense en lo que ha querido decir, en todo el mundo, la irropcin en el escenario poltico de una juventud que escapa al control tradicional de la escuela y de la familia para ser los artfices de su propio maana. Piense en las nuevas exigencias de los trabajadores, en los dramas que se han descubierto con la automatizacin: el hombre al servicio de la mquina en lugar de la mquina al servicio del hombre. Piense en la revoluci6n sexual y en el modo en que ha incidido en las relaciones familiares... .

De acuerdo. El cmtro-h,guierda se ha mcontrado m el gobierno m el momento ms difcil: aquel m que cam las viejas normas, cambian los valores culturales J la hU11lanidtil/ atraviesa una crisis dt ""ci",ienJo. Pero tambin los dms pases se han mfrmtado con los ",is",os problnnas J, sin mbargo, han hecho algo bumo. Y hoy no timen necesidad dt usar las graves palabras que usted ha mpleado justa",mte: dtgeneracin dtl poder, corrupcin, defJilita",imto de los valores ideales.
Lo s: en la Repblica Federal alemana, la pequea coalici6n social-demcrata-liberal tiene slo una mayora de cinco o seis votos. Y, con estos cinco o seis votos, Brandt ha podido hacer frente a problemas de tanta proporcin histrica como el acuerdo con la Unin Sovitica sobre la recproca renuncia a la fuerza, y el tratado con Polonia. En Italia, el centro-izquierda tiene una mayora de cien votos y cada da se paraliza ante la menor dificultad. Pero principalmente por dificultades de orden interno: jrupos y gro.pitos cada uno de los cuales reivindica una parte de poder, desperdicio de energa, falta de valor y de iniciativa. Yo me pregunto si la generaci6n media, la que est

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entre la ma y la que llama a la puerta, no ha llegado con demasiada facilidad a la cima del poder. De los claustros del padre Gemelli al juego de los poderosos, como ha dicho el francs Nobcourt en su entrevista en el Europeo. Yo no pretendo que detrs de cada hombre tenga que haber lo que hubo detrs de muchos de mi generacin: el peso de la batalla contra el fascismo, la desgracia de haber vivido los dramas ms terribles de nuestro siglo. Pero...

Pero algn que otro obstculo no les habra hecho dao, verdad, senador Nmni? (,Han nacido todos ministros>~, dijo usted un da.
Pero tienen problemas que no admiten tregua, seamos justos. Piense en el xodo del campo: centenares de miles de familias que irrumpen desordenadamente en las ciudades para encontrarse en brusco contacto con otra realidad. Piense en el vertiginoso desarrollo de la escuela: una poblacin estudiantil que pasa de menos de dos millones a ms de siete millones en ocho aos, sin que la estructura escolar y la direccin didctica sean adecuadas. Piense en la reforma tributaria, sanitaria, urbanstica, la organizacin de las regiones...

Admite ahora que es usted pesimista, senador Nenni?

No. Nada est irremediablemente comprometido. Hay una sola eventualidad ante la cual estaramos sin defensa: una crisis econmica, monetaria, una crisis de produccin asociada a la inestabilidad gubernamental. Entonces s que los diques se desbordaran y se lo llevaran todo. Pero tambin esto se puede conjurar: a condicin de poner manos a la obra, acelerar las reformas, dejar de perder el tiempo con la polmica sobre el nuevo equilibrio en el mbito de un proceso histrico por venir. Y esto a concluir en los prximos diez aos. Yo no soy profeta ni hijo de profetas. pero digo que toda esta historia sobre el nuevo equilibrio se apoya sobre un equvoco y sobre una perspectiva muy discutible: la evolucin del Partido Comunista. Perdindonos en ciertos rompecabezas corremos el riesgo de recurrir a una ilusin y destruir lo que se ha hecho, de interrumpir la aportacin de la Democracia Cristiana a una poltica de progreso social y lanzarla en brazos de la derecha.

Senador Nenm, su renuncia al pesimismo sera aceptable si el Partido Socialista fuese lo que usted haba soado. No lo es. Es un partido dividido J a travs del cual no puede usted determinar Jos acontecimientos del pas. Me atrevo a hacerle una pregunta brutaJ J tal tle'ZmaJ intencionada.
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Cuando usted consigui la unificacin, dijo: Ahora ya puedo morir tranquilo. Y hoy?
Hoy... considero las cosas con gnn pena, pero sin complejo de culpa: He perdido mi bat.alla poltica, pero hay que saber aceptar una derrota. Tanto ms cuanto que, a los ochenta aos, un hombre no tiene muchas posibilidades de desquite. Reconocer la derrota no significa, sin embargo, considerarla como absoluta y definitiva. Aport mi contribucin, valga lo que valga. Y volvera a aportarla si viese en peligro las instituciones republicanas, la libertad democrtica de las masas. Creo haber contribuido de modo relevante a determinadas conquistas: mi mayor victoria fue la Repblica; ninguno la deseaba con tanto inters como yo. Y si no he conseguido consolidar la unificacin socialista es porque he credo que tena una base en la conciencia y en la voluntad de los militantes. Y esta conciencia y esta voluntad no han resistido la prueba. La prueba del fracaso relativo de las elecciones de 1968, de la polmica sobre nuestra actuacin. de la discusin sobre el nuevo equilibrio. Qu quiere que le diga? Es un fenmeno tpicamente italiano el de las divisiones. las escisiones. Nadi(~ espera que los acontecimientos digan si tiene razn o est equivocado. todos quieren tener razn en seguida. Yo quera un partido consciente de su autonoma, empeado en reconquistar las masas obreras y las posiciones perdidas despus de la escisin de 1947. Quera un partido en condiciones de crear una alternativa socialista en el propio mbito del centro-izquierda. Desvanecida esta posibilidad, slo me queda desear que el centro-izquierda tome conciencia de s mismo y se emplee a fondo en la poltica de las cosas.

Senador N enni, no ser que los italianos'slo se encuentran bien con os dogmatismos y con las iglesias?
No, tambin se encuentran bien con el poder. Pero an no se han librado de la herencia de siglos anteriores transcurridos entre la servidumbre al extranjero y la subordinacin a tiranas internas. Tengo familia. Tengo seis hijos, ocho hijos, te dicen siempre. Y es un aspecto de aquella herencia, alimentada por la inseguridad social de muchas clases. Diciendo tengo familia renuncian a la lucha. O renuncian a travs de una inteligencia escptica, corrosiva, disolvente. Una inteligencia enemiga de lo concreto. Criticar todo y a todos es una manera de no criticar a nadie: sirve slo para permanecer apartado de la lucha. Y en esto somos nicos. Pero no es exacto decir que los italia-

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nos slo se encuentran bien con los dogmatismos y con las iglesias. A la opresin y al compromiso reaccionan de manera activa. Digamos incluso que siempre acaban por reaccionar. Y esto compensa largamente la herencia negativa de una formacin nacional. social. poltica que, sin duda. marcha con retraso respecto a otros pases.

A propsito de inteligencia disolvente: 5chlesinger ha dicho en la entrevista del Europeo que la verdadera tragedia para la Italia moderna fue la muerte del Partido de Accin.
Schlesinger ha conocido al grupo dirigente del Partido de Accin y lo ha apreciado justamente porque reuna a hombres ricos en cualidades morales e intelectuales: hombres que contribuyeron en gran medida a la lucha contra el fascismo, el advenimiento de la Repblica. al nacimiento de la Constitucin. Pero era un partido fuera de la realidad, destinado a no gobernar con el tiempo adecuado al tipo de inteligencia a la que aludamos: aquella que lo deshace todo y no crea nada. Adems. tuvieron la desgracia de alcanzar la prueba del poder despus de haber perdido a su animador de ms prestigio: Carla Rosselli. Conoc a Carlo Rosselli muchos aos antes de que los fascistas lo asesinaran en Francia junto con su hermana. Fue en 1925. despus de haber escrito a mis compaeros una carta en que sostena la necesidad de dar un aspecto europeo a nuestra lucha y no perdernos en hechs de naturaleza anarquista como los atentados. Una maana un desconocido llam a mi puerta. Lo hice pasar y me dijo poco ms o menos esto: Soy Carlo Rosselli. profesor de la universidad de Gnova. He ledo su carta a la direccin del partido y la he apreciado en lo que vale. Soy rico y no tengo los problemas econmicos que obstaculizan a tantos de ustedes. Vengo a pedirle que trabajemos juntos. Trabajamos juntos. Juntos fundamos Quarto Stato. la revista en la que colaboraran algunos de los hombres ms dignos del futuro Partido de Accin. Pero, cuando el Partido de Accin muri...

...aquellos hombres dignos se dispersaron por otros partidos y todos ustedes acabaron por contagiarse del espritu disolvente de su hermosa inteligencia. Efprimero el Partido 5ocialista. Quera decir esto?
S, pero las dificultades del Partido Socialista fueron de distinta naturaleza. El Partido Socialista es un partido de frontera, con un espacio poltico a la derecha y a la izquierda: en estas condiciones se defiende siempre mal. Basta un pequeo paso a la izquierda y se arriesga a ser absorbido por los comunistas, un pequeo paso a la derecha y se 255

arriesga a parecer moderado. Se necesitan ideas claras si no se quiere caer en la rbita de unOS y de otros y se quiere defender el socialismo.

Senador N enni, qNi qNiere tUtu/ decir exa&ta1llenle CNano habla de sociaJis1IIo? SN socialis1ll0 de hoy es el 1IIis1ll0 de hace cinalenta aos? S Y no. El socialismo de hace cincuenta aos se proyectaba hacia metas en parte utpicas o an utpicas. Viva,.y cmo, la realidad
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de la lucha cotidiana, la lucha de los obreros y de los campesinos, pero tena modelos de la ciudad del maana. En cambio, hoy, estos modelos existen de forma concreta. Existen' en dos tipos de socialismo que se han ido configurando: el comunista y el sueco. El comunista ha realizado la abolicin de la propiedad privada; pero 10 ha hecho en el contexto de una sociedad cerrada a cualquier resquicio de libertad mdividua! y de vida democrtica, a travs de sociedades-cuartel donde la opresin estatal es feroz. El sueco ha conducido la libertad humana, la igualdad entre los hombres, la vida democrtica de las masas, al ms alto nivel hasta ahora alcanzado: pero no ha quebrantado el sistema de la propiedad capitalista. Yo me siento ms cmodo en Estocolmo que en Leningrado. Pienso que en Estocolmo hay una nueva forma de concebir la 'vida que no existe en Leningrado. Sin embargo~ el problema no se resuelve con una eleccin elemental: se resuelve tenl diendo.a una sntes~s de las dos experiencias, o sea. a un sistema donde la socializacin de los medios de produccin se asocia a la mxima li~ bertad del hombre. Porque, en el fondo, cul es la mxima aspiracin del hombre? Conseguir el mximo de libertad: estar libre de toda explotacin, de todo tipo de tirana... Pero ste es discurso ms apu) para un crclo de estudio que para una entrevista sobre la Italia de hoy.

N o treo. Les interesa a 1IINchos italianos d~ los aos setenta. Les interesa a todos los qNe se han dado CNenta de qNe no pueden aceptar el socialis1ll0 cientfico, el socialis1llo dogtntico qNe se impone a travis de la negacin de la libertad. Piensa qNe SN socialismo es alCll1l7,{lble?
S. aunque no sepa de qu manera concreta. Y le digo esto porque no me afecta esta enfermedad de la prefiguracin de una sociedad futura. Es una enfermedad que todos pasan, tarde o temprano. pero de la que yo me he librado. Adems, no es este socialismo el que se est ya realizando en Italia y en gran parte del mundo? En un siglo se ha convertido en' el motor de cualquier lucha por la libertad y la igualdad, el mvil de cualquier batalla por la independencia de los hombres

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y de las naciones. Ha penetrado en las ms diversas sociedades, incluso en las que parece que no existe. Ha transformado no slo las condiciones de vida y las relaciones de clase sino tambin las relaciones entre los hombres y su modo de pensar, de ser. Por qu? Porque en su devenir concreto, el mismo concepto de socialismo ha asumido caractersticas nuevas. Y se ha demostrado que, en las sociedades democrticas, el Estado tiende a convertirse en el Estado de todos. En cambio en los pases comunistas, no. La dictadura del proletariado fue concebida por Marx como una forma excepcional de poder a ejercer durante la transicin de la sociedad capitalista a la socialista. Pero, en los pases comunistas, la dictadura del proletariado se ha convertido en la dictadura del Partido Comunista sobre la sociedad y sus trabajadores. Y en el partido se ha llegado a la dictadura del aparato sobre el partido. Yen el aparato del partido se ha lJ.~adoa la dictadura de un jefe carismtico como Stalin. En suma, se ha visto que incluso una revolucin proletaria, si no est animada por el espritu de democracia y libertad, puede degenerar en burocracia, tecnocraciJ, polica, tirana. La misma abolicin de la propiedad capitalista no ha resuelto el problema de la socializacin y de la autogestin de los medios de produccin y de cambio. Ha desembocado en un capitalismo de Estado que no se diferencia del capitalismo privado, y que oprime y aliena como el capitalismo privado. El hecho es que los principios son siempre seductores cuando vienen expresados en una frmula. Nunca se da uno cuenta de que traducidos a la realidad pueden tener efectos imprevisibles. Precisamente porque nacen de una frmula.

tas cosas la primera vrz que fue a Rusia?

ciJo a tantos italianos! Emprzando por usted. Pero no se dio cuenta de es-

.y pensar que esta frmula, la dictadura del proletariado, ha conven-

Naturalmente. Ya entonces era socialista y no comunista. Pero no haba necesidad de ir a Rusia para darse cuenta de estas cosas. Nosotros, los socialistas, siempre hemos rechazado el modelo sovitico. Antes de que la Unin Sovitica llegase a la misma altura que los Estados Unidos en el plano del podero militar, habamos defendido la revolucin bolchevique, es cierto. Pero porque interpretbamos ciertos hechos como dificultades debidas al carcter atrasado de la sociedad rusa, dificultades nacidas del proceso de industrializacin en un pas eminentemente campesino. Hay ms: empeados como estbamos en la lucha contra el fascismo, tenamos que buscar la colaboracin de los comunistas ene! interior y el apoyo de la Unin Sovitica en el campo 257

internacional. Y usted me dir: cmo? Y los procesos de Mosc? Y el exterminio, despus de aqudios procesos, de gran parte del grupo bOlchevique que haba dirigido la revoluci6n de octubre? Yo escrib cuatro artculos en Nuovo AvantilD que publicbamos en Pars. En aqudios cuatro artculos denunciaba los procesos de Mosc y les negu cualquier valor moral o jurdico. Pero no saqu de ello conclusiones drsticas, no hice de dio motivo de mptura clamorosa. Por qu? Porque comunistas y socialistas estbamos juntos en Espaa, expuestos a los miSmos riesgos y esto no era ~portante, ligados polticamente al xito o al fracaso de la guerra civi\ espaola y esto era muy importante. Sabamos que nuestra victoria hubiera sido un golpe dursimo para el fascismo y que nuestra derrota acelerara la carrera de Hitler hacia la guerra. Y los fusaes con los que disparbamos eran fusaes soviticos, los pocos carros a.rmados de que disponamos eran de fabricacin sovitica; nicamente Rusia nos ayudaba. Francia e Inglaterra simpatizaban slo de palabra. El shock vino ms tarde. Vino con Hungra. Y fue un shock verdaderamente violento. La nica cosa que jamS habamos credo es que un pas comunista pudiera aplastar con carros armados un motn popular. provoca,do por una exigencia de libertad.

Y ., mlonces cuano devolvi ,1 premio Stalin d, la Pa-r.:

Devolver es un verbo que no me gusta porque presupone un gesto teatral que no va con mi temperamento. Digmoslo as: en 1952 haba recibido aquel premio y cuando estall la crisis.de Hungra, paralela a la crisis de Oriente Medio, pens que aq~el premio concedido por la paz tena que ser usado por la paz. Entregu el dinero a la Cruz Roja InternaciQnal, para los refugiados hngaros y para las vctimas de la guerra anglofrancesa en Egipto. Pero de qu sirve hablar de esto?

Si,.", para demostrar que en Italia queda algtin hombre honrado. Y, tJolviendo a Italia, cmo VI su posicin en el contexto europeo? Hablar de Italia en el contexto europeo significa hablar de Europa.
y cuando Allsop dice que Europa no existe, que Europa no cuenta, dice una amarga verdad. Tambin yo pienso que el porvenir del mundo, hoy, ya no se decide en Europa. Como tampoco se decide s6lo en Amrica. Hay ahora una componente asitica que los europeos y americanos deben tener en cuenta, y no hablo slo de China. Hablo del Japn, de la India. Europa hubiese tenido un gran papel en el
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mundo si hubiera realizado su unidad poltica y econmica: la gran idea nacida de la segunda guerra JDundial. Pero han transcurrido veinticinco aos y Europa no se ha construido ni se construir. El.particularismo de los Estados ha prevalecido sobre la comunidad 'de los intereses y cmo no comprenderlo en la Italia donde ni siquiera se superan los particu!arismos municipales entre Catanzaro y Reggio Calabria, Aquila y Pescara? El particularismo, en d marco de la unidad europea, empez en Inglaterra. Luego pas a Francia, donde se convirti en el error histrico de De Gaulle. Desde este punto de vista,De Gaulle le ha hecho un gran dao a Europa, y tambin se lo na hecho a Francia. Es cierto que le ha evitado pruebas angustiosas; probablemente era d nico que poda liquidar la tremenda aventura argelina. Pero, en conjunto, su accin ha provocado muchos retrasos. Retrasos en d campo de la libertad, de la democracia, de la poltica exterior. Y Europa no ha llegado a unirse tambin por culpa suya.

Tambin le conoca usted, verdad?

S, le conoc inmediatamente despus de la guerra, discutiendo con l d tratado de paz con Italia. Un hombre complejo. No digo fascinante porque hablando miraba siempre desde muy arriba, y esto no poda por menos que fastidiar. Pero sobre los problemas de nuestras fronteras result un hombre abierto. Sobre d valle de Aosta, por ejemplo, haba rechazado las sugerencias de los militares y de los polticos que pedan su anexin a Francia. Haba recibido las mismas sugerencias respecto a Briga y a Tenda, me dijo, porque se deseaba una sancin moral contra la Italia que haba entrado en guerra contra Francia sin ninguna justificacin. Sin embargo, hay un gaullismo al que soy fid: d dd 18 de junio de 1940 cuando De Gaulle se rebel contra la rendicin sin condiciones de Francia. Pero hay un gaullismo que no puedo aceptar: el de 1958, el de la supervivencia de la concepcin monrquica del Estado. Tambin de all surge la aversin de De Gaulle por la unidad de Europa. Usted me dir: pero dijo no a la NATO. Para decir no a la NATO, haba que decir s a Europa. Por s solos, los pases europeos no estn en condiciones de sustraerse a la influencia de uno u otro bloque. Si hoy d mundo est dirigido por una especie de mediatra de los Estados Unidos y la Unin Sovitica, es precisamente porque no hemos conseguido construir Europa. Sobre esto no hay dudas.

Senador N enni, en qu medida la duda ha marca,d{} su vida?

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En gran medida, siempre. llevo la duda en m, algunas veces incluso de manera exagerada. Sobre la duda tuve una vez una polmica con Gramsci. Y me parece que esto lo dice Renan: aSin la presencia de la duda, perdemos la exacta valoracin de los hechos y de las cosas, la mana de la certeza es la antesala dd fanatismo. Con la mana de la certeza se acaba por no escuchar las opiniones de los dems. Yo, en cambio, siempre estoy dispuesto a escuchar las opiniones ajenas y a buscar en ellas los dementos positivos. La duda va con mi person~~ dad porque reclama libertad y no comporta necesariamente la prdida de la fe, de la voluntad de combate. Aunque sea a travs de inevitables errores.

y los inevitables dolores, las inevitables renuncias, la inevitable ama,rgura. Todo esto que usted ha tenido en abundancia. Senador N enni, se ha preguntado alguna Ve'\. si vala la pena?
Nunca. Ni siquiera ahora que ya declina mi vida. Cuando miro atrs y pienso en los ideales de mi juventud, en d precio que he pagado, no lo lamento. Porque creo haber hecho simplemente lo que tena que hacer, y porque vale la pena luchar por una humanidad ms justa. Vale la pena, crame. He visto crecer a tres generaciones: la ma, la de mis hijos, la de mis nietos. Y ahora me preparo a ver la de mis bisnietos. Mirndolo pienso: no han sido intiles estos decenios de lucha, hoy se est mucho mejor de lo que se estaba en mis tiempos. S, hoy la vida es infinitamente menos dura. No se puede comparar con j:l mundo en que yo he nacido, y no hablemos del mundo en que nacieron mis padres y mis abuelos. Hemos alcanzado un nivel mucho ms alto de vida civilizada, hemos conseguido progresos formidables en todos los campos. Tambin en el de la liben'ad. Me parece usted perdida ante esta Italia en fermentacin, de descontentos. Y la comprendo. Y le digo m~: toda persona perdida debera ser un toque de alarma que tenemos que escuchar. Pero demasiado a menudo no lo escuchamos. Analizando sector por sector, parcela por parcela, cosa por cosa, parece que todo est a punto de venirse abajo. Pero analizando el conjunto, uno se da cuenta de que la estructura sigue en pie.

Entonces, por qu tanto miedo, tanta violencia, tanto recha7.!J a lo que la est hecho?
Porque, resuelto un problema, se plantea en seguida otro. U otros. Es una caracterstica del hombre. El hombre no acepta nunca el statu quo, no llega nunca a decir "ya no hay ms problemas. Desgraciado

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si lo hiciese. Todo se ensuciara, se envilecera y llegara a faltar el acicate que hace aceptable la vida. Es decir. la bsqueda constante de algo mejor. Querida amiga, la vida se ve con el pesimismo de la inteligencia. con el sentido crtico de la duda. pero tambin con el optimismo de la voluntad. Copla voluntad, nada es fatal. nada es inevitable. nada es inmodificable. Se lo he dicho al principio: creo en el hombre. En el hombre creador de su propio destino.

Gracias. senador N enni.

Roma. abril 1J 71

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Giulio Andreotti
Hablaba con aquella voz suya. lenta y educadll. de confesor que te impone en penitencia cinco padrenuestros. cinco salves y diez , . . . MtmI41Ir. Y yo experimentaba un malestar al que no consegua dar nombre. Luego. repentinamente. comprend que no se trataba de malestar. Era miedo. Aquel hombre me daba miedo. Pero por qu? Cordial. me haba recibido con una gentileza exquisita. Agudo. habame hecho rer a mandbula batiente. Y su aspecto no era. cirnamente. amenazador: aquellos hombros. estrechos como los de un nio. cados; aquella ausencia casi conmovedora de cuello; aquel cutis terso que no consegua imaginar con barba; aquellas manos delicadas. de dedos largos y blancos como bujas; aquella actitud de perpetua defensa. Replegado en s mismo. la cabeza engullida por la camisa. tena el aire de un enfermito que se acurruca bajo un paraguas para protegerse de un chaparrn. o de una tortuga asomndose tmidamente al exterior. Quin puede asustarse de un pequeo enfermo. a quin puede dar miedo una tortuga? A quin podran daar? Fue ms tarde. mucho ms tarde. cuando me di cuenta de que el miedo me lo inspiraban precisamente aquellas cosas: la fuena que se esconda tras aquellas cosas. El verdadero poder no precisa de arrogancia. de luengas barbas. de voces ladradoras. El verdadero poder te estrangula con cinta de seda. con el donaire. con la inteligencia. E inteligencia a fe que tena. Tanta como' para permitirse el lujo de no exhibirla. A cada pregunta escabullas e como un pez. y. tras describir. retorcindose. mil piruetas y espirales. regresaba para ofrecerle a uno una pltica llena de modestia y concrecin. Su humor era sutil. prfido. como de alfl1crazos. Alfl1crazos que no senta uno en el instante mismo. pero que luego sangraban y dolan. Le mir con rabia. Estaba sentado ante un escritorio sepulto de papeles. Tras l. sobre el terciopelo color de avellana que tapizaba la pared. tena una imagen de la Virgen y el Nio. La diestra de la Virgen avanzaba. en bendicin. hacia su cabeza. No: jams lo destruira nadie. Sera l quien destruyese a los dems. A fuerza de calma. de tiempo. de la firmeza de sus convicciones. O de la de sus dogmas? Cree en el cielo y en el infierno. Va a la misa del alba y la atiende mejor que un monaguillo. Frecuenta a los Papas con la desenvoltura de un secretario de Estado. y apuesto j ay!. a que consigue despertar la silenciosa ira de aqullos. Al provocarle yo con una pregunta descorts. no movi un msculo del cuerpo ni a1tCtse su rostro marmreo. Mas sus ojos se iluminaron con un relmpago de hielo que an hoy hace que me sienta acrecida. Dice que en la escuela sacaba diez en conducta. Pero yo apuesto a que. bajo el pupitre. largaba puntapis de los que dejan cardenales. De Giulio Andreoni se podra escribir un ensayo. Un ensayo fascinante. porque cuanto le concierne va mucho ms all del individuo. Representa una Italia. La Italia catlica. democristiana. conservadora. contra la cual se lanzan puetazos que no con-

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siguen sino herir los nudillos, y nada ms. La Italia de Roma, con su Vaticano, su escepticismo, su sabidura, su capacidad de siempre sobrevivir y siempre salir adelante, ya vengan los brba,ros, ya vengan los marcianos: a unos y otros los llevar a San Pedro, a rezar. Andreotti no lleg a "la poltica a cosa hecha: ignoraba tener talento para ella. El poder no lo alcanz mediante la lucha y el riesgo: no haba combatido a los fascistas. A una y a otro arrib por destino, y permanece en ellos por voluntad. La envidiable y extraordinaria voluntad de los empollones, capaces de levantarse cuando an es oscuro, para trabajar. Nos viene gobernando desde hace casi treinta aos, es decir, desde cuando l contaba veinticinco. Y seguir gobernndonos de una manera u otra hasta el da en que le administren la extremauncin. ntimo de De Gasperi, miembro del Consejo de Estado, diputado ante la Cmara Constituyente, y sin interrupcin ante el Senado, seis veces subsecretario de la Presidencia, secretario del Consejo de ministros, delegado parlamentario, ministro del Interior y ministro de Hacienda, dos veces ministro de Comercio e Industria, siete veces a cargo de la Defensa y dos veces presidente del gobierno. Hasta los nios conocen todo eso, junto con las historias que integran su personaje y que le procuran toneladas de votos: votos de los ricos, de los pobres, de los jvenes, de los viejos, de los eutos, de los analfabetos. Le gusta el ftbol, adora las carreras de caballos, le agrada Rischiatutto, colecciona campanillas, ignora los vicios, es marido devoto y feliz de una profesora de literatura que le ha d~do cuatro hijos guapos, buenos y aplicados. Tiene debilidad por Amrica, por las carreras tie caballos y por las rubias exanges y luminosas, como la difunta Carole Lombard. Debilidad, esta ltima, platnica, se entiende. Posee grandes dotes de escritor, lo cual hace que sus libros jams pasen inadvertidos. Lstima que slo se ocupe de ternas que huelen a inciensp. y ah va la entrevista. Se produjo en su despacho del centro de estudios, se desarroll en tres etapas y dur cinco horas. Cinco horas durante las cuales yo, que fumo como una desesperada, encend un nico cigarrillo. Yeso, al final. Antes no me atrev a hacerlo. l no soporta el humo. Ninguna clase de humo, ni aun el de la hoguera donde se consume lo viejo para construir lo nuevo. Los combate -el humo y lo nuevo- con una vela. cual si se. tratara de Satans.

ORIANA FALLACI.- Usted, seor diputado, es el primer democristiano con quien me careo, y siento cierta preocupacin porque... Bueno, s, formulmoslo de esta manera: porque nunca les he comprendido a ustedes, los democristianos'- Para mi representan un mundo tan nebuloso, tan gelatinoso... Un mundo que no consigo asir. GIULIO ANDREOTTI. Me recuerda usted a Giannini cuando, en.un discurso ante la Cmara, dijo: <,Me doy cuenta de que representan ustedes una fuerza poltica; p~ro si dijese que haba comprendido a
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la DC, mentira. Y ah relat la historia de la abadesa que, po_ seyendo dos jilgueros y deseosa de que se apareasen, los haba puesto juntos. Pero los jilgueros no llegaban a aparearse, y la pobre abadesa no consegua determinar si ello era debido a que los jilgueros fuesen del mismo sexo. Lo que es peor: no consegua determinar a qu sexo pertenecan los jilgueros, caso que fuesen del mismo. Hasta que un da, exasperada, exclam: j Diantre, por qu n<,> sern asnos! As se vera bien rpido si eran machos o hembras. Esa, justamente, es la historia que cont Giannini, y haba en ella una buena dosis de verdad. Porque, sabe, al prinpio era bastante claro lo que significaba ser democristiano: seguir una lnea de sociologa cristiana sobre una indiscutible base democrtica. En suma, la lnea de don Sturzo. Pero hoy no puede decirse que las posiciones de la DC sean parejamente claras, y, tal vez porque los problemas se intrincan y cambian, tal vez porque un partido no puede vivir de renta... Qu ocurre? Desea algo?

No, no. Es que estoy habituada a fumar, pero s que usted no soporta a los que tienen ese vicio y ...
En cierta ocasin un papa de la Ciociaria, Len XIII, le ofreci rap a un cardenal. No, gracias -le dijo el cardenal-, no tengo ese vicio. El papa le respondi: Si fuese vicio, usted lo tendra.

y en quin ve al cardenal? En usted o en ml1

Como le vena diciendo, tenemos que reelaborar un programa para la De. Tal vez partiendo de la plataforma inicial, lo que es decir del informe Gonella de 1946, que fue para nosotros una especie de Magna Charta. Debemos ver qu es lo que se ha hecho y qu se ha dejado de hacer, debemos examinar los problemas inesperados que se nos han planteado, y, a continuacin, construir, sobre la nueva plataforma, una lnea poltica de orientacin precisa. Lo contrario acabara por dejar la iniciativa a los otros e infligirnos un gol en propia casa. Hasta cierto punto, el problema de los socialistas italianos: tambin para ellos, la falta de claridad representa un motivo de grave crisis. Al igual que ellos, debemos remontar las corrientes, hacer marcha atrs sobre el fraccionismo, sobre los aglomerados de carcter personal...

Mire, Andreotti, mientras esperamos a que se descubra el sexo de los ngeles, el de los jilgueros, el de los democristianos, yo quisiera representarle como personaje. As, desembara7,.adamente. Por ejemplo, y prescindiendo de que sea usted un santurrn de los que no abundan, me gustara saber... 265

 Un santurrn? A eso de santurrn tengo que decirle lo siguiente: es cima que, cuando puedo, vaya misa. Y cima que, cuando puedo, ayuno los viernes. Pero eso, qu tiene que ver? Son p'rcticas que siempre he observado, que se observaban en el seno de la familia en que nac. Cierto que nunc-.a lo he sometido a reflexin. Que nunca he sentido deseos de comportarme de otro modo. A pesar de dIo, no consigo comprender. Si un rabe se abstiene de las bebidas alcohlicas y de la carne de cerdo, todo el mundo dice: i Qu buen musulmn! Y, si un catlico vive como lo hago yo, exclaman: Qu santurrn! No i qu religioso!; qu santurrn!

Bien, aceptado: religioso~ Y, aparte el hecho de que sea usted tan religioso, 11Ie gustara saber por que se convirti en dt11locristiano.
Yo dira que por la intervencin de De GtsperL Yana era todava democristiano cuando conoc a De Gasperi en la biblioteca de la Santa Sede, adonde me haba dirigido para investigar acerca de la Armada vaticana. Me dijo De Gasperi: Pero usted no tiene nada mejor en qu ocuparse?. Yo no er nada por entonces, ni me haba planteado nunca el problema de una bsqueda poltica. Tena diecinueve aos. Pero el encuentro con aquel hombre, De Gasperi, fue como un chispazo. j Era tan fascinador, tanta su capacidad de persuasin! Y el chispazo me revel cosas en las que yo crea sin darme cuenta de que crea en ellas, me condujo a la bsqueda, de una forma casi natural. Quiero decir que ya nunca me asalt la duda de poder emprender otra bsqueda que aqulla, como, por ejemplo, ingresar en el partido socialista, o en el liberal. j Por amor de Dios r, jams he sentido tentaciones de esa ndole. Por 10 que a los comunistas se refiere, ya en aquella poca estaba yo cierto de que comunismo y democracia eran irreconciliables. Existe una carta de Franco Rodano, del 16 de octubre de 1943, que lo demuestra. Rodano formaba en las filas de los comunistas catlicos, gente a la que profesaba yo amistad y afecto. Y al papa Po XII aquellos comunistas catlicos le causaban una cierta alarma. De manera que, cuando los arrestaron, a principios de 1943, fue mi preocupacin que no renegara de ellos en un cierto discurso que deba dirigir a los obreros el siguiente mes de junio. Eso, sobre todo, hubiera llevado agua al molino de los que le acusaban de connivencia con los fascistas. O sea que sal a su encuentro sin prdida de tiempo; pero hallndose ausente, le dej una notita: Santo Padre, he acudido a rendiros visita porque, encontrndose presos esos muchachos, quera rogaros que no os refrriseis al tema... 266

Un instante. De 11I4tUra que se preseni'aba usted donde el Papa asf, como me presento yo en la tabaquma? Que le dtjaba notitas asf, como se las pueda dejar yo a mi secretaria?
Pues claro que s. Como presidente de la FUCI I , eran muchas las visitas que giraba al Papa. Las principales ramas de la Accin Catlica tenan con l una audiencia fija bimensual, y en aquella poca le vea an con mayor frecuencia. Conmigo se mostraba muy gentil, me trataba con mucha efusin. Yo, naturalmente, no olvidaba en ningn momento que l era el Papa y yo un estudiante de veinticuatro aos, a pesar de lo cual... Resumiendo, que le hice llegar esa notita, y l me escuch. En su discurso a los obreros no hizo alusill al grupo de los comunistas catlicos, y cuando, dos semanas ms tarde, volv al Vaticano con el fin de acompaar a unos cuantos dirigentes nuestros que iban a ser recibidos en audiencia general, me dijo: Ests contento?. Nadie comprendi a qu se refera; pero yo, que s le comprend, contest: Muy contento. j Ah, Po XII era un santo! Y un gran Papa; el mayor de cuantos hayan existido. La proximidad, el mirarle, bastaban para intuir que era distinto: ms iluminado, ms inspirado, ms elegido...

Hay quien afirma lo contrario. Sin contar cnn que, al parecer, arremeta contra los cardenales.
A m eso no me consta. Y, si lo haca, significa que le daban motivos.

Ya. Pero me sorprende que prefiera Po XII a Juan XXIII.

Pues s. Porque ver... lo cierto es que... el tipo de comunicacin que Juan XXIII profesaba le haca apearse del pedestal. En una ocasin le llev a mis hijos y l, para hacerles sentirse a gusto, y despus de haber hecho que se acomodaran, les dijo: Veis ese armario? Pues antes estaba todo abiertO', y yo le hice poner puertas porque me pareca una sombrerera. El Papa Juan creaba de inmediato un clima familiar, se comportaba con mucha sencillez. Aunque creo ijue era una sencillez muy inteligente, vale decir muy calculada. Por ejemplo, recuerdo el da en que, en esa barriada popular de Roma que es el Tuscolana. se hizo llevar un micrfono para hablar a la gente que se haba congregado en la plaza. No estaba prevista ninguna alocucin, y, cuando le dieron el micrfono, se solt con un discurso de este tenor:
I Sigld' de Ftdtra-:ont Univmllaria Callolica Italiana. (N. del T.)

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Sabis?, Roma es una ciudad difcil porque es una ciudad donde los mritos no se reconocen. O bien donde se le celebran a la gente mritos que no posee. De m, por ejemplo, se dice que soy humilde porque no quiero desplazarme en la silla gestatoria. Cuando lo cierto no es que la rechace por humildad, sino porque, instalado en la silla gestatoria, tengo siempre la impresin de que voy a caerme, i Las carcajadas que desat! An me parece orlas. Y, luego, dijo: Escuchadme, jvenes. Yo os voy a pedir que seis amables. Y que lo seis con los viejos, porque con los jvenes lo sois incluso demasiado, Me explico? j Dos observaciones semejantes, salidas de la boca de un Papa! A eso siguieron diez minutos de sermoneo digno, entendmonos bien, de un prroco de lo ms recalcitrante. Pero antes hizo rer a la gente.

Tambin a e1le conoci bien?

j Oh, s! Muy bien. Por razones familiares. l, de joven, haba sido ntimo amigo de un to de mi esposa, es decir, el hermano de mi madre poltica, un sacerdote que era arquelogo aqu, en Roma. Siempre estuvieron muy unidos, de manera que, por ejemplo, cuando el to de mi esposa cay enfermo, el Papa Juan fue a verle. Luego, cuando el to muri, fue a ver su tumba y.... en suma, que nos encontrbamos con frecuencia.

Caramba! Y a Pablo VI, tambin le conoce bien?

j Oh, s, por supuesto! La mar de bien. Fue asistente de nuestra organizacin catlica universitaria. A l, .~in embargo, lo veo poco desde hace algn tiempo. La ltima vez, figrese, fue d da 2 dd pasado enero, en una audiencia general en la que acompaaba a un grupo de ciociaros con motivo dd sptimo centenario de la muerte de Santo Toms de Aquino. Por lo general evito acudir a l. Para no mezclar, sabe, lo sagrado con lo profano. Por razones polticas, me explico? Puede decirse que al Vaticano iba antes con ms frecuencia. Y, por lo dems, lo haca, aun entonces, con moderacin. Oh, nuestros contactos con el Vaticano son mucho ms raros de lo que la gente cree. Entindame; para asuntos de importancia... para intereses comunes como pueda ser d Concordato... se supone que... Pero, por lo dems... Durante todo d perodo de Po XII, imagnese, De Gasperi estuvo tan s610 dos veces en audiencia. El resto de las ocasiones hemos acudido con motivo de actos cvicos. Por ejemplo, cuando se represent6la obra de Claudd L 'Annonce faite ti Marie. No, con el Vaticano no tenemos tantos contactos como cree.

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Ah! Sobre este particular, permta11le ser incrdula. Sobre todo, en el caso de usted. Hasta los nios saben que si alguien hay en Italia vinculado con los a11lbientes eclesisticos, ese h011lbre es Andreotti. Papas aparte.
Contactos personales, s. Vnculos, s. Pero se trata de personas a quienes conoca ya en una poca en la que yo pensaba en todo salvo en la poltica. Y, de cualquier modo, mis relaciones no son clericales. Ello al extremo de poder decir lo siguiente: mientras los colegios religiosos estn llenos de hijos de personas que y consideran enemigos irreconciliables de la Iglesia, a m no se me ocurri jams enviar a los mos a una escuela religiosa para que realizasen all sus estudios. Quiero decir que el hecho de ser catlico convencido no me condiciona. Me permite, en todo caso, desplazar obstculos. No es un secreto que durnte muchos aos no se pudo construir una mezquita aqu, en Roma, porque eso turbaba-el-carcter-sacro-de-la-ciudad. Luego, durante los pocos aos que dur mi gobierno, vino el rey Feisal. El de las naranjadas. Quiero decir el que puede abstenerse de las bebidas alcohlicas sin que nadie le diga que es un santurrn. Y me habl de ese asunto. Yo lo encontr tan justo que en seguida obtuve el permiso para erigir una mezquita para los musulmanes.

Dlg,a1Ile, Andreotti: Ha consi4erado alguna tIt't el hlUerse c.ra? Es difcil decirlo. Tal vez pude hacerlo, no lo s. Si esto le da alguna idea, le dir que de nio pasaba siempre mis vacaciones con dos muchachos de mi misma edad, de los cuales uno es ahora nuneio apostlico y, el otro, arzobispo de Chieti. A pesar de ello, me he sentido siempre la mar de bien en mi situacin de marido y padre de fa~a, situacin que me ha ido complaciendo ms y m~s sin que haya sentido nunca remordimientos. Tal vez se deba a que hnenido suerte y me ha correspondido una mujer inmejorable y unos hijos sanos y estudiosos... Sea como fuere, no puedo decir que ha)Ca visto frustrada una vocacin de cura. La nica vocacin que he visto frustrada es la de mdico. Oh, me hubiera complacido sobremanera ser mdico. Mas no poda permitirme seis aos de medicina. No era rico. Mi padre, un maestro de enseanza elemental, muri apenas nacido yo, y, no bien inscrito en la universidad, hube de ponerme a trabajar. Me matricul en, Derecho, y al licenciarme tena idea de convertirme en criminalista. Con enorme peur, eso s. S, enorme. Y todava lo siento. Paciencia, eso ya pas. Lo bueno es que ninguno de mis hijos ha querido estudiar medicina..Uno de ellos se licenci en fuosofa, otro 10 har ahora en
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ingeniera, el tercero va para Derecho, y la menor est en segundo de arqueologa.

Bien, de haberse hecho mdico, hoy no sera uno de los hombres ms poderosos de Italia. Porque no ir a negar que, en su caso, la poltica es sinnimo de poder.
Yo no dira que lo es. En mi caso no asociara del todo la palabra potica con la palabra poder, porque, mire, yo me siento polticamente ms entusiasta cuando escribo o participo en una discusin que cuandq me alcanza la responsabilidad del poder formal y concreto. La cosa que mayor satisfaccin me ha dado en estos veinticinco aos fue ser delegado parlamentario. Cierto que es preciso definir el poder. Para la prensa, por ejemplo, el poder es aquello que se aprecia por su aspecto exterior. Si uno es ministro de las locas ilusiones y dice que hoy es viernes, la' prensa cita en seguida sus palabras con obsequio: El ministro de las locas ilusiones ha declarado que hoyes viernes. Si, por el contrario, elabora una teora o formula una idea, no le ser fcil ponerla en circulacin. En otras palabras: si por poder se entiende gozar de cierta entidad, hacer valer ciertas ideas e inducir a otros a que las tengan en cuenta, entonces me siento, hasta cierto punto, un hombre de poder. Por mucho que, a veces, si fallan los instrumentos de mando...

A quin? A usted!.' Usted, que gO\fl de tanta influencia sobre la polica, sobre el ejrcito, sobre la magistratura, incluso ?f' Usted, que ha .rido amigo de tres papas, que ejerce de ministro y que posee e expediente de todos los polticos italianos?
Eso son bulos absolutos. Si quiere consultar mi archivo, se lo enseo. Est a su disposicin, de veras. Cuando uno ha sido ministro de Defensa durante aos conoce, ciertamente, a mucha gente. Y yo conozco a mucha, no hay duda de ello. Pero nunca he considerado que el poder consistiese en acumular carpetas para ejercer extorsin. No tengo claves secretas. Slo un diario en el que cada noche de Dios escribo un mnimo de una cuartilla. Si, por casualidad, una noche tengo dolor d!: cabeza y no escribo, a la siguiente cumplo sin tardanza el voto. De esta forma, si tengo que hacer un altculo sobre algo que ocurriera veinte aos atrs, consulto mi diario y encuentro en l cosas que, a buen seguro, no hallara en los peridicos. Es verdad que el diario lo llevo de modo que nadie, excepto yo, puede interpretarlo, y que son cosas que reservo exclusivam~nte para m. Que nadie, salvo yo,

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debe leer. Es estrictamente secreto, y espero que el da que yo muera mis hijos lo quemarn. Pero mis expedientes., cralo, slo consisten en recortes de diario. Si quiere consultar alguno de ellos, se lo doy. Adelante, diga 'su nombre. Dgamelo.

Fanfani. El tambin amado dueo de Italia. N o es Fanfani su lfan enemigo? Acaso no es cierto que debe a Andreotti el no haber alcarrr..ado la presidencia de la Repblica?
No, no es cierto. Los votos de nuestro grupo, salvo minsculos mrgenes, los tuvo. La Democracia Cristiana le dio sus votos. Pero es cosa sabida que por s sola no puede la Democracia Cristiana elegir al presidente de la Repblica. Lo que a Fanfani le fall fue el apoyo de la oposicin. La hostilidad, que ms tarde dio inicio a la crisis del centro-izquierda, proceda de los socialistas. Hicieron un pacto de accin unitaria con los comunistas y... Hubieran apoyado a Moro; pero a Fanfani no queran respaldarlo en forma alguna. En cuanto a llamarlo dueo de Italia, no estoy seguro, andando las cosas como andan, de que sea un cumplido... Fanfani es el secretario del partido ms grande de Italia; pero de ah a defInirlo como usted lo hace... Sobre .todo en una etapa de '4larqua generalizada como la que estamos viviendo... Los peridicos le atribuyen a intervalos ora un rumbo ora otro, pero a m nada me autoriza a pensar que...

Resumiendo, son ustedes, o no; enemigos?

Mire, yo pienso que las posibilidades de coalicin dentro de la Democracia Cristiana son muy complejas por cuanto cada cual tiene sus puntos de 'vista, sus corrillos pequeos o grandes, sus intereses ciertaI!j1ente legtimos... No hablo slo de ambiciones injustas o retrgradas... Fanfani ocupa hoy en da una posicin bastante favorable respecto de los dems porque nos aventaja en una decena de aos y ello le permite programaciones que, en el fondo, no incomodan a nadie... y ha demostrado, adems, enormes facultades de recuperacin, una gran voluntad... Desde ese punto de vista representa verdaderamente un elemento de fuerza y... sera absurdo no valorar los puntos de fuerza para dar preponderancia a otras consideraCl.ones. Qu quiere que le diga? He trabajado algunas veces con Fanfani, pero nunca mucho ni por demasiado tiempo... de manera que puedo afIrmar que no se me han presentado excesivas ocasiones de colaborar con l y... Especialmente en las actividades del partido, no tengo experiencias de

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ese gnero... Mire, yo veo la situacin actual de tal forma que lo nico que me importa es meter las cosas en vereda... Que eso lo haga una persona u otra tiene para m un inters secundario. Cualquiera que pueda arrimar el hombro es bien recibido.

N o consigo sacarle de sus casillas. Es que se muestra usted siempre tan controlado, tan imperturbable, tan marmreo?
S, porque no merece la pena dar gusto a quien busca encolerizarnos. A qu hacer de cerilla que se enciende y salta por los aires? Por lo dems, i me enoja tanto la gente que alza el gallo y suelta, sin ms, palabras feas! Segn yo lo veo, es prueba de una insuficiencia de convicciones. Cuando uno est convencido de algo no tiene la menor necesidad de descargar puetazos sobre la mesa, sudar y excitarse. Los que se encolerizan, y a veces ofenden, resultan ridculos. Luego se ven precisados a inventar mil historias para excusarse, se exceden en la direccin contraria, se humillan... Italia goza de una tradicin de polmicas clamorosas, vociferantes. Yo, que soy romano, prefiero no dramatizar ms de lo necesario: ser romano ayuda mucho a dar nueva dimensin a los problemas, y. es una verdadera lstima <iue Romararas veces haya conseguido ser gobernada por romanos. Si usted para mientes en el hecho de que antes de mi aparicin nunca haba tenido el Consejo un presidente romano, que stos haban sido siempre gentes del Sur o del Norte... Lo cual incluye a los toscanos, porque para nosotros la Toscana ya es el Norte... Comoquiera que sea, fjese, incluso cuando asisto a los partidos de ftbol, que tanto me divierten, conservo la calma. Y, cuando voy a las carreras de caballos, lo mismo. S: las carrttas de caballos me gustan todava ms. El trfico de la gente, la toma de partidos, el suspense, las apuestas... Gane o pierda, nadie se da cuenta de si estoy excitado o nervioso. Ello sin contar con que casi siempre gano, porque tengo suerte. Juego poco, expongo poco, pero, por lo general, gano.

Se refiere a los caballos o a la poltica?

No es que sean los caballos mi nica evasin. Tambin me divierto en el cine, o contemplando Rischiatutto, o escribiendo libros. Escribir me aligera, me desintoxica, me hace olvidar los decretos-ley y las rdenes del da. En cualquier caso, todos estos placeres tienen un denominador comn: calmarme y ayudarme a recuperar el equilibrio. Una cOSa que me complace mucho, sabe?, es la compaa de la gente que no est metida en poltica. Le referir una cosa. Durante muchos

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aos he estado yendo a Montecatini, a tomar las aguas. La primera va. era yo subsecretario de la Presidencia, el director del balneario acudi a recibirme diciendo: Permtame que le acompae a las instalaciones y que le ensee dnde alojamos a los diputados y los senadores. y yo le respond: Esplndido, llveme sin tardanza e indquemelo con toda exactitud, de manera que pueda irme a otro establecimiento. Que es lo que hice. No para evitar a mis colegas, sino para no fomentar una especie de congregacin. La poltica es una cosa que lo vuelve a uno herrumbroso, y lbrenos Dios de quedar anquilosados: ac~baramos por no ver sino aqulla y por convertirnos en psimos intrpretes de quienes nos eligen.

Es sa su definicin de la poltica?
Yo... mire... Yo dara mucho por defInirla como la han defrnido mis colegas: la poltica es cultura, es moral, es misin, es historia del arte, etctera. Pero no lo consigo. Por otra parte, es como si pidiese usted a un pececillo que definiese el agua que le rodea. Un pez no sabe defInir el agua que le rodea ;-10 nico qe sabe es que es su vida. Creo haber dicho ya que si cuando estaba en el liceo me hubieran pronosticado la carrera de poltico, me hubiera echado a rer. Y an hoy sigo no estando esquematizado por ella. En rigor, no pertenezco a la categora de los que se pierden en abstracciones y, por ejemplo, dicen: El obrero no quiere ser propietario de su casa, quiere tener sobre ella derecho de superfIcie, Qu signifIca eso? Por qu hablan as? Acaso temen no parecer cultos? O es que tienen ideas tan poco claras que no saben expresarse? N o son pocos los que dicen: nosotros-los-que-estamos-junto-al-trabajador. Expresin estupenda, porque estn siempre junto al trabajador y no trabajan nunca. Oh, tiene razn mi madre cuando dice que, escuchndoles en la televisin, no se entiende ni aun la mitad de lo que dicen. A m el vocabulario poltico me produce un aburrimiento mortal. Conforme en que debe existir la teora, lo contrario sera edifIcar en arena; pero hay que atender a la gente que carece de las cosas necesarias para la vida, y que no quiere ser agredida cuando va a cobrar la pensin... Qu ocurre? Desea algo?

N o, no. Buscaba maquinalmente un cigarrillo, olvidando la historia de Len XIII J el cardenal.

_j Pero... ! Si de verdad desea fumar, fume. Mire, enciendo la vela.

Ve? Tengo una siempre dispuesta, especial. Depura el aire y me evita el dolor de cabeza. No es que no soporte a los fumadores; es que no

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soporto el humo: me fomenta jaquecas, y yo las sufrq atroces, capac~ de dejarme fuera de juego durante tres o cuatro horas. Jams he conseguido saber qu las origina. Tal vez una herencia orgnica. Mi padre las padeca, y mi madre, tambin. Aunque tal vez sean de carcter reumtico; Aunque se me declaran tambin cuando estoy cansado, cuando me siento tenso, cuando me expongo a la humedad. Pero, si de veras quiere fumar, fume.

Despus de lo que me ha dicho? No, no. Contine, por favor.

Hablbamos de la poltica vista como hecho concreto. Pues bien, entre nosotros ha existido siempre un desprecio hacia quien da importancia a los asuntos de administracin comn, pero una de las cosas que mayor satisfaccin me han dado en mi vida se produjo en relacin con el tema de la administracin comn, cuando era yo ministro de Hacienda. Exista un enorme contrabando de petrleo, y yo, en lugar de chillar, hice una gestin. Luego llam a un comandante del cuerpo de carabineros y le dije: Quiero un joven capaz, avispado. Y l puso a mi disposicin un capitn que ahora es coronel. El capitn se hizo contratar como operario en una refi~era, y apenas le llev seis meses descubrir la verdad. Alrededor de toda refinera existen grandes instalaciones para proporcionar agua en caso de incendio. ellos en vez de traer agua, sacaban petrleo. A un kilmetro de las verjas no haba ni carabineros ni control alguno, lo cual les permita cargar el petrleo en camiones-cisterna, j y largo! Entonces redact un decretoley segn el cual nadie P9da transportar gasolina en camiones-cisterna sin ii provisto de una gua en la que se especificase el origen de la carga y su punto de destino... Sabe que ..quel ao recaudamos veintiocho mil millones ms de impuestos? Ah, si perdisemos menos tiempo combatindonos en congresos, precongresos, sesiones y asambleas ordinarias, y nos ocupsemos ms de las cosas esenciales I

Pero, perdntme, Andreotti, cmo es posib fin, comprendiendo esas cosas, haya usted organhtulo tantos percances con Sil gobierno? La calda de la lira, el al7.(l de los precios... Lo que dice me parece muy injusto. Todo gobierno es hijo del
que lo precede y padre del que lo sigue, y mi gobierno surgi a ra%. del fracaso del centro-izquierda: Su subsistencia era casi imposible: j eran tan pequeos los mrgenes que tenamos! En el Senado, por ejemplo. todos los das haba que recontar votos. y ello obstaculizab toda programacin. por mnima que fuera. Dentro .del gobiemode
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coalicin gozamos, durante los primeros seis meses, de cierta compatibilidad; pero, a panir de enero, una considerable forcin de lns mir,istros se puso a pensar ms en el porvenir que en e presente. Yeso nos debilit. A pesar de ello, cienas decisiones fueron adoptadas de manera hba y realista: la del doble cambio de la lira, y la que impeda la salida de un solo gramo de oro... Es absolutamente falso que yo sea responsable de la cada de la lira. Por el contrario, la lira se hubiera hundido de no haber mi gobierno tomado ciertas decisiones. No olvidemos los problemas internacionales: por pane de un pas productor de petrleo fuimos vctimas de especulaciones que en un solo da influyeron en la cotizacin de la lira por un montante de doscientos mil millones. De haber aceptado la norma comunitaria segn la cual las transacciones monetarias deben pagarse, entre los pases de la CEE, la mitad en oro y la mitad-en moneda europea, transcurrido un mes no nos hubiera quedado ni un gramo de oro ni un dlar. y de qu le hubiera servido a Europa una Italia destruida en lo financiero?

Me inclino a darle la rtrr.jn, si bien l presente gobierno afirma no hacer otra cosa que reparar estragos del gobierno Andreotti....
Me parecen muy presuntuosas esas declaraciones del actual gobierno. Y les contestar con lo siguiente. De nio pasaba los veranos en una casa de campo cuyas tuberas no cesaban de perder agua da y noche. Y, por mucho que entonces no fuese tan difcil como lo es hoy conseguir un fontanero, ste no vena nunca, de manera que siempre nos veamos con el suelo encharcado. Hasta que un da lleg el fontanero, con lo cual cundi la alegra y alzronse exclamaciones de gratitud y de gozo. Y, en medio de nuestra gratitud y nuestro gozo, puso el fontanero manos a la obra y... lo ech todo a perder. Aneg la casa. Conque no querra que los actuales restauradores organizasen una como la que nos organiz aquel fontanero. Oh, no existen soluciones de centro-izquierda o de centro derecha o de centro. Existen soluciones vlidas, y nada m;s. Hoy en da las tres cuanas panes de los problemas tienen dimensiones tan internacionales que no es posible remediar los charcos del suelo con unos manillazos. Por supuesto que, si continuamos as, si no se incrementa la productividad, si no ingresamos ms divisas mediante, por ejemplo, un estmulo del turismo...

Cmo? Con cines) teatros que cierran a media noche? Con restaurantes que te ponen en la calle antes de las once? Con la supresin dei trfico automovilstico los domingos? Con la gasolina racionada?
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No es que quiera convertirme en el Jaimito del chiste, pero en eso le doy la razn. Bloquear los automviles el domingo no es, desde luego, la manera de resolver el problema. En el porcentaje global del consumo de crudos, los que gasta la circulacin de automviles alcanza apenas un 1 5 por ciento. Pero eso es por circular los siete das de la semana, no el domingo exclusivamente.

Tambin podra estimularse el turismo mediante un boletn polglota que diese cuenta de nuestros escndalos, o, tal Ve'\, sustituyendo la atraccin del latin lover por la del poltico corrupto. Tal vez no ha cado todava la noche, y es preciso aguardar a que caiga antes de llegar a juicios excesivamente catastrficos. No quisiera hacer el papel de eterno mediador, mas ciertas cosas concluyen a menudo por surtir una funcin positiva y por restituir el equilibrio a lo decantado. Resumiendo, podra muy bien ser que este terremoto reajustara muchas cosas. Lo que yo temo es que sirva tan slo a las especulaciones de algunos: hasta que no se celebra un juicio, se obtiene un veredicto, una apelacin y una sentencia definitiva, no se puede decir que una persona haya violado la ley. No, no es justo que en el transcurso de una semana un hombre se vea ya juzgado por el clamor de una acusacin. Porque aun en el caso de que ms tarde se vea absuelto con todos los pronunciamientos, su honestidad queda en entredicho. y tambin la del sistema. Nosotr~s tuvimos formidables casos de procedimiento contra personajes polticos que, en el tribunal de apelacin, y finalmente en el de instruccin, se resolvieron pidiendo mil perdones. Lo cierto es que se requiere mayor respeto del secreto de instruccin: el secreto de instruccin resulta a veces, en Italia, una bUrla. Todo el mundo, desde el jefe de polica al magistrado, ofrece conferencias de prensa. Y, luego, a veces, se da la culpa al periodista: peroa-usted-cmo-se-Ie-ocurre-escribir-esto. Algo que le ha dicho el jefe de polica o el magistrado.., Resignacin! Si en Inglaterra llama usted asesino a un reo confeso de asesinato que, sin embargo, no ha sido juzgado todava, el reo puede demandarle por daos y perjuicios. Aqu, en cambio.... De acuerdo. Ya se vio con el caso Valpreda. He aqu al asesino, escrib en la portada de un semanario que se presenta a s mismo como progresista. Pero yo... Saba usted que, de las iniciativas de mi gobierno, una de las calificadas de debilidad fue, precisamente, la ley que hizo posible la excar-

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celacin de Valpreda? Y, cuando algunos acudieron a decirme: De manera que t apoyas a Valpreda, mi respuesta fue: Yo no s si Valpreda es, o no, responsable. No me corresponde am saberlo; ya se ver en el juicio. Pero si tu hijo se encontrase preso por causa de una impuq,cin no demostrada, te gustara que pasara dos o tres aos en la crcel. en espera de que los jueces se pusiesen de acuerdo acerca de quin deba juzgarlo?. Por amor de Dios! Tal vez sean las consecuencias de lJ!l determinado tipo de educacin, o, mejor dicho, de una falta de educacin. Puede 'ser que carezcamos de una cultura que tenga por base el respeto a las gentes. Como quiera que sea, el nuestro es un sistema que incita al linchamiento. Y no tanto al linchamiento fsico cuanto al linchamiento moral. Que es lo que ocurri tambin en el caso Valpreda. y digo tambin porque, cuando dijeron de l, para definirlo, que era un bailarn, a m me vino a la memoria el caso Piccioni. El caso Montesi. Se acuerda del juez Sepe? Un da le pregunt a Sepe: Pero, perdneme, qu pruebas existen de que P.iccioni haya conocido a la Montesi?. Sepe me respondi ('1' Pero usted conoce a Piero Piccioni?! Un compositor de jazz! . E amante de una actriz! . De manera que, enojado, repliqu: j Perneme, excelencia, pero eso significa que, si se llamase Fanfani e Bertarelli, como la firma que vende coronas mortuorias en la plaza de la Independencia, el acusado quedara, para usted, automticamente libre de sospecha!. Existe en Italia una fea costumbr.e: convencerse primero de algo y, luego, buscar las pruebas. Lo cual resulta una tergiversacin del concepto de la justicia. Todos somos. un poco como Sepe, que se crea enviado por Dios para limpiar los establos ,de Augias. i Sepe... ! Cuando me convert ep ministro de Hacienda me escribi una carta: Quera ser director de mi oficina legislativa!
~ de que en Italia ~sIiI ,!M gran corrllpc;n. Usted ha deStliao la

S, s, s: verdades sacrosantas. Pero ejO no altera la indiscutible ver-

conversacin. Existe .'tl escndalo, y los propios partidos se han visto involucrados en algtlnos. Lo que yo he dicho es que todaVa no es de noche. Por ejemplo,

an no se ha hablado rle loscmunistas, mas cmo subsisten financieramente tambin dios? Decir-q\i'e reciben ayuda del exterior no es una malignidad: es un heCho. Y entre las personas que podra usted interpelar se encuentra Eugenio Reale, que ha sido 'Su administrador. A lo mejor le podra decir algunas cosillas. Ven$a, descubramos las Aalicas diciendo que todo partido recibe ayuda del exterior' O se

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llega verdaderamente a la financiacin estatal... Pero es posible creer en la financiacin estatal? De Gasperi, por ejemplo, no crea en ella. Deca que la opinin pblica o bien no la habra aCl1'tado o bien habra reaccionado con gran malestar: ce Entregar el dinero del Estado a los partidos no suena bien. Quin sabe, si pudiese convencrseles verdaderamente de hacer pblicos sus balances y de no hacer secreto de sus entradas y salidas... Pero los partidos jams revelan sus balances. Ni siquiera a sus miembros. Yo formo parte de la direccin de la DC, y en treinta aos no he visto un balance. Y supongo que en los dems partidos ocurre lo mismo. En 1945 Y 46 exista, en los congresos. el informe del secretario administrativo, pero hoy ya no existe ni tan siquiera eso.

Andreotti, me ha dicho usted hace poco que este terremoto podra arreglar las cosas. N o obstante, debera salier!ue en Italia los terremotos nada arreglan porque tras la conmocin inicia no se vuelve a hablar de ellos.
Tal vez se deba eso a que se echa demasiada lea al fuego de una sola vez. Y en el formidable barullo que de ello se obtiene. se pierden de vista las cosas esenciales. Todo gobierno, sabe?, comienza con un programa para cuya realizacin quince aos no bastaran. Ya no se hace como cuando Nitti, que formaba un gobierno con el solo fin de nacionalizar los seguros de vida. Era, a buen seguro, un programa limitado. pero, al mismo tiempo, un programa claro que permita controlar los resultados. Yana se hace como cuando De Gasperi, que pona sobre el tapete la reforma agraria, promulgaba una ley al respecto y. gustase o no despus la cosa, la aplicaba. O como Vanoni. que lanz la reforma tributaria, que hizo refunfuar a la gente. a pesar de lo cual. y al encontrarse el formulario Vanoni en las manos. la gente concluy que, bueno o malo. Vanoni haba hecho algo. Hoy en da existe entre los partidos un dilogo abstracto: yo-soy-ms-guapo-que-t, t-eresms-feo-que-yo... no e el sentido fsico. claro est, ya que en ese sentido saldramos todos malparados... Lo cierto es que ya no se habla de cosas prcticas. Los gobiernos no tienen tiempo de hacer nada porque nunca se sabe, cuando nace un gobierno. si continuar en pie al da si-guiente. Tome usted la intervencin de los telfonos...

Tambiin IIsted tiene el telfono intervenido?!

No lo s. Espero que no. Pero lo ignoro por completo. Porque se ha fijado alguna vez en la portada del listn telefnico de Roma de 1972-73? Ah time. mire. En la misma portada: Tony Ponzi. detcc-

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tive privado. Premio Mscara de Oro. Interviene personalmente en controles, investigaciones industriales y para particulares, tambin con equipos electrnicos miniaturizados. En cualquier localidad. De otra parte, si arma uno la de San Quintn por el heCho de que su telfono est intervenido, siempre corre el riesgo de que la maledicencia pblica diga: no-ser-tal-vez-que-no-quiere-ser-escuchado-porque-tiene-algoque-esconder ?

Mil) bien dicho. Pero usted, cuando estaba en el gobierno, qu hi7.tJ contra sa porquerla de las inttrtltnaones telefnicas?
Yo, como me dispon"a a decirle, denunci el problema y encargu a mis ministros que redactaran un proyecto de ley. El proyecto qued listo, pero luego tuvimos que levantar velas y.. "vuelta al razonamiento de antes: cmo hacer las cosas, si no se nos da tiempo para ello? Sera preciso decirle a un gobierno, cualquiera que ste fuese: Tienes dos aos de permanencia en el cargo. Si, transcurridos esos dos aos, no has realizado un mnimo de dos o tres cosas fundamentales, si no las has llevado a buen trmino, te envo a paseo y te desautorizo. Y no podrs, en un plazo de diez aos, volver a participar en ninsn gobierno. En lugar de eso ocurre lo que ocurre, sin contar con que el jefe del gobierno debe pasarse la jornada ocupndose del precio del mijo o de la conferencia de Copenhague. y una jornada no tiene ms que veinticuatro horas.

Empleen mejor las ninticuatro horas. N o se ocupen del precio del mijo. No acudan a la conferencia de Copenhague. Por eso no fimciona nada en Italia.J corremos el riesgo de asistir al suicidio de la libmaJ.
Tal vez exagera usted. No quiero negarle cierto fundamento a lo que usted, un tanto brutalmente, aftrma. Pero no es justo decir que nada funciona en Italia. De todas formas, la pretensin de que todo funcione requiere una receta que no existe. No podra ser, adem:s, que se viese slo lo que no funciona pasando por alto lo que s funciona? Algunas cosas funcionan. Hay un notable nmero de personas que eum{'len con ~u deber, que trabajan "con regularidad, que estudian con regularidad y que se gradan con aprovechamiento. Hay que poner atencin en no destruirlo todo. Eso podra conducir no dir a un rgimen de los coroneles, pero s a uno como el de Giannini, es decir, a un estado de perenne descontento que no refuerza la demoCracia. No podemos decir que nos enCOntramos en el ao cero. No quiero echar mano de estadsticas halagadoras, pero I por Dios santo I Para m ya

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representa mucho el hecho de que en veinte aos el censo escolar haya pasado de un milln a seis millones y medio, y de doscientos a ochocientos m el universitar.io, y que el nivel de vida haya mejorado como lo ha hecho, y que se coma bien, y... La democracia es un sistema fatigoso, lleno de rmoras y de zancadillas. Exige paciencia y tambin errores.

Cierto. Pero la autocomplacencia es la sal de las dictaduras, mientras que de la democracia lo es la crtica. Yo le voy a preguntar: como hombre de poder, como miembro de una clase poltica dirigente, puede afirmar que tiene la conciencia tranquila?
Mire, la conciencia nunca se puede tener tranquila, porque uno piensa siempre que podra haber hecho ms y haberlo hecho mejor. Eso sin contar con que el juego poltico no es nunca un juego individual; se trabaja, como en el ftbol, en equipo. Si cada uno de nosotros no debiese responder ms que estrictamente de s mismo...

Yo no he dicho estrictamente Giulio Andreotti. He dicho Giulio Andreotti como representante del poder y de la clase poltica dirigente.
Entonces permtame dcir esto: como clase poltica nosotros partimos de una gran inexperiencia. Si veinte aos atrs hubisemos podido acometer la reconstruccin de Italia con la experiencia que hoy tenemos, habramos cometido menos errores y hecho el triple de cosas buenas. j Vaya, si ni siquiera sabamos hablar en pblico 1Estbamos tan faltos de preparacin! Para ver la diferencia entre ayer y hoy, a m me basta con mirar a los jvenes de las Fuerzas Armadas, que por fm saben hablar en pblico. Conque, si lo juzga usted todo por las pequeas cosas, por nuestras pequeas miserias, por nuestros errores cotidianos, tiene razn en decir que apdamos con los neumticos pinchados. Pero si contempla la perspectiva histrica, llegar a la conclusin de que estamos saliendo airosos. Yo soy optimista.

Felrz usted.
S, porque nunca rruro las cosas con un estado de nimo excitado. Eso no sirve de nada y resulta peli&I'0so. Aunque est preocupado, hago por ver las cosas con cierta perspectiva. Por ejemplo, en las otras entrevistas usted ha seiialado el hecho de que los italianos somos fundamentalmente anrquicos. As es. Cada uno de nosotrQs es una pequea cuna del derecho, y todos rechazamos el puesto que nos corresponde: los sindicatos quieren ocuparse del referndum, las regiones

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quieren ocuparse del Vietnam... Y, si bien la Constitucin habla de derechos y de deberes, los derechos los invoca todo el mundo, pero los deberes, nadie. Hablar de deberes se considera antidemcrtico. En ese sentido somos nios. Somos anrquicos y, sin embargo... el nmero de los que acudimos a las urnas es mayor que en cualquier otro pas. Somos anrquicos, pero, cuando se nos pide que no utilicemos el coche, vamos a pie. No nos gusta el orden, pero el desorden nos escandaliza... Resumiendo, no opino, como usted, que nuestra libertad se encuentre en peligro. Oh, ya s que corro el riesgo de pasar por necio, pero tome usted el ejemplo de Italia Nostra. Se hubiera dicho que todos se crean autorizados a deteriorar el paisaje a su antojo y, en ,cambio, Italia Nostra ha reequilibrado la, situacin.

Andreotti, yo le hablo de libertady usted me habla de paisajes. Si en Italia se produjese un golpe...

Yo no creo en esas cosas tan complicadas. Ciertas cosas presuponen la existencia de un letargo, y en Italia no existe letargo. Hay una gran vitalidad en lo que se refiere a las instituciones.

Si usted lo dice, me siento ms tranquila. Porque sabe lo que se dice por ah? Se dice que si se produjera un golpe en Italia, el primero en saberlo rera ,,:ted.
Yo creo que no. Yo creo que sera de los primeros en ser arrestado. Y, de todas formas, le repito que no creo en el golpe. Mi miedo es otro: que la geIlte pierda la sensacin de que este sistema, el sistema democrtico, garantiza una vida tranquila y normal. Las retenciones del correo, el aumento de la criminalidad... Al farmacutico que vive al lado de casa le han desvalijado la tienda esta noche, y l no est, ciertamente, contento del statu -qua. Como quiera que sea, dudo que yo fuese el primero en saber esa cosa fea de la que usted habla.

Tambin eso me subleva. Oiga, Andreotti, usted no ignora, i verdad?, que le definen como hombre de derechas. Recha7.g. o no tal definicin?
Yo dira que la rechazo, porque en Italia la calificacin de hombrede-derechas no cumple la funcin de identificar a una' petsona, sino la de hacerle la zancadilla, la de crearle obst~os. El nominalismo es otra de las enfermedades de los italianos, y las palabras derecha e izquierda i encierran tanta hipocresa! Prefiero que me llamen conservador. En muchos sentidos, y aunque no fuera ms que en trminos de preocupacin. democrtica, soy un conservador. En rigor, me doy

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cuenta de que, cuando se quiere cambiar las cosas, se acaba, casi siempre, por cambiar a peor. Por eso es mejor mantenerlas como estn. Y, por lo dems, creo haberle dicho ya que nunca he tenido tentaciones socialistas. Ni siquiera en mi juventud. Hum... No se acaba de ver claro qu hay que entender por socialismo. Reformas? Si son buenas, tambin a m me complacen, pero a menudo no son ms que pura chchara. Slo consiguen, como la reforma hospitalaria, empeorar las cosas, o hacer perder el tiempo. Yo tambin puedo hacer una reforma para q~e sea usted reina de Inglaterra. Pero, a la hora de la verdad, no lo sera.

N oquiero ser reina de Inglaterra, no me gusta F~;pe. Me referia a otras cosas, Andreotti. A su abra7,,!J con el mariscal Grtnjani,por ejemplo.
En seguida le cuento esa historia; en seguida. Se haba celebrado en Arcinazzo una convencin del MSI 1, y Graziani era presidente del MSI. Eso me haba causado preocupacin porque no exista en Ciociaria una familia que no hubiese recibido algn pequeo favor de Graziani, y no me gustaba que ste captase votos. De manera que convoqu una especie de contraasamblea democristiana y, apenas llegar, me encontr al jefe de polica, palidsimo: j El mariscal Graziani est entre la muchedumbrcf. Yo le dije que me tena sin cuidado, y desarroll mi discurso electoral diciendo que la democracia no se discuta. Cuando hube concluido, se alz un vozarrn: Puedo hablar ?. Era Graziani. Hable usted, no faltara ms. Estamos en una democracia, le dije. Entonces l se acerco al micrfono y exclam: Ah, yo de poltica no entiendo, pero debo admit~ que, si en estas montaas, si en estos valles se han hecho trabajos de repoblacin forestal, ha sido gracias a De Gaspcri. Comedia pura. En eso se adelanta un viejecito, un democristiano, y replica: Entonces, por qu dice usted, mariscal, que la DC es el enemigo nmero uno?. Y Grziani le contesta: Quien diga eso, es un imbcil. Y le responde el viejecito: Es De Marsanich quien lo ha dicho, mariscall. Y le dice Graziani: Pues, aunque as sea, De Marsanich es un memo. Y eso es todo. No se produjo abrazo en ningn sentido: ni fsico ni moral. La historia de ese abrazo es la mayor patraa que he odo en mi vida.

Y tambin 1IIe referia a la acrqaatl segtn la CfU usted ha aceptado, en ditlmlls OCIIsiones, los tlotos de los partlMios del MSI.
l. SiJIu de

M....,. Soa.u It4liao. (N. dd T.)

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Otra patraa. Se lo demuestro con cifras en la mano. Nosotros. los de la DC. hicimos campaa contra Almirante justo en el momento en que noS apuraba una escasez de votos. Y para conseguir que se le procesara dirig personalmnte una carta a mi grupo parlamentario. No, no es cierto que los del MSI me hayan dado sus votos. A ellos. adems, no les interesaba apoyar mi gobierno. Les convena ms apoyar el centro-izquierda para. luego. poder decir: ya-les-habamos-dichoque-la-DC-tiende-a-la izquierda. j Oh. hasta se me acusa de haber mostrado tibieza en aquel pequeo debate televisivo, porque, siguiendo mi costumbre, no grit y me mantuve atento slo a la esencia de lo que deda. Aunque. por lo dems, mis palabras no iban dirigidas a Almirante sino a un sector de nuestro electorado que, sin ser fascista ni neofascista, le haba votado a l. Me apremiaba recuperar esos votos. Yo, sabe?, opino que los votos que reciben los del MSI no estn en funcin de la capacidad de ste, sino de nuestra incompetencia. En ocasiones se los ofrecemos en bandeja de plata, como consecuencia de nuestros errores. Piense en Npoles.

Andreotti, le formular una pregunta que he formulado tambiin aMa lagodi: no se arrepiente de no haber practicaJo, en su juventud, un antifascismo activo?
Ciertamente que me arrepiento. Una de las races -mejor dicho: la raz- de las cosas que se hicieron bien en Italia durante los primeros diez aos de democracia tiene que ver con el empujn moral aportado por los que practicaron un antifascismo activo. La batalla de 1948, por ejemplo, no fue un mero choque frontal; fue la reconquista de la facultad de batirse democrticamente. Y esa facultad la heredamos del CLN 1 El CLN fue una gran cosa. Fue una escuela de democracia.

Entonces le voy a hacer otra pregunta, que hago a menudo a los no fasciSlas: Se le da a usted el trato con los miembros del MSI?
Mire, cuando lleva uno veinticinco aos en el Parlamento viendo a las mismas personas, se acaba tratndolas y, tal vez, hasta tomando caf con ellas. Y, cuando asiste a un partido de ftbol en la tribuna de los diputados, cmo negar un .saludo ? Claro que me he visto en ~ caso de hablar con Almirante. No han sido conversaciones profundas, pero... Hablar con los adversarios no es, por lo dems, propio de
l. SisJas de

CtwnI4Io Ji IMIli- N""-'"(N. dd T.)

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cualquier parlamentario corts? Yo hablo con todo el mundo. Sin repulsin y sin embarazo. Intercambiar ideas e informacin no significa en modo alguno tenderse trampas o hacer proselitismo. Y lo mismo reza para los comunistas. He tenido con ellos encuentros muy profundos, cuando se discuta la ley sobre el divorcio. Eso sin contar con que a algunos los conoz.co de. cuando era un muchacho, y que otros son amigos mos. Mario Melloni, por ejemplo, sigue siendo uno de mis amigos ms caros. Era director de 11 Popolo, y democristiano. La crisis que se oper en l no me movi verdaderamente a romper relaciones. Hay comunistas cuya compaa resulta de lo ms placentera. Piense en Pajetta. Piense en Bufalini.

y Berlinguer?
No le conoz.co bien. Berlinguer pertenece a una generacin ms joven que la ma. Conoc mejor a su padre, que fue del Partido d'A7jone, y socialista ms tarde. Pero s que es un joven muy reservado, y un buen padre de familia, cosa que significa mucho para m, representa un elemento de equilibrio. Mire, mi relacin con los comunistas es bastante clara. En verdad, respeto muchsimo el patrimonio de sacrificio que han acumulado, la dedicacin al trabajo de que dan prueba, y su propio modo de trabajar. Su seriedad es un hecho. En el Parlamento jams los encuentras desapercibidos, su presencia es ms diligente que la nuestra, tienen grupos de trabajo que funcionan bien, tienen fe... Como .}ponentes. adems, son extraordinarios. Y a m me causa mayor S<\.tisfaccin un oponente perseverante y preparado que un parlamentario que te apoya pero que se limita a acudir para darte su voto y nada ms. A pesar de ello... Eso mismo: a pesar de ello sigo convencido de que el comunismo es una dictadura. Por eso es preciso impedir, por todos los medios, que triunfe. Vamos, que la dictadura del proletariado no es, en modo alguno, un accesorio. ni, en modo alguno, una participacin en las ganancias o en la gestin de las fbricas 1 Es una lgica como pueda serlo, para la Iglesia, la existencia de Dios. Y del mismo modo que un papa no puede decir que en la existencia de Dios se cree nada ms que los meses alternos, tampoco basta con que un comunista crea en la dictadura un mes de cada dos. Me explico? Es menester distinguir entre CQmunistas y comunismo. Esa distincin yo la hago. A Pajetta, por ejemplo, no acabo de verlo en una dictadura del proletariado. Creo que lo fusilaran rpidamente. Mas no sera ningz consuelo ser fusllildo con

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Tengo la impresin de que usted no se prestara, como algunos sostienen a veces, a apoyar el compromiso histrico.
j Claro que no! Yo me trato con los comunistas, pero no para hacer de Kerenski. Adems, mire: el compromiso histrico es, a mi modo de ver, fruto de una gran confusin ideolgica, cultural, programtica e histrica. Y, en la prctica, resultara el agregado de dos males: el dericalismo y el colectivismo comunista. Mucha gente dice: bah, los comunistas existen, son muchos y pesan, de manera que podran imponer disciplina, ordenar a su electorado que se comportase bien, etctera. Pues bien, me parece que no estara de ms abrirles un poco los ojos a los que as piensan. Nuestro sistema est apoyado sobre varios partidos, entre los cuales el socialista pesa singularmente. El compromiso histrico significara no slo la liquidacin de los autnticos partidos, sino tambin, y en particular, la del Partido Socialista. El PSI cree, a menudo, poder hablar en nombre, tambin, de las masas comunistas, y afirma que su fuerza es .superior a la representada por los votos. Se arroga, en suma, funciones de intermediario. Pero el da en que los comunistas llegasen a hablar por su cuenta, ya no precisaran de intermediarios. El Partido Comunista tiende, por propia naturaleza, a llevarse por delante a los dems partidos, objetivo que persigue coherentemente, y no de una manera solapada o improvisada. Como toda dictadura, por lo dems. Al principio, las dietaduras se sirven tcticamente de todo el mundo, pero no pueden menos de mantener la mirada fija en un horizonte en el que no exista ms que el partido dominante. A m no me parece ofensivo decir que la lgica del comunismo es el estalinismo. La experiencia de los pases comunistas no nos demuestra que no bien abren las puertas les cae encima un aluvin de problemas y se ven obligados a hacer marcha atrs? A m me hacen sonrer los que se escandalizan a causa de Solzhenitsin. Acaso ignoraban que en Rusia la libertad de pensamiento y de expresin no existe? No, yo no creo en ese compromiso histrico. No me gusta.

Sin embargo, no son pocos los democristianos que si creen en l.

Tal vez aquellos que dicen puesto-que-el-Papa-se-ha-desentendidodc-Mindszenty, hay que entender quc-es-posible-construir-la-Repblica-conciliar. Quien no siendo comunista contempla esa posibilidad comete el mismo error en que: incurrieron los liberales y los populares de: 1922. que: se arrimaron al fascismo con la ausoria esperanza de: poder condicionarlo. Aquel error hist6ri&> dur pocos meses. Pero aun

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sos bastaron para demostrar que colaborar con un dictador es una ilusin absurda. El dictador te exprime y, luego, te desecha. Mire, es posible que dentro de cincuenta aos las cosas sean de otra manera, pero hoy por hoy son as, y no me parece opo~o convertirse en conejillos de Indias de frmulas tan peligrosas. Estas son las conclusiones a que llego por el respeto que me merecen los catlicos y, si me es lcito decirlo, los comunistas. La idea de Berlinguer ha sido una jugada equivocada. Tan sugestiva como quiera para los incautos que dicen almenos-tendremos-orden-y-tranquilidad, pero equivocada. Y sabe por qu? Porque la gente sencilla no picar.

Espermoslo. Pero la gente sencilla carece de importancia. Quin dice eso?

La gente sencilla.
En los momentos esenciales, s tiene importancia. Usted me cree cnico, pero a este respecto no lo soy en absoluto. Y le dir que la mayor garanta que tenemos en las cosas bsicas es la gente sencilla, porque, aun sin saber teorizar sobre la libertad, la defiende en serio. Yo estoy convencido de que una parte considerable del electorado comunista defiende un tipo de vida que no podra disfrutar en el sistema comunista.

Ya wrtmOS cmo tratan a la gentesencilla en el referndum ara el divorcio. Y, si tanto respetan ustedes a la gente sencilla, por qu no eomien'ltIn por excusarse ante ella por presentarse a ese referndum del bra7,p del
MSI? Nosotros no hacemos de ello una cuestin de partidos. De hecho, no solicitarnos en el Parlamento la abrogacin de la ley Fortuna. Y pudimos hacerlo, de hab'er q~erido, porque, tras la cada del PSIUP, en el Parlamento, ya ~o haba mayora divorcista. La mayora la conseguamos nosotros en alianza. con el M5I. P.ero esa suma de votos hubiera tenido un significado poltico y, en esas condiciones, no quisimos.

i A"reottif Situviira1Jlos file cambiar todas las leyes cada wr.. que tatitbia II11II legislatura, aflillJos andarfamos. La ley sobre el divorcio uisll; 110 fte aprobada por ,In taprieho de $ataruJs, si"o por una maJoria J-wtJlita, J el Tribtma/ constiltlcional la ha declarado vlida en dos
OtIIStnUs.

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El Tribunal constitucional ha dIcho que el divorcio no se opone al Concordato, pero ese tribunal no puede impedir la abrogacin de una ley. Si la Cmara quiere abrogar una ley, puede hacerlo en cualquier momento. A mi modo ~e ver, la ley del divorcio es, por un cmulo de razones, un error. Si la ley hubiese establecido que el juez puede suspender el trmite del divorcio cuando de ello se derive un dao irreparable para los hijos o para uno de los cnyuges... Si hubiese fijado una situacin econmica justa para el cnyuge de quien se pide el divorcio, como asimismo esa historia de los alimentos, que tan mal funciona... En resumen, si la ley hubiese sido mejor, mal habramos podido nosotros convenirla en una cuestin de meros principios. Segn estn las cosas, sin embargo, a m se me antoja una cuestin de principios. Aparte el hecho, por supuesto, de que yo me oponga a toda- modalidad de divorcio. Y eso no slo como catlico. En rigor, si bien es cieno que el divorcio puede remediar algart;f5'~c6ss, no lo es menos que atenta contra la institucin del matrimonio.

Pero, oiga, Andreotti, por qu quiere imponerle a todo el mundo su credo catlico? Hasta este momento no ha hecho ms que ensal7.t'r la libertad, y ahora quiere quitarles, lJ, los que no comparten su opinin, la libertad de divorciarse. Me parece una gran incoherencia J, tambin, una gran arbitrariedad. Si el divorcio no le gusta, no lo UJe. No es obligatorio, sabe usted?
Hay momentos en que se introducen innovaciones legislativas: de acuerdo. Hay pases civilizados que han dispuesto siempre del divorcio: de acuerdo. En Italia no se ha abusado de l: de acuerdo. La ley puede ser corregida: de acuerdo. Conozco los argumentos. Pero, a pesar de ello, dir que no era oportuno introducir el divorcio en una fase de ajuste psicolgico tan difcil, cuando el pas es vctima de la permisividad que ha invadido el mundo. Esa permisividad aberrante. A mi forma de ver, se equivoc el propio momento elegido para plantear el problema. Mire, no se trata de que ~era yo sustentar un dogma. Mi temor es que el divorcio debilite el concepto del matrimonio en un momento en el que se manifiesta tanta discrasia social, espiritual... Lo que yo digo es: si tantos aos nos hemos pasado sin divorcio, !",odamos esperar un poco, no? Qu urgencia haba? N o era el momento apropiado, no.

Ah! Esa argumentacin no es digna de usted, Andreotti. Cundo es el momento apropiado para cambiar las cosas?! i Si tuvisemos que aguar-

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dar el momento apropiado, estaramos todarla en las cavernas preguntndonos si era conveniente construir la rueda!
Con el matrimonio no se b:-omea. No es lcito decir: me divorcio, me vuelvo a casar v, luego, me caso una tercera vez. No debe hacerse.

Entonces, qupasa con las anulaciones del Tribunal de la Rota? i Si la propia Iglesia anula matrimonios en que ha habido hijos! Basta con tener dinero y un nombre de peso. En mi opinin, el camino que debera seguir la Iglesia es el inverso.
Es decir, de,mayor rigor, de menor permisividad. La Iglesia no tendra que anular tantos matrimonios.

Eso es, exactamente, ser ms papista que el Papa. Menos mal que no se bi-r,p usted curay no lleg a ser Papa. Menos mal que montones de democristianos piensan como yo, y no como usted.
y que son tantos, tambin, los que no piensan como usted, sino como yo.

Mire que, si me hace enfadar, en.ciendo el cigarrillo.

y yo enciendo la vela.

De ll&Uerdo. El dolor de tabt7,!Z lo va a tener de todas formas.

No. No. Soy menos delicado de lo que parece. Parezco delicado porque tengo estrecho el pecho. Fue eso, en realidad, lo que me libr del reclutamiento militar. De mozo, figrese usted, no daba ni 'aun el mnimo de circunferencia torcica. El comandante que me visit me dijo: Usted no durar seis mesesD. j Eh 1 j Eh 1 Cuando llegu~ a ministro de Defensa me apresur a buscar a aquel comandante. Quera darme el gusto de invil:Jlrle a comer para demostrarle que segua vivo. Pero no fue posible. El haba muerto.

Me lo estaba imaginando. Roma, marr.!J 1J 74

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Giorgio Amendola
j Eran tantas las cosas que quera sabet acerca de 8. ! Todas las que un no comunista hubiera querido saber, a principios de 1974, acerca de un dirigente del Partido Comunista italiano: la actitud que hubiese adoptado el PCI de haberse celebrado el referndum sobre el divorcio; la verdadera naturaleza del compromiso histrico, a la sazn tan discutido y tan improbable; las relaciones del Partido con los socialistas y con los grupos extraparlamentarios, que deftnan al PCI como partido somnoliento y burgus; y, por ltimo, la vinculacin del Partido con la Unin Sovitica, y el problema de la libertad. Hasta qu punto podan los comunistas italianos demostrar su independencia de Mosc, y hasta qu punto podamos darles crdito cuando afIrmaban no prescindir del pluralismo poltico? Durante casi treinta aos haban venido partici pando en el juego democrtico, cierto; y su oposicin habase desarrollado de una manera correcta; pero hubieran hho otro tanto de haber accedido al gobierno y al poder? Su conducta era hija de la sinceridad o de la estrategia? Berlinguer mantena poco menos que cerrada la boca. Aherrojado en su renuncia y en su timidez, no conceda, en aquella poca, entrevistas: habran de llegar las elecciones del 76 para verlo sao lir de su concha y aceptar contactos con la prensa. Si quera uno descubrir las cosas que yo buscaba, haba de dirigirse a alguna otra persona. Y esa otra persona era Giorgio Amendola: el nico, en el fondo, que no sellaba los labios ni tema responder a las preguntas ms insidiosas. Pero me interesaba, sobre todo, conocerle a l: como hombre y como ftgura pblica. Lo consideraba uno de los polticos ms interesantes de Italia. La historia de su vida era novelesca y no en vano la haba narrado -y la narraba- en libros de gran xito. Hijo de aquel portentoso liberal que haba sido Giovanni Amendola, y de aqueo lla mujer increble que fuera Eva Kuhn, naci y creci en un ambiente inteligente y burgus: habase hecho comunista sin estar marcado para ello. Tambin l, hasta los veinte aos, haba sido liberal, y todo pareca indicar, previa su conversin al pe, que no ira, a lo sumo, ms all de incorporarse al movimiento Gitlsti7ja , Liberta. Discpulo de Benedetto Croce, amigo de Galeazzo Ciano, no poda su caso parangonarse con el de hombres tales como Giancarlo Pajetta, Longo o Scoccimarro. Era, en todos sentidos, un caso aparte, pleno de sorpresas y de fantasa. Como antifascista breg de lo lindo, pagando con la reclusi~ y con el exilio: y a la Resistencia colabor no con palabras, sino con obras, convirtindose rpidamente en uno de sus jefes. Fue una colaboracin dramtica y dolorosa. Intervino, entre otras cosas, en la operacin de la Via Rasella, a la cual respondieron los alemanes con la represalia de las Fosas Ardeati nas. A l se debe, tambin, el que el PCI se consolidase con la fmneza que lo hizo entre 1940 y 1945, convirtindose en el ms fuerte de los partidos comunistas occidentales, no obstante lo cual Giorgio Amendola conserv siempre una notable indepen-

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dcacia de ac:ci6n y de juicio: fue, por ejemplo, el nico que tuvo la audacia de rebe lane CXlIltfa Tog\iatti. Dnoto de Stalin, fue, sin embargo, de los primeros en perca tane de que el estaliniamo era infame: a B se debi6 en gran pane el proceso de deses ta1injuci60 del Pe!. No en vano hubo quien le llamara burlonamente .el socialdemaata. A pesar de lo roal antojibase. a la vista. un comunista de la vieja escuela: tan

duro. tan severo, tan rispido. Tal vez contribuyese a dio su aspecto ({sico. es decir. aqud cuerpo alto Y macizo, imponente; aquel rostro enojado y sanguneo, de aldeano; aqudlos cabdlos que llevaba cortsimos. al estilo militar; aquel paso grave y autorita
rio. Gouba, tambin, de fama de colrico. y en verdad tCDa, al hablar, la costumbre de subrayar lo ls sobresaliente de sus argumentos golpeUldo la mesa con los nudi llos: percusiones tan violentas que se hubieran dicho balazos. Por eso. al encontrarme con' B. con motivo de la entrCV5ta, qued muy sorprendida de su amabilidad. Y ni que decir tiene que. al principio, me pareci una amabili dad calculada: de profesor de viejo cuo que interpela a un estudiante obtuso para amvcncme de que lea ls y mejor. A nutrir tal impresin contribuan aquel golpear la mesa con los nudillos y su voz, recia. contundente. que a veces se alzaba en forma exceSiva. inducindome a sobresaltarme. alarmada. Mas pronto me percat de que aquB era el rccubriminto enema de su conducta. y que la esencia era lo que se dice de genuina amabilidad. y, si bien suaunba a L1, pasin. no por ello dejaba de ser educado y corts en todo momento. sin qu~ hubiese pregunta capaz de irritarle o que esquivara mediante el silencio o la diplomacia. A roalquier provocaci6n o insolencia res ponda con raciocinio tolerante: el dogma no pareca ni frenarlo ni envararlo. Ustedes.los comunistas. son cargantes... Lo s. lo s. Muestran siempre un aire irritado. molesto. suspicaz... ",Es cierto. es cierto. No est de ms detenerse un poco en este particular porque al hablar con un no comunista Jos comunistas italianos te nan. en aquella poca. una costumbre odiosa: tratarlo con irona o con condescendencia. como si tuvieran delante un cretino sobre quien no haba descendido la gracia del marxismo. la revelacin. La irona tombase a veces dcsprecio; la condescendencia. un altivez que rayaba en la jactancia. de manera que acababa uno por sentirse ofendido y decir que con ellos no era posible relaci6n alguna. Naturalmente, ese defecto no ha desaparecido y todava prevalece en lo bsico: contra ms ignorante es un comunista. dira yo. tanto ms presuntuoso.y estpidamente mezquino se muestra con su adversario poltico. Hoy en da. sin embargo. es ms difcil que la cosa se presente. entre los dirigentes. en la medida y el tono con que suceda antao. Por eso es impor tante que ya en aquel entonces Amcndola se mostrase tan distinto y que. conmigo al menos. no incurriese nunca en Jos errores tpicos de sus camaradas. Y no es que le faltara tiempo para traicionarse. pues la entrevista fue larga: cerca de seis horas, divididas en tres encuentros. Con esos encuentros se estableci entre nosotros una afectuosa cordialidad que, a falta de cultivo. no vacilara en conceptuar de amistad. y despus brot. por otros motivos. una extraa inteligencia mutua. Ya en la poca de nuestro encuentro. su hija, que no haba apenas superado los treinta y ocho aos, se encontraba gravemente en

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fcrDl2. Algunos meses m tarde. muri. y. sabiendo lo mucho que a 81c haba afectado el suceso. le csaib para decirle que le acompaaba en su doler. Me respondi con una carta esplndida Y aiste. Como ocurre a menudo cuando perdemos una aiatora amada y nos queda la impresin. de no haber h.ccho por dla lo suciente. le atormentaba el remordimiento de haber consagrado menos tiempo a su hija que al trabajo. y. sabedor de que atravesaba yo una tragedia parecida con mi madre. afecta de un mal incurable. me recomendaba no incurrir en d mismo error: cEl remordimiento de haberle negado una hora de compaa para correr a Bruselas nos mata m tarde.. Esa frase habra de incrustneme en la mCliloria como una pcsadilla. y un da tendr que decirle a Amendola aWtto me ayud. Luego se produjo un episodio m tierno todava. Habiendo aparecido mi libro CMtII 11 . . ";'o f'" ""'"" tlMi. le envi un ejemplar. Me respondi con una segunda carta en la que me contaba que leyndolo haba llorado porque se identific con la protagonista: la mujer que espera un hijo y lo pierde. En el nio o. mejor dicho. en el embrin. haba reconocido a su hija. Es posible que la mayora haya visto en el libro un himno a la duda. al aborto o al amot, escriba. mas l lo consideraba un libro sobre el dolor y la muerte. Y senta la necesidad de enviarme su afecto porque yo -ahora estaba seguro de dio- conoa y comprenda el dolor. Pues bien, esa vez, con ocasin de aqudla carta, fui yo quien llor6leyndale a l. Haba en aquel hombrn hurao. sanguneo, agreste, una sensibilidad casi femenina. Un artculo que. aunque no sea ms que fugazmente, se ocupe del problema del Partido Comunista italiano !la tiene ms remedio que ser incompleto y abundar en lagunas. Sobre todo cuando toca. en determinados puntos. argumClltos parcialmente superados y resueltos por la Historia. Son demasiadas las cosas que hay que decir de los comunistas italianos. e inftnitas las dudas. En cuanto al personaje de Giorgio Amendala, tan complejo y rico en matices, merece harto ms que un diseuno que data de los principios de 1974. Pero. fid al empeo de dar mis entrevistas romo documentos cristalizados en el momento en que se produjeron. presento tambin sta sin tener en cuenta lo que en el intervalo haya podido sufrir modificaciones o quedar anticuado. No veo en dla. por lo dems. una entrevista acerca del comunismo italiano. sino un retrato de un hombre a cuyo lado querra encontrarme -por mucho que polticamente no compartamos casi nada- si alguna vez hubiera que volver a combatir en las calles por la libertad. Y ah va. sin ms. el texto de nuestro coloquio. Sigue el cauce de un libro que Amendola acababa de publicar: C.,.tIlS d, MilJ". Y vuelvo a verme en su despacho: rI sentado ante su escritorio y yo. dndole frente. Un despacho repleto de ":lladras y firmas. Y en el que ni tan siquiera poda verse un pasqun o Ull retrato de Le nin o de Marx.

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ORIANA FALLACI.- Ante todo, mhorabtmlll, diptltllllo Am",dola. He ledo Sil libro y, ftgtrese IISteJ, no me abIIrri! DisNilpeme, eh, pero es que ustedes, los comunistas, resultan, de ordinario, tan cargantes, tan farragosos, tan ammadores. N o se les pueJe leer o escuchar sin que se abanaone uno al bostn,p y ... GIORGIOAMENDOLA.- Lo s. Es una acusacin que nos ha acompaado siempre. Que ha cado. por ejemplo. sobre Togliatti., sobre Longo. La severidad es una de las caractersticas de nuestro partido, como lo es la disciplina; y la severidad incluye el aburrimiento. Tambin entre nosotros. como es natural, hay gente ms pesada y gente menos pesada, pero... Incluso yo he sido cargante. Durante aos he recorrido las plazas italianas ~aciendo discursos desastrosa. mortalmente aburridos. Discursos .de dos horas. repletos de cifras. de notas econmicas... De miedo a equivocarme. me los escriba previamente. Luego los ajustaba, me los lea en voz alta... La severidad era como una armadura que me comprima. que me haca andar zambo. Fue preciso que arrojase lejos las muletas y me pusiese a hablar ms libremente. No resulta nada fcil. sabe? Es menester alcanzar madurez. seguridad: quien habla en nombre de un gran partido, como el mo. j siente gravitar sobre s tanta responsabilidad! Y esa disciplina te ata, te oprime. consigue. junto con el miedo a equivocarte. a no decirlo todo o no decirlo bien. ahogarte... Al ver el libro, mis compaeros esperaban encontrarse un mamotreto. As es que me dijeron, la mar de sorprendidos y alegres: j Pero si se lee como una novela policaca! . Me dio gusto orlo. Obviamente. tambin nosotros conseguimos romper aquella glida reserva y sacar al exterior una riqueza humana que existe. cramelo. existe.

Aunque siempre acompaada de esa glida reserva, de ese rigor monacal. Muestran un aire irritaJo, molesto, suspic~ .. Como los curas gue odian a qui", no cree", el para{so y", el infierno. Pero qu necesidad hay eh eso?
Pues, s. Existe. s. Bien que con excepciones. Di Vittorio. por ejemplo, tena una enorme cargazn humana. y yo, conforme envejezco. voy parecindome ms y ms a Di Vittorio. Giancarlo Pajetta es extrovertido, vivaz. Y no somos fros, sabe? Estamos llenos de pasin. Una vez hice una lista de compaeros muertos de infarto, tal vez despus de un discurso, y ha resultado una lista increble: Togliatti, Di Vittorio, Alicata. Romagnoli. Grieco... Nuestro elenco directivo ha sido diezmado por la pasin. Por el trabajo y por la pasin.
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1'1IS file t01llpri~,

E",J1'Ufllos la 1fIImIisItI, A",nuJola. Pero a .flUlro 1Iin: sm .......sm t""om 'ltII bagtm a1l/r 7plho. COfImIfI1IIos 1M" la tlisptda bistm", 'lile ISlI flstitllibratit/o ton Ltmgo: I41l1o 1IIIs IImsatIU &1/11.0 es la pri1IIera "'" 'ltII Jos t"""",istas se J1'"1I J.nhlitllflUrlU. Eso ha sorpmuJiJo t.-o t01ll0 Saber 'ltII m 1J43 se rJHl IISI' a TotJiMIi.
Mire. como persona Togliatti me iba la mar de bien. He sido siempre admirador suyo. Pero cuando. a fmes de 1943. nos lleg aquel mensaje radiado. la orden de colaborar con Badoglio. me aturull. Y mi respuesta fue drstica: Esto es un consejo. pero nada ms que un consejo. y como tal es acogido. Togliatti no est en condiciones. en Mosc, de juzgar la situacin en que nos encontramos, ni tampoco de conocer las reaccione:; de los dems. Por ejemplo. las de los socialistas y los "accionistas". El es jefe del Partido. de acuerdo; pero las funci~ nes de jefe del Partido las asumir cuando vuelva a Italia. Entretanto. no es posible aceptar su direccin. es decir. una direccin a distancia. La direccin debe estar aqu. As mismo se lo dije ~do volvi. Y l se ech a rer y dijo: Tena usted razn. Lo cierto es que T ogliatti daba. con frecuencia. la razn a todo el mundo.

Pero m "fJuel taso la tma usteJ, "",Jatlera1llmte.

Seguro! Tena toda la razn. Y no fui. de hecho. el nico que as lo crea. Todos, en Roma, nos opusimos a aquel mensaje. Scoccimarro por una especie de rigidismo doctrinario que. profesor y un poco ingenuo como es, le ha caracterizado siempre; yo, por motivos polticos... Sabe?, hasta el 8 de septiembre yo haba sido el hombre ms propenso a tener contactos con Bado;;o. Le criticaba por muchos motivos, pero no quera romper las relaciones con l. Badoglio representaba una fuerza hacia la cual se orientaban otros miembros del CLN. Badoglio tena en sus manos el destino de los camaradas que se encon" traban desterrados o en presidio... Todos nuestros mejores amigos se encontraban sea desterrados sea en presidio, por ejemplo Pajetta, y mi hermano PierrOt y yo quer~ sacarlos. Se haba considerado abiertamente la idea de formar Kobierno con Badoglio cuando se produjese el armisticio. En vez de eso, lleg el 8 de septiembre y aquella gente escap. Todos. De Roatta para abajo. Un corre corre general, desordenado... N o puede darse idea de lo que fue aquello. Yo, figrese, corr a buscar a Piccardi al Ministerio de las Corporaciones y me lo encontr solo: pobre Piccardi. Nos sentimos ofendidos, nos sentimos engaados. Pero, cmo... ? 1 Primero Badoglio nos da un montn 293

de seguridades y, luego, nos deja en la estacada y se escapa sin decirnos una palabra. Si quera llevar al rey uSur, poi' qu no 10 haba discutido con nosotros? Por qu no organiz la cosa con orden, con dignidad? Todo el CLN romano adopt, disgustado, una actitud anti-Badoglio. Los propios democristianos estaban en contra suya. Los socialistasJ los accionistas eran, adems, rigidsimos. Y yo no queda perder contacto ron el Partido de Accin, con Pertini, con N enni. Quera que continusemos unidos. Y justo en mitad de todo eso llega el mensaje de Togliatti. Es natural que reaccionase como reaccion.

Si, pero, entonces, por 'lfli cambi de idea tan de prisa? En la primatltra Jll 44 ya habia cambiado de idea. Por qu se 1IIostr tan incoherente?
Mire, hay quien se esfuena en demostrar a todo trance una coherencia retrospectiva. Pero los hombres no somos coherentes, y los partidos, tampoco. La lnea de un partido no es un huevo que se expela perfecto y ya formado: es algo que se va elaborando a travs de una serie de aproximaciones. En cuanto a que yo diese bandazos, hiciera zigzags... Ocurrieron dos cosas. Ante todo, que entre accionistas y socialistas se form una corriente maximalista que, llevando a ultranza la actitud anti-Badoglio, rehusaba los contactos con los monrquicos clandestinos. Andreoni, que diriga aquella corriente, lleg a decir: Eliminemos a los generales y a los conservadores. En realidad, para qu queremos combatir a los alemanes? Es a los generales y los conservadores a quienes maana tendremos en contra. Y yo repel con desdn esa postura. Haba en Roma muchos oficiales y soldados sinceramente antigermanos: por qu renunciar a tenerlos por aliados? Adems, los monrquicos estaban dirigidos por un hombre de gran valor moral: el general Montemozolo. Con Montemozolo, que ms tarde fuera fusilado en las Fosas Ardeatinas, yo haba organizado algunos atentados, como aquel en que hicimos saltar un tren de la lnea RomaCassino, la noche de N avi~d. La segunda cosa es que me di cuenta de que, en general, los socialistas estaban demasiado a la izquierda.

D""asiado a la heuierda? S. En febrero del 44 Nenni public en ttAvanti! un artculo titulado Todo el Poder al CLN. No tena ninguna base aquel anculo. Puro maximalismo propagandstico, una especie de parfrasis de todoel-poder-a-los-Soviets. El CLN no descansaba, de hecho, sobre una
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amplia" base ~. ~or eso me di,cuenta de que tirar dClDa;'iado.de la cuerda hacia1a izqwerda supondra la ruptura del CLN. E .antcmne a "travs de Scoccimarro para recomponer los pedazos del fragmento CLN. Pero Scoccimarro estaba ms ligado a 195 socialistas que a m: durante la fase de ecompostura estallaron discusiones entre nosotros y... Para abreviar: yo comenc a cambiar de ideas en marzo de 1944, y mi crisis alcanz su punto culminante cuando Bonomi dimiti del CLN. Fue el mismo da en que llevamos a cabo el atentado de Via Rasella. Aquel da tom de nuevo en consideracin el mensaje de TOo gliani.

Pmisa11lttlte de eso le tUNSa 4Jt!go &#ando tita Nna carta estrila m haber atribNido a~gliatti toda la responsabilidad de tal ,.,btlin. Por fin, le califica a NStea de arribista, de transformista
Longo pronunci una frase mucho ms grave. Dijo: Has hecho una jacoponada. Eso refirindose al nombre de un camarada, Jaropo Betti, a quien se criticaban sus quiebros, su escabullirse. La verdad es que me enfad no poco. Y le grit a Longo: No, eso s que no puedes permitrtelo. Pero la disputa no se produjo por carta. sino de palabra. Yo esa carta de Longo no la he visto jams: es posible que se cruzara conmigo cuando me diriga a Miln. Yo llegu a Miln el 7 de mayo y el encuentro con Longo fue afectuoso, al principio. Besos. abrazos, etctera. Pero pronto surgi un choque porque se puso l a hacerme una crtica que no era ya poltica, sino moral. Me acus de transfonni"smo, eso es cierto. Y no tanto por haber mudado de postura como por haberla variado, segn los camaradas de Miln. con propsitos arribistas. Y yo. que no negaba haber cambiado de postura. me sent ofendido, s, por la acusacin de haberlo hecho con fmes ambistas. Longo se haba mostrado siempre de acuerdo con Togliatti en cuanto a la necesidad de cooperar con Badoglio, es exacto. Pero Longo se hallaba en el Norte, y en el Norte no estaban tan escarmentados de Badoglio. All, adems, tenan el problema de establecer contaeto con el grueso de las fuerzas militares que, escurrindose de Francia: corran al lado de Badoglio. Fuenas consistentes tanto en armas como en dinero...
11I1117,!J del 44. Le a~ de haber dts11lmtido SN rebelin a Togliatti J de

Se dice qNe NStedJ Longo han estado siempre C011l0 el perro J el galo. Es cierto?
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INo! Fue 5610 en aquel perodo, que tampoco dur demasiado. Tras desembuchar lo que nos tenamos que decir, nos pusimos al trabajo sin prdida de tiempo: yo, Langa y Secchia. Me convert en la mano dercc:ha de Langa. Por lo dems, y desde 1931, cuando llegu a Pars, Langa fue siempre mi dolo. Era el hombre del gran cambio; se deca que ese gran cambio haba sucedido por voluntad de Lango, y que Togliani lo haba aceptado. Aunque yo contaba veintids aos y l treinta, ya en aquel entonces existan entre nosotros relaciones afectuosas. Pero tambin con Togliani haba surgido un rpido afecto. Segn me diriga a Pars pensaba que Lango y Togliani deban de ser dos tipos terribles; pero se mostraron, por el contrario, capaces de un contacto inmedia.to. En Pars yo estaba perpetuamente hambrien~o. De manera que iba a comer pastasciutta a casa de Lango y risotto a la de Togliatti. Adems, mire, es preciso.d~r.s.'!$.I;.A~ Miln fue ms bien una disCusin entre Lango y Scoccimatto qtre una discusin entre Lango y Amendola. Y fui yo quien alz la voz, no Lango: como buen piamonts, Lango, al igual que Togliani, no levantaba nunca la voz. El geniazo era el mo, no de Lango. Las relaciones entre Lango y yo han sido siempre excelentes, y ello incluso despus de la Liberacin. Acaso no hice jefe a Langa, por lo dems, en la propia lucha por el Medioda?

S, pero se dice que usted le ha acusado de hacer porquerfas tales como echarle ,,;no a la tNenestra. Se apunta una incomprensin tbida a tina disparidad t orgenes: ms burgueses, los sllJos, ms proletarios los de Ltnlgo...
Historias. Ni Lango le ha echado nunca vino a la menestra ni yo le he acusado nunca de haberlo hecho. Fue Langa quien mencion el hecho de que sus abuelos le echaban vino a la menestra. La cual, adems, no es una porquera, sino una manera de comer ese plato. La nica diferencia gastronmica entre Lan8.0 y yo es que a m me gusta la p.st4scilltta porque soy un napolitano de Roma, y que a l le gusta el risotIo porque es de Turn. Y en cuanto a hacmne pasar por aristocrtico en comparacin con Langa, quien lo pretenda se equivoca. Los dos procedemos de un medio burgus. Yo de la pequea burguesa intelectual romana, y l de la pequea burguesa comercial piamontC5a. Su familia es, ~ efecto, de origen campesino, pero su padre se haba trasladado a Turn, donde abri una bodega. La diferencia entre Langa y yo es que yo tuve una juventud ms brillante, que goc de un perodo prccomunista durante el cual practiqu mucho depone y me

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divert. y que .procedo, pol~t~camente, de ~mbientes liberales. Longo, por el contrano, era ya militante comurusta a los diecisiete aos.

Est bien, est bien. Dejemos tranquilo a Longoy volvamos a Togliatti. En aquella rebelin dt usted, no habra, tambin, un poco de resentimiento por el hecho de que Togliatti no se jugase el tipo en Italia?
j Noooo! Esa cuestin no se plante en lo ms mnimo. Pobrecillo, cmo iba a participar en la Resistencia italiana si haba quedado bloqueado en Mo~c? Nosotros nos encontramos metidos en la Resistencia porque tuvimos la suerte poltica de regresar de Francia. Togliatti, que se qued all, fue arrestado y condenado. Luego, en 1940, lo enviaron a Mosc. Porque en aquella poca exista an la Internacional Comunista. No cabe decir que nosotros nos jugsemos el tipo y l no. Mosc no era un lugar cmodo durante la guerra, y ciertamente no se puede decir que Togliatti careciese de coraje. Su coraje no era slo poltico, sino fsico tambin. Acaso no lo demostr ya durante la guerra de Espaa, donde siempre se le haba visto en primera lnea? Mire, mi crtica de Togliatti tena que ver exclusivamente con el hecho de que l dirigiese el Pary:ido desde Mosc, careciendo de noticias sobre la realidad italiana. El y yo ramos amigos de verdad.

Yo, con todo yeso, he ledo que ha habido enfrentamientos violentos entre ustedy Togliatti. He ledo que en cierta ocasin le tach a usted de camorrista y de hombre sin principios.
j N ooo! Si Togliatti era un hombre de una gran cortesa. Cuanto mayor su severidad, tanto mayor su cortesa. Jams me insult: se controlaba per dems. Yo le voy a decir cmo se comportaba TOo gliatti. En el congreso de 1962 yo hice una intervencin muy a lo Kruschev. Y Togliatti, que no vea con buenos ojos la reanudacin del proceso a Stalin, coment framente: ee Te responder. Pero su respuesta fue la siguiente: eeLa' discusin se ha visto demasiado influida por factores emotivos. Por ejemplo, el camarada Amendola ha demostrado ser ajeno a la situacin imperante en la Unin Sovitica. Tal vez sea que es muy provinciano. O que viaja poco. No sera ocioso, en lo futuro, hacerle viajar ms. Togliatti era un hombre muy inteligente. Jams recurra a los alaridos o a los insultos. Lo nico que haba de malo con l es que fuese tan difc romper la barrera de su esquivez. Era un hombre que guardaba las distancias. Adems, le irritaban ciertos ataques contra Stalin porque abran viejas heridas.

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Perdneme, Amendola, ptro no haba sido, usted tambin, muy estalinista?

S, s. Oh, 9. Cmo poda no haber sido estalinista despus de constatar la actitud de las democracias occidentales ante la victoria de Hider? Cuando llegu a Pars, en 1937, la Repblica francesa estaba podrida. La burguesa, dispuesta a lo que fuera con tal de salvarse del rgimen popular. Pareca como cuando las mujeres se enfrentaron a Allende con cacerolas. Y, frente a toda esa desintegracin, slo quedaba Stalin combatiendo con su disciplina jacobina. Las revoluciones en el fondo se defienden, qu diablos, con el terror. Acaso no se defendi con l la Revolucin francesa? Acaso no devor, tambin ella, a sus propios hijos? La dureza de Stalin nos ofreca poco menos que una garanta. S, he sido estalinista con pasin e intensidad. El propio tratado germano-sovitico lo vi como un compromiso provisional para retardar la guerra con Rusia. Hasta estallar la guerra no dej nunca de ser estalinista. Mis dudas no comenzaron hasta poco despus de concluida la contienda: en parte a causa de la reparticin de las zonas de influencia y, en parte, porque opinaba que el pueblo sovitico ya l'Staba maduro rara librarse de la rmora del rigor estaliniano... Luego me liber e vigsimo Congreso del Partido.

. Le liber tambin de la influencia que la Unin Sovitica haba ejercido siempre sobre usted?
Yo rienso que sin la fuerza de la Unin Sovitica ya se habra hundido e mundo. Me hacen rer los que dicen queremos-la-autonomaeuropea-para-evitar-el-pacto-entre-las-grandes-potencias. i Menos mal que existe el acuerdo entre las grandes potencias! Acaso podemos los europeos condicionar a la Unin Sovitica y a Amrica? Cuando Nixon decide devaluar el dlar crea una serie de consecuencias operativas en el seno de la economa italiana: de ah que el mundo actual no pueda ser considerado al margen de ciertas realidades. Las personas que antes mencionaba responden: i pero es que el aC\Jerdo entre aquellas dos potencias nos condiciona 1 Bueno, i mucho peor sera que, en lugar de condicionamos con un pacto, lo hiciese con bombas! Yo no veo en qu forma puede vivir Europa a menos que el concierto mundial quede garantizado por el pacto entre ambas potencias. Europa tiene, s, su funcin; mas sta no puede ser la de competir, como tercer coloso, con los Estados Unidos y la Unin Sovitica. Entre otras cosas porque las bases econmicas de Europa estn erigidas sobre la au-

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sencia de gastos militares. Aviados estaramos si tuvisemos que ponernos a construir SAMS y bombas atmicas!

Usted no cree mucho en Europa, eh?

Para m, Europa es una posibilidad real. Pero slo en el sentido cultural, intelectual, comercial. No en el militar. Europa, est recortada. En ella se produjo una fractura histrica, y la creacin de una unidad paneuropea slo puede significar la bsqueda de un entendimiento en base a su patrimonio de pensamiento y recordando que el mundo vive conforme al pensamiento europeo. Repito: Europa slo puede tener una funcin de paz, no de rivalidad con las dos potencias. A Europa le conviene una poltica de neutralidad.

N o tengo intencin de discutirlo. N os llevarla lejos, y debemos hablar de la Italia de hoy, del c?"!promiso histrico y de cosaslue nos tocan ms de cerca. Pero, antes, qUISIera hablar un poco de uste , Amendola, porque pienso que puede ayudar a comprender quin guia a los c01lluni,rtas italia~ nos. Usted es un hombre que procede de la burguesia liberaly...
S, pero no hay que formarse una .imagen equivocada del viejo mundo italiano al que yo perteneca, Era aqul un mundo muy austero, muy severo. No era un mundo frvolo. :Esalgo que explico de continuo a aquellos camaradas que lo ignoran: Cuidado, que los dems no son, en principio, bribones. Son personas con las que se puede y se debe tener relacinD. Le dir ms: ha sido una suerte que yo pudiese aportar al Partido mi experiencia liberal, mi conocimiento de la gente. El recuerdo, por ejemplo, que guardo de Benedetto Croce. Y, cuando me preguntan si Croce ejerci sobre m una funcinde gua, respondo: S, pero no de gua intelectual, sino como ejemplo de vida, detrabajoD. Croce viva de un modo por dems austero, en una casa monacal. Comenzaba a trabajar a las seis de la maana y continuaba hasta la "una de la tarde. A esa hora coma, daba un paseo en el que, en ocasiones, yo le acompaaba, y acto seguido s~ aplicaba de nuevo al trabajo. Era sencillo y cordial, pero no blando. Cuando, cierto da, le ped prestado un libro, me respondi: No. Si quiere leerlo, venga y bgalo aqu. Mi biblioteca est a su disposicinD. En Togliatti he vuelto a encontrar ~ controlada severidad de Croce, su amor al estudio. Tambin l ,se .enfadaba si no leamos, o si slo aparentbamos .ieer un libro. Y a m siempre me gustaron hs personas serias.

Entonces cmo consigui hacerse tan amigo de Galea7J.!J Ciano?

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A Galeazzo me una d amor por el teatro. Era la poca en que Piranddlo declinaba, y los jvenes bamos a silbar d viejo teatro burgus de Marco Praga. Galeazzo actuaba de crtico teatral para Il PaeseD. Le conoc la primera vez que me detuvieron por haber silbado no s qu comedia. Acudi, en compaa de otros crticos, a liberarme. Porque era l tan vivaz, tan inteligente, en seguid<l. nos hicimos amigos. La suya era, en todo caso, una inteligencia un" poco cnica, y d cinismo es un lmite de la inteligencia... Un da le dije a Galeazzo: Si, en d fondo, pensamos las mismas cosas, por qu no eres antifascista?D. Y l me contest: Sera una estupidez por mi parte. T eres hijo de un lder antifascista, y yo, de Constanzo Ciano, que es presidente de la Cmara. Tengo la carrera asegurada. Es cosa de renun ciar a dla?D. Esas palabras me vinieron a la memoria cuando cay fusilado por los propios fascistas. Muchas veces parece que valga la pena ser cnico, pero, en cambio, resulta menos peligroso ser fid a nuestros ideales. Mi amistad con Galeazzo se interrumpi cua 'ldo me nviaron al exilio. En 1937, cuando volv a Roma,_ l quera verme. Era ya ministro. Le mand ~ recado: imposible. El insisti: Ven. Me interesa saber cmo ves las cosaSD. Me mantuve firme y no acud, pero me cost un esfuerzo. ye?, los hombres son siempre distintos de lo que parecen, y hasta d propio fascismo tendramos que conocerlo mejor. Lo metemos todo en un mismo cesto olvidando que todo rfgimen est integrado por individuos.

Qt Irllltl

tul'" t tci" A1IImoJa?

Trato de decir que en Italia d fascismo fue un rgimen rico en contradicciones, que en l intervena un contraste de fuerzas dispares. Fuerzas de carcter conservador, como la monarqua y las altas fmanzas; fuerzas representadas por los nvdes populacheros y por los sindicatos. Aqudla lucha interna no fue enteramente superficial, no fue w juego de los participantes: fue, de veras, una lucha de fuerzas que se encastraron en d marco dd rgimen y que Mussolini consigui controlar hasta 1936. Es decir, hasta la victoria de Etiopa. Si no se establece eso, cmo aplicar la diferencia entre lo ocurrido en Italia y lo que sucedi en Alemania en 1943? Otra cosa que hay que decir es que la represin ejerCida por d fascismo fue de un tipo sobremanera dctil. A la bestial violencia de los primeros aos, la poca en que asesinaron a mi- padre, sucedi una represin mesurada que pronto adopt d aspeet l caracterstico de la corrupcin. Entre 1926 Y 1943, la represin fascista consisti esencialmente en corrupcin: inscn'bete-

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en-el-Fascio-etctera. No sucedi lo que ocurriera con el nazismo en Alemania. Por ltimo hay que recordar que no todas las adhesiones obedecieron a la vileza. Por ejemplo: por qu se inscribi Pirandello en el Partido Fascista? Lo hizo en septiembre de 1924, despus del caso Matteotti, y su visin del mundo ciertamente no se corresponda con el fascismo. La gran mayora de los italianos, por ejemplo, no conden la guerra de Etiopa. Deseaban aquel rinconcito-al-so!.
j

Pero usted me est diciendo que casi todos los italianos eran fascistas!

Lo que le estoy diciendo es que los antifascistas formbamos una contracorriente minoritaria rodeada por la incredulidad general. CljComprendo-tu-estado-de-nimo-Giorgio-lo-comprendo-han-asesinado-a-tu-padre-pero-meterte-tambin-t-en-esos-asuntos-quita-all !. Tal era la actitud de los parientes, de los amigos. Si nuestra.resistencia fue heroica lo fue precisamente por eso. j Oh, lo que fueron las presiones ejercidas sobre los presos para hacerles firmar la peticin de gracia! Mira. si no es ms que una firma. No se te pide que te inscribas en el Fascio: slo que pongas una firma. Es a eso a lo que me refiero cuando hablo de violencia corruptora. Y quede claro que no pretendo. con eso, atenuar la infamia del rgimen. Lo que quiero explicar es. sencillamente, que entre 1926 Y 1943 la represin fascista no fue lo que fuera durante el perodo republicano. Quiero. simplemente, recalcar que una represin brutal se combate mejor que una represin dctil. paternalista. ((Quin-te-manda-meterte-Giorgio.) Tal es la moral refrendada por los italianos durante siglos de dominio extranjero: Tanto da Francia que Espaa. mientras se llene la tripa. Es as como se mira la historia. en su verdad. La historia se escribe diciendo la verdad. Y son dos las posibilidades: o bien que el pueblo italiano sea un pueblo de ilusos y de imbciles -cosa que no crco-, o bien se trata de un pueblo que en deter!oin~do momento se encontr en una situacin singular. Si del fascismo no vemos ms que la pgina ridcula -la de las payasadas y la monstruosidad- no es posible comprender la funesta operacin que interrumpi el desarrollo de Italia por espacio de casi cuarenta aos.

Volvamos a su historia, Ammdola. Por qu se h~ usted comunista?

YQ era un antifascista liberal. un seguidor de Gobetti. De hecho, perteneca a la Unione Goliardica dtlJa Liberta, una especie de Movmento Studentesco que reuna a socialistas, populares y republicanos como Ugo La Malfa. Sergio Fenaltea y Basso. Y quera combatir el 301

fascismo. A partir, sobre todo, de la muerte de mi padre, no me avena a conformarme con palabras y nada ms. Pero casi todos los viejos liberales haban emigrado al extranjero'J los que quedaban en Italia no queran enfrentarse a la actividad ileg . Croce me deca: i Bobadas, bobadas 1Estudiar, estudiar! Es preciso formar los dirigentes del maana, otra cosa no se puede hacer!. Y no comprenda que no me bastaba, que no nos bastaba, con estudiar. Los comunistas eran los tlicosque combatan. A diario comunistas arrestados, comunistas procesados, comunistas enviados al exilio: en tanto que el antifascismo liberal permaneca aislado fuera; De manera que en 1928, y so pretexto de asistir al traslado de los restos de mi padre, me fui a Pars. En Pars viva,Treves: para nosotros, los jvenes, el ms serio de los antifascistas liberales. Le llev un memorndum. que solicitaba la creacin en el. extranjero de un centro para sostener nuestra lucha en Italia y evitar que los comunistas se hiciesen con el monopolio de la oposicin. Treves ley el memorndum y, luego, rompi a llorar. Con lgrimas en los ojos, me dijo: No contis con nosotros. Somos gente derrotada. Buscaos un camino por vuestra cuenta. Turbado por ello, le pregunt a quin deba acudir. No acudas a nadie -me dijo-; ste es un mundo repleto de espas. Acta en solitario. Me volv a Italia C! hice alto en Turn, donde vi a Garosci, y en Roma, donde vi a La Malfa; pero no logr gran cosa, porque se haba producido el atentado contra el rey y la polica haba practicado muchas detenciones. As que regres a N poles, donde, hallndome desconeCU!do de todo el mundo, me puse a meditar. En Npoles estaba Sereni. El era ya comunista. Y hablando con l comenc- a comprender que slo la fuerza obrera poda llevar a cabo la luch"

y se hi7.9 C011lUl,ista? No. La ma fue una decisin laboriosa. Me pas casi dos aos meditndola. Porque mi grupo era, en el fondo, el constituido por los dirigentes de Giusti7ja e Liberta. Era amigo de Ernesto Rossi y, de no haberme hecho comunista, me habra sumado a las fIlas de Giusti7ja e Liberta. Pero cuando Ernesto Rossi vino a buscarme para que organizase Giusti7.ja e Liberta en N poles, yo haba ya decidido inscribirme en el PC.En realidad lo hice diez das ms tarde, el 7 de noviembre de 1929. S, me afili a l precisamente en razn del papel que desempeaba el PC en el antifascismo, y tambin por la imposibilidad de establecer otras relaciones. Y ni que decir tiene que me haba ya ledo el primer tomo qe El Capital, y que estaba muy influido por el ejemplo

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de la Unin Sovitica... por el hecho, sin ir ms lejos, de que en la Unin Sovitica se hablase de planes quinquenales mientras que el capitalismo occidental se ahogaba en la crisis econmica. Y cmo me enoj cuando, en un alto en Roma, La Malfa me dijo: T no ests en condiciones de apreciad). La Malfa quera hacer siempre de profesor. Aun en aquella poca.

Me pregunto si esos orgenes liberales no tendrn que ver con el hecho de que hOJ se le considere un comunista de derechas. Yo he coleccionado muchas etiquetas. Una vez llegaron incluso a calificarme, figrese, de maosta. Pero las etiquetas pasan y cambian, com~ las modas, y no creo ser un comunista de derechas. Ni ms liberal o ms tolerante que mis camaradas. Ya antes le he dichoque he sido un estalinista ferviente y que he seguido siempre una lnea poltica que no era otra que la del Partido. He dicho ya haber seguido siempre los pasos de Togliatti y no haber altercado con l sino por divergencias tcticas: pequeas cosas como la conveniencia de participar o no en el gobierno de Badoglio. Mejor dicho, he acentuado, como todo nefito, ciertos errores esquemticos que slo reconoc cuando lo hizo el Partido. No, no hay duda que la obligacin de romper con mi pasado y con mis amigos me ha forzado, si acaso, a ser lo contrario de lo que de m dicen. Contra Nenni, por ejemplo, escrib cosas de una violencia inaudita y l, no sin razn, me respondi que en m se daba la violencia del militante bisoo. Mis polmicas con mis adversarios polticos han sido siempre dursimas: siempre he jugado fuerte, como se ~~e en el argot deportivo. Y como sea que mi carcter es bastante colenco..

Pues de qU te VIene, entonces, ese atSttntlvo ae comunista liberal?

Del hecho, supongo, de haber mantenido siempre una poltica de unidad de las fuerzas democrticas, y de haber repelido con inmenso fastidio los esquematismos izquierdizantesD de los aos sesenta. Del hecho de que haya repetido tantas veces: es un error el intento de introducir en la realidad italiana esquemas doctrinarios y prefabricados. Es un error hacer refottnas con miras a construir el socialismo. Como si la gente quisiera construir el socialismo 1 Si la gente, toda la gente, quisiera construir l socialismo... se construira, no? Yo he dicho siempre: las reformas hay que hacerlas no porque se quiera llegar a cierta m.eta. estratgica, sino porque respondan a exigencias objetivas. La reforma sanitaria se precisa porSlue los enfennos deben ser bien

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atendidos; la de la educacin se precisa porque los muchachos tienen que estudiar con aprovechamiento. Guardmonos de rerder el contacto con la realidad nacional: eso equivale a perder e contacto con los intereses de las masas. Mire, el calificativo de socialdemcrata me lo gan por haber participado en la culminacin de una polmica contra los grupos que mora se llaman extraparlamentarios. Entonces eran grupos de Partido, como el Manifesto. Les dije: Acabaris mal porqu!= en Italia el Partido no acepta la formacin_ de cuerpos extra os. Este es un partido que tiene una fuerZa real, sangunea. En un principio podr escucharos, pero luego os rechazar como se recha?-a un cuerpo extrao, porque no sois ms que importunos que carecen de contacto con la realidad.

Para los extraparlamentarios ha utili7,!Zdo tambin el trmino fascismo rojo, no es verdad? Lo es. He dicho, y sostengo, que el fascismo puede presentarse con
mscara roja y con mscara negra, pero que seguir siendo fascismo. La base psicolgica es la misma, las argumentaciones antidemocrticas son las mismas. Yo no olvidar nunca que las primeras bandetaS' de los fascistas tenan tres quintas partes de rojo, una parte de Manco y una de verde. Nunca lo olvidarl Por lo dems, no se presenta el fascismo como una fuerza revolucionaria? No hace otro tanto el nazismo? Oh, el mejor influjo que los viejos podemos ejercer sobre los jvenes es decirles, al tratar con ellos, lo que pensamos, y no coquetear con ellos, no coquetear con el izquierdismo para parecer j6venes tambin nosotros. Yo hacia esa juventud he mostrado siempre una actitud de severa claridad, no he amistado nunca C9n ella. Y mi primera rupturacon ella acaeci en mayo de 1968, cuando escrib que el Mayo francs no expresaba una situacin revolucionaria, sino una crisis de la sociedad. El Barrio Latino no es Pars, y Pars no es Francia:. Francia es la gran Francia provincial, campesina, a menudo conservadora: esto es la Francia que hizo sentir su peso en el Mayo francs. Vamos, que las revoluciones no se hacen con barric4das de hojalata. Las verdaderas revoluciones producen muertos, y en el Mayo francs no hubo muertos.

Estamos de acuerdo. Pero no cree, de todas formas, que en ciertas cosillas los jvetles tienen ra."pn?
S, pero no tienen lo que yo llamo memoria de la clase obrera. La clase obrera graba en la memoria la experiencia del pasado y sabe que

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en dIo no hay atajos. La clase obrera tiene la paciencia de la lucha Larga y dura, la lucha que conoce derrotas. Por eso no !=Orre tras las ilusiones, como hacen los jvenes hijos de la burguesa. Esos s corren tras las ilusiones. Que surge d Che Guevara? Pues venga, con d Che Guevara1 Que surge el Vietnam? j Pues venga, con d Vietnam 1 Que surgen los fedayines? j Pues venga, con los fedayines 1Cualquier cosa capaz de quebrar la monotona de la vida les est bien. Es cierto que nosotros, los comunistas, nos los dejanios escapar de las manos. Es verdad que nos dejamos tomar por sorpresa por su explosin, que no aguardamos a verla madurar. P~o a algunos de ellos los recuperamOS ms tarde, si bien fuera con una reaccin lenta, porque somos un partido lento... un paquidermo que se mueve lenta, lentamente... Pero que siempre avanza y recupera. Y a algunos he encontrado ms tarde que han llegado a admirar la coherencia de mi socialdemocracia. Han comprendido, en suma, que eran burgueses y... .,.
Ellos dicen que los burgueses son ustedes, A11Iendola. Dicen que el pe es abora un partido burgus, aburguesado. Que por ISO ya no asusta a nadie.
Nosotros no queremos asust;.r. Cometimos un error asustando, y hoy somos conscientes de haber cometido ese error: d dd perro que ladra y no muerde. SabeinDs que, si queremos conseguir la aceptacin, si queremos conseguir li mayora, no hay que ~dir miedo. Togliatti nos lo haba dicho muchas veces: Hemos de buscar la aceptacin, hemos de darnos a conocer, l estimar. Hoy en da queremos hacernos e$timar, y lo somos de hecho, porque, de no ser as, romo explicar los millones de votos que reunimos? De dnde proceden, .sino de aquellos que no son comunistas? De dnde proceden, sino dd respeto? La frase que todo d mundo repite ahota es: Los comunistas podrn o no gustar, pero son gente seria. Lo somos: por nuestra preparacin intdectual, por nuestra honestidad. Jams hablamos a tocatolondro, jams nos dejamos sorprender desinformados, y, cuando decimos una cosa, la mantenemos. En cuanto a nuestra honestidad, es acrisolada. Vivimos con la mitad dd suddo, pues la otra mitad la ingresa d partido; estamos sometidos a un control despiadado, y, sin embargo, nunca encuentran nada de que acusarnos...

Eso es porque todavla no han llegado ustedes al poder.

Administramos regiones enteras: aunque econmico, no es sa, tambin, una forma de poder? Pues bien, en las regiones que nosotros administramos, no se producen escndalos. Y le dir por qu. No es

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tanto porque, en cierta forma, se nos seleccione -por lo que ms quiera, los hombres somos todos iguales... y no pretendo yo ciertamente que los comunistas seamos mejores que los dems- como a causa de contar nosotros con un sistema que nos ayuda a ser honestos. Un sistema de gran, afectuoso control. Yo, por ejemplo, me hice aquella casita de campo en Velletri. Para construirla solicit al Banco de Sicia un prstamo de diez millones de liras. Y Togliatti se inquiet en seguida. Empez a decir que me estaba endeudando, y, antes de marchar a Rusia, donde habra de morir, fue a verla. Fue cuando sali con aquella ocurrencia: ti: V ea que la has hecho roja. Pero es un rojo borbnico. S, el Partido nos controla no poco, incluso en la vida privada. Y ese control de las costumbres, de la vida privada, que, entendmonos, no es un control gazmoo...

Un poco ga1,.moos s que lo son ustedes. Los sacerdotes lo son siempre.

No, no somos gazmoos. La gazmoera oculta un esenciallibertinaje, una esencial inmoralidad, y nosotros no somos inmorales. El movimiento obrero ha mostrado siempre una notable severidad de las costumbres. Somos, repito, sevros. Un poco puritanos, si me apura. Pero las revoluciones han sido siempre puritanas. Fjese en el Vietnam, en China, en Rusia. Naturalmente, tambin entre nosotros se dan excepciones... Giancarlo Pajetta no es un puritano. Y a l nadie le ha dirigido nunca reproches, ni tan siquiera mi mujer, que conmigo se muestra tan rgida... Si mi mujer me permitiese a m una dcima parte de lo que le permite a Giancarlo... Pero dejmonos de bromas: en ciertos aspectos tambin yo soy rgido. Me complace haber gozado de una buena vida familiar. Me complace llevar casado treinta y cinco aos con la misma mujer. Y cuando veo a mi alrededor, incluso entre mis parientes cercanos, tanta gente divorciada... No, no me entienda mal. No se trata de una actitud catlica. Yo soy indiscutiblemente laico; soy laico antes que comunista. Soy ateo. Una vez hasta.me invitaron a dar una conferencia sobre el atesmo en un seminario. S, como lo oye... Fue cu,ando me dijeron que era cristiano sin saberlo y se ofrecieron a rogar por m. .. No se trata, ciertamente, de catolicismo. Se trata de esa tendencia a la severidad. Esa intolerancia para con la permisividad. La permisividad no es libertad. Es libertinaje, falta de voluntad. La vida debe ser dominada por la voluntad.

Permtame un parntesis importante, Amendola. No ser precisamente a causa de ese puritanismo que se han comportado tan mal ustedes, los co
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",lInistas, en relacin con el problema del diflorcio? Primero, flotando en contra IlIego, adoptando llna posicin ambigtla...
No queramos proporcionar un arma que acarrease una guerra religiosa. No queramos que la excomunin del papa Pacelli surtiese efecto. No olvidemos que en las campaas electorales del Sur, inmediatamente despus de la guerra, los prrocos soliviantaban a la multitud en contra nuestra. Yo he l!echo campaas electorales bajo las piedras lo saba? Admitmoslo: nos unimos a la Resistencia sin tener una visin exacta de lo que en Italia representaba el Vaticano y la organizacin catlica. Yana lo comprend hasta que llegu a Roma y el conde Della Torre me pregunt qu pensbamos hacer con los Acuerdos lateranenses. Nunca haba parado mientes en ello. Tomado por sorpresa, respond: Bueno... sos los respetaremos, pero el Concordato lo aboliremos. Entonces el conde Della Torre, .que es un caballero muy corts, me replic: Les costar un poco conseguir abolirlo. Tal vez no estara de ms que lo pensaran mejor. Luego conoc a De Gasperi, lo vi emerger como hombre fuerte de la Liberacin, y me di cuenta de que al otro lado dda barricada los liberales carecamos de tod~ entidad: la autntica fuerza era De Gasperi. Y a travs de l adquir una visin exacta de lo mucho que pesaba el Vaticano. Tambin la tuvo Togliatti cuando dijo: no-hay-que-hacerse-insertar-en-una-guerra-religiosa. Mire, si no hubisemos librado una batalla tan slo moderada por el divorcio, si nos hubisemos abandonado a extremismos radi~ales

Tendran que haber contado, ante todo, con los comunistas italianos que se casan por la Iglesia y que flan a misa los domingos.
S. Nosotros, el PC, somos un poco como el pueblo italiano, que tiene un pequeo porcentaje de creyentes sinceros, un pequeo porcentaje de ateos conscientes, y una. gran .m~sa que observa el bautismo, el matrimonio y la extremauncin como los tres grandes momentos de la vida. Nuestra obra laica,'proceda, pues, lentamente. No haba que repetir el ~ama que el viejo Partido Socialista haba sufrido en el interior de las familias: de un lado, el marido inadulo y, del otro, la mujer que acude a misa. Porque es sietnpre la mujer quien educa a los hi jos y los bautiza..I.:a familia italian~ h~a, ya sufrido lo suyo: no ~a ser llevada a posloones modernas. a traves de una nueva guerra mtes tina. Era preciso que a la comprensin del divorcio llegase por s misma, J:J1ediante una toma de conciencia. Ya es una conquista el he

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cho de que la mayora de los italianos haya comprendido que el divorcio no es el fin del mundo y que slo tiene razn de ser cuando una familia est positivamente desintegrada.

Amendola... si se produjese el referndum, ustedes, los comunistas, podran contar con su electorado?
Yo creo que s. 0, mejor dicho, creo que podremos contar en la misma medida en que hayamos dado prueba de moderacin. Si hubisemos adoptado actitudes radicales, no podramos contar verdaderamente con l. El referndum, qu le dira?: si tenemOS que ir a l, iremos. Y entonces saltar el resorte del orgullo de partido, que es un resorte muy poderoso. Nosotros sabemos bien lo que polticamente significa una victoria. Pero al referndum hay que aproximarse sobre la base de una conviccin, y no dejarse arrastrar a una aventura por motivos doctrinarios. S, yo creo que, en caso de convocarse un referndum, el divorcio vencera. Porque pienso que las fuerzas modernas, es decir, las de las ciudades, las de los otros partidos, y hasta una parte de los ciudadanos que votan por la Democracia Cristiana, desean el establecimiento del divorcio. La nica incgnita estara representada por algunas de nuestras mujeres. Por ejemplo, esa porcin de mujeres de la clase popular que tienen al marido en el extranjero. Los emigrantes suman cinco millones, y sus esposas quedan con la responsabilidad de los hijos. Y a esas mujeres no les conviene, ciertamente, que el marido se divorcie de ellas para, tal vez, casarse con una extranjera. Si se divorcia, dejar de mandar a casa los ahorros y... S, sa es una incgnita.

Se cierra el parntesis. Volvamos a la conversacin de antes. Amendola, no me ha respondido usted a la acusacin segn la cual seran ustedes hoy en da burgueses. Yo, cuando me preguntan eso, respondo: qu entienden ustedes
por burgueses? Hoy en da, por supuesto, no andamos poniendo bombas. La lucha armada la hicimos cuando era necesaria, y yo deseo que no vuelva a serlo. No hay nada ms cruel que la lucha armada: no deseemos su repeticin. Adems, la lucha armada se contempla en base a una unin de las masas: si no existe el consenso de las masas, si en ella interviene una minora separada de las masas, la lucha se convierte en un acto de aventurismo poltico. Hasta nosotros fuimos tildados de aventureros polticos, ello pese a contar con el consenso popular: cuando haamos estallar una bomba, la poblacin nos esconda, y los

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obreros nos secundaban en las huelgas generales. La lucha armada, que tanto complacera a ciertos jvenes... No hablo ya de episodios desagradables, como el de Fiumicino: sos constituyen, claro est, una provocacin. Hablo de episodios serios, como la eliminacin de Carrero Blanco. Ciertas cosas deben ser juzgadas conforme a su oportunidad y por aquellos que luego sufrirn sus consecuencias. De no ser as, se convierten, repito, en aventuras minoritarias.

Es extrao que diga usted eso. Precisamente usted, que organir! el atentado de V ia Rasella. Se dira que siente ahora una especie de nusea ante...
Nusea no es la palabra apropiada, porque la lucha armada es un momento elevadsimo, sagrado. Pero la lucha armada es, a buen seguro, una modalidad de lucha que cuesta demasiado dolor a una y otra parte, y es menester recurrir a todo para evitarla. Cuando pienso en los jvenes fascistas que se inmolaron en Turn haciendo el gallito, disparando contra nosotros... j Oh, qu pena 1No eran bandidos, ellos. Eran muchachos que crean hacer una cosa justa. Y tener que eliminarlos fue, para m, una de las mayores tragedias de la Resistencia. Mire, a ciertas conclusiones se arriba an sobre la base de la cultura. La poltica es, para m, cultura. Ms an: una de las expresiones ms bellas de la cultura. Es conocimiento histrico, es reflexi6n. Mala cosa si en poltica renunciamos a la reflexi6n, al estudio. Porque, como sostena yo en la poca de mi larga polmica con Longo, las relaciones humanas son indispensables; pero, si en determinado momento no intervienen el estudio y la reflexin... Cuando la poltica es cultura j se comprenden tantas cosas 1

.Y, tal ve; i se justifican tantas otras! Vamos a hablar de llna ve'\.del compromiso hIStrico, Amendola?
A mi forma de ver, la gran matriz de aquel compromiso fue la Resistencia. Y, cuando digo esto, no pienso en el encuentro en que intervinieran De Gasperi, Scoccimarro y N enni, por ms que aqul tuviese su importancia. Me refiero al gran magma que fue la Resistencia: soldados y oficiales que se daban a la fuga para no caer presos, obreros que se echaban al monte para no ser arrestados, campesinos que les ayudaban para defender sus yuntas... Y, en aquel magma, cmo separar a los partisanos rojos de los blancos? Los democristianos tenan al gunas formaciones partisanas en Emilia y en el Vneto, es verdad, pero tambin figuraban en las formaciones Garibaldi; en las Ganbaldi

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haba prrocos capellanes. haba patriotas no comunistas. Por algo madur, en plena guerra, la idea de nuestro encuentro con los democristianos. Por algo se celebr. en Turn. aquel pacto entre el PCI, el PSI Y la DC. que tanto it:it a los accionistas. Un pacto. en s, de compromiso histrico. Por algo la componente tripartita se consolid casi siempre en el Norte. y por algo alcanz tal desarrollo. en el primer gobierno republicano de De Gasperi. el discurso sobre el pacto tripartito. Acaso no hablaba De Gasperi de solidaridad humanista y laica con la solidaridad cristiana? Fue la guerra fra. la situacin internacional, lo que trunc aquel discurso. Cuando los socialistas, en Turn, se allegaron a la DC. Togliatti dijo: Excelente. seguid adelante. que as nos ayudis. Excelente, a condicin de que mantengis contacto con nosotros. Lo dijo sin ambages. La ruptura se produjo cuando N enni trastoc la cosa llegando con la DC a un acuerdo que presupona nuestro aislamiento. Togliatti no vea con malos ojos el centro-izquierda; vea con malos ojos aquel tipo de centro-izquierda. y ahora que...

Oiga, A mendola: .Prescindiendo de que me pare7fa cuando menos /or7,tIdo presentar a los tiemocristianos como campeones de la Resistencia, qu especie de comunistas son los comunistas que... ?
y ahora que, transcurridos diez aos. deca, se produce esta crisis en el pas. cmo resolverla sino mediante una alternativa democrtica de izquierdas? Le har un clculo matemtico. El conjunto de las izquierdas no ha superao nunca. en Italia, el 44 por ciento. Y en ese 44 por ciento incluyo a los socialdemcratas y a los republicanos. O sea que se trata de un 44 por ciento no homogneo: los socialdemcratas y los republicanos no quieren formar a nuestro lado. Entre nosotros y los socialistas no hemos nunca superado el 32 33 por ciento. A partir de 1946 podrn cambiar los sumandos. pero los resultados no varan. En cuanto a la DC, sta tiene una fuerza propia que sigue siendo la de 1946: entre el 35 y el 37 por ciento. La verdad es que el 48 por ciento del 18 de abril no ha vuelto a producirse. se ha convertido. para los democristianos, en un espejismo que de continuo tratan de reatrapar pero no consiguen nunca. Resultado: llevamos veinticinco aos midiendo fuerzas con la DC, y esa competencia ha arruinado al pas. La relacin de fuerzas en la cual se basa la competencia sigue siendo la misma: olvidmonos de los altibajos de una y otra parte; olvidmonos que de un 19 por ciento hayamos nosotros saltado a un 27, y de que ellos hayan bajado de: un 48 a un 37. La Competencia
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existe y no es posible continuar as nentras el pas se viene abajo. De

ah la necesidad de un encuentro.
De un encuentro o de un gobierno en comn?
Cuando hablamos de compronso histrico nosotros no decimos que los comunistas tengan que ir al gobierno. Hablamos de una poltica en la cual existan relaciones diferentes entre oposicin y mayora, y tambin una mayora distinta. Que los comunistas vayan o no al gobierno es una cuestin secundaria. A nosotros nos interesa lo que To~atti llamaba el rea del gobiernoD, lo cual significa la presencia de Tos comunistas como fuerza responsable. Entrar en el rea del gobierno significa entrar en el rea donde, en virtud de la.fuerza que poseemoS, seamos considerados mancomunadamente responsables de ciertas decisiones. Me explico bien? Quiero decir que en el gran diseo estratgico que debe guiamos la forma concreta de las nuevas relaciones entre nosotros y la DC es secundaria. No excluimos un acceso al gobierno, pero no planteamos ese acceso como elemento condicionante. Nosotros podemos asumir tambin la responsabilidad de acceder al gobierno; pero, si los dems ponen dificultades, no lamentaremos vernos libres de ella. Nosotrs no deseamos los sillones ministetiales. Deseamos ser consultado, en sazn, contribuir. Yeso, bien es verdad, comienza ya a ocurrir. Pero no en la medida que convendra. En otras palabras, lo que decimos es: visto que no consegus resolver los problemas, podemos nosotros hacer algo? Yo lo llamo la utilidad del paraguasD. Eso porque ellos soan decir: Preferimos calarnos que aceptar el paraguas de los comunistasD. Yha llegado el mo~~to de replicar: Cuidado, que el paraguas comunista puede ser

UtilD.

Pero, cuando habla usted de la DC, se refim a toda la DC o a su sector de i7.guierda?

Exacto, a ese respecto hemos oscilado verdaderamente. Hemos pasado de una DC unitaria a otra DC, nacida de la eventual escisin de la DC, y, de ah, nuevamente a la DC unitaria. Hubo un momento en que pensamos que la crisis del interdasismoD pudiese llevar a la DC a una escisin, como ha ocurrido en Francia. En vez de eso. la DC no slo ha mantenido su unidad, sino, lo que es ms. ha sacado provecho de sus conflictos internos, de su pluralidad de corrientes. Y ni que d~ tiene que yo no he contado nunca con el resquebrajamiento del IIdisidentismoD religioso: ciertos fen6menos son prueba de una dificul

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tad, no de un hecho poltico. De manera que, al presente, el dilema nos interesa menos. Incumbe a la DC comprender que no se puede pasar con tanto desembarazo de la apertura a la derecha a la apertura a la izquierda, del centro-derecha al centro-izquierda. Y slo podemos favorecer su orientacin a izquierdas.

y d~de quedaran, en ese bello matrimonio, los dems? Los socialistas, por ejemplo.
Yo estoy de acuerdo con la componente socialista porque hay en ella una base socialista que sobrevive a todos los errores de los socialistas. Esa magnfica, esplndida fidelidad de la base socialista italiana. Pese a tal fidelidad, sin embargo, los socialistas han bajado del 19 al 10 por ciento. Con el 5 por ciento de los socialdemcratas alcanzan el 15 por ciento. Somos nosotros, pues, quienes estrangulamos la unin socialista, o es la unin socialista la que se elimina por s misma a travs de las generaciones? Nada me complacera tanto como que los socialistas participasen en el compromiso histrico. Ellos tienen una funcin vinculadora porque expresan algo que no es comunista y no es democristiano. Pero su presencia en el compromiso histrico no defiende de nosotros, sino de ellos. Y si no dejan de litigar, de escindirse, de... Pero sabe usted que yo podra escribir de primera mano la historia de las escisiones socialistas? De primera mano! Lo podra hacer a travs de las palabras de todos los socialistas que han acudido a m a desahogarse, a cntarme sus cosas... Y sera una interminable historia de querellas, de querellas injustificadas. Dice que en el PSI existe una componente anrquica, bakuniniana. j Pero tambin la tenemos nosotros, los comunistas! En Italia, la componente anrquica est por doquier. O casi. Los comunistas, sin embargo, hemos sabido neutralizarla o, al menos, t<?mar su lado bueno, esto es, el libenario. j Por amor de Dios! Yo vaIoro la componente libertaria del Pe. Apane el hecho de que el movimiento anrquico haya sido una gran cosa, no se puede o.lvidar que su. espritu p~manece en nos<;>t~o.s. Piense que en Italia ID aun el PartIdo Comurnsta puede ser dIrIgIdo de un modo autoritario. Ahora bien, entre valorar la componente libertaria y sufrirla i hay una gran diferencia!

Oiga, Amendola, no es que yo sea impaciente. Mejor dicho, contra ms tarde se decida, tanto mejor. Pero, veamos, ese matrimonio DC-PC, CllnJo se celebrar?
j Bueno 1

Segn yo, ciertas operaciones hay que prepararlas y,

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luego... Los plazos de ejecucin estn en funcin de las contingencias, de los giroS dramticos de los hechos. En resumen, no son cosas que se hagan en fro... Se precisa... No s cmo definirlo...

Un trauma?
Puede. Una amenaza fascista, por ejemplo. O un empeoramiento de la crisis econmica. O ambas cosas a un tiempo. La crisis comenz con la guerra del Vietnam, es decir, con la devaluacin del dlar, el caos comercial, la variacin de relaciones entre Amrica y Europa... Si no se llega a una reorganizacin monetaria y comercial mundial, nos espera un largo perodo de inestabilidad econmica. Nos espera, tambin. un recrudecimiento de la lucha de clases..Si se agrava la crisis, las clases dominantes tratarn de hacer recaer su peso en los trabajadores ingleses, franceses, alemanes, italianos, y stos se rebelarn. Pero tambin lo har la pequea burguesa, que hasta ahora ha vivido en buena situacin. La pequea burguesa no aceptar de buen grado renunciar a lo que tena, y por ello no ser"difcil {Jlovilizarla contra la democracia. La historia nos ens~a que las maniobras fascistas se nutren siempre de situaciones parecidas, y, si se concretase una amenaza fascista, el elemento republicano y antifascista de la DC se alzara encolerizado. Aceptara el compromiso histrico sin ms vacilaciones.

He aqu{ una pregunta que ha.o a todo el mundo: est usted hablando

de un golpe de Estado? Los golpes de Estado se dan sobre bases internacionales. Y, en

cuanto a un golpe de Estado que hubiese de sobrevenir en Italia propiciado exclusivamente por las fuerzas internas, tengo que decir que no Jo preveo en absoluto. Nuestras fuerzas internas, sin embargo, no actan por cuenta propia: actan por cuenta de fuerzas extranjeras. Aludo no ya a los Estados Unidos... Ya sabemos que en aquel pas hay corrientes en conflicto... aludo a fuerzas extranjeras vinculadas con el imperialismo en general... En suma, romo es que no se consigue descubrir a los responsables del suceso de la Piazza Fontana? C6mo es que no se acierta a comprender quin quiso el episodio de Fiumicino? Estas cosas las dice tambin Pertini, verdad? IBueno I Ser que nosotros, los viejos antifascistas, sufrimos de alergia. Ser que damos excesiva importan~ al fascismo a causa de haberlo visto nacer y haberlo vivido. Pero tenemos la obligacin de comunicar determinadas incertidumbres a los dems. La situacin que hoy existe en el MeditClTneo no acaba de complacerme. Demasiadas dictaduras

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poltico-eultural. S, Italia es el pas que ms lucha por la libtttad, aquel donde hay ms tensin y ms participacin en la lucha poltica, y eso citttamente alarma a los que desearan controlar, en cittto modo, el Mediterrneo. De ah que la posibilidad de un golpe de Estado en Italia vaya unida a la evolucin de la situacin mundial, al problema de la seguridad europea, al problema, sobre todo, de la seguridad mediterrnea. Pero el peligro existe. S, existe.

Y, lleg,ado el caso, estaramos en condiciones de defendernos?

Le contestar lo siguiente: esas cosas no se combaten en el ltimo Si esta noche vienen a arrestarme, me encontraran en casa. Yo no quiero un gorila delante de la puttta, como tampoco uno que me escolte por la calle. Y. si nos detienen a todos de improviso, poco podremos hacer para defendernos: cuando los obreros son decapitados a travs de la eliminacin de quien los gua, es poco lo que pueden hacer. No obstante, aadir: tanto en Chile como en Grecia, el golpe de Estado no lleg de improviso. De ah que nuestra funcin consista en dar la alarma a fn de o vernos obligados a defendernos in exlremis. Mire, para perpetrar un golpe de Estado hace falta el ejrcito. Y yo no tengo ningn derepo a expresar dudas acerca de la fidelidad del ejrcito italiano: al igUal que en la magistratura, en el ejrcito se est abriendo camino una generacin crecida a favor del antifascismo y de la repblica. El ejrcito, sin embargo, est unido a la NATO, y existe una colusin entre los servicios secretos extranjeros y los servicios secretos italianos. Una colusin activa. El espionaje telefnico, por ejemplo, me alarma en la medida en que demuestra la existencia de aparatos secretos no controlables por el Estado oficial. Me explico? A efectos prcticos, me preocupa menos. Espan las conversaciones telefnicas de tanta gente que se imagina usted el barullo? Qu provecho sacarn de escuchar las discusiones telefnicas de mi mujer y de mi suegra? Y cul, de escuchar las mas? Los italianos, a estas alturas, ya estn avisados: lo que no quieren que se sepa no lo dicen, claro est, por telfono. Aun as, el hecho de que existan cinco mil, diez mil. veinte mil telfon~ coJ!,trolados me preocupa porque presupone una fuerte organizacin no sufragada por el Estado y, por eso mismo, instrumento del golpe de Estado. Una amenaza para la libertad.
momento~

PerJneme, AmnuJola, pero ahora tengo fUI decirk algo fUI k 1IIolualll'''''s horas ya hablando de de1llocraaa y , liIHrtad, J lSIoy disputsla a poner la matlO ni J jiHgo ni trian/o a qUl IIStt, persOfllll/M. Ltla1llOS

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IIIrIJ.

Perdneme, Amendola, pero ahora tengo que decirle algo que le molesLlevamos algunas horas ya hablando de democracia y de libertad'l estoy dispuesta a poner la mano en el fuego en cuanto a que usted, persona 1IIente, cree en ellas. Lo ha demostrado con una vida. Pero usted no es el pe j y en lo que se refiere a ustedes, los comunistas, existe siempre una reserva: la de la libertad. En los paises en que los comunistas se encuentran en el poder no hay libertad. Y el modelo de ustedes ha sido siempre el sovitico, que no es, ciertamente, un smbolo de libertad. Aspues, C1/tO hay que enttnderlo?
Un instante. Hablar de modelo sovitico no es exacto. La Unin Sovitica corresponde a una realidad histrica que no es la italiana. Di todas formas, la garanta de libertad que usted busca no se desprende de nuestras afmnaciones de comunistas. Soy el primero en reconocer que, cuando nosotros decimos querer respetar la libertad, cualquiera puede negamos crdito... Nuestra vida y los testimonios tienen autoridad slo hasta cierto punto... La autntica garanta de libertad, pues, se la ofrece el propio carcter de nuestro pas, que es un pas que no tolera restricciones. En los ltimos treinta aos, Italia ha vivido una tal libertad que a estas alturas le ha tomado gusto. Y la defiende. Y, en resumidas cuentas, nadie puede pensar en construir, en Italia, un socialismo en solitario. En Italia el socialismo slo se puede construir a travs de la libertad, de la pluralidad de partidos, de la participacin de fuerzas diferentes. Y sobre la base de unas exigencias objetivas, no de una lgica doctrinaria. He dicho ya que no queremos hacer reformas para el socialismo sino porque las reformas son necesarias. He dicho ya que a la gente, o a mucha gente, el socialismo puede no interesarle. Y... Pero si ni aun en el interior de nuestro partido se acepta la falta de libertad 1 j Pero si aun en la poca en que gravitaba la personalidad de Togliatti no faltaba nunca el comunista que se alzaba con preguntas insolentes, preguntas que en otro partido hubieran sido conceptuadas de irreverencia En Italia, en los ltimos veinte aos. el pueblo se ha educado en la libertad y... He dicho Italia nada ns? Debiera haber dicho InJd.aterra. Francia. Alemania; Europa occidental. en suma: los pases donde la clase obrera ha formado sus huesos a travs de la lucha por la libertad. El derecho de huelga. por ejemplo... ,

H _ _...
De acuerdo. Se abusa de la hudga. Nosotros mismos lo reconocernos,. Pero no es la clase obrera la q\le abusa de la hudga; la haC otra

3U

categora de trabajadores. Yo encuentro que, en algunos sectores de los servicios bsicos -los hospitales, por ejemplo-, el recurso a la huelga tendra que limitarse a casos extremos: en inters de los enfermos, y no a la inversa. Hoy en da existe una fragmentacin corporativista de la huelga. Se precisa ms autodisciplina, ms conciencia poltica. Si el movimiento sindical carece de conciencia poltica, caemos en el corporativismo: ..:ada cual mira slo por s y el pas se va al traste. As es que, cuando alguien nos pregunta por-qu-no-intervienen-ustedes, yo respondo: Estimados seores, ustedes nos han reprochado siempre el no querer un sindicato autnomo. Y, ahora qudo tienen, quieren que intervengamos. i No se puede tener todo: las barricas llenas y la mujer borracha! N o, a estas alturas slo podemos decir que ciertas huelgas no nos parecen justas. Y es as, exactamente. j Pero vamos a ver! Nos acusaban de utilizar los sindicatos para instrumentar la lucha de clases, y, por mucho que: dude que: hicisemos tal cosa, hay que admitir que: en el antiguo sistema sindicalista verdaderamente existan influencias de partido. Y hoy, cuando eso ha dejado de: suceder, hoy, cuando la unidad sindical es fuerte:, hoy, cuando los smdicatos han alcanzado la mayora de: edad, se: nos lamentan de: los inconvenientes. j Paciencia! i La vida est hecha tambim de: inconvenientes! Yo no estoy de: acuerdo con los que: dice:n en-Italia-hoy-damandan-los-sindicatos. Los sindicatos ejercen, s, una influencia sobre los partidos; pero los partidos siguen desempeando un papel pre:eminente. Quim, sino los partidos, representa el sufragie universal? Quim, sino los partidos, decide las directrices de la vida nacional? Quim, sino los partidos, hace las leyes en el Parlamento? Mire, mi opinin sobre: la Italia de hoy no es negtiva.

No lo 's?!
No, no lo es.

UstuJ, A","'ol4 "" tscOtUlrta tIJaS y ""'s. Pot'fJlI', si bim es crto Jnea" aSllStar a """I, si es crto fII' ya "0 S01l IlSltts fJlll1IIS Ir.,) , ah, a 'ar f- 14 Italia , boy fimciOlla... ! No Slf'tl ", piWII lI1IiI ONU , ~ , 1M mores , lI1IiI ddst polltica a la fJIII ta",,;" lISIIIs pn1""""?
fJlII ya "0

lia por la sociologa americana. Yo perteneZco a un partido que: no ha estado nunca en el gobierno, y no puede confundrscme: con quien s ha atado en el gobierno, con quienes se: han enseoreado de Italia por

No cxistt una clase poltica. se es un concepto introducido en Ita-

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bidlc de hab.er pe:rdido,

~. de: . . . . ~e:dos. ~i nica respo~bilidad estriba en el

es dear, de no ha.be:r sIdo capaz de cambi2r

laJ cosas. Claro que los comunistas no hemos conseguido efectuar. el cambio poltico que el pas precisaba. Claro que no hemos conseguido hace:r la r~olucin socialista en Italia. Pe:ro acaso es culpa nuestra que el pas no la haya querido? Es culpa nuestra que el pas ha~ra dado su consenso a la OC? Es culpa nuestra que los socialdemcratas, los republicanos, y hasta los socialistas a veces, el centro-izquie--da
en suma, hayan tenido escaos en la OC? Y, ello no obstante, repetir, ello no obstante, mi opinin sobre la Italia de hoy no es negativa.

Para lImir de

1m

represmtante de la oposicin, lo q_e dice es grave.

Mire, a los jvenes se lo digo siempre: los italianos no han gozado nunca del bienestar de hoy. O, cuando menos, siempre han estado peor que hoy. Siempre han vivido en peorca':ttmdicincs, siempre han comido menos. Cuando yo e:ra nio, en LucaDia la media del consumo de carne representaba un kilo al ao per capita. Hoyes de treinta, de cuarenta kilos. Cuando yo era nio, las muje:res de Capri caminaban descalzas y transportaban a las espaldas sacos de: carbn para la Marina. Hoy, en el Sur, uno ve, adondequie:ra que vaya, gente calzada. A las escuelas acude una enormidad de alumnos. Estudian mal, pe:ro acuden: ya no me toca participar en asambleas cuya mayora estaba fortnada, como en el N poles de 1945, por obre:ros analfabetos. Por lo que a la libertad se refie:re, la hemos ensanchado. Todava no es la que pr~ la Constitucin pero... seamos since:ros: nunca ha existido en Italia tanta libertad. Que no ha sido regalada, de acue:rdo. Que ha sido conquistada, de acuerdo. Pe:ro existe. Algunos dicen sin ambages que hay demasiada, que las manifestaciones no nos dejan circular por la calle. Bien, es posible. Pe:ro yo prefie:ro esto al cementerio de la poca fascista, no? Todava quedan refortnas que hace:r, es ve:rdad. Pe:ro ya he explicado que las refortnas vienen impuestas por el progreso y no por la ausencia de progreso. Y la actual crisis procede justamente del progreso. Procede del hecho que el pas est avanzando y transfortnndose. Y, as las cosas, los jvenes comienzan a protestar y a refunfuar que yo defiendo a mi generacin. Pe:ro yo les respondo: s, la defiendo: de otro modo me vera obligado a decir que nuestra vida ha sido gastada en vano. Yo no digo que lo hayamos hecho todo, digo que hemos hecho lo que nos corresponda, y, si no os basta -que, por lo dems, es justo que no os baste-, el resto hacedlo vosotros. Dar consignas a los jvenes no es acaso una ley natural? Puede que 317

los viejos nos sintamos un poco demasiado pagados de lo que hemos hecho, y os sents descontentos. Si estis descontentos, hacedlo vosotros mejor. No os dir lo que Treves me dijera a m: Somos gente derrotada. Busca un-camino por tu cuenta. j No, qu diantre! j No somos vencidos! i Mis posiciones las defiendo con conviccin! Exami nado el balance de una vida y de una lucha, puedo decir con la cabeza bien alta: no es un mal balance. Y, con eso, pongo punto final al discurso.

Gracias J, de nuevo, mi enhorabuena, diputado Amendola. No me aburr leyifldole J no me he aburrido escuchndole. MJ dir: me he divertido. Lo "ico que ahora me preodip# eJ cmo Ju!,erir a IOJ italianos la conveniencia de comen7,f1" a preparar el cinturn de caJtidad. Porque, cuando la !,a7...moera de los democriJtianos J el puritaniJmo de uJtedeJ, IOJ comuniJtas, Je unan en el compromiJo hiJtrico, la poca victoriana va a quedam en ena!,uas! Roma, enero 1J 74

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WdlyBrandt
Corresponderla a la Historia establecer hasta qu~ punto WilIy Brandt fue un gran estadista Y un gran hombre. Pero ya es cierto que. romo lder. ha sido el nim gran personaje de la Europa occidental de dcspu de la guerra. AdmW. subsiste el httho de que fue l quien durante aos dirigi6 una Alemania nueva. es decir. una Alemania que ya no inspiraba odio o miedo y que era. si acaso. objeto de envidia de los dmW pases. Tena muchos mritos aquel Brandt. y el mayor de dios es el habc:rnos httho comprender que la palabra alemn no significa Hitler. A Hitler lo mmbati6 desde la edad de catorce aos: ..mn la palabra y mn los puos. Escribi6 mntra los nazis. se peg6 con los nazis y huy6 de los nazis refugindose en Escandinavia. donde mntinu6 su lucha. y no son muchos los alemanes que hicieran otro tanto. No le corrcspondfa a l, ciertamente. hincarse de rodillas. en Varsovia. ante las tumbas de los judos exterminados por el Tercer Rcich. No le correspondfa a llec:r el salmo del perd6n en Jc:rusalm y. sin embargo. lo hizo. Y a m no me parece que eso sea menos importante que su Ostpolitik. que su europcsmo. que su socialismo. que ms que un socialismo es. tal vez, una investigacin del socialismo: pero que arroje la primera piedra aquel que pueda decir que ha llevado a cabo cJ..socialisll\o. Y una cosa es cierta: ese tan criticado socialismo de WilIy Brandt ha servido a los obreros alemanes mejor que tantas y tantas utopas. y eso sin cancelar la libertad. En el culto de la libertad ese hombre. a menudo malquisto pero siempre respetado. creci6. se hizo periodista. escritor. alcalde de Berln. canciller de la Alemania Federal. y siempre con una postura definida. WilIy Brandt es el nico jefe de Estado que se ha expresado con la misma claridad y con la misma fuerza contra los coroneles griegos que contra los funcionarios soviticos que envan al manicomio a cuantos no comparten su opinin. Su biografa es excepcional desde el momento en que naci. el 18 de diciembre de 1913. en la ciudad de Lbeck. hijo de una joven sindicalista sin marido. Nunca conoci a supadre. y su padre no lo reconoci nunca. S610 hacia los trece aos oy su apdlido. que sonaba a sueco o a noruego o dan&. En un libro dice: ..El chim lo oy pero no se sinti6 interesado. O s? Un velo opaco se extiende sobre aqudlos aos. gris como la niebla del pueno ~e Lbeck... Rostros y personas se confunden como sombras que salen a la superficie y desaparecen... Me resulta difcil creer que aquel chico llamado Herben Ftahm era yo. No le gusta hablar de su padre. Yo me qued paralizada cuando me confes que siempre haba sabido quin era: ..Viva an despus de la guena. Pero tampoco entonces quise verle. Y hay que recordar que la impronta de ..hijo ilegtimo lo acompa6 durante toda su carrera poltica. De manera vergonzosa. sus adversarios se sirvieron de ella incluso durante las campaas electorales. Sobre todo Adenauer. Pero si esto ensombrece profundamente la figura de Adenauer. sirve en compensacin para comprender a Brandt. A menudo. alguien se des-

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t<lca

pr~as.

los dmts porqu~ la vida I~ ha dado humillacion~ y dolor~; las grand~ mta vcc~ hast<l el rnto, nacm con frccumcia del hambr~ o d~ la infelicidad. Tal va, si d~ nio hubi~~ jugado sobr~ las rodillas d~ un padr~. hoy Willy Brandt no s~ ra Willy Brandt. No s~ parcc~ m nada a sus connacional~. Duranu doc~ aos fu~ noru~go y ad miu con candor. incluso con tmtaaria sincmdad. qu~ an ll~a a Noru~ga ~n la sangr~. Cuando apmas nio hu a un pas del qu~ absorb la cultura y la I~ngua. p~td una patria para mcontrar otra. Noru~ga fu~ para m una s~gunda patria. An lo es? Cuanto ms s~ I~ mira. cuanto ms s~ I~ ~cucha. ms s~ pr~gunta uno dnd~ t~rmina m l lo almtn y mtpiaa lo noru~go. O vic~asa. Tim~ una casa m Noru~ga y all va cada ao a pasar las vacacion~. En Noru~ga ti~n~ a sus amigos ms qumdos. En Noru~ga ~ncontr6 a la primaa y a la s~gunda muja. por lo qu~ sus hijos son m~dio noru~gos. Escriba mejor m noru~go qu~ m al~mn: otra d~ las cosas por las qu~ I~ atacaba Admau~r llamndolo intruso. extranjao. Mira los pasaport~ con indif~r~n cia, con un mcogimi~nto d~ hombros. No r~ulta ~xtraordinarioqu~ un tipo tan curado d~ nacionalismos maquinos haya rq>r~~ntado y rq>r~mu todava al pas qu~ d~~ncadm una guara mundial ~n nombr~ del nacionalismo? Brandt r~cup~r la ciudadana almtana ~n 1946: su el~ccin honra a la nu~a A1~mania; su d~autoriza cin m~diant~ un ~cndalo vi~n~ ro d~doro del pas. Como quiaa qu~ s~ consida~ ~t~ asunto. no ma~ca el ~Cndalo d~ aquel s~cr~ario qu~ I~ ~spiaba ~n favor d~ los soviticos. ni el chantaj~ qu~ tuvo como cons~cu~ncia. Esu ltimo fue. ro ~p~cial. infam~.

d~

La ~ntr~ista qu~ sigu~ s~ cel~br ~n su d~pacho del Bund~kanzl~ramt ~n dos s~ el mart~ 28 d~ agosto y el lun~ 3 d~ sq>ti~mbr~ d~ 1973. Es raro que una rotr~vista como sta constituya el rmato d~ un hombr~. No tanto por lo que dice o no dic~. sino por cmo dice lo qu~ dic~. Habla de modo pr~ciso. prolijo. severo. No s~ abandona jams a bromas qu~ alt~raran su compostura. ni a conf~ion~ que disminuiran su intimidad. Si s~ int~nta hurgar ms profundam~nt~ ~n su alma. s~ r~tira coro tsmrou y calla. Lo introt rq>~idam~nu: intil. Abra las pu~rtas d~ par ~n par cuando inurrogaba al poltico. las c=aba cuando buscaba al hombr~. Nunca m~ haba mcontrado con tal pudor. con tal r~raimi~nto. Lo qu~ m~ hac~ difcil valo como lo vro los dmts: como a un trotn al~gre a quiro I~ gustan mucho las muja~. el vino. la cervaa y las risotadas sonoras. M~ ~ ms fcil identificarlo con el camp~ino del fiordo qu~ d~crib~ ~n la mtr~ista: duro. frr~o. fornido y ~nemigo de lo intil. Incluso su amabilidad y el modo cordial con qu~ U r~cib~ ~tn faltos d~ inutilidad. Lstima no habal~ podido hablar a solas. A la mtr~ista asistan su cons~j~ro Klaus Harppr~cht. el dir~etor d~ su oficina d~ prensa y su taqugrafo. qu~ no cont~nto con tomar apuntes r~gistraba nu~tra convasacin ~n un magn~fono al lado del mo. Ms qu~ una ~ntr~ista pareca un ~ncumtro m la cumbr~. una r=in de Estado. Fu~ l qui~n lo quiso as. Y. aunqu~ al principio m~ fastidi. luego m~ inspir profundo r~p~o. Es consolador ~tar ~ntr~ g~nu que hac~ las cosas en serio.
sion~:

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ORIANA FALLACI.- Para ser sincera. no si por dntk ""'~r, tilfl&lkr Bratuit. Quiero pre&'lntarle demasiadas cosas, comprendida la historia t SI4 nombre file no es el nombre con el file naci. El e nacimiento era Herbtrt Frahm y... WILLY BRANDT.- S, el nombre de Willy Brandt empec a usarlo a principios de 1933, antes de dejar Alemania y despus de que los nazis subieran al poder. Lo eleg como nom de guerreD para dedicarme a la actividad clandestina contra Hitler. Y con este nombre fui al extranjero cuando tena diecinueve aos. Con este nombre empec a escribir en los peridicos y publiqu mis libros. Con este nombre entr en la potica, me convert en adulto y volv a Alemania al final de la guerra. Todo est ligado a este nombre, y nunca pens recuperar el otro con el que haba nacido.

. Tambin se cas como Willy Brandty con este nombre adopt la ciudadanla nortlega. Tal VI\. tendramos gue partir de aqll. Es decir, del hecho t file durante. aos haya sido ciuadano de otro pas. Aparte de los hebreos, no fueron muchos los alemanes que abandonaron la Alemania de JIitler.
Yo, en cambio, dira que fueron muchos. Si toma como ejemplo mi ciudad, Lbeck, descubrir que se marcharon muchos y se comprende que casi todos eran mayores que yo. Por qu me fui de Alemania? Porque, si me hubera quedado, me habran detenido y enviado a un campo de concentracin. No tena muchas probabilidades de arreglrmelas en aquel primer perodo. Aunque no me hubiera expatriado, hubiese tenido que salir de Lbeck. Pero ni siquiera abandonando Lbeck habra podido entrar en la Universidad. y ste es un elemento que contribuy a mi fuga. Terminada la escuela me hubiera puesto a hacer de corredor y durante un ao hubiese resultado un trabajo interesante. Pero yo quera estudiar Historia y. en la Alemania de Hitler, no era posible estudiar Historia. De manera que, apenas tuve ocasin... Un hombre que perteneca a mi grupo tena que pasar a Noruega para abrir una oficina y ocuparse de los problemas inherentes a nuestro movimiento de resistencia. Todo estaba preparado para que un pescador lo sacase del pas partiendo de un lugar cercano a la casa en que yo viva. Yo tena que ayudarle y le ayud. pero el hombre no hizo lo mismo. Lo detuvieron y enviaron a un campo de concentracin. Entonces los amigos de Berln me preguntaron si quera ir en su lugar. - yo acept. No imaginaba que esto significara estar fuera

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tanto tiempo. 'Muchos crean que el nazismo no durara mucho. Decan que doce meses, como mximo cuatro aos. Yo no pertenea al grupo de los optimistas, pero me haca la ilusin de que no durara ms que la primera guerra mundial. Sin embargo, dur doce aos.

y son los doce aos que pas usted en Escandinavia, como sus adversario'! le han criticado constantemente. De mtmera que le har esta pregunta: Le disgusta no haber participado directamente, o sea en Alemania, en la lucha contra el na7jsmo? Entonces y despus demostr que estaba dispuesto a arriesgar mi
vida cada vez que fuera necesario. E incluso cuando no era necesario. Volv clandestinamente a la Alemania de Hitler y estuve unos meses antes de huir de nuevo porque estaban a punto de capturarme. Estuve en Noruega y Suecia cuando estaban bajo la influencia de Hitler. As que he corrido mis riesgos. Y si considero su pregunta desde un punto de vista racional, respondo: si me hubiera quedado en Alemania en lugar de expatriarme, no hubiese tenido probablemente las mismas ocasiones de formarme y prepararme para hacer lo que he hecho en Berln desde entonces. Y aludo sobre todo a mis experiencias europeas e internacionales. Cierto que cada cosa tiene su precio. Y el precio que yo tuv'C que pagar fue muy distinto del que pag la mayora de mis compatriotas. Fue el precio de tener que irme. S, es cierto: a algunos les parece una forma extraa de pagar, y, opinando de esta manera, brindaron a mis adversarios la ocasin para desencadenar una campaa contra m. Pero a ellos les replico que resulta extrao que tantos alemanes se sientan identificados conmigo y me den su confianza. He dicho extrao? Tendra que haber dicho h~rmoso. Porque es hermoso que tantos alemanes den su confianza a un hombre que ha tenido una vida tan distinta de la suya. No mejor. Distinta.

Canciller Brandt, JUpongo que hablando del precio pagado alude usted al hecho de haber sido rivado de la ciudadana alemana por haberre expatriado. Le result aoloroso perder la ciudadana alemana y adoptar la IlOl'ega?
No.

Por qu? Ya entonces amaba tanto a Noruega?

S. La consideraba una segunda patria. Porque si uno va al extranjero de joven y llega a un pas donde se siente como en casa y aprende a hablar bien su lengua... Yo aprend muy pronto el noruego, y lo

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aprend bien. He dicho muchas vecr:s que r:scriba en noruego mucho mqor que en alr:mn. Y aa cir:rto, aunque hoy ya no lo sea. Adr:ms, roando d pas que te acoge r:s una fuente inagotable de amigos, cuando absorbr:s su cultura hasta d fondo, cuando r:sto te rr:sulta fcil porque vienr:s dd Bltico... Bueno: te das cuenta de que r:sto te distingue de tuS compatriotas, pao te sientr:s enriquecido con algo que, de otra manaa, no hubieses tenido. Me explico? Quiao decir que r:mpiezas por perder una tierra y acabas por encontrar otra. N o r:s un descubrimiento de hoy porque yo sir:mpre he confesado esta verdad. Durante la guerra escrib en el prlogo de un libro publicado en Suecia: Yo trabajo al mismo tiempo por una Noruega libre y por una Alemania dr:mocrtica. Lo que significa trabajar por una Europa donde los europeos puedan vivir)). De todas maneras, tomar la ciudadana noruega no signific renunciar a Alemania. O mejor dicho, a mi interpretacin de Alemania.

Entonces le dar la vuelta a la pregunta. Fue doloroso para usted p"der la ciudadana noruega para readoptar la alemana?
No. Hay pases que no permiten eleccin. Si me hubiera convertido en ciudadano americano, no hubiese podido devolva el pasaporte y, como mximo, habra tenido doble nacionalidad. En Noruega no sucede esto. O eres ciudadano noruego o no lo eres. De manera que devolv el pasaporte noruego, sin dramas, sabiendo que un pasaporte no incide sobre el propio comportamiento o los vnculos personales. Saba que volvera a Noruega, a ver a mis amigos, a hablar su lengua, a que mis vnculos no se rompieran por causa de un pasaporte. Son tantos los que tienen un pasaporte que no corresponde ;i su nacionalidad, que si usted me pregunta: Es importante tener un pasaporte (n, yo le contesto: es importante sobre todo para cruzar fronteras, pero la cuestin de los documentos se sobrevalora. La identidad nacional es otra cosa.

Fue la bsqueda de la identidad nacional, de la madre patria, lo que le devolvi a Berln despus de la guerra? No. Volv a Alemania como periodista, en el otoo de 1945 y
luego en 1946. Volv para asistir al proceso de Nuremberg y para dar una vuelta por el pas. Me haban ofrecido la dl~eccin de un peridico o de una agencia de prensa en Alemania y la cosa no haba salido bien. Entonces un buen amigo, Halvard Lange, en aquellos das ministro de Asuntos Exteriores noruego, me dijo: Si no vuelves a Alemania hasta
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dentro de un ao, por qu no entras a formar parte de mi ministerio y vas a Pars con la misin noruega? Pero, cuando estaba a punto de aceptar, l ya haba cambiado de idea: El primer ministro y yo samos que sera mejor que fueses a Berln como corresponsa de prensa, con la misin de proporcionar opiniones e informaciones polticas al gobierno noruego. Y as fue. Y es obvio que el hecho de ir a Berln madur en m todo aquel proceso de identificacin. Y es tambin obvio que as madur mucho antes de cuanto lo hubiera hecho si hubiese ido a Pars. Probablemente, habra formado parte de alguna organizacin internacional. Y, al menos por unos aos...

ren-

... hubiera seguido ciudadano noruego.

Bueno, s. Al menos durante algn tiempo, s. Despus, tal vez no. De hecho, si hubiese esperado un poco ms ni siquiera habra tenido necesidad de pedir la ciudadana alemana. Segn la Constitucin de 1949 me hubiera bastado presentarme en una oficina y decir: Vengo a recuperar la nacionalidad que los nazis me quitaron. Yo, en cambio, ped volver a ser ciudadano alemn antes de que existiese un nuevo Estado alemn, en la primavera de 1948. Y... Fjese: en el gobierno de Schleswig-Holstein me devolvieron la nacionalidad alemana en un papel que todava tena impresa la svstica. j S, s! Eran tan pobres que ni siquiera tenan formularios nuevos. Tuvieron que borrar la svstica derramando tinta encima. Guardo en mi casa este documento. Lo guardo como recuerdo de la forma en que volv a ser ciudadano alemn.

Divertido. Pero nOJuedo creer que volviera usted a Alemania guiado ms por la casualida que por los sentimientos.
Pues es as. No fue nada sentimental. No. Volv a Berln por la sencilla razn de que Berln era interesante. Era el centro de la controversia entre el Este y el Oeste. Era donde haba que estar. Que esto haya acelerado mi proceso de identificacin es otro asunto. Y no me refiero slo a un proceso de identificacin poltica, me refiero a un proceso de identificacin con la gente que viva en la miseria, en la derrota. Berln era un montn de ruinas, pero entre aquellas ruinas florecan las mejores cualidades del pueblo. S, es un proceso que se repite a menudo en los perodos adversos, pero sorprende siempre. Y la moral de los berlineses nunca ha sido tan alta como en los primeros aos de la posguerra. l':li siquiera durante el bloqueo lleg a ser tan alta. Por tanto, mi proceso de identificacin... 324

Pero qu entiende usted por identificacin? Lo que llamamos patria?

No. No fue la patria lo que me atrajo. Fue el caso de un pueblo que, despus de haber pasado a travs de la dictadura, de la guerra y la ruina, intentaba reconstruirse una vida basada en la libertad. S, esto fue lo que me indujo a volverme alemn otra vez. Fueron las fantsticas ganas de trabajar que haba en cada uno de ellos, aquella voluntad de acabar, aquella voluntad de ayudarse unos a otros... Una voluntad que hemos ido perdiendo a medida que nos volvamos ricos... Haba en el aire como una sensacin de estar todos unidos para hacer algo, a pesar de la miseria econmica. Lo comprende? Era una cuestin de valores humanos y morales ms que un hecho nacionalista. Yo, cuanto ms lo pienso, ms creo que aquellos aos en Berln fueron los que me dieron la idea de Europa. Ms bien la del futuro de Europa.

Me estoy preguntando, canciller Brandt, si en el fondo de su cora1in, intluso en effondo, no es usted ms europeo que alemn.
Bueno... Sera una pretensin exagerada esperar una confesin como sta por parte de un canciller alemn que ronda los sesenta aos. Sobre todo sabiendo que Europa no se ha movido como hubiera tenido que hacerlo. No, no se me puede preguntar si me siento y me' comporto ms como europeo que como alemn. Ni siquiera se me puede pedir que d esta impresin. Digamos que intento ser un buen europeo en cuanto que asumo las responsabilidades de un alemn. Y a su pregunta respondo: no, soy alemn.

Comprendo. Pero entonces..., y pienso en su visita al ghetto de Varsovia..., fe pregunto: Hasta qu punto pesa sobre usted el complejo de culpa que su generacin arrastra con la palabra alemn?
Yo distingo entre culpa y responsabilidad. Yo no me siento culpable y encuentro que no es justo, ni correcto, atribuir este complejo de culpa a ni pueblo o a mi generacin. La culpa es algo atribuible a un individuo, nunca a un pueblo o a una generacin. La responsabilidad es algo distinto. Y, aunque dej Alemania muy pronto, aunque no haya sido nunca un partidario de Hitler, para decirlo con una perfrasis, no puedo excluirme a m mismo de cierta responsabilidad. O carresponsabilidad. S, incluso si me hubiera disociado de mi pueblo, me sentira corresponsable del advenimiento de Hitler. Porque hay que preguntarse: por qu tom el pode? Y hay que contestarse: no slo porque hubo millones que fueron lo bastante estpidos para seguirle

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sino porque otros fueron lo bastante.estpidos l'ara no detenefIo. Y'o era muy joven en aquel tiempo, de acuerdo. Pero yo tambin pertenezco al gruro de los que no fueron capaces de pararlo. En la vida de un pueblo, e momento crucial es aquel en el que pueblo deja que el poder vaya a parar a manos de criminales. Y tambin cuando un pueblo, teniendo oportunidad de ello, no la uSa para mantener las condiciones necesarias a un gobierno responsable. Porque, despus, ya no se puede hacer nada. Despus resulta siempre mucho ms difcil echar a los criminales que han tomado el poder. En mi interpretacin, la corresponsabilidad empieza primero y termina despus. Y tal responsabilidad, desgraciadamente, se la encuentran encima hasta los jvenes. N o en la misma medida que sus padres, pero... Usted ha citado Varsovia...

Por qu se hitlc de rodillas en Varsovia, canciller Brandt?

No me hinqu de rodillas porque tuviese que confesar una culpa sino porque quera identificarme con mi pueblo. Con el pueblo del que haban salido los que cometieron acciones tan terribles. Aquel gesto no iba dirigido slo a los polacos. Iba tambin dirigido a los alemanes. Se equivoca quien crea que yo me diriga slo a las vctimas del nazismo o a sus familias. Me diriga tambin y sobre todo a mi gente. Porque muchos, demasiados, tienen necesidad de no sentirse solos y de saber que hay que soportar juntos aquel peso.

Canciller Brandt, decidi aquel gesto entonces o bien lo haba pensado antes?
No lo haba pensado antes, pero cmo saber lo que proyecta, nuestro subconsciente? Seguramente la idea estab ya en el subconsciente porque recuerdo que aquella maana me despert con la extraa sensaci6n de que no me limitara a colocar una corona de flores. Intuitivamente supe que sucedera alguna otra cosa. Pero no saba qu. Luego, de improviso, sent la necesidad de. caer de rodillas.

y en Yad Vashem, 4urante su ltimo viaje a Israel? El gesto de Yad Vashem no pudo ser decidido en el ltimo momento.
Tiene razn. Antes de ir a Israel, medit mucho tiempo sobre lo que podra hacer. Haba odo decir que llaman a Yad Vashem el lugar de la verdad, de la terrible verdad ms all de todo lo que la mente humana pueda imaginar. Y quise dar cuerpo a esta verdad porque... Auschwitz demostr que existe el infierno sobre la tierra. Creo haberlo di{'.ho ya en Varsovia. Y creo haber dicho tambin que, cuando

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yo estaba en Suecia, saba lo que estaba sucediendo en Alemania. Lo supe antes que la mayor parte de los que vivan dentro y fuera de AJemania. y, mientras me preparaba para el viaje a Israel, resurgi en m ese sentido de corresponsabilidad que he intentado explicarle antes. Y, como en Varsovia, me dije que no poda limitarme a colocar, con rostro ptreo o expresin conmovida, una corona de flores. Ante lo que haba sucedido tena que reaccionar de algn modo frente a mi impotencia. Comprende? Quera hacer algo, no quera permanecer pasivo Me repeta: tiene que ser un gesto que beneficie a los alemanes y a los hebreos, un gesto que abra e! camino al futuro. No quiero hablar con ligereza de reconciliacin; la reconciliacin no depende de m. Pero la solucin que encontr me pareci justa porque nosotros tenemos en comn con el pueblo hebreo una cosa muy importante: la Biblia. O, por lo menos, el Antiguo Testamento, por esto decid leer el Salmo 10 3, del versculo 8 al versculo 16: nEllos huirn ante tus amenazas; se aterrorizarn al sonido de tu voz... )) Decid leerlo en alemn, en la lengua de Martin Lutero. Pero algunas expresiones eran difciles de entender, especialmente para los jvenes. Entonces, mientras volaba a Te! Aviv, estudi el texto y compar la traduccin de :Martin Lutero con la versin hebrea de las mismas palabras en alemn. Mantuve casi todas las expresiones poticas de Martin Lutero y a.ad algunas frases de la Biblia de los hebreos. Creo que los israeles comprendieron lo que yo quera hacer. Y por esto ser siempre para ellos una persona grata.

Le importaba mucho aquel viaje a Israel, verdad? Tal ve7.,.ms que el viaje a Varsovia.
Se trataba de dos cosas distintas porque en Varsovia no conoca a nadie y todo era nuevo para m. En cambio, ya haba estado en Israel en 1960 como alcalde de Berln. Y me haba reunido con Ben Gurin y Eshkol. y, en los congresos internacionales del Partido Socialista, haba visto varias veces a GoMa Meir. Pero... es cierto: me interesaba mucho e! viaje del pasado junio porque lo haca corno representante de mi Estado y de mi pueblo. no como Wil1y Brandt, sinp como representante de una nueva Alemania. Me explicar mejor: Jerusaln no era ni mi primer ni mi ltimo encuentro con el pasado. Tambin ir a Lidice cuando visite Checoslovaquia. Pero Jerusaln era la estacin ms importante: la que exrresaba ms completamente nuestros das ne gros. Representaba e reconocimiento de nuestra responsabilidad como alemanes, recordaba que nada de lo que hacernos debe ser olvi-

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dado o rechazado. No, no debe... No debe... No es que ahora haya nada- que confesar. Ahora se sabe todo. Pero reconocer nuestra responsabilidad... Bueno, no sirve slo para limpiar nuestra conciencia. sino para vivir juntos. Hebreos, polacos, alemanes. Puesto que debemos vivir juntos.

Pero GoMa Meir, cuando la entrevist el pasado mes de noviembre, me dijo que no haba puesto nunca el pie en Alemania.
Lo s. Tambin se lo ha dicho a otros. Y no puedo condenarla por esto. Sin embargo, yo la he invitado oficialmente y ella ha aceptado. sea privada u oficialmente, y espero que venga. Lo espero. Estoy seguro de que est dispuesta a venir y quiero creer que mi visita a Israel pueda haber contribuido a hacerle ms fcil la idea de poner el pie en Alemania. Golda es una gran mujer. Una mujer fascinante. Una mujer de estatura casi bblica. Y todos conocemos sus cualidades que slo los anticuados definen cQmo masculinas: su frrea fuerza, por ejemplo, su astucia... no sn dotes que puedan tildarse de masculinas o femeninas. son simplemente dotes. Y, adems, Golda tiene tanto calor humano... Creo que vendr.

Esta fe caracteri7t muy bien a Wiliy Brandt. Y, hablando de fe, me gustara profundi7tr una cuestin que apenas se ha insinuado, pero que es inevitable tratar con usted: Europa. Canciller Brandt, hace poco ha aludido a ello con acento desconsolado. No se le ha ocurrido nunca que Europa sea una utopa?
No. Se puede construir Europa. Europa se est construyendo. Cierto que no est desarrollada y que no se desarrollar de la manera que los norteamericanos pensaron despus de la segunda guerra mundial, cuando hablaban de los Estados Unidos de Europa. Los norteamericanos cometieron el error de comparar las posibilidades de unificar Europa con lo que haba sucedido con los Estados Unidos. Comparacin que no tiene sentido. Los Estados Unidos son una cacerola donde se cuecen realidades muy distintas de las nuestras. Y crear Europa es otra cosa. Crear Europa significa mantener los valores de las identidades nacionales y colocar encima la estructura de un gobierno europeo. Y, aunque sin sex appeal poltico, desgraciadamente, afi a travs de los obstculos de los procedimientos burocrticos. acaso esto no est ya sucediendo? No nos movemos ya libremente en Europa? No existe ya un grado de relacin que nunca haba existido

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antes? 1Claro que Europa se est construyendo! Yo siempre me convenzo de dio cuando comparo la comunidad europea de hoy con la de hace cuatro o cinco aos.

i Pero la Europa que llamamos Europa es una Europa pequefsima, canciller Brandt! Ni siquiera es media Europa!
Yo hubiera sido muy feliz si hubisemos sido capaces de construir los Estados Unidos de Europa. Si yo pudiese elegir entre una Europa totalmente unificada y una parte de Europa unificada elegira la primera; no hay ni que decirlo. Pero es imposible: no estamos en situacin de poder elegir entre una solucin imperfecta y una solucin ms que perfecta. Hay que trabajar sobre una Europa dividida en dos, e incluso en tres. Hay que trabajar sobre una Europa occidental capaz de moverse hacia una estructura de gobierno comn. Luego, a traveS de una poltica de distensin que ya ha empezado, hay que aumen~r las comunicaciones entre la Europa oriental y la Europa occidental, a pesar de las diferencias _que existen entre nuestro sistema social y el suyo, entre nuestra estructura poltica y la suya. Si alguien me ofreciese la manera de unir algo ms que la Europa occidental, le dira: muy bien, excelente, gracias. Pero no es posible, no es posible. Aparte de esto existe aquello que llamamos la tercera dimensin. Europa ms los Estados Unidos. Los Estados Unidos como parte de Europa en el terreno de la seguridad...

N opimsa usted m una Europa neutral J m condiciones de "'presentar un equilibrio mtre las dos granJes potmcias?
No, yo no considero a Europa como una fuerza colocada entre las dos potencias mundiales. Aparte de que cuando se habla de potencias mundiales no hay que hablar de dos sino de tres, y entonces habr.. que hablar de Europa como de una cuarta potencia, a la que se tendra que aadir una quinta que es el Japn... Aparte de que el hecho d, hablar de Europa como de una cuarta potencia 1\0 es exacto, porque si Europa unida comerciase se convertira en la potencia nmero uno dd comercio mundial... No, no quiero dar la impresin de intentar una Europa que sostenga una poltica de neutralidad respecto a los dos bloques representados por Norteammca y por la Unin Sovitica. Naturalment,e, quiero con los Estados Unidos una relacin distinta de la que quiero con la Unin Sovitica. Con los Estados Unidos quiero una partnership, aunque al mismo tiempo desee una poltica independiente. Adems, creo qu~ a los Estados Unidos les gustara que nos

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comportsemos de modo ms maduro de como nos hemos comportado hasta hoy.

Pero entonces... y la reunificacin de Alemania? Estando as las cosas, d,ame brevemente: Cree que usted ver la reunificacin de Alemania?
No. No lo creo. Tengo casi sesenta aos, ya se lo he dicho, y no espero convertirme en un Matusaln. Tal vez, si creyese convertirme en un Matusaln, mi respuesta sera positiva. Porque tendra que llegar por lo menos a los ciento treinta aos como "algunos ancianos del Cucaso -para ver 'la reunificacin de Alemania. Ni siquiera dentro de veinte o cincuenta aos espero una respuesta aislada al problema alemn. No, ni siquiera puedo imaginar una respuesta aislada al problema alemn. Yo creo que el cambio en las relaciones entre las dos Alemanias slo vendr como resultado del cambio en las relaciones entre las dos Europas. Por esto no le doy una respuesta optimista sino una respuesta que incluye la posibilidad de que Europa resuelva la divisin de las dos Alemanias. Pero, cuidado: si esto sucede no querr decir que volvamos a formar una nica nacin alemana. Querr decir que los alemanes de las dos Alemanias decidirn vivir una relacin distinta y bajo un techo distinto del que han vivido desde el fin de la segunda guerra mundial.

Canciller Brandt, cuando usted habla de la Europa occidental alude, claro est, a una Europa polticamente unificada. Qu significa para usted esta expresin? Significa tres cosas. Porque son tres las cosas que hay que hacer. La
primera es la integracin econmica. Pero sta ya est en marcha porque creo que nos estamos dirigiendo hacia un sistema monetario comn. No en el sentido' en que se deba usar necesariamente la misma moneda sino que habr una relacin estable entre nuestras monedas. S; de alguna manera llegaremos a la unin econmica y monetaria. La segunda cosa es lo que yo llamo unin social de Europa. Y cuando digo unin social no me refiero slo a la poltica social en el viejo sentido de la palabra. o sea en el sentido al que aluden los sindicalistas, etctera. Tambin eso es importante. pero por unin social entiendo lo que un moderno eslogan define como calidad de vida. En otras palabras no me refiero slo a un aumento de productividad porque, por s mismo, el aumento de productividad no es un objetivo. Me refiero a los problemas ambientales. a las condiciones de los obreros. a la educacin... Hay que ser muy ambiciosos para conseguir que dentro

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de diez aos Europa occidental unificada sea. socialmente. la parte ms progresista del mundo. Diez aos son suficientes. en diez aos podremos hacerlo. Y entonces s que podremos llegar a una estructura poltica comn que no poda existir sin la integracin econmica y sin la unin social. La tercera cosa es mantener nuestras identidades nacionales. Sera una desgracia que renuncisemos a ellas.

S, pero en esta esplndida Europa occidental a la que mira nuest:. ambicin, qul hacemos con los pases no democrticos?, qu hacemos, por ejemplo, con Espaa o con Grecia? Queda claro que ningn pas puede convertirse en miemqro de la
Comunidad Europea si no se basa en las instituciones que nosotros tenemos. O sea. un gobierno o un Parlamento elegidos por el pueblo. sindicatos. etctera. Queda claro que si un pas no vive de acuerdo con un mnimo respeto a la Declaracin de los Derechos Humanos no puede entrar a formar parte de nuestra Europa. Por tanto el problema es grave. Grave porque la experiencia me ha demostrado que casi nunca se logra devolver la libertad a un pas que la ha perdido. Y. ~ndo se consigue. es siempre despus de una guerra: es raro que un pas oprimido por una dictadura encuentre la manera de liberarse sin una guerra. Y, desde luego, no sirven para liberarlo ni los discursos ni las actitudes de los dems. Boicotear sus productos. por ejemplo... No ir all de vacaciones... No sirve para nada. Pero la historia reserva siempre desarrollos y, a veces. desarrollos satisfactorios. Tomemos el cas de Espaa. Yo conoc Espaa durante la guerra civil cuando fui all. muy joven, como periodista. Estuve cerca de seis meses, sobre todo en Barcelona y en Catalua. y recuerdo el odio tremendo que divida a las dos facciones. Recuerdo la increble pobreza de la gente del campo. Desde entonces slo he vuelto una vez para pasar las vacaciones en una isla, y otra vez durante medio da: cuando fui a Estados Unidos en barco. Embarqu en Npoles y me detuve medio da en Mlaga. el tiempo de dar una vuelta. Bien.... no es que fuese un lugar especialmente indicativo. pero lo que vi me pareci un extraordinario desarrollo. No era en absoluto la Espaa que yo conoca. Por tanto no me sorprendera que. en la prxima generacin, Espaa pudiera transformarse y entrar en la Comunidad Europea. Podra llegar a ello a travs de un proceso evolutivo.

Y Grecia?
Oh, el caso de Grecia es ms complicado. Cuando hablamos de

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Grecia no hay que olvidar que las cosas no son tan sencillas como nuesamigos griegos sostienen cuando afIrman que hasta 1967 haba en Grecia una esplndida democracia. Una esplndida democracia que de improviso se convirti en una dictadura militar. Yo visit Grecia en 1960 cuando Karamanlis era primer ministro, y conoc a Candlopoulos que hoy est valerosamente en la oposicin. Era un hombre maravilloso aquel Candlopoulos. Tambin muy vinculado a la cultura alemana. Siempre hemos estado en contacto durante estos aos en los que tuvo que afrontar tantas dificultades... Pero es un hecho que mi conferencia de prensa en Atenas fue muy distinta de las que haba sostenido en otras partes del munl1o. Ms bien se pareca a las que haba celebrado en pases de democracia limitada. De manera que no es fcil prever lo que suceder en Grecia. Todo lo que yo puedo esperar es que las fuerzas de la libertad y del futuro sean bastante fuertes en el pas. Porque si lo son. no hay duda de que encontrarn muchos amigos en el extranjero. Pero. la democracia no se reconquista con las armas. Las armas sirven slo en caso de guerra. Yo crro que el pueblo griego podr reconquistar. si quiere, su libertad. Puede hacerlo si-se produce una situacin especial. Incluso sin armas. Y entonces tambin le sirve la ayuda que los amigos del extranjero estn en condiciones de prestarle.
tros

Bim. Vo/vamos hora a W ilb Brandt. N Os hemos alejado un poco de Wilb Brandt y... Cantiller, no puedo dejar de pmsar m usted C011l0 periodista. Durante mucho tiempo ha sido periodista. Quiera-el periodismo para usted?
Para m el periodismo era simplemente un medio de g:lnarme la vida. Siempre me result fcil escribir; empec a hacerlo cuando iba a la escuda. Para pagarme los estudios trabajaba en un peridico de Lbeck y. cuando acab la escuela. escribieron sobre mi diploma: Ser periodistaD. Yo no quera que escribieran periodistaD. quera que escribieran Ztungs-SchrberD: escritor para peridicos. Yo era un joven socialista de izquierdas y me molestaba el uso de las palabras extranjeras en alemn. Pero no me escucharon y escribieron PeriodistaD. De todas maneras yo nunca tuve dudas. ni de joven. sobre el hecho de que acabara por ser periodista. Incluso quera estudiar historia para se; periodista. Y. cuando pensaba en la manera de organizar mi vida. llegaba siempre a la misma conclusin: mi sueo era ser director de un peridico de Lbeck y despus miembro del Parlamento en Berln.

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Por tanto la meta final era la polftifa, no el periodismo.

Digamos d periodismo poltico ms que la poltica.

La po/(tifa o el poder? En alguna parte he Itf10. una fr~se que usted dijo cuando era akalde de Berlin: El poder es el unlfO meJ,o para hafer algo sensato.
No lo recuerdo exactamente, pero deba ser una frase parecida. La dije durante una discusin amistosa con mi esposa que tema que d poder fuese 002 responsabilidad demasiado importante. El poder... No me gusta la palabra poder. Es una palabra en tomo a la cual surgen equvocos. En mi caso preferira la palabra influencia. Pero llammosle poder, aclarando que lo decimos en d buen sentido. Pues bien: es obvio que, para obtener cualquier cosa, hay que estar en situacin de obtener cualquier cosa. Y no necesariamente en la posicin de jefe de Estado, aunque uno pueda hacer muchas cosas como jefe de Estado. A condicin...; a condicin de que lo sea durante cierto perodo de tiempo.

UsteJ ha estado y ptirefe que estar en el poder un buen periodo de Itmpo. y yo le pregunto: Cul es, cul era Sil meta? Para qu qutrla II poder?
En d interior dd pas, para consc:guir una manera de vivir ms moderna. O sea un ms alto nivc:1 de democratizacin y de equilibrio social. He dicho equilibrio social, no igualdad. En el exterior, para demostrar que mi pas poda tener con otros relaciones de buena vecindad: tanto al Este como al Oeste. Tal vez podra decir que me interesaba darle a Alemania una poltica exterior porque Alemania no tena poltica exterior. Pero expresado de esta forma es insuficiente: porque no aclara que la poltica exterior alemana era todava la de la Alemania anterior a la divisin y luego la de la Alemania descuartizada por la ocupacin. De modo que es ms justo decir que me apremiaba la necesidad'de colocar a Alemania en el contexto europeo, conseguir relaciones de buena vecindad en casa y fuera de casa.

Supongo qlll SI rifim sobrl todo a su Ostpolitit o sla a la apertllra al Estl. Canciller Brandt, Ist satisfecho d, lo qlll ha obtenido con Sil Ostpolitile?
Casi. Si miro atrs, encuentro slo dos o tres gestiones que hubiera podido llevar a cabo de distinta fnanera. Pero no muy distinta. En

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conjunto estoy bastante contento y espero que cuando sea viejo no me sienta demasiado complacido conmigo mismo. Entendmonos: nunca existe una situaci6n en la cual uno se pueda decir a s mismo que no-poda-hacerlo-mejor. Por otra parte, es raro que uno consiga las cosas solo; en general. lo que se hace es el resultado de un amplio proceso en el que uno se encuentra inmerso. Antes de que usted llegase. estaba aqu con mi embajador en las Naciones Unidas que me estaba contando cosas bastante lisonjeras de sus contaetos con los dems embajadores. Comprendidos los de Europa oriental. Ellos piensan que yo he hecho mucho y desean recibirme muy bien durante mi pr6ximo viaje a Nueva York. Bien. me ha gustado mucho. Quiero decir que me ha alegrado mucho saber que no me recibiran a pedradas.

Tampoco en Erfurt, cuando fue usted a Alemania oriental, le recibieron a pedradas. Qu sinti ante aquella multitud que le aplaudfa con tanta pasin?
Estaba muy conmovido, pero tambin asustado. Asustado por dlos. por el riesgo que corran actuando de aquella manera. Yo no haca ms que hacerles seas para queno se excitasen demasiado. Era peligroso para ellos.

Esto me aut~ a hacerle la pregunta que le hago a cada hombre o mujer que est en el poder: Cree que la historia cambia porque la dirige 1m individuo en lugar de otro? En otras palabras: Cree fJ"e la Alemania t hoy seria la misma si no estuviera al frente de ella Willy Brandt?
Creo que los individuos tienen un papel decisivo en la historia. Pero tambin creo que son las situaciones las que permiten que surja un talento en lugar de otro. Un talento que ya exista. por supuesto. Le dar un ejemplo. Si la segunda guerra mundial no hubiese estallado en 1939. si los Aliados no hubieran estado tan desprevenidos. si despus de la invasi6n de Noruega y Dinamarca. Hitler no hubiese lanzado su ataque contra Holanda. Blgica. Fra.'ncia. qu hubiera sido de Winston Churchill? Habra sido igualmente un hombre excepcional o no ms que un outsider un poco polmico y acostumbrado a levantar la voz? Sucedi610 que sucedi6. y en el momento crtico. puesto que Churchill no era demasiado viejo y los inJd,esesl.udieron concentrarse sobre l y aprovechar su inmensa habilida . Qu significa esto?- Significa que el yalor de Churchill hubiera resultado el mismo si aquellos acontecimientos se hubiesen desarrollado cinco aos ms tarde. o significa tal vez que entonces el valor de Churchill hubiera

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sido menor? No. no es fcil saber si. en determinada situacin. haramos cosas que ningn otro sera capaz de hacer. De Gaulle ha hecho cosas que ningn otro en Francia poda hacer. Y yo digo que ha de darse una situacin y que algunos individuos deben existir en el mismo momento en que se produce esta situacin. Si el individuo y la situacin se encuentran. entonces empieza a funcionar t;l mecanismo por el cual la historia toma una direccin en lugar de otra.

Es extrao que cite a De Gaulle, el que re/ras el nacimiento de Europa.

De Gaulle fue un gran hombre. el nico en condiciones de quitarle a Francia el complejo de inferioridad causado por la segunda guerra mundial. El nico en condiciones de hacer de ella una gran potencia honoris causa. Si se mira a Europa con el concepto de los Estados Unidos de Europa. l no fue. desde luego. un entusiasta de la idea. Pero es curioso que. durante su mandato. la 90munidad Europea se haya desarrollado en lugar de desmantelarse. El hubiera podido paralizarla y no lo hizo. No debemos cargarle todas las culpas. Y cuando se habla de Ostpolitik...

La Ostpolitil( es Brandt, porque es Brandt quien ha ido al Este.

S. pero no excluyo que algn otro hubiera pdido llevar a cabo una poltica parecida a la ma. Aunque no hubiese iniciado aquella poltica en 1967 y en 1968. cuando era ministro del Exterior. algn otro lo hubiese hecho ms tarde. Aunque hubiera sido en condiciones menos favorables. Haba que hacer aquella poltica: de otro modo. Alemania hubiera quedado en un rincn y en contradiccin con la poltica ya iniciada por sus aliados ms importantes. Es decir. los Estados Unidos y Francia. Crame: el individuo debe estar all, pero tambin la situacin debe estar all.

Es un rtrl,9namiento casi marxista. Canciller Brand/, usted, cuando era joven, era marxista, verdad?
Crea serlo. Pero no estoy seguro de haber trabajado bastante para llegar a serlo. Lstima. Porque ser marxista de joven es una ptima preparacin para llegar a ser buen socialista de adulto.

De todos modos era un socialista de i7,guierdas. Qu ha quedado en usted del socialismo que soaba cuando era un joven turbulento y entusiasta?
Buena parte de aquel socialismo se ha convertido en realidad. Si comparo laS condiciones en que el pueblo viva entonces y las que vive

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ahora, tengo que llegar a la conclusin de que buena parte de la seguridad material ya se ha conseguido. Lo que hoy queda por hacer es el empeo permanente del socialismo. No slo por lo que se refiere al salario, que sin em.bargo es importante, sino en lo que se refiere a la consolidacin de la personalidad humana. No s si me explico: uno debe saber qu hacer con su propia vida. Y..., ver usted, de joven yo no saba que el socialismo era un compromiso permanente. Crea que el socialis~o era algo para hacer y, si acaso, luego, mejorar. Y, en cambio, es mucho, mucho ms. Es la manera de combinar la libertad y la justicia y la solidaridad en un compromiso que no acaba nunca. El socialismo es como un marino que aprende muy pronto su oficio, incluso si es un chico que no ha visto nunca el mar. Porque en su primer viaje el marino descubre que el horizonte no es una lnea de confn. Cuando la nave avanza, tambin el horizonte avanza: siempre ms all, siempre ms all, hasta convertirse en muchos horizontes siempre nuevos. S, es as como yo veo el socialismo: como un horizonte que no alcanzaremos nunca y al que intentamos acercarnos cada vez ms.
Ca~ciller Brandt,. ha~ta qu punto est ~sted. infl~ido por ~I socialismo escandtnavo? O, mejor dICho: Se ha senttdo ",flutdo por el?

S, desde luego. Tomemos un pas como Noruega, un pas que ha sido tan importante para m. Una de las experiencias ms bellas que he tenido ha sido la de vivir en Noruega porque en Noruega los campesinos no han sido nunca esclavos. Nunca. El movimiento campesino est en la base de su moderna democracia y... ciertamente esto me ha influido. All descubr los elementos del liberalismo sin los cuales el socialismo humanitario no puede existir.

Canciller Brandt, s que el mayor de sus hijos es maoista y ...

Oh, l no se definira maosta. l dice que es marxista y tal vez marxista leninista. Ahora tiene veinticinco aos, es un hombre adulto y ya no representa a estos jvenes rebeldes que se defmen maostas. Aunque sus ideas difieran mucho de las ideas de su padre.

La pregunta que iba a hacerle subsiste de todas maneras. Cree usted que en los jvenes de hoy existe cierta ingratitud o cierta ceguera respecto a lo que se ha hecho p..ra que vivieran en un mundo mejor?
No. Yo no dira eso. Porque los jvenes de hoy no comparan entre

la. realidad de hoy y la miseria de ayer. La miseria, por ejemplo, en la que nos ahogbamos despus de la guerra. La mayor parte de ellos ni

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siquiera haban nacido cuando nosotros nos ahogbamos en aquella

miseria. de modo que comparan la realidad de hoy con las posibilidades de maana. Me aplico? No razonan como nosotros. que sobre
un platillo de la balanza colocamos lo' que tenemos hoy. y sobre el
otro lo que tenamos en 1945 o en 1946. Luego pesamos y decimos:

CICLo hemos hecho bien. Hemos hecho lJJl buen trabajoD. Exente a los jvenes de hoy. yo defiendo lo que hemos hecho. Digo: ninguno
de vosotros puede quitarnos el orgullo de haber hecho mucho. Pero no espero que ellos se ~dentifiquen con mi problema porque no es su problema. Resultado: yo defiendo mi tiempo y ellos defienden el suyo. Y esto sucede tambin con mis hijos. con la ventaja de evitar discusiones. Hemos tenido muchas. tengo que confesarlo. qui porque yo he estado muy poco tiempo con ellos.... tan poco en casa... Pero cuando mi hijo mayor. que vive en Berln. viene a verm o pasa las vacaciones con nosotros. no discutimos. Si llegamos al punto de analizar la categora moral en lo que cada uno se ha comprometido. corto: Mi problema no es el vuestro y el vuestro no es el mo.

Es ,a,o qUIla polftica no le haya hecho dnico, canalltr.

No. no. INunca 1 El riesgo de volverse cnico se corre. y de qu~ manera, cuando se llega al poder. Pero yo siempre he conseguido controlarlo y luego superarlo.

1.llISo &rItI1Ulo AJenauer le atac con tanla feroda y subray el hecho Je qUl frusr uste hijo ileglti1ll0, Je qUl h*biesr adoptado la allada"'" noruega. Je ij*e... Adenauer se comport muy mal conmigo. Sin embargo. curiosamente. en el plano personal. nunca demostr encmstad. Aunque dijese todo aquello acerca de m. me tena una especie de simpata. Y yo. aunque estaba en total desacuerdo col1 los tmnmos de su poltica. ,enta un gran respeto por ~l. Durante la campaa electoral de 1961. y en medio de toda aquella porquera. me llam asu despacho. Precisa mente el mismo donde estamos ahora. Entonces yo me sentaba donde est sentada usted. y B se sentaba donde estoy yo ahora. De repente le dije: Seor canciller. le parece justo. le parece sensato. llevar una campaa electoral del modo como usted la lleva?D Y me contest: el Seor alcalde No comprendo de qu~ habla I No aeer que tengo ~ contra usted? INi en sueosl Si lo tuviese, le llamara aparte y . ~Qlaramos de ellOD. Pero no reaccion~. O ne como haba rcaccioudo en las campaas que lanz6 contra m en 1957 Y 1958. Luego. el

'1

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asunto se repiti en 1965. Y en aquella ocasin. me afect de veras. No quera presentarme a las elecciones. Le dije a mi partido: Basta. Soy una carga demasiado pesada para vuestros hombros. Es mejor que le deje la candidatura a otro. Yo me retiroD. Y fue en este momento cuando las cosas empezaron a marchar bien para m. A veces hay que reducir la marcha o parar el automvil para tomar velocidad. En 1966 se reuni el congreso de mi partido y se decidi el apoyo unnime a Brandt y... y Brandt se convirti en ministro de Asuntos Exteriores, luego en cancilltr, y finalmente consigui el prmno N obel de la P11\: Canciller Brant, es cierto que llor al recibir la noticia? No. es una exageracin. Presenta que me daran aquel premio y cuando Ahlers. uno de mis asistentes. me trajo el papel con la noticia. no dije nada. Cog el pardo lo met en un cajn. y continu preparando unos apuntes. Aque da el Parlamento estaba reunido y... Claro que me conmov. Pero no llor en absoluto.

No llora ustui nunca?

Muy raramente desde que soy adulto. Muy raramente. Tanto si me siento infeliz como desgraciado o conmovido. Como la mayor parte de los nrdicos yo soy un sentimental. o, si lo prefiere, un romntico. Me conmuevo con frecuencia, pero intento siempre ocultarlo. O controlarlo. Y prefiero rer. Especi~ente cuando, por la noche, estoy con los amigos y bebemos un vaso de vino. Me gusta contar chistes. Es una de mis debilidades. Los recuerdo todos y a menudo ls invento. Lo malo es que. por lo general, me ro ms yo que el que los escucha.

roo esto resulta simptico, pero me par", casi imposible que PquJa hablar Jel N obel con tanta indiferencia. N oson muchos los polfticos que reciben el N obel y...
Porque no hay muchos polticos buenos y porque el comit tiene que ir con cuidado para no ofender a nadie. En mi caso eligieron d momento justo, o sea d momento en que ofendern al menor nmero ~e personas. A pesar del Nobd, tengo todava un montn de amigos. S. ya comprendo. Usted quiere saber si el Nobd fue la "mayor satisfaccin de mi vida. No. Fue una cosa que me anim, pero a la que reaccion sin dar saltos de alegra. Vea la lista de los que han ganado premios e incluso si pienso que el Nobel es el que se considera ms se338

ro, yo... En resumen, darme d Nobd de la paz a m no fue como drsdo a Karl von Ossietzky. A se lo dieron cuando estaba en un campo de concentracin, y slo lo sacaron de all, para llevarlo detenido al hospital donde muri. Ossietzky era un smbolo, un mrtir. Yo no soy un mrtir y no estaba sufriendo en absoluto cuando me dieron d premio.

a.

T011IO al "",10 la palabra stlfii",imto, candlkr Brantit. y;, pelJlnto lo qtle tma ganas de prtgt4ntar/e desde el "'01IImto m fJfIt h""os i"idado la conversacin. Le ha hecho stlfiir el hecho de ignorar qtliln es $ti pm/,.,?
No. No me ha hecho sufrir. Si en lugar de sufrir, utiliza la palabra marcar, entonces es dintinto. Y le respondo que s. Pero, si me ha marcado, hace de dIo tanto tiempo que ya casi lo he olvidado. Empec muy pronto a construir mi vida solo. No en vano he considerado d nombre que llevo como mi verdadero nombre. Literalmente. Y, adems, no es exacto decir que ignoraba quin era mi padre. Le dir una cosa que no he dicho nunca a nadie. A nadie... Yo sab;1 quin era mi padre. Conoda su nombre. Pero nunca quise verle. Viva an despus de la guerra. Pero tampoco entonces quise verle.

Por qtli? Por rmcor? Por respeto a Stl filad,.,? No lo s. No quiero comentar mi actitud. Le explico los hechos y
basta.

C011IprmdO. y stlpongo que Stl filad,., ha sido "'".Y importante m vida.

$ti

S. ClLUldo ora pequeo, cuando era nio, s. ClLUldo me preguntan por qu me hice socialista, respondo: por mi madre. Aunque era jovencsima, y aunque entonces a las mujeres les estuviese prohibido incluso participar en las reuniones polticas, mi madre era una sindicalista activa. Y yo no slo nad en d socialismo y en d sindicalismo: crc en l. Con races muy fuertes. Me explico? No fue mrito mo. Fue mrito suyo.

Tal wt se ha convertido m Wilb Brandt porque 110 /ma pIIIi,.,J tena tina filad,., de este estilo. Esto no lo s. Nunca he ido al psicoanalista y no puedo contestarle.
S610 puedo decirle que tengo la impresi6n de que todo esto, subconscientemente, ha tenido su influencia. S, debe haberla tenido; pero igDOro hasta qu punto. Por otra pa,rte, si me examino con lucidez, llego

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a la conclusin de que mi actitud ante la vida ha estado ms influida por las lecturas que por las fersonas. Aparte de mi madre, se entiende. A la pregunta: Cul es e escritor, el poltico, el hombre que ha influido ms en ustedr, me sera muy difcil darle una respuesta. Me sera hasta imposible. Acabara por decir: He ledo mucho, he ledo tanto... Ni siquiera s~ relacionar el efecto de aquellas lecturas con las circunstancias en que nac y crec. Pero lo ms significativo es que no me importa. No me interesa sacar a flote el subconsciente.

Canciller Brandt, es usted religioso?

Hum... 1, el modo como interpreto la religin es absolutamente heterodoxo, pero no soy ateo si es esto lo que quiere saber. No, no soy ateo. Simplemente interpreto lo que la gente llama Dios o problemas trascendentales de manera distinta de como lo hacen los que van a la iglesia. Y, habitualmente, no me gusta hablar de ello porque..., porque... Va contra mi naturaleza descubrirme hasta el fondo. No lo conseguira ni aunque quisiera.

Esto lo he comprendido muy bien, canciller Brandt. Nunca habia entrevistado a un hom1Jre tan cerrado como usted, tan reservado como usted. Con usted se puede hablar de todo menos de Willy Brandt.
Recuerde usted que procedo del Bltico, que soy. medio marino, que han influido mucho en m los aos de Noruega. Para que me absuelva le contar un chiste noruego, claro, que parece inventado expresamente para m. En una montaa sobre un fiordo viven dos campesinos noruegos: Cada uno por su cuenta. Un da, uno de ellos va a visitar al otro. Entra en la casa y no dice nada. Mueve ligeramente la cabeza. El otro tampoco dice nada y ni siquiera mueve la cabeza. Pero lanza una mirada al aparador donde hay una botella de aguardiente. El campesino que ha venido de visita comprende. Se acerca al aparador y coge la botella y dos vasos. Los pone sobre la mesa. Sirve el aguardiente. Beben en silencio, un vaso tras otro, lentamente. Ni un gruido interrumpe aquella escena muda. Pero, al llegar al ltimo sorbo, el campesino que ha ido de visita, levanta el vaso y murmura: Sltol. Salud. Entonces el otro monta en clera: j Estpido bastardo! Nos hemos reunido para beber o para decir estupideces?

No le dir slto/, canciller Brandt. Pero, puedo decirle hasta la vista y gracias? Bonn, septiembre
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1" J

Hail Selassi

Todava resulta difcil para un italiano escribir desapasionadamente sobre el difunto Hail Selassi. Porque cuesta olvidar que le agredimos. insultamos y expulsamos de su pas con la intil guerra que Mussolini nos ech a la espalda hace cuarenta y dos aos. En 1935 tambin nosotros tenamos nuestro Vietnam. Se llamaba Etiopa. Quien ve el Vietnam como cosa nueva olvida. o ignora. que para hacer un imperio nosotros camos sobre un pueblo que no molestaba a nadie y para defenderse tena un ejrcito descalzo y armado prcticamente s6lo de sables. Olvida. o ignora. que contra este pueblo enviamos las escuadrillas de Balbo y de Ciano. bombardeando pueblos indefensos. hospitales de la Cruz Roja. familias en fuga. Enviamos a'las tropas del mariscal Badoglio. lanzando gases asftxiantes. sembrando destruccin y terror. Enviamos a los camisas negras del general Graziani. manchndonos con ejecuciones masivas. con las matanzas ms inicuas. My Lai no debe asombrarnos. Nuestro My Lai fue peor. Ocurri en febrero de 1937. cuando. a consecuencia de un atentado contra Graziani. los camisas negras tuvieron carta blanca en Addis Abeba. Y durante tres das degollaron mujeres. ancianos. nios. Incendiaron casas e iglesias. Fusilaron a sacerdotes. estudiantes. inocentes. Hay quien dice que fueron tres mil. hay quien aftrma que fueron treinta mil. Los estragos cesaron slo cuando el puesto de virrey fue entregado a un civil: Amadeo de Aosta. Pero ni siquiera entonces dejamos de portarnos de modo infame con Hail Selassi. Le dedicbamos historietas crueles como aquella en la que hua con la sombrilla. Le cantbamos canciones ruines como aquella que dice: Aqu llega el rey de reyes en calzoncillos de ftl. O aquella que deca: ..Con la barba del Negus haremos cepillos. con la piel del Negus haremos bolsos, El solo hecho de pensarlo produce malestar. Ms que maleStar. es sentido de culpa. Y tambin vergenza. Y a tal culpa. a tal vergenza. los italianos que hoy se acercan al recuerdo de Hail Selassi reaccionan viendo exclusivamente lo mejor: los mritos del pasado. Sus retratos pecan siempre de excesiva obsequiosidad. de una incondicional y generosa admiracin. Hablan siempre de su compostura hiertica. de su dignidad real. de su agudsima inteligencia. de su generosidad para con los antiguos enemigos. Nunca explican quin fue en realidad el soherano que nosotros convertimos en vctima. Nunca se atreven a decir que fue algo menos o algo ms que una vctima. Por ejemplo. que era un viejo encorsetado en princi. pios abandonados desde hace siglos. Por ejemplo. que era dueo absoluto de un pas que no ha odo nunca las palabras derecho y democracia. y que apenas sale de los muros ck la ciudad. vive en el lmite de la prehistoria: oprimido por el hambre. las enfermedades y la ignorancia. Sometido a un ~gimen feudal tan rgido como DO conoci IDOI ni siquiera en nuestra ms ~ra Edad Media. Por ejemplo. que era una estatua que DO aimbolizaba ni mucho menos los sufrimjm~ que nosotros impusimos a Etio-

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pa. Se l' egaba ante l, falto de preparaci6n. Se llegaba ante l ignorando verdades que luego t: dejaban desconcertada: as me qued' yola primera vez vindolo escoltado por sus perritos; dos chihuahuas que siempre llevaba detrs, a la manera de Xavia Cugat. La nica diferencia consista en que los chihuahuas de Xavier Cugat eran castaos, y los suyos uno blanco y otro negro. Blanca la hembra, que se llamaba Lul; negro d macho, que se llamaba Papillon. j Vaya nombres para los perros de UD rey 1Y qu perros. Cuando lleg6 con dios al Gondar cre soar UD relato humorstico. La primera vez lo vi en d Gondar, una regi6n abandonda de Dios y de los hombres. quemada por d sol, rida. rbles. hormigas, tucules. Su Majestad haba ido al Gondar para inaugurar UD puente metlico. y para acercarse a Su Majestad. o mejor dicho, para acercarse a la comida en honor de Su Majestad, los pobres haban acudido a centenares. Con sus andrajos, sus llagas y su tracoma. La comida se haba preparado al aire libre alrededor de la tienda imperial. Se haban sacrificado docenas de carneros.. El aroma de la comida llenaba d valle como una niebia, como una tortura. Los pobres no pretendan los pedazos sdectos, los bistecs que aparean humeantes so1m d' mantd de Su Majestad. las mesas de los sacerdotes captos que haban acudido con sus sombrillas. sus cruces de oro y plata y sus invocaciones al Dios iplmente justo para todos; y aqudlos sacerdotes coman como leones. En cambio. los pobres se ~ntentaban' con los desechos. E imploraban desesperadamente. a voz en grito, los restos que los cocineros tiraban. Los intestinos, las cabezas, los huesos con UD poco de carne pegada. Pero los cocineros arrojaban los restos a un prado vigilado por soldados con metralleta, y los soldados con metralleta rechazaban a patadas a cualquiera que intentase dar un paso. y los intestinos. las cabezas y los huesos con UD poCo de ' carne pegada iban a parar a los buitres y a los perros. Aqud prado era una pdea de perros. un aleteo de buitres que. fdices, se lanzaban en picado y remontaban d yudo con d pico lleno. mientras los pobres se lamentaban: "'j Uh 1 j Uh 1i Uh ID Se Iamentaroa durante tres horas. Luego Su Majestad subi6 al jeep para regresar a Addis Abeba, y en d jeep haba una caja de dlares nueVos: billetes de un d6lar etope. que vale unas veintid6s pesetas. Su Majestad se puso a repartir d6lares de veintid6s pesetas. El jeep avanzaba a pasO humano. los pobres corran a lo largo de la calle flanqueada tambin por soldados con metralleta, y Su Majestad entregaba d d6lar al pobre que los soldados impedan qUe avanzara. digindolo al azar entre la multitud. Una multitud que se apretujaba. movido cada uno por la esperanza de colocarse aliado de UD soldado e im()lorarle: ",Yo! Yo!. Mujeres encinta y nios rodaban por los suelos donde los m fuertes se suban encima de dios y los pisoteaban sin piedad. Su Majestad se daba cuenta de todo. desde luego. pero no abandonaba ni UD momento, su hiertica compostura. la dignid&d real sobre la que tanto se ha ledo. Sonrea.imperceptiblemente, a la vista de aquellos que aferraban d dlar y corran por la colina en busca de atajos que les ncvasen nuevamente al cortejo Y al jeep. para aPfl'ar5C de nuevo a un soldado. para volva a ser degido. para menda otra vez la mano a la humillaci6n. Alm ve10&, quc le daba las gracias COII d saludo facista, Su Majestad le respondi COII ademm bendiciente, hicdtico.

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Se llegaba a Su Majestad con esa visin en los ojos. Se llegaba en audiencia oficial al palacio que fue del r~ Mendik y de la reina Tait. pasando entre los mendigos tIIJI1bados sobre la hierba. los guardias brutales que te trataban a empujones y entre los leones que rugan sombros. Haba dos de dios en una jaula y otro suelto. sujeto slo por una cadenita. El palicio se llamaba Viejo Ghebi y era una construccin de estilo colonial en el centro de Addis Abeba. rodeada de jardines y de altos muros. Se suba la escalinata meditando ~bre la comicidad que a veces acompaa al dolor: la audiencia me haba sido anunciada nueve das antes junto con una serie de advertencias bastante cmicas. Sobre todo. nada de pantalones. Su Majestad era un caballero a la antigua. no soportaba a las mujeres vestidas de hombre. Y atencin: tampoco soportaba los vestidos cortos. escotados. sin mangas. Ninguna pregunta comprometedora o improvisada; por ejemplo. sobre Eritrea. Nada de conversacin directa: Su Majestad hablara en amrico ysu secretario privado traducira. En cuanto al cuestionario. haba que entregarlo por anticipado y someterlo al examen de los COD$ejeros. Me enfurec. Slo haba aceptado dos de los cuatro puntos: el de los pantalones y el de Eritrea. Pero mi dureza haba sido castigada con noticias desastrosas sobre los dos chihuahuas. S. Lul Y Papillon estaran presentes en la conversacin y saba por qu~? Porque Su Majestad los usaba como radar. Ellos le detectaban bombas. traiciones. enemigos. peligros materiales y morales. la gente que deba ser apartada y la gente ~ quien se podaconfiar. El ao anterior le haban colocado un ingenio de relojera en el avi6n en el que deba viajar. Cuando los perros subieron a bordo se pusieron a ladrar histmcamente y el r~ comprendi6 que deba escapar. Despu& de la escalinata vena una antesala. luego un saloncito de estilo chino. luego otra antesala. y de ah se pasaba al sal6n de Su Majestad: amplio. rojo. lleno de estucos. de tapices. de alfombras. de sillones rococ6. Pasado el umbral haba que hacer una reverencia. un poco ms adelante una segunda reverencia y luego una tercera re"Va'mcia. ABotadas las reverencias. se alzaba la cabeza y. de pie ante un trono decorado con un tejido claro con flores rosas y azules. estaba Hail~ Selassi~. emperador de Etiopa. Le6n de Jud!. Elegido de Dios. Poder de la Trinidad, R~ de R~es. S. l en persona. Aquel anciano. pequesimo. antiqusimo. Cuntos aos deba de tener? S6lo ochenta como decan las biografas? Yo hubiera dicho que noventa. o cien. Un rostro enjuto. sin carne. salpicado de manchas pardas. de madera. Pareca el rostro de los faraones del mUSeo de El Cairo. que duermen un sueo de milenios y milenios. M que un rostro. era una nariz y dos ojos. Una cabeza de pjaro. La nariz era dura. larga. cmo un pico de guila: no terminaba nunca. Los ojos eran redondos. at6nitos. ve1ados por una cortina acuosa: hinchados de olvido. Cejas. bigote. barbas. cabellos. lo cubran todo como plumas. Bajo aqudia cabeza de pjaro con rostro de fara6n. se adivinaba un cuerpo frgil como el cuerpo de un nio disfrazado de Yiejo. S610 el trax era un poco ancho porque Su Majestad llevaba bajo la chaqueta un c1Weco anti-. ba1as: todo el mundo lo saba. Deba de ser un c1Weco muy pesado porque Su Majestad se sostena con dificultad sobre unos pies que tal vez. respecto al c;uerpo. resultabu desproporcionados. Le observaba a uno cansa~ente; tenda la mano y le ~e-

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chaba a uno la suya. Se hubiera dicho que bastaba un soplo para derribarlo. para romperlo en pedazos. Visto de cerca. no intimidaba. Casi inspiraba ternura. Por un instanteo hubieras querido ceirle los hombros, ayudarle, decirle: Por favor, Majcstad, no cst de pie por m: sintese. No lleve cse artefacto encima, le impide rcspirar. Qutc:sdo, por favor. Dcspacio. cuidado, muy bien. En seguida le traigo un almohad6n y le sirvo un caldito. Ncccsita algo ms. Majcstad?,," Pero en lugar de csto, sucede otra cosa. Sucede que irrumpen, pmdantcs y molestos como dos mosquitos, los malditos chihuahuas. Y salen al encuentro para husmear si soy amigo o enemigo, pero a medio camino frenan, de golpe, como si entre ellos y yo hubiera un terreno minado. Y se quedan as, parados, mirndome en un silencio colmado de incertidumbre. Su Majcstad los mir, me mir6, se endureci. Sentado ahora en d trono en d que se haba encajado con movimientos cautos y lentsimos. recobr toda su autoridad despiadada de Gondar. Fuera la fragilidad, fuera la ternura, de repente qued6 claro que no hara nada para mostrarse cordial y contcstarme. l era d Rf'Y de Rf'Ycs, y yo s610 alguien que no er dd gusto de sus perros. Parlez!", dijo con voz ronca y baja. A pesar de las protcstas dd secretario, prepar d magnet6fono y pcdi a Su Majestad que me rcspondiera en francs: no me fiaba de las traduccioncs. El secretario temblaba indignado. Su Majcstad lo hizo callar sin mirarlo, con un ademn de su ndice. Y... cidos! Yo quera empezar con una frase amable. lo juro. Por ejemplo, con una frase que se refiriera a -ese sentido nacional de culpabilidad. Pero ante mis ojos reapareci6 vivsima, pununte. descsperada, la escena de" Gondar: aquellos pobres cubiertos de andrajos, atormentados, con las manos tendidas hacia las tripas devoradas por los perros. por los buitrcs, mientras los soldados de las metralletas los apartaban a puntapis; aqudla multitud que corra, se atropellaba, se mataba para recoger un d6lar de veintids pcsetas. un dlar dd rf'Y. Y surgi6 mi primera pregunta. intolerante. insolente. La conversacin dur m de una hora. Su Majestad responda fatigosamente. con pausas interminables, jadeando. A menudo, no comprenda lo que le preguntaba evitando alusioncs directas. Tal vez porque no hablaba d francs tan bien como deca, tal vez porque su envejecido cerebro ya no segua los conceptos. Y me tocaba repetir, soportar su clera que a vcces resultaba ofensiva: tueliezl tudiez!" Qu tena que estudiar? La buena crianza. la hipocresa, las ~ cow que los rf'Ycs no saben? Ante la ltima pregunta. se asust. Era una pregunta sobre la muerte. No le gustaba la palabra muerte. Tena detnasiado miedo de morir, l, que con tanta facilidad mandaba a otros a la muerte. As que se enfad6 y me ccb6 de mala manera. Pero se enfad6 mucho ms cuando la entrevista fue publicada. Para aplicar mcjoc lo que l me haba\dicho, me pareci6 oportuno intercalar sus rcspllestas con notas y oIcnraciOllC5. Y. claro est, tales notas, tales observaciones, no podan ha.Jasarle. Su ira explot violentamente y de dla florecieron amCllaU$, protestas oficiales y oficio.... pasticha diplomiticos que ~ctieron al embajador etope en Roma y cU-pciadamente al embajador italiaPo en Addia Abcba. Y DO cito las protestas de 101 . . . .-que vimn en Btigpla y que telIaD, por mi culpa, una real veapnu. La

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mayor parte de los italianos que viven en Etiopa hablan con nostalgia de Mussolini y no sintieron por m demasiada simpata. Sus quejas tuvieron muy poco de amistosas. Prefiero referirme a las cartas de quienes me informaron, afeqosamente, de que hara bien en no volver a poner los pies en Etiopa hasta que Su Majestad hubiera pasado a mejor vida. "Se lo ruego, siga mi consejo. Ya conoca el consejo. Me lo haban dado, desde Hait, despus de mi entrevista con Pap. Doc: "Se lo ruego, mantngase alejada de Port au Prince. Si vuelve, se juega la piel. La caracterstica ms irritante de los tiranos es que carecen de fantasa, y es eso lo que trata, en el fondo, de demostrada entrevista que sigue. Porque ahora Hail Selassi nO es ms que un pequeo esqueleto sepulto quin sabe dnde. La verdad es que sus generales le organizaron, por ltimo, un buen golpe de Estado. Y muri prisionero todava. De vejez.

ORIANA FALLACI.- Hay una cuestin, Majestad, que me preocupa desde que vi a aquellos pobres correr detrs de usted por un dlar de veintids pesetas. Majestad, qu siente cuando reparte limosna a la gente? Qu siente ante tanta miseria? HAlL SELASSI.- Siempre ha habido pobres y ricos y siempre los habr. Por qu? Porque hay quien trabaja y hay quien no trabaja, quien tiene afn de ganar algo y quien no tiene ganas de ~cer nada. El que trabaja, el que tiene ganas de trabajar, no es pobre. Es cierto que Dios Nuestro Seor nos pone iguales en el mundo, pero tambin es cierto que cuando se nace no se es rico ni pobre. Se est desnudo. Es luego cuando uno se vuelve rico o pobre segn sus mritos. S, tambin Nos sabemos que distribuir dinero no sirve de nada. Por qu? Porque para resolver la miseria hay un solo camino: trabajar.

Majestad, quisiera estar segura de haber comprendido bien. Quiere decir, Majestad, que el que es pobre merece serlo?
Nos hemos dicho que es pobre aquel que no trabaja porque no quiere. Hemos dicho que la riqueza hay que ganarla con esfuerzo. Hemos dicho que el que no trabaja no come. Y ahora aadimos que la capacidad de ganar depende del individuo: cada individuo es respo~ ble de sus desgracias, de su destino. No es justo esperar que la ayuda caiga del cielo, como un regalo: la riqueza hay que merecerla. El trabajo es uno de los mandamientos de Nuestro Seor Creador. La limosna, vous savez... Entre las limosnas que el emperador haa a sus sbditos estaba tambin la del pan. Cada sbado, cuando el eDJperador iba a
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una de sus villas campestres o al lago, llenaba su automvil de hogazas y las iba lanzando por la ventanilla. Pero no siempre d pan iba a parar a manos de sus sbditos. Los perros y los carneros conocan d rito, de manera que cuando apareca d automvil, corran a disputarse d puesto con los nios y con los hombres: y, generalmente, ganaban. El pan, en Etiopa, es una comida de ricos. El plato nacional, en Etiopa, es la ingera: una tripa de pasta gris, blanda. Se come empapada con berber, que es una salsa asesina compuesta de pimentn, picantes y cebollas trituradas. El berber mata d gusanillo dd hambre, la ingera llena d estmago. La carne se come slo dos o tres veces al ao y cruda. El, motivo es que Etiopa es d pas de renta per cpita ms baja dd mundo. El salario de un 7,!Ibagna, un guardia en la ciudad, es de quince dlares al mes. El proletariado, en realidad, no existe. La mayor parte de la poblacin se dedica al pastoreo. En pocas de Hail Sdassi la tierra perteneca en su totalidad a la Iglesia y a l, que administraba sus dominios a su antojo. Por ejemplo, para hacer regalos a sus protegidos o a sus cortesanos. Una estadstica sueca publicada por d Dagens NietherD en los aos setenta, y sustancialmente vlida todava, sostiene que el noventa y cinco por ciento de los etopes son analfabetos, y que el cinco por ciento restante sabe leer pero no siempre escribir. Muma tambin que d cuarenta por ciento padece sfilis, el cincuenta tracoma y el treinta lepra.)

Majestad, fllipiensa de la nlll1la generacin presa del descontento? Me refiero a los estUdiantes tJtie se agitan en la UniversiJad, especialmente en Addis Abeba y... La juventud es la juventud. No se pueden combatir las actitudes inherentes a la juventud. J~.or otra parte, no representan nada nuevo: en d mundo nunca sucede nada nuevo. Examine el pasado. Se dar cuenta de que la. dc:sobedic:ncia de los j~enes viene de antiguo. Los jvenes no saben lo que quiern. No pueden saberlo porque les falta e:xpe:riencia, les falta sabidura. Para mostrar a los jvenes el camino recto y castigarles c:aan40 se rc:bc:1an a la autoridad, est el jefe del Estado, estamos Nos, PerQ 1?-0 tQdas los jvenes son malos y slo los culpables irreductibles- son castigados sin piedad.' Los otros son doblegados e inducidos a servir a su pas. As pensamos Nos y as debe ser.

Hay file CAstigarles ine/llso con la pena de mllerte, Majestad?

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Hay .que examinar bien la cuestin. Y en ocasiones se descubre que

la pena de muerte es justa y merecida. Por ejemplo. pata los desobedientes. Por qu? Porque va ~ inters de tod~ elueblo. Nos hemos abolido muchas cosas. Por ejemplo. la csc1avltu . Pero. la pena de
muerte. no. no podemos abolirla. Sera como renunciar a castigar a quien osa discutir la autOridad. As 'pensamos Nos y as debe ser. (La autoridad del emperador era indiscutible e indiscutida; el pueblo lo veneraba como un dios y aceptaba sin discutir cualquier decisin suya. Pero la exigua minora de jvenes que acudan a la escuela. sobre todo en Addis Abeba. no pensaba as. y difundan escritos contestatarios. hablaban de una simiente en trance de germinar. La semilla de una planta llamada lihertad. En respuesta a tates protestas. por otra parte confusas y espordicas. se produjeron redadas 4dj;.po.lid y los estudiantes desaparecieron. La universidad de Adais Abeba tena normalmente ms de tres mil alumnos. Sin embargo. durante ciertos semestres no haba ms que algunos centenares. Dnde habran id() a parar los dems? Nadie lo saba. Alguien se lo pregunt al ministro de Educacin. que no contest. La nica esperanza era que hubiesen sido confmados en comunidades agrcolas. es decir, los acostumbrados campos de concentracin. o en minas de oro, como la mina de oro del emperador. en las que trabajan slo detenidos. No haba pruebas.)

Majestad, quisiera que me hablase un poco de si miS1l1o. Digame, alguna Ve7,.fe usted un joven desobediente? Pero tal vt7,.debiera preguntarle si ha teniJ tit1l1PO de ser joven, Majestad.
Nos no comprendemos la pregunta. Qu me pregunta? Por supuesto Nos hemos sido joven: jno Mmos nacido viejo! Hemos sido nio y luego adolescente y luego joven y luego adulto y luego viejo. Como todos. Nuestro Seor Creador nos hizo a Nos como a todos. Tal vez lo que usted quiere saber es qu tipo de joven era Nos. Bien: era un joven muy serio. estudioso y obediente. Alguna vez fuimos castigados. pero sabe usted por qu? Porque a N os no le bastaba lo que a Nos le hacan estudiar y Nos queramos estudiar ms. Nos queramos quedamos en la escuela despus de terminadas las clases. A Nos disgustaba divertirnos, montar a caballo, jugar. No queramos perder el tiempo en juegos.

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M"j,JItIIl, ltIl 111\. no h, SIlbido aplica"",... Qa suffit. ~ suffit! i Basta. basta!

(En realidad Hail Selassi naci viejo. A los siete aos, alentado por SIb ambicioso e inteligentsimo padre, el ras Makonnen. primo del rey Menelik. lea y escriba correctamente el amrico. A los nueve aos se saba de memoria buena parte de la literatura francesa. A los trece aos recibi de Menelik el ttulo de gran cherif. y a los catorce fue nombrado gobernador de la provincia de Sodalli. En este ao muri su padre y Menelik lo llam a la corte para que aprendiese el arte de la poltica, aunque la reina Tait lo epcontrase odioso y se opusiera a su sucesin. Estuvo en la corte:dos aos. Luego fue nombrado gobernador derSdamo y, a los diecisis aos, ya ejerca la autoridad judicial, prOl;lUnciaba sentencias de condena a muerte o de penas corpo.ra!es y diriga las expediciones pun.itivas, jefe absoluto d~ un millon de personas que besaban la tierra a su paso. Tafarl Makonnen, que ste es su verdadero nombre, nunca tuvo ni tiempo ni manera de vivir la edad en que se descubre lo justo y lo injusto. Educado en los complots. en las intrigas, en la cruddad, aprendi a sobrevivir a travs del cinismo, y toda su vida se concentr en el esfuerzo de conquistar el poder y luego mantenerlo. Lo consigui sin pararse en escrpulos, recurriendo a menudo a sistemas que hubieran hecho palidecer a los Borgia y a Maquiavelo juntos: el modQ como elimin al verdadero heredero del trono Lij Yasu. por ejemplo. El modo como neutraliz a la reina Zauditu, el modo como lanz unos contra otros a los ras adversarios. Despiadado, obstinado, clarividente. subi por fin al trono en 1930, despus de haber sido regente y luego de haber sacrificado a aquel sueo hasta la capacidad de sonrer. Nunca sonrea. Y nadie le vio rer jams.)

Maj,stad. ust,d 's ,1 ",onarca qu, ha reinado ",s ti""po d, todos los qu, ,stn ahora m ,1 trono. Y, m una poca qu, ha visto la ruinosa calda d, t"ntos rty'S' usted es ,1 nico ",onarca absluto. Entonc,s, ",i pr'g"nta 's: Alguna vt\, Maj,stad. s, ha smtido solo m"n ","ndo tan distinto d,l ","ndo m qu, cr,ci?
Nos creemos que el mundo no ha cambiado en absoluto. Nos creemos que esos cambios no han cambiado nada. Ni siquiera vemos la diferencia entre repblica y monarqua: Nos vemos dos sistemas sustan-

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cialromte iguales de gobernar un pueblo. A ver, dgame, cul es la diferencia entre repblica y monarqua?

Realmente, Majestad... Bueno, a N os..., quiero decir... a m{ me parece comprender que en las np.blicas donde existe la democracia el jefe es eleUJo. En cambio, en las monarqu{as no.
No vemos la diferencia.

N o importa, Majestad. Qu piensa de la democracia? Democracia, repblica, qu quieren decir estas palabras? Qu han cambiado en el mundo? Acaso los hombres son mejores, ms leales;'ms buenos? Acaso el pueblo es ms feliz? Todo contina como antes, como siempre. Ilusiones, ilusiones. Y, adems, hay que mirar por los intereses de un pueblo antes de subvertirlo con palabras. A veces la democracia es necesaria. Pero a veces es un perjuicio, un error. (En Etiopa se ignoraba incluso lo que pudieran ser las elecciones, lo que era el voto. Si alguien hubiese explicado a un pastor del Gondar que tena derecho a manifestar su opinin y a expresarla con una cosa que se llama voto, se lo hubiera tomado a broma y no lo hubiera credo. Naturalmente, no existan partidos polticos. Ni siquiera clandestinos. La polica secreta estaba organizadsima. Los telfonos estaban controlados y hasta los extranjeros tenan miedo de expresar un punto de vista qwe no coincidiese con el del emperador. Por una nadera, uno se poda ver acusado de un delito de lesa majestad y acabar en la crcel o ahorcado. Lo cierto era que el emperador no crea en una Etiopa inserta en un clima de libertad y de democracia. Y que no tena a su pueblo en mucha estima. A las personas de su confianza les repeta siempre con desprecio: Vous savez, ces gens... . Y citaba el ejemplo del Congo: Ved lo que sucede cuando se da la libertad a cierta gente.)

Majestad, intenta acaso decir que ciertos pueblos como el suyo no estn preparados para la dvnocracia y por tanto no la merecen? Intenta decir que la libertad de prensa sera inadmisible aqtl?
Libertad, libertad... El emperador Menelik y tambin Nuestro padre, hombres iluminados, examinaron esta palabra y siguieron de cerca estos problemas. Se los plantearon e hicieron muchas concesiones'~ pueblo. Nos, ms tacde, hicimos otras. Ya hemos recordado que

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fuimos Nos quienes abolimos la esclavitud. Pero, repetimos, que algunas cosas son buenas para el pueblo y otras no. Es necesario conocer a Nuestro pueblo para darse cuenta de ello. Es necesario proceder lenta, prudentemente, ser como un padre muy cauteloso respecto a sus propios hijos. Nuestra realidad no es la de ustedes. Y Nuestras desgracias son infinitas. (Al principio de su reinado, Hail Selassi introdujo la radio en Etiopa. Ms tarde, los peridicos y la televisin. A pesar de esto, en Addis Abeba no se saba nada de lo que suceda en el resto del mundo. Tanto la radio como los peridicos y la televisin servan slo como instrumentos de la propaganda real. Cada noche el noticiario de la televisin empezaba con una noticia sobre el emperador, que haba inaugurado un puente o descubierto una lpida o participado en una feria benfica o se haba reunido con un embajador. Invariablemente, las dos primeras palabras eran: Su Majestad... Los peridicos eran, sustancialmente, boletines de palacio. Incluso el Etiopian Herald, en ingls, empezaba como el noticiario de la televisin. Hasta el estallido de una guerra, la llegada del primer hombre a la luna, las catstrofes locales, pasaban a segundo plano ante una ceremonia del emperador, o venan consignadas en pocas lneas. El da en que el avin de la East African se estrell en la pista y murieron cincuenta personas, la prensa dedic todo su espacio a una visita campestre de Su Majestad. Los etopes estaban tan bombardeados por el mito de Su Majestad que. cuando oan en la radio un anuncio de Coca-Cola, crean escuchar su voz.)

Majestad, alguna Ve'Z ha lamentado su destino de rey? Ha deseado alguna ve'Z vivir como un hombre normal? No comprendernos su pregunta. Ni en los momentos ms duros, ms dolorosos, Nos hemos lamentado o maldecido Nuestro destino. Nunca. Por qu hubiramos tenido que h'acerlo? Hemos nacido de sangre real, el mando nos espera. Y, puesto que nos espera, puesto que Nuestro Seor Creador ha pensado que podramos servir al pueblo corno un padre sirve a su hijo, ser monarca es para Nos un gran placer. Hemos nacido para esto, y para esto hemos vivido siempre. Majestad, eJto) intentando comprfllderle (omo hombre) no (omo rey. Por tanto, insisto) le pregullto si eJte oficio le pe\/ alguna ve\j por ejemplo, cuando debe ejercerlo a la fuero.
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UD rey no debe jams lamentar el uso de la fuan. lby necesidades malas, pero son necesidades, y un rey no debe deteucrse frente a ninguna necesidad. Ni siquiera cuando sta le disgusta. Nos no hemos tenido nunca miedo de ser duros; el rey sabe lo que es conveniente para el pueblo y el pueblo no lo sabe. Para castigar, por ejemplo, Nos debemos aplicar nicamente el juicio de Nuestra conciencia. Y nunca sufrimos cuando castigamos porque creemos en ese castigo y tenemos absoluta confianza en Nuestro juicio. As debe ser y as es. (Los cast!gos del emperador excluan a los miembros de la familia real. Estos no podan ser condenados ni a muerte ni a castigos corporales. Para los dems las penas iban desde los trabajos forzados a la horca. Desaparecido el castigo de cortar las manos o los pies, utilizado con frecuencia haca algunos aos, se mantena,sin embargo. la costumbre de emparedar vivos a los traidores en su propia casa. Pero en los ltimos aos el emperador se haba dulcificado un poco y el ao anterior haba ordenado liberar a un ras a quien haba hecho emparedar vivo en 1954. Despus de dieciocho aos de oscuridad y de silencio el ras no haba muerto, pero estaba gravemente enfermo. Hail Selassi lo mand a un hospital para que se recuperara y, en seal de perdn, le regal un automvil. Para hacer menos dolorosas las ejecuciones, el emrerador quiso introducir .en Etiopa la silla elctrica y confi e asunto a un italiano que, efeetivamente,la construy. Pero la silla funcion mal, y el condenado se quem, y nada ms, de manera que el emperador decidi volver a los antiguos sistemas. Otro sistema por el que senta predileccin era. el de la humillacin pblica.. Suceda, por ejemplo, que un cortesano cometiese un error o se mostrara indigno de la confianza en l depositada. En tal caso, Su Majestad actuaba de la siguiente manera: le obligaba a presentarse cada maana ante l, de rodillas, y finga no verlo. Durante meses, a veces durante aos. Y el perdn llegaba cuando el emperador se detena ante l y le deca: ceNos sorprende verte aqu, hijo. Qu podemos hacer por ti ?.)
Majestad, usted habla siempre de castigos. Pero es cierto que usted es tan religioso y tan devoto de las ensea~s cristianas?
Nos hemos sido siempre muy religioso, desde nio, desde el da en que Nuestro padre, el ras Makonnen, nos ense los mandamientos

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de Nuestro Seor Creador. Nos rezamos mucho, y vamos a la iglesia lo ms a menudo posible; cada maana si se puede. Nos nos acercamos a los sacramentos cada domingo. con regularidad. Pero por la religin no entendemos slo la Nuestra, y hemos concedido al pueblo la libertad de observar la religin que le plazca. Creemos en la unidad de las Iglesias. y por esto durante Nuestro viaje a Italia estuvimos tan interesados en reunirnos con Pablo VI. Nos gusta mucho. nos parece un hombre de gran capacidad. sobre todo en sus intenciones de trabajar por la unidad de las Iglesias, .y nos demostr mucha amistad. (El encuentro con el Papa era, desde haca decenios, el sueo de Hail Selassi. Pero el Papa a quien quera conocer no era Pablo VI, sino Juan XXIII. Repeta: Tenemos que vernos nosotros dos antes de que uno de los dos muera. La muerte del Papa Juan le entristeci tanto que durante algn tiempo no volvi a hablar de pontfices. Se interes de nuevo por el tema aos ms tarde, y la opinin general es que su viaje a Italia tuvo motivos msticos ms que polticos. La mayor parte de su misticismo se lo deba Hail Selassi a su mujer. la emperatriz Menen, beata hasta la mdula, muerta en 1965. Menen era la cua del clero copto en la Corona, y el emperador era devotsimo de ella. Nunca dej de amarla y de escucharla desde el da en que se la quit a su primer marido. Otra de las razones por las que el emperador se mostraba tan religioso era porque tal imagen contribua a su prestigio. Ms de una vez, forzando la imagen, esper que le concedieran el premio Nclbel de la Paz y estuvo a punto de conseguirlo. Lo perdi a consecuencia de las represiones en Eritrea.)

Majestad. durante su viaje a Italia, los italianos hicieron todo lo posibit para demostrarle lo que les disgustaba haberle hecho la guerra. Con la entusiasta acogida que le dispensaron le dijeron que la de J!) 3 J haba sido la guerra de Mussolini. Est usted convencido de ello ahora?
Si es posible una diferencia entre italianos y fascistas, no corresponde a Nos decirlo. Corresponde a la conciencia de ustedes. Cuando un pueblo entero acepta y mantiene ,en pie a un gobierno. quiere decir que ese pueblo reconoce a ese gobierno. Pao Nos queremos aclarar que siempre hemos separado, en Nuestro juicio, la guerra de Mussolini y el gobierno de Mussolini. Eran dos cosas distintas. Y, al mismo tiempo. no nos creemos en condiciones de juzgar al gobierno de

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Mussolini por la guerra con la que agredi a Etiopa. Es el propio gobierno d. que juzga.c?mo ser ~ a su pueblo y ~ ~identc:mente. el gobierno de Mussolini nos agredi pensando ser util, con esa guerra. i1 pueblo italiano.

ftn./I',

Mlljesl4d, l1li ""t"o lo be C01IIpmuJiJO bien. i Puedo pngll1II'' c'"'o en 111 ildrlllliJaJ, 11 M 1ISS01i,,?

Nos no le juzgamos. Ahora est muerto y no sirve para nada juzgar a los muertos. La muerte lo cambia todo, lo anula todo. Incluso los errores. A Nos no nos gusta hablar de odio o de desprecio respecto a un hombre que ya no puede respondernos. Y lo mismo digo respecto a todos los dems que invadieron Nuestro pas: Graziani. Badoglio. Todos han muerto. Silencio. Nos conocimos a Mussolini en 1924, cuando an no ramos emperador y nos trasladamos a Italia en visita oficial. Nos recibi muy bien, como un verdadero amigo. Estuvo muy amable, nos gust. Hablamos abiertamente con l del pasado y el porvenir. Nos inspir confianza. Despus de la conversacin se desvanecieron todas Nuestras dudas. Luego l falt a su palabra. Y esto no lo comprenderemos nunca. Pero ahora ya no tiene importancia. (Nadie consigui nunca que Hall Selassi dijese una sola palabra contra Mussolini. Lo mximo que se poda sacar de l, cuando se tocaba el tema. es que mostrase el estupor de haber sido traicionado. Es opinin general que Hall Selassi fue el ltimo verdadero admirador de Mussolini y que. antes de 1935. haba sentido una secreta admiracin por l. Una admiracin decepcionada. pero no borrada, por la guerra fascista. En la entrevista de 1924 Hall Selassi, poltico inteligente y hombre de fino olfato. comprendi que poda andar de acuerdo con Mussolini. Fue Mussolini quien nunca se dio cuenta de que hubiera podido marchar de acuerdo con Hall Selassi. En el fondo se trataba de dos autcratas que gobernaban con los mismos principios: puo de hierro y ninguna libertad. Lo que para nosotros son defectos para Hall Selassi eran virtudes. En 1941. cuando regres a Addis Abeba, el emperador supo que los fascios litorios pasaban en desbandada por cierto puente. En seguida orden que no les molestasen. Por qu tendramos que hacerlo? Por lo dems, todos los italianos que en Etiopa tenan relacin con el emperador eran incurable y oscuramente fascistas.)

3H

tIt

E"to"CIJ, Maj,staJ, lctimo tIt "st,d "'l",lIos tsi/'aciados aos? CfIIO la gturra fJ'" 1, bia1llos?

Nos miramos estos aos con reacciones diferentes, en contraste. Por una parte no es posible olvidar lo que los italianos nos hicieron; sufrimos mucho por culpa de ustedes. Por otra parte, qu podemos decir? A muchos les sucede que hacen una guerra injusta y la ganan. Apenas regresamos, en 1941, a Nuestro pas, Nos dijimos: tenemos que ser amigos de los italianos. Y hoy lo somos de verdad. Ustedes han cambiado en muchas cosas y nosotros hemos cambiado en muchas otras. Y... digmoslo as: la historia no olvida y los hombres, en cambio, pueden olvidar. Incluso pueden perdonar, si tienen un espritu benvolo. Y Nos intentamos serlo. S, hemos perdonado. Pero no olvidado. No hemos olvidado. Lo recordamos todo, todo!

Tambin ,1 discurso fJU' hi'l,9 ante la Soci,daJ de Naciones, Majestad? Tambin el da en fJue huy?
Oh, s. Recordamos muy bien el discurso, la vspera de aquel discurso, los periodistas fascistas que nos insultaban, las palabras que Nos pronunciamos invocando justicia. Hoy nos sucede a nosotros, maana os suceder a vosotros. Y as sucedi... Y recordamos el da en que partimos hacia el exilio porque aqul fue el da ms doloroso de Nuestra vida. Tal vez tambin el ms incomprendido. Y exigi mucho valor; a veces las cosas que aparentemente no requieren coraje, exigen mucho valor. El hecho es que no nos quedaba nada ms que laesperama de volver al frente de Nuestro pueblo. Pero era una esperanza grande y, mientras viajbamos, se convirti en certeza absoluta. Nos no lo hubisemos hecho si hubisemos pensado que tendramos que quedarnos para siempre en Europa! N os habamos comprendido cmo marcharan las cosas y nadie nos vio nunca desesperado en aquellos aos. (El 2 de mayo de 1936, tres das antes de que Graziani entrase en Addis Abeba, Hail Selassi escap en un tren especial que lo llev a Djibuti y desde all,' en un acorazado britnico, pas al otro lado del mar Rojo. Viajaba con su mujer, los tres hijos, las dos hijas, cortesanos y dos perritos chihuahuas, bisabuelos de LuI y de Papillon, el tesoro de la Corona y un prisionero: el ras Hail. La huida fue penosa, humillante. Uegado a Jerusaln, el emperador se enter de que las tropas etopes, abandonadas a s mismas, haban saqueado el palacio, matado a los leones

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de la realeza, destruido y robado los negocios de los 'blancos y assinado a los europeos. Criticado por los errores estratgicos cometidos durante la guerra y por no haber permanecido junto a los que organizaban la guerrilla. vio vacilar el prestigio que tanto le importaba. En Harta, otro acorazado britnico lo embarc con su squito para conducirlo a Inglaterra. pero lo desembarc en Gibraltar con una excusa y le oblig a continuar la ruta en un barco de lnea. Eran rdenes del gobierno ingls que en rcalidad apoyaba a Mussolini y no quera a Hail Selassi come. invitado oficial. Pero el discurso que hizo dos meses despus en Ginebra, ante la Sociedad de Naciones, sera el mo,mento ms hermoso y ms noble de su vida. Adems, era una toma de posicin que prevea el futuro y, hoy, vlida para otros pases: Yo, Hail Selassi Primero, emperador de Etiopa, estoy aqu para exigir justicia para mi pueblo y la ayuda que le fue prometida hace ocho meses por cincuenta y dos naciones que afirmaron que se haba perpetrado un acto de agresin. Yo, Hail Selassi Primero, estoy aqu para reivindicar los derechos de las pequeas naciones agredidas con la complicidad de las ~andes naciones... .)

Majestad, usted insiste siempre m la amistad con los italianosJ, m realidad, iue mil) indulgmte con ellos cuando regres a Addis Abeba. Puedo preguntarle si los italianos han hecho algo de bumo m Etiopia?
Desde luego. Por qu no? Hicieron mal, sobre todo al principio, pero tambin han. hecho bien. Sobre todo despus. Como siempre en la vida, nada tiene siempre un color concreto. Digamos que los italianos han atormentado bastante a Nuestro pas, pero han hecho tambin cosas buenas. Nada de nuevo, nada milagroso, nada que Nos no hubiramos ya empezado: hay que precisarlo. Y, adems, hay que adarar que, si no hubiesen hecho nada positivo, habran tenido contra ellos a toda la poblacin, y tenan que mantenerla de su parte. Bien..., digamos que si, en cierto sentido, interrumpieron laque Nos habamos empezado, en otro sentido lo continuaron. Y hoy nos sentimos muy felices de haber pro~egido a los italianos a Nuestro regreso. (A su regreso, Hail Selassi orden que no se tocara un cabello a los italianos y la orden fue seguida tan al pie de la letra que, se dice, en Addis Abeba no haba burdel donde no estuviesen escondidos, por lo menos, dos o tres italianos. l mismo, contra el

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parecer de los ingleses. que queran capturarlos. ocult a cincuenta de ellos en su palacio, y otros tantos fueron hospedados por 3U segundognito, el duque de Harrar, en el palacio de Ha~ rrar. El gesto fue interpretado, y todava lo es. como una prueba de magnanimidad eVanglica. Pero se trat de una hbil maniobra poltica, de un astuto clculo. En Etiopa, los italianos haban cometido innumerables infamias, pero tambin haban construido carreteras, puentes, diques, hospitales, y haban importado una clase indispensable para el desarrollo de un pas atrasado: la pequea burguesa. Si los italianos hubieran sido muertos o capturados y expulsados, quin habra dirigido los negocios, las oficinas postales, las pequeas industrias? Y no slo esto, sino que, en aquellos cuatro aos y medio, los italianos no se haban mostrado en absoluto racistas: haban vivido con mujeres etopes, la mayora se haban;i;d~; c~n ellas y haban tenido hijos reconocidos. Estaba creciendo una generacin de mulatos a la que no haba que sacrificar. La consecuencia de aquel gesto imperial es que hoy, en Etiopa, viven quince mil italianos que eran ms devotos de Hail Selassi de lo que lo fueran sus propios sbditos. Completamente insertos en su sistema y en Stl rgimen, aunque considerando que ignoran la Italia de hoy, no era raro verlos correr hacia el automvil del emperador y caer de rodillas para hacerle alguna peticin. Los hay tambin rico~ como Barottolo (fbricas de algodn), la viuda Melotti (industria de la cerveza), Montanari (fbricas de calzado), Bini (concesiones territoriales). Y stos, para Hail Selassi, eran amigos' indispensables. )

Majestad, en estos treinta J un aos de recobrada independencia, Etiopa no ha estado precisamente tranquila. Ha habIdo varias rebeliones J algunos golpes de Estado. Uno, de enrwmes proporciones, hace doce aos. En l se encontraba implicado el propio principe heredero. Qu tiene que decirme sobre esto, Majestad?
Que Nos no nos preocupamos de esto o que no nos preocupamos ms de lo necesario. Estas cosas suceden en la vida de cualquier pas. Siempre hay algo que se mueve, que fermenta. Y en todas partes hay personas ambiciosas. Personas malas. Basta hacerles frente con coraje y decisin. No hay que dudar, no hay que ser dbil o dejarse llevar por pensamientos contradictorios, no hay que dejarse abatir. Nos no

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nos hemos dejado abatir jams. A la fucru hay que responder con la fuerza. y es as como actuamos en las referidas ocasiones. Cierto que el asunto nos doli6; Nos no lo esperbamos. Nos no esperbamos que algunos... que algunos... que l... Pero los verdaderos culpables eran pocos. Y,Nos castig~o.s a stos ~ perdonamos a los dems. Esto es todo. Asl Nos lo deodimos y asl debe ser.

N o, Majestad, no es todo. Yo 1Ife re/tria al hecho de qlle...

Ca suffit, ~a suffit! j Ya est bien, ya est bien! (Haba dos temas prohibidos con Hail Sdassi: Eritrea y el papel que el prncipe heredero desempe en el golpe de Estado de 1960. El golpe de Estado tuvo efecto mientras el emperador estaba en el Brasil y sus protagonistas fueron los hermanos Menghist y Girman Neway. Ni uno ni otro eran ambiciosos o malos. Eran slo dos tipos cansados del rgimen feudal y sinceramente convencidos por la causa de la justicia social y de la libertad. Tampoco eran comunistas; se podran definir como dos socialdemcratas con un programa de reformas y no de revolucin. Girman hba estudiado en California, en la universidad de Berkeley, y gobernaba la provincia de Ji-Jigga. Mcnghist era comandante de la Guardia Imperial y tena acceso a los apartamentos privados de Su Majestad. comprendido el dormitorio. Cuando le propusieron ahogar al emperador durante el sueo, se opuso desdeosamente. La noticia del golpe de Estado la dio por radio Asfa W ossen, y nunca sabremos si el prncipe heredero estaba de su parte o fue obligado a actuar con un revlver en la sien, como dice la versin oficial. Pero s se sabe que, dominada la revuelta, Hail Selassi mir a su hijo con desprecio y le dijo: Hubiera preferido saberte muerto. Gracias al inmediato regreso de Hail Selassi, la revuelta fue dominada por medio .del ejrcito dirigido por instructores norteamericanos. Acab en un bao de sangre. Se calcula que. por lo menos, fueron muertas diez mil personas. Los hermanos Neway, visto el giro de los acontecimientos, mataron a los dignatarios que tenan como rehenes y huyeron hacia las colinas. Fueron cercados y, para evitar la captura, Girman dispar un tiro a Menghist y luego se suicid. Pero Menghist no lleg6 a morir. Fue hecho prisionero, curado, procesado y condenado a la horca. Muri valientemente, dando un puntapi al escabel y ahorcndose l mismo. Por orden del emperador. su cadver es-

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tuvo ocho das balancendose en la horca. El emperador haba pretendido lo mismo con d cadver de Girman.)

MIIJISIati, si "0 f8im bablar Jt &iertlls cosas, bbl"", 1IIIis Jt 8Strd. S, 11I8cbo fJ8' 111111I 11 los lI1!i-.al,s J a los nios. }P.rdo ]m{,8"lIIr' si a11lll tanto a los b011llms?
etll1Ua

A los hombres..., bueno, es difcil ser indulgente con los hombres. Es mucho ms fcil ser indulgente con los animales y con los nios. Cuando se ha tenido una vida difcil como la Nuestra, se est ms cmodo con los animales y con los nios. Ellosno son nuncamalos, por lo menos no intencionadamente. En cambio, los hombres..., claro que hay hombres buenos y hombres malos. Se utiliza a los primeros y se castiga a los segundos, sin intentar comprender por quson'buenos o por qu son malos. La vida es como d teatro: ay si se intenta comprender toda e inmediatamente. No divierte ya. Y, adems, Nos les pedimOS" demasiado a los hombres para respetarlos.

Q8' les pide, Mllj,stad?

Dignidad, coraje.

Los dos protago"istlls de 4tJuelgolp, d, Estado tmia" dill'Jad, Majestad. y tuviero" .coraje.
Ca suffit, ~ suffit 1 j Ya est bien 1

D, acuerdo, Maj,stad. Y

U" r'(J, fU' se exige a si 11IiS11l0, Majestad?

Tambin coraje. Y equilibrio. Un rey debe saber adaptarse, oscilar entre amigos y enemigos, entre lo nuevo y lo viejo. Un rey debe saber tomar su tiempo y someterlo todo al objetivo que se ha fijado de antemano. Aprendimos esto en la juventud, cuando lemos vuestros libros y nos formamos en la cultura occidental de ustedes, segn los deseos dd emperador Mendik y de Nuestro padre. Porque Nos comenzamos muy pronto a apreciar las cosas nuevas de las.queusted habla. Nos hemos viajado mucho. Pero no nos gusta viajar. Nos cansa. Y, en la mayora de ocasiones, no nos divierte. Pero lo hacemos igual porque creemos til ir en busca de amigos y en esto consiste la misin de un rey.

A VIces viajes sorpr"'"'tes, Maj,stad, m busca de amigos imsperados. Ustrd" ba estado i"cluso m China J ba bablado co" Mao Tse-tu"g...
Hablamos muCho tiempo y nos gust mucho Mao Tse-tung. Mu358

c:bo. N~us6 una gran impresin, como Paulo VI. Es un buen jefe, un Jefe muy serio y su pueblo ha hecho muy bien en elegirle. Es toda otra forma de vida, pero cada pueblo vive a su manera. As lo dijimos en Nuestro dilogo con los chinos que nos dio tan buenos resultados. (Hail Se1assi obtuvo dos cosas de los chinos. Primero: que stos dejasen de prestar ayuda a los guerrilleros eritreos. Segundo: un prstamo de ochenta y cinco millones de dlares USA, a devolver sin intereses en d trmino de vcmte aos y con la nica condicin de empezar a gastarlos antes de que transcurriesen cinco. Prcticamente un regalo. La devolucin se hara en caf. Puesto que los chinos se haban comprometido ya a comprar caf por valor de dos millones de dlares USA an~es, China se convertira en el almacn de casi todo d caf etope. Aunque nadie, en China, bebiese caf. En d campo internacional. Hail Selassi era un gran poltico. Lo demostraba con la astucia con que consegua hacer bailar a las grandes potencias y utilizar a las dems. Sus verdaderos amigos eran los norteamericanos. a quienes permita el control econmico del pas y a cuyos consejeros militares haba confiado d ejrcito, la aviacin y los scrvcios se- . cretos. Sus verdaderos enemigos eran los soviticos. los cuales incitaban a Djibuti a la independencia y ayudaban al Sudn que, a su vez, ayudaba a Eritrea. Pero haba ido tam~in a Mosc y Etiopa estaba llena de blgaros, rumanos, polacos y yugoslavos, o sea de embajadas comunistas. Hail Sdassi estaba al lado de los pases rabes. a pesar de lo cual haba llamado a los israeles para que instruyesen a la polia secreta. a la polica criminal y a la Guardia Imperial. Con ellos tena en comn el inters de no perder los puertos de Asmara y de Assab. Sus relaciones eran ptimas incluso con los franceses, ante el temor de que renunciasen a Djibuti. Slo haba cierta frialdad con los ingleses. Nunca les perdon la indiferencia con que le acogieron en el exilio. Y, aunque fueron los ingleses' quienes le devolvieron al trono. nunca se le oy pronunciar una palabra en su lengua. Y la conoa muy bien.)

Majestad, Etiopia es usted. Es usted quien la maneja. es usted quien la ""'nlime unida. Qul suceder el dia que usted ya no esti?
Cmo. cmo? No comprendemos esta pregunta.

El dia en que usted mtIWtZ, Majestad.

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Etiopa aiste desde hace tr(S mil aos. Existe d(Sde el da en que fue creado el hombre. Mi dinasta reina d(Sde que la reina de Saba visit al rey Salomn y de sus relacion(S naci un hijo. Es una dinasta que contina d(Sde hace siglos y durante siglos continuar. Un rey (S sustituIble y. adems. mi suc(Sin (St asegurada. Hay un prncipe heredero y l reinar cuando Nos ya no aistamos. As hemOs decidido que sea y as ser. (Muchos no lo crean. Susurraban que Hail Selassi habra podido no dejarle el trono a Asea Wossen. No le quera. no le haba qu~do nunca y nunca le haba perdonado el haberse mezclado en la revuelta de los hermanos Neway. A partir de 1960 nadie vio a Asfa Wossen alIado de su padre. y Hail Selassi no.le confi ningn cargo. Felegndolo siempre a una sombra llena de d(Sprecio. Cuando viajaba para cualquier ceremonia, se llevaba a los hijos del duque de Harrar, y (Specialmente al ms joven: un principcite arrogante que cambiaba de automvil como de zapatos. T ma una coleccin de coch(S y todos fuera de serie. El gran -amor de Hail Selassi era su segundognito, el duque de Harrar, a quien quera como suc(SOr. Pero el duque de Harrar muri; hay quien dice que en un accidente de automvil, y hay quien dice que a manos de un marido celoso, y Hail Selassi transfiri sus preferencias al tercero de los hijos: SehIa Selassi. Mueno, tambin l, de enfermedad, tuvo que recoger la carta de Alfa Wossen. Las noticias que existan sobre (Ste ltimo eran contradictorias. Haba quien deca que era inteligente, equilibrado, moderno. dispu(Sto a convenirse en un monarca constitucional y acc(Sible a la democracia. Hay quien deca que era un incapaz, falto de iniciativa y de fantasa, y d(Stinado a seguir con el absolutismo del padre. Lo nico seguro (S que tma cincuenta y seis aos, un aspecto corpulento, un comportamiento tmido, y que era un hombre muy triste.)

Majestad, hacinulo un recumto de su vida, yo dira que no ha sido una vida ftli7,; Todas las ptrs(lnas que amaba han muerto; su mujer, dos de sus hijos. dos de sus hijas. Han cado muchas de sus ilusiones y muchos de SIlS SImios. Pero ha acumulado, supongo, una gran sabidura y a esta sabidura lt pregunto: Cmo mira, Hail Selassi, a la muerte?
A qu? A qu?

A la mutrte, Majestad.
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La muerte? La muerte? Quin es esta mujer? De dnde viene? Qu quiere de m? jFuera, basta, ~a suffit! Ca suffit! (Haa Selassi era muy supersticioso y se afertaba desesperadamente a la vida. Cada ao se trasladaba a Ginebra donde se someta a curas de rejuvenecimiento y parece que a menudo renovaba su sangre con sangre joven y fresca. Le afliga un principio de arterioesderosis. Pero su muerte era ms temida por los dems que por s mismo. Su talento poltico no fue suficiente para preparar el da en que l ya n~ estuviera. Su genio no fue lo bastante completo para plantar pna semilla slida para cuando la suya se secase. Sus viejas manos nunca moldearon o delegaron el poder. Su viejo corazn nunca super el principio de apres moi, le dluge. Tal vez la muerte le daba tanto miedo porque saba que Hail Selassi poda ser el ltimo emperador de Etiopa. Len de Jud. Elegido de Dios. Poder de la Trinidad, Rey de Reyes.)

Addis Abeba, junio

In 2

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Mohamed Reza Pahlevi

Su Maj~tad ~peraba de pie, en medio del fastuoso saln que le sirve de d~pacho. No r~pondi al discursito con que le agradeca que me hubiera concedido la entrevista, y en silencio y con extrema frialdad, me tendi la mano dd'echa. Fue un apretn d~corts, rgido. Y la invitacin a sentarme fue todava ms rgida. Y todo sucedi sin palabras, sin sonrisas: sus labios se mantenan apretados como Wla puerta cerrada, y sus ojos eran glidos como viento de invierno. Se hubiera dicho que quera reprocharme alguna cosa, y no saba cul. O, tal vez, le frenaba la timidez, la preocupacin de no perder su tono real. Cuando me sent, tambin se sent l; con las piernas juntas, los brazos cruzados y el torso ~tiradsimo (sin duda, supongo, a causa del chaleco antibalas, que lI~a siempre, como Hail Selassi). y as, rgido, no dejaba de mi rarme fija, remotamente, mientras le contaba el incidente ocurrido en la verja de entrada donde la guardia de corps me haba detenido y haba ~tado a punto de hacerme perder la cita. Y por fm o su voz, cuando replic que lo senta mucho, pero que ciertos errores se cometan por exceso de celo. Era una voz triste, cansada. Casi una voz falta de voz. De hecho tambin su rastro era triste, cansado. Bajo sus cabellos blan cos, lanosos como un gorro de piel, se destacaba slo una inmensa nariz. En cuanto al cuerpo, pareca muy frgil bajo el traje gris, tan delgado que de repente le pregunt si se encontraba bien. Muy bien, cont~t, nunca me haba sentido tan bien. Las noticias segn las cual~ su salud ~taba en peligro no tenan fundamento y la disminucin de p~ era debida a su propia voluntad porque ~taba engordando un poco. Se nec~itaba mucho para caldear la atmsfera despus de aquel principio equivocado. Slo lo conseguimos cuando le pregunt si poda encender un cigarrillo que echaba de menos desde haca media hora. "Poda habrmelo dicho antes. Yo he dejado de fumar pero me gusta el olor del tabaco, el olor del humo. En este momento lleg el t servido en tazas de oro con cucharillas de oro. Pero casi todo era de oro all dentro: el cenicero que yo no me atr~a a ensuciar, la cigarrera con incrustaciones de esmeraldas, los objetos decorativos cubiertos de rubes y zafiros, las incrustacion~ de la mesita. Y en aquel resplandor de oro, de esmeraldas, de rubes, de zafiros, absurdo, irritante, pas cerca de dos horas intentando comprender a Su Majestad. Luego, en la duda de no haberle comprendido en absoluto, le ped otra entr~ista. Consinti y un segundo encuentro se celebr cuatro das despus. Esta vez Su Majestad estuvo ms cordial. Para complacerme, supongo, se haba puesto una vistosa corbata italiana y la conversacin fluy con facilidad, apenas turbada por el temor de que yo estuviera en la lista negra de su polica. Aquel temor lo haba motivado una observacin ma referente a que mi libro sobre Vietnam haba sido secuestrado de las libreras de Tehern durante la visita de Nixon. A la noticia salt como si hubiera sufrido una pualada a travs de su chaleco antibalas. Su mirada se haba hecho inquieta, hostil. Acaso era

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yo tan pdigrosa? Trauscurricron aIpnoe minutos antes de que decidiese superar d dilema de la nica manera posible. es decir. renunciando a su acesiva compostura. De manera que inici6 una sollrisa y. tras la sonrisa, hablamos dd rEpen autoritario en d que a cree. de sus relaciones con los Estados Unidos y con la URSS. de su poltica perrolfera. S. hablamos de todo. S6lo cuando ya haba salido me di cuenta de que la nica rosa de que no habamos hablado era de la demencia que se le atribuye y a la cual. al parecer. se debera su ignorada cruddad.

Tambim me di cuenta que saba muy poco sobre a. tal vez mmos que antes. A pesar de tres horas de preguntas. d hombre segua siendo un misterio. Por ejemplo. era obtuso o intdigente? Probablemmte es. como Bhutto. un personaje en el que los con trastes ms paradjiros se funden para regalar a tu bsqueda un gran enigma. Cree en los sueos premonitorios. en las visiones, es de un misticismo infantil. y luego discute sobre cuestiones perrolferas como un aperto. (Lo es.) Por ejemplo, gobierna como un rey absolutista y luego se dirige al pueblo con d tono dd que cree en d pueblo y lo ama. Ha lanzado una Revolucin Blanca que se esfuerza por combatir d analfabetismo y d sistema feudal. Cree que las mujeres estn rdegadas a la categora de ac.:cesorios graciosos. que son incapaces de pensar como un hombre y luego. en una sociedad donde las mujeres se cubren todava con d vdo. ordena que las chicas hagan d servicio militar. En resumen. quim es este Mobamcd Reza Pahlevi que desde hace treinta y dos aos ocupa slidamente d trono ms problemtico del mund? Pertenece al mundo de las alfombras voladoras o al de las computadoras? Es un residuo dd profeta Mahoma o un accesorio de los pozos de Abadn? No IO'he elucidado. Pero s he ducidado que tambim esta Majestad sabe mentir con extraordinaria impudicia: cuando se public la entrevista. Reza Pahlevi pidi a su embajada m Italia que desmintiera d anuncio que me haba hecho de querer aumentar el precio dd petrleo. pero. algunas semanas despus. lo aumentaba realmente. Me di cuenta, adems. de que era un dictador siniestro a quim su pueblo odia en la forma en que hay que odiar a los dictador~ siniestros. Las prisiones del Irn estn tan llenas de presos polticos que. para obviar d problema. Su Majestad se ve obligado. de vez en cuando. a hacer fusilar a grupos bien numerosos de esos detenidos.

RlANA FALLACI.- Ante todo, Majestad, 1Ife gustarla hablar t ustedy t su oficio t r':J. Quedan tan pocos reyes que no se 1Ife tia t la ~ ~ una frase que usted pronunci en otra entretIista: Si pudiera tloltltr atrs, seria molinista o cirujano o arquelogo o jugador de polo... ToJo 1IImos r':J. MHAMED REZA PAHLEVI.-No recuerdo haber dicho cstas palabras. pero. si las he dicho. me refera al hecho de que el oficio

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de rey es un continuo quebradero de cabeza. Y por lo tanto, sucede bastante a menudo que un rey est saturado de hacer de rey. A m tambin me sucede esto. Pero esto no significa que vaya a renunciar; creo demasiado en lo que soy yen lo que hago. Mire..., cuando usted dice que quedan-muy-pocos-reyes, hace una pregunta a la cual puedo dar una sola respuesta. Cuando no hay monarqua, hay anarqua, oligarqua o dictadura. y la monarqua es la nica forma posible de gobernar el Irn. Si he podido hacer algo, o mucho, por el Irn, se debe al pequeo detalle de que yo soy su rey. Para hacer las cosas se necesita el poder, y para mantener el poder no es necesario el permiso o consejo de nadie. No hay que discutir las decisiones con nadie y... Naturalmente, tambin yo puedo haber cometido errores. Tambin yo soy humano. Pero creo que tengo una misin que cumplir e intento cumplirla hasta el fmal sin renunciar a mi trono. No se puede prever el futuro, desde luego, pero estoy convencido de que la monarqua en el Irn durar mucho ms tiempo que los regmenes de ustedes. O tendra que decir que sus regmenes no durarn y el mo s?

Majestad, cuntas veces han intentado matarle? Oficialmente, dos veces. y luego..., slo Dios lo sabe. Pero yo no
vivo con la obsesin de ser asesinado. De veras. No lo pienso nunca. Hace tiempo lo pensaba; hace quince o veinte aos, por ejemplo. Entonces me deca: Oh, por qu ir a determinado lugar? Tal vez me han preparado un atentado y me matarn. Por qu tengo que tomar este avin? Tal vez han colocado una bomba y estallaremos en el aire. Ahora no. El miedo de morir es un miedo que ya no tengo. Y esto no tiene nada que ver con el valor ni es un desafo. Mi serenidad procede de una especie de fatalismo, de ciega confianza en el hecho de que nada puede sucederme hasta el da en que haya cumplido mi misin. S, vivir hasta el da en que termine lo que tengo que terminar. y este da, est determinado por Dios, no por los que quieran matarme.

Entonces por qu est tan triste, Majestad? Acaso me equivoque, pero usted tiene siempre un aire triste, preocupado.
Tal vez tenga razn. Tal vez, .en el fondo, sea un hombre triste. Pero la ma es una tristeza mstica, creo. Una tristeza que depende de mi aspecto mstico. No sabra cmo explicrselo porque no hay ninguna razn por la cual tenga que estar triste. Ahora tengo todo lo que quiero como hombre y como rey. De veras lo tengo todo, mi vida se

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desarrolla como un bellsimo sueo. Nadie en el mundo tendra que ser ms feliz que yo y, sin embargo...

Sin embargo, una sonrisa alegre por su parte es ms difcil de ver que una estrella fuga,\: Usted no re nunca, Majestad?
Slo cuando me acontece algo cmico. Pero tiene que ser algo verdaderamente muy cmico. Esto no sucede a menudo. No, no soy uno de esos que ren por cualquier tontera, pero debe usted comprender que mi vida ha sido siempre muy difcil, muy penosa. Piense tan slo en lo que tuve que soportar los primeros doce aos de mi reinado. Roma 195 3... Mussadeq... Se acuerda? Y no me refiero a mis sufrimientos personales, me refiero a mis sufrimientos como rey. Por lo dems, no puedo separar al hombre del rey. Antes que un hombre soy un rey. Un rey cuyo destino est marcado por una misin que cumplir. Y lo dems no importa.

Cielos! Debe ser muy fastidioso. Quiero decir que uno debe sentirse muy solo haciendo de rey en lugar de hacer de hombre.
No niego mi soledad. -Es profunda. Un rey, que no debe dar cuentas a nadie de lo que hace o lo que dice, inevitablemente est muy solo. Pero no estoy completamente solo porque me acompaa una fuerza que los dems no ven. Mi fuerza mstica. Y, adems, recibo mensajes. Mensajes religiosos. Yo soy muy, muy religioso. Creo en Dios y he dicho siempre que si Dios no existiese habra que inventarlo. j Me dan tanta pena esos pobrecillos que no tienen Dios! Yo vivo con Dios desde que tena cinco aos. Es decir, desde el momento en que Dios empez a concederme aquellas visiones.

Visiones, Majestad?
Visiones, s. Apariciones.

De qu? De quin?
De los profetas. Me extraa que usted no lo sepa. Todos saben que he tenido apariciones. Incluso lo he escrito en mi autobiografa. De nio tuve dos visiones una cuando tena cinco aos y otr cuando tena seis. La primera vez vi a nuestro profeta Al, el que, segn nuestra religin, desapareci para volver el da en que salvar al mundo. Tuve un accidente: ca sobre una roca. Y l me salv: se interpuso entre la roca y yo. Lo s porque lo vi. Y no en sueos, en realidad. La realidad material, me explico? Yo lo vi. La persona que me acompaaba no

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temO

vio nada, pero ningn otro deba verlo excepto yo, porque... Oh que usted no me comprende.

No, Majestad. No le comprendo en absoluto. Habamos empnado tar bien.J ahora, en cambio... Esta historia de las visiones, de las apariciones... No la veo clara, sabe?
Porque usted no cree. Ni en Dios ni en m. Hay muchos que no creen. Tampoco mi padre crea. No crey nunca, siempre se burl de ello. Algunos, aunque respetuosamente, me han preguntado si nunca se me ocurri que pudiera ser una fantasa. Una fantasa de nio. Yo contesto: no. NQ, porque creo en Dios, en el hecho de haber sido elegido por Dios para cumplir una misin. Mis- apariciones fueron milagros que salvaron al pas. Mi reinado ha salvado al pas y lo ha salvado porque a mi lado estaba Dios. Quiero decir que no es justo que yo me atribuya todo el mrito de las grandes cosas que he hecho por d Irn. Entendmonos: podra hacerlo. Pero no quiero porque s que detrs de m hay alguien ms: Dios. Me explico?

No, Majestad. En resumen..., estas apariciones las tuvo slo de nio o tambin despus, de adulto?
S610 de nio, ya se lo he dicho. De adulto nunca; slo sueos. A intervalos de uno o dos aos. Y a veces de siete u ocho aos. Por ejemplo, hubo una ocasin en que tuve dos sueos en el espacio de quince aos.

Qu tipe de sueos, Majestad?

Sueos religiosos. Basados en mi mIstIcIsmo. Sueos en los que vea lo que sucedera dos o tres meses despus y que, puntualmente, 90s o tres meses despus suceda. Pcr-o de qu sueos se trata no se lo puedo decir. No se referan personalmente.a n, se referan a problemas internos dd pas y;' por tanto, hay que considerarlos secretos de Estado. Pero tal vez usted comprendera mejor si, en lugar de la palabra sueos, utilizase la palabra presentimientos. Yo tambin creo en los presentimientos. Algunos creen en la reencarnacin; yo creo en los presentimientos. A menudo tengo presentimient::>s, tan fuertes como mi instinto. El da en que me dispararon a seis pies. de distancia, me salv el instinto. Porque, instintivamente, mientras d asesino descarJtaba su revlver, hice lo que en boxeo se llama shadow-dancing. Y, una Traccin de segundo antes de que apuntase al corazn, me coloqu de 367

tal modo que el proyectil me dio en el hombro. Un milagro. Tambin creo en los milagros. Piense que fui herido por unos cinco proyectiles, uno en la cara, uno en el hombro, uno en la cabeza, dos en el cuerpo y el ltimo no sali porque se encasquill la pistola... Ante esto hay que creer en los milagros. He sufrido muchos desastres areos de los que siempre he salido inclume, gracias a la voluntad de Dios y de los profetas. La veo incrdula.

Ms que incrdula, confusa. Me siento muy confusa, Majestad, porque... Porque me encuentro ante un personaje que no haba previsto. Yo no saba nada de esos milagros. de esas visiones... Yo haba venido a hablar del petrleo del Irn y de usted... Qui7.! tambin de sus matrimonios, de sus divorcios. N o es para cambiar de tema, pero estos divorcios deben haber significado un drama. Verdad, Majestad?
Es difcil decirlo porque mi vida se ha desarrollado segn el camino trazado por el destino. y cuando he tenido que herir mis sentimientos personales siempre me he protegido pensando que este dolor era determinado por el destino. N o nos podemos rebelar contra el destino cuando se tiene una misin que cumplir, y en un rey los sentimientos personales no cuentan. Un rey no llora nunca por s mismo. No tiene derecho a ello. Un rey es, ante todo, deber, y el sentido del deber ha sido siempre muy fuerte en m. Por ejemplo, cuando mi padre me dijo: Te casars con la princesa Fawzia de Egipto}}, yo no pens ni remotamente en oponerme, o decir: No la conozco}}. Acept en seguida porque era mi deber aceptar en seguida. O se es rey o no se es rey. Si se es rey, se deben asumir todas las responsabilidades y todo el peso de la realeza, sin ceder a los remordimientos o a las pretensiones o a los dolores de los mortales corrientes.

Dejemos el caso de la princesa FaW'lja, Majestad, y tomemos el caso de la princesa Soraya. Fue usted quien la eligi como mujer. No signific para usted un dolor abandonarla?
Bien... S... Durante un tiempo, s. Puedo decirle que, durante cierto tiempo, aqul fue uno de los disgustos ms grandes de mi vida. Pero pronto se impuso la razn y me hice la siguiente pregunta: qu debo hacer por mi pas? Y la respuesta fue: encontrar otra esposa con quien compartir mi destino y a quien pedir un heredero al trono. En otras palabras, mi sensibilidad no se localiza nunca en los asuntos privados sino en los deberes reales. Siempre me he educado a m mismo para no preocuparme de m mismo, sino de mi pas y de mi trono.

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Pero no hablemos de est~s cosas: de ~s divorc!os, etctera. Yo estoy muy por encima, demasIado por enCima de CIertas cosas.

Naturalmente, Majestad. Pero hay una cosa que no puede impedirme porque creo que hay que aclararla. Es cierto que ha tomado usted otra mujer? Desde el da en que la prensa alemana public la noticia... La calumnia, no la noticia, fue difundida por la agencia de prensa
francesa despus de haber sido publicada en el peridico palestino Al MOharD, con evidentes fines polticos. Es una calumnia tonta, va, desagradable. Slo le dir que la fotografa de mi supuesta cuarta esposa es la fotografa de mi sobrina, la hija de mi hermana gemela. Mi sobrina, que, aparte de todo, est casada y tiene un nio. S~ cierta prensa hara cualquier cosa para desacreditarme; est dirigida por gente sin escrpulos, sin moral. Pero cmo pueden decir que yo, precisamente yo, que he deseado la ley segn la cual est prohibido casarse con ms de una mujer, he vuelto a casarme secretamente? Es inconcebible, es intolerable, es vergonzoso.

Pero, Majestad, usted es musulmn. Su religin le permite tomar otra mujer sin repudiar a la emperatrft Farah Diba. S, es-cierto. Segn mi religi~ podra hacerlo a condicin de que la
reina diera su consentimiento. Y para ser honrados hay que admitir que existen casos en los cuales... Por ejemplo, cuando la esposa est enferma o no quiere respetar sus deberes de esposa y causa por ello la infelicidad del marido... Hay que ser hipcritas o ingenuos para creer que el marido soporte semejante cosa. En la sociedad de ustedes, cuando sucede esto, no toma el hombre una amante o varias amantes? Pues bien: en nuestra sociedad, un hombre puede tomar otra mujer. A condicin de que la primera esposa consienta y el tribunal acepte. Sin estos dos consentimientos en los que he basado mi ley, no puede haber otro matrimonio. Y creen que yo, precisamente yo, quebrantara la ley casndome a escondidas? Con quin? Con mi sobrina? Con la hija de mi hermana? No quiero hablar y menos discutir de una cosa tan vulgar. No qU:ero hablar de esto ni un instante ms.

Bien. N o hablemos ms de ello. Digamos que usted lo tS1IIienle Iodo, Mapstad,y... Yo no desmiento nada. Ni siquiera me tomo la molestia de desmentir nada. Ni siquiera quiero que cite que yo lo he desmentido.

Pero si usted no lo desmiente, se seguir diciendo que ese matrimonio es una realidad.
Ya lo he hecho desmentir por mis embajadores.

y nadie lo ha credo. De manera que es necesario que sea su Majestad en persona quien lo dm!zienta.
El hecho de desmentir me rebaja, me ofende, porque este asunto no tiene para m ninguna importancia. Le parece lcito que un soberano de .ni altura, un soberano con mis problemas, se rebaje a desmentir su matrimonio con una sobrina? j Desagradable! j Desagradable! Le parece digno que un rey, que el emperador de Persia, pierda el tiempo hablando de ciertas cosas? Hablando de esposas, de mujeres?

Majestad, si hay un monarca de quien siempre se haya hablado en relacin con las mujeres ha sido precisamente usted. y ahora me viene la duda de que las mujeres hayan significado algo en su vida...
Una observacin justa. Porque las cosas que han contado en mi vida, las cosas que han dejado huella en m, han sido muy otras. No precisamente mis matrimonios, no precisamente las mujeres. Las mujeres, sabe... Dejmoslo as. Yo no las subvaloro y, de hecho, son las ms beneficiadas por mi Revolucin Blanca. He peleado hasta el agotamiento para que tuvieran igualdad de derechos y de responsabilidades. Hasta las he incorporado al ejrcito donde son adiestradas militarmente durante seis meses y luego enviadas a los pueblos para combatir en la batalla contra el analfabetismo. Y no olvidemos que yo soy hijo del hombre' que, en el Irn, hizo quitar el velo a las mujeres. Pero no sera sincero si afirtnase que haba sido influido por una sola de ellas. Nadie puede influir en m: nadie. Y menos una mujer. En la vida de un hombre, las mujeres slo cuentan si son bellas y graciosas y conservan su feminidad y... Esta historia del feminismo, por ejemplo. Qu quieren estas feministas? Qu quieren? La igualdad, dicen... 'Oh! No quisiera parecer incorrecto, pero... Son ustedes iguales por {ey, disclpeme, pero no por capacidad.

No, Majestad?
No. Nunca ha habido entre ustedes un Miguel ngel o un Bach. Ni siquiera ha habido entre ustedes una gran cocinera. Y si me habla de oportunidades, le contesto: vamos a bromear? .Les ha faltado acaso la oportunidad de darle a la historia una gran cocinera? j Nunca

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han dado nada grande, nunca! Dgame: cuntas mujeres capaces de gobernar ha conocido usted en el curso de estas entrevistas?

Por lo menos dos. Majestad. Golda Meir e Indira Gandhi.

Bueno... Todo lo que puedo decir es que las mujeres, cuando gobiernan, son mucho ms duras que los hombres. Mucho ms crueles_ Mucho ms sedientas de sangre. Me refiero a hechos, no a opiniones. No tienen ustedes corazn cuando estn en el poder. Piense en Cata, lina de Mdicis, en Catalina de Rusia, en Isabel de Inglaterra. Por no citar a su Lucrecia Borgia y sus venenos, sus intrigas... Son ustedes intrigantes, y malas. Todas.

Estoy sorprendida, Majestad, porque usted ha nombrado a la emperatm.. Farah Diba regente, en el caso de que el principe heredero subiese al trono menor de edaa.
Hum... Ya... S, si mi hijo llegase a ser rey antes de la edad requerida, la reina Farah Diba se convertira en regente. Pero habra tambin un consejo con el que tendra que consultar. Yo, en cambio, no tengo la obligacin de consultar con nadie y no consulto a nadie. Ve la diferencia?

La veo. Pero subsiste el hecho de que su esposa seria regente. Y si usted ha tomado esta decisin es porque la cree capa'\. de gobernar. Hum... En todo caso, esto es lo que crea al tomar la decisin. Y... supongo que no estamos aqu para hablar slo de esto, verdad? Claro que no. Adems, an no he empn.uio a preguntarle lo que ms me interesa, Majestad. Por ejemplo: cuando intento hablar de usted, aqui en Tehern, la gente se encierra en un silencio lleno de temor. Ni siquiera se atreven a pronunciar su nombre, Majestad. Cmo es eso? Por exceso de respeto, supongo. Conmigo no se comportan as, ni mucho menos. Cuando volv de Amrica cruc la ciudad en automvil abierto y, desde el aeropuerto hasta el palacio, he sido locamente
aplaudido por medio milln de personas presas de delirante entusiasmo. Lanzaban vivas, gritaban eslogans patriticos y, .desde luego, no se encerraban en este silencio que usted dice. No ha cambiado nada desde el da en que me convert en rey, y mi autoD.1vil fue llevado a hombros por el pueblo durante cinco kilmetros. S, haba cinco ki 16m~ desde la casa en que viva hasta el edificio en que haba de jurar fidelidad a la Constituci6n. Y yo iba en aquel autom6vil. Des-

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pus de haber recorrido algunos metros, el pueblo levant6 el coche como se levanta una silla de mano, y lo llev6 a hombros durante los cinco kil6metros. Qu pretenda decir con su pregunta? Que todos estn en mi contra?

Dios me libre, Majestad! Slo qNera depr lo que he dicho: qNe m Tehern la gmte time tanto miedo de Nsted qNe ni siqNiera osa pronNnciar SN nombre.
y por qu tendran que hablar de m con un extranjero? No entiendo a lo que usted quiere referirse.

Me refiero al hecho, Majestad, de que muchos le consideran a usted Nn dictador.

Esto lo escribi6 Le Monde. Y a m qu me importa? Yo trabajo para mi pueblo, no para ceLe Monde.

Si, si, pero negara qNe es Nsted muy autoritario?

No, no lo negara porque, en cierto sentido, lo soy. Sin embargo, para hacer avanzar las reformas no hay otro camino que ser autoritario. Especialmente cuando las reformas se llevan a cabo en un pas como el Irn, donde s610 el veinticinco por ciento de los habitantes sabe leer y escribir. No hay que olvidar que aqu el analfabetismo es dramtico, que se necesitan por lo menos diez aos para suprimirlo. Y no digo suprimirlo para todos, sino slo para los que hoy estn por debajo de los cincuenta aos. Crame, cuando las tres cuartas partes de una naci6n no saben leer ni escribir, las reformas se conseguirn slo a travs del autoritarismo ms rgido; de lo contrario no se logra nada. Si no hubiera sido duro, no habra podido hacer ni siquiera la reforma agraria y todo mi programa de reformas se hubiera atascado. Y una va liquidado el programa, la extrema izquierda habra liquidado a la extrema derecha en pocas horas y no slo la Revolucin Blanca habra terminado. Tena que hacer lo que he hecho. Por ejemplo, ordenar a las tropas que disparasen contra los que se opusieran a la distribucin de tierras. De manera que afirmar que en el Irn no hay democracia...

La hay, Majestad? Le aseguro que s, le aseguro que, en muchos sentidos, el Irn es ms democrtico que cuanto puedan serlo sus pases de Europa. Aparte de que los campesinos son los propietarios de la tierra, de que

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los obreros participan en la gestin de las fbricas, de que los grandes complejos industriales son propiedad del Estado en lugar de ser privados debe saber que las elecciones se inician en las aldeas y se desarroa nivel de consejos locales, municipales y provinciales. En el Parlamen~o hay slo dos partidos, de acuerdo. Pero son los que aceptan los doce puntoS de mi Revolucin Blanca y cuntos partidos tendran que representar la ideologa de mi Revolucin Blanca? Adems, estOS dos son los nicos que pueden contar con bastantes votos; las minoras son una cosa tan ridcula que ni siquiera podran elegir un diputado. Y, de todas maneras, yo no quiero que determinadas minoras elijan un diputado. De la misma manera que no quiero que sea permitido el partido comunista. Los comunistas, en el Irn, estn fuera de la ley. No quie;en ms que destruir, des~ruir, destruir,'y juran fideli~d a cualquier pals antes que al suyo propIO y a su propio rey. Son traidores y estara loco si permitiera su existencia.

n.u:

Qui7.i me he explicado mal, Majestad. Yo me refera a la democracia tal como la entendemos nosotros en Occidente. O sea, como el rgimen que permite a cada uno"pensar lo que quieray se basa en un Parlamento donde tambin las minoras estn representadas...

j Yo no quiero esta democracia! No lo comprende? j Yo no sabra que hacer con una democracia como ~ta! Se la regalo toda, se la pueden quedar, lo comprende? i Su maravillosa democracia 1 Ya sabrn dentro de algunos aos adnde conduce su hermosa democracia.
Bueno, tal ve'\. es un poco catica. Pero es la nica posible si se respeta al hombre y su libertad 't pensamiento.
j Libertad de pensamiento, libertad de pensamiento! Democracia, democracia! Con los nios de cinco aos que van a la huelga y desfilan por las calles. Esto es democracia? Esto es libertad?

S, Majestad.
Para m, no. Y aado: cunto han estudiado en estos ltimos aos en sus universidades? Y, si se contina no estudiando en sus universidades, cmo se podr mantener el ritmo de acuerdo con las exigencias de la tecnologa? No se convertirn en siervos de los norteamericanos gracias a su falta de preparacin, no se co~vertirn en pases de tercera y hasta de uaria categora? Democracia. libertad, democracia! Qu significan estas palabras?

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Disctlpeme lo fue .e permito, Majestad. A .i parlctr si!J'ifica, por ejemplo, no mirar detmJIinaJos libros de las librerlas cuando N ixon lIiene a Tehern. Si file .i libro sobre Vietnam fue retirado de las librerlas Jurante la visita de N ixon, y qll slo volvi a aparecer Jesptls de su marcha.
Cmo dice?

S, si.
Pero usted no estar en la lista negra?

Aqu en Tehern? N olo si. Aunqtll poJra ser. Estoy en la lista ",ua Je toJos.
Hum... Porque la estoy recibiendo en palacio y est aqu, sentada a mi lado.

Lo que es mtIJ gentil por su parte, Majestad.

Hum... Esto demuestra que aqu hay democracia, libertad.

Cierto. Pero me gustara prtguntarle una cosa, Majestad. Quisiera prtguntarle: si, en lugar de ser ilaliana, fuese iran y viviese aqu y pensase como pienso y escribiese como escribo, o sea si lo criticase, ~e enviara usted a la crcel?
Probablemente. Si lo que piensa y lo que escribe no estuviese de acuerdo con nuestras leyes, sera procesada.

SI? Y condenada?
Supongo que s. Naturalmente. Pero, dicho entre nosotros, no creo que le resultara fcil criticarme, atacarme, en el Irn. Por qu razn tendra que atacarme o criticarme? Por mi poltica exterior? Por mi poltica respecto al petrleo? Por haber distribuido tierras a los campesinos? Por permitir a los obreros que participen hasta el veinte por ciento en los beneficios y que compren hasta el cuarenta y nueve por ciento de las acciones? Por haber combatido el analfabetismo y las enfermedades? Por haber hecho progresar un pas en el que no haba nada o muy poco?

No, por esto n" Majestad. Yo le allUdra..., vta1IIos... S, por la reprtsin fJfHhay en ,1 Irn contra los esltliantes y los inteleettlales, por ejemplo. Me han "icho qlle las crceles estJin tan llenas qlle a los ntllVos deteniJos hay qllellw"rles " ca.pa.entos .tarls. Es cierto? Cuntos prisioneros pollticos hay, ", este ",omento, en el Irn?
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No lo s con exactitud. Dq>ende de lo que usted llame presos polticos. Si se refiere a los comunistas, por ejemplo, yo no lOS' considero presos polticos porque ser comunista est prohibido por la ley. Por tanto, un comunista, para m, no es un preso poltico sino un delincuente comn. Si entiende como tales a los que cometen atentados y con este sistema matan ancianos, mujeres y nios inocentes, an es ms evidente que tampoco a ellos los considero presos polticos. Con ellos no tengo ninguna piedad. Siempre he perdonado a quien intent matarme a m, pero nunca he tenido la menor misericordia para con los criminales que ustedes llaman guerrilleros, o los que traicionan a su pas. Son una clase de gente que seran capaces de matar a mi hijo y de armar cualquier complot contra la seguridad del Estado. Son gente que hay que eliminar.

Que hay que fusiar, verdad?

A 19s que han matado, desde luego. Se les fusila. Pero no porque sean comunistas, sino porque son terroristas. Los comunistas son simplemente condenados a la crcel, con penas que oscilan entre pocos y muchos aos. Oh, me imagino lo que piensa usted sobre la pena de muerte, etctera. Pero ciertos juicios dq>enden del tipo de educacin que se ha recibido, de la cultura, del clima, y no debe partir del supuesto de que lo que va bien para un pas sea bueno para todos los pases. Tome una semilla de manzana y plntela en Tehern, tome luego otra semilla de la misma manzana y plntela en Roma: el rbol que nazca en T ehern nunca ser igual que el que nazca en Roma. Aqu, fusilar a determinada gente es justo y necesario. Aqu, el pietismo es absurdo.

Mientras le escuchaba, me estaba preguntando una cosa, Majestad. Me preguntaba qu piensa sobre la muerte de Allende.
Pienso que su muerte nos ensea 'una leccin: hay que ser una cosa u otra, estar de una parte o de la otra si se quiere conseguir algo y vencer. Los caminos intermedios, los compromisos, no son posibles. En otras palabras: o se es un revolucionario o se es alguien que exija el orden y la ley; no se puede ser un revolucionario dentro dd orden y de la ley. Mucho menos dentro de la tolerancia. Y si Allende quera gobernar segn sus ideas marxistas, por qu no se organiz de otra manera? Cuando Castro subi al poder, mat, por lo menos, a diez mil personas, mientras ustedes le dean: ttl Bravo, bravo, bravo ID Bien, en cierto sentido, fue realmente bravo porque todava est en el poder.

Pero tambin lo estoy yo. Y pimso estarlo, demostrando que con la fuerza se pueden hacer muchas cosas, incluso probar que el socialismo de ustedes est liquidado. Viejo, superado, acabado. Hace cien aos se hablaba de socialismo, se escriba sobre el socialismo. Hoy esto ya no est de acuerdo con la moderna tecnologa. Consigo ms yo que los suecos. No se da cuenta de que incluso en Suecia los socialistas estn perdiendo terreno? j El socialismo sueco! Ni siquiera ha nacionalizado los bosques y las aguas. En cambio. yo s lo he hecho.

V tlelvo a no comPrenderle bien, Majestad. Est dicindome que, en cierto sentido, es ustea socialista y que su socialismo es ms avan'{ado y mm 1IIoderno que tI escandinavo? Pues, claro. Porque ese socialismo significa un sistema de seguridad
para los que no trabajan y. adems, reciben un salario a fin de mes como los que trabajan. En cambio, el socialismo de mi Revolucin Blanca es un incentivo para el trabajo. Es un socialismo nuevo, original, y... crame: en el Irn estamos mucho ms adelantados que ustedes y bo tenemos ninguna. necesidad de aprender de ustedes. Pero stas son cosas que ustedes, los europeos, no escribirn nunca: la prmsa internacional est muy infiltrada de izquierdistas, de la llamada izquierda. Ah, esta izquierda! i Ha corrompido hasta al clero! i Hasta a los sacerdotes! Tambin ellos ahora se estn convirtiendo en elementos que pmsan slo en destruir, destruir, destruir. En los pases de Amrica Latina y en Espaa! Parece increble. Abusan de su propia Iglesia. Hablan de injusticias, de igualdad... j Ah, esta izquierda! Ya vern, ya vern adnde les conducir...

Volva1ll0s a usted, Majestad. Tan intransigente, tan duro, y tal ~ despiadado detrs de su rostro triste. En el fondo, es usted 1IIUY parecido a su padre. Me pregunto en,qiIi 111~i4a ha sido usted influido por su padre. En ninguna. Ni siquiera mi padre ~dlf influir en m. Nadie puede hacerlo, ya se lo be'dicho. Yo senta much afecto por mi padre. Yadmiracin, s. Pero nada ms. Nunca intent copiarle o imitarlo. No hubiera si,!o posible ,aunque ~o hubiese deseado. Eramos dos personalidades demasiad~ distintas .y hasta las circunstancias histricas a que nos enfrentamos er~ difd~t~. Mi padre parti de cero. Cuando 8 subi al poder, el pas no tena nada. Ni siquiera existan los problemas'que tenemos hoy en las fronteras, soere todo con los rusos. Mi padre poda permitine el lujo de mantener relaciones de buena vecindad con todos. La nica amenaza, en el fondo, era la de los ingleses

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que. en 1907. se repartieron el Irn con los rusos. y queran que el Irn constituyese una especie de tiara de nadie colocada entre Rusia y su imperio de la India. Pero luego los ingleses renunciaron al proyecto y las cosas fueron bastante fciles para mi padre. En cambio, yo... Yo no he panido de cero: he encontrado un trono. Pero apenas sub a este trono, me vi teniendo que dirigir un pas ocupado por extranjeros. y tena slo veintin aos. No son muchos, veintin aos, no son muchos. Y, adems, el nico problema no era mantener a raya a los extranjeros. Tena que hacer frente a una quinta colwnna de extrema derecha y de extrema izquierda; para tener mayor influencia sobre nosotros, los extranjeros haban creado una extrema derecha y una extrema izquierda... No, no result fcil para m... Tal vez result ms difcil para m que para mi padre. Sin .contar con el perodo de la guara fra:, que dur hasta hace pocos aos.

Majestad. aptnas ha hablado el problnna de /as /ronttras. le"l 's hoy Sil p,or vecino? Nunca se puede decir porque nunca se sabe quin es el peor vecino. Pero debo responderle que, en estos momentos, es el Irak. Me sorprnule, Majestad. l/"e haya citado al Iral( (omo a Sil peor ",ci"o. Yo m l/"e citara a la Unin Sovitica.
La Unin Sovitica... Con la Unin Sovitica tenemos buenas relaciones diplomticas y comerciales. Con la Unin Sovitica tennnos un gasoducto, o sea, que le vendemos gas. De la Unin Sovitica nos llegan tcnicos. Y la guara fra ha terminado. Pero la cuestin con la Unin Sovitica seguir siendo la misma y, tratando con los rusos, el Irn debe recordar siempre el dilema principal: volverse o no volverse comunista. Nadie es tan tonto o tan ingenuo como para negar el impe. rialismo ruso. Y, aunque en Rusia haya existido siempre la poltica imperialista, sta resulta hoy mucho ms amenazadora porque va ligada al dogma comunista. Quiero decir que es ms fcil tener fronteras que son slo imperialistas que tener fronteras con pases que son imperialistas y comunistas. Existe esto que llamamos rI}aniobra de tenaza de la URSS. Existe su sumo de llegar al ocano Indico pasando por el golfo Prsico. Y el Irn es el ltimo bastin para defender nuestra ci vilizacin, lo que consideramos decente. Si ellos quisieran atacar este bastin, nuestra supervivencia dependera slo de nuestra capacidad y de nuestra voluntad de resistencia. El problema de la resistencia se plantea hasta en la actualidad.

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Y, en la llualidmi, ,1 I,n 's, 1IIilitarmmle, bastante fttrte, no?

Muy fuerte, pero no lo bastante para poder resistir a los rusos c:n caso de ataque. Esto es obvio. Por ejemplo. no tic:ne la bomba at6mica. Pero me siento bastante fuerte para resistir si estallase la tercera guerra mundial. S, he dicho la tercera guc:n:a mundial. Muchos piensan que la tercera guerra mundial puede estallar 5610 por d Mediterrneo; c:n cambio yo digo que podra estallar con mucha ms facilidad por c:1 Irn. i Mucho ms fcilmc:nte 1 De hecho somos nosotros qUienes controlanios los recursos energticos mundiales. Para llegar al resto dd.mundo. d pe:tr6leo no pasa a u:avs dc:l Mediterrneo; pasa a' travs dd golfo Prsico y dc:l ocano Indico. Por tanto. si la Uni6n Sovitica atacase. nosotros resistiramos. Y si furamos atacados, los pases no comunistas se cuidaran mur bic:n de no quedarse mano sobre mano. E intervc:ndran. Y sera a tercera guerra mundial. EviBc:nte. El mundo no comunista no puede aceptar la desaparici6n dc:l Irn porque sabe que perder c:l Irn significara perderlo todo. Me he aplicado bic:n?

Perfiaa1llmle. Y atr07l"tnle. Porque ustttl ha hablado de la tercera tptrra 1IIt1ndial como de una ttItnItuIlidad 1IIs que prxi1lla, Majestad.
Hablo de ello como de una cosa posible con la esperanza de que no se verifique. Como evc:ntualidadJrxima veo ms bic:n una pequea guerra con cualquier vecino. En fondo no tenemos ms que c:nemigos c:n las fronteras. Y c:1 hale no es d nico que nos preocupa.

y sus grandes a1lligos, Majestad. es deci, los Estados Unidos, estn geogrfiU1IImle lejanos.
Si me pregunta a quines considero nuestros mejores amigos, le responder: los Estados Unidos entre otros. Porque: los Estados Unidos no son nuestros nicos amigos: hay muchos pases que nos demuestran amistad y creen c:n nosotrOS. c:n la importancia del Irn. Pero los Estados Unidos nos comprc:ndc:n mejor por la sc:ncilla razn de que tic:nen demasiados intereses aqu. Intereses econ6micos y por tanto directos. intereses polticos y. por tanto; indirectos... Ya he dicho que el Irn es la llave o una de las llaves dc:l mundo. 5610 me queda aadir que los Estados Unidos no pueden cerrarse dc:ntro de los confmes de su pas, no puedc:n volver a la doctrina Monroe. Estn ob1igados a respetar sus responsabilidades hacia c:l mundo y, por tanto, a cuidarse de nosotros. Y esto no afecta para nada a nuestra independencia porque todos
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.aben que nuestra amis~d con los. ~s~dos Unidos no n~ hace cscla.os de los Estados UDJdos. Las deoslOnes se toman aqw, en Tebern.
No en otra parte. No en Washington, por ejemplo. Yo voy de acuerdo con Nixon como iba de acuerdo con los otros presidentes de los Estados Unidos, pero slo puedo continuar marchando de acuerdo si estoy seguro de que dIos me tratan como a un amigo. Ms an: como un amigo que dentro de pocos aos representar una potencia mundial. Los Estados Unidos S01l tambin bumos amigos de Israel y, m los tilti-

,.os tit1llPOS, usted se ha expresado bastante durammte nspecto a Jerusaln. y, m tII1IIbo, &011 mu&ha mmos dur~ respecto a los rabes, &on los que pa"'" que f/lliera mejorar las nlaaones.
Nosotros basamos nuestra poltica sobre principios fundamentales y no podemos aceptar que un pas, en este caso Israel, se anexione territorios mediante el uso de las armas. No podemos porque si el principio se aplica a los rabes, un da podra ser aplicado a nosotros. Me replicar que siempre ha sido as, que las fronteras han cambiado siempre a consecuencia de las armas y las guerras. De acuerdo; pero sta no es una buena razn para reconocer este hecho como un principio vlido. Por otra parte, es notorio que el Irn ha aceptado la resolucin dada por la ONU en 1967 y, si los rabes pierden confianza en la ONU, cmo convencerles de que han sido derrotados? Cmo impedirles que se tomen el desquite? Usando, tal vez, el arma del petrleo? El petrleo les pasar por la cabeza. De hecho, ya les est pasando por la cabeza.

Majestad, usted les da la rtrt,1n a los rabes, pero vmde petrleo a los israeles.
El petrleo se lo vendo a las compaas, o sea, a todos. Si nuestro petrleo va a todas partes, por qu no tiene que ir a Israel? Y por qu tendra que importa~e si va o no a Israel ? Va adonde va. Y, en cuanto a nuestras relaciones con Israel, todos saben que no tenemos embajada en Israel, pero hay tcnicos israeles en Irn. Somos musulmanes, pero no rabes. Y en poltica exterior mantenemos una actitud bastante independiente.

Esta actitud prev el da m que se establecern relaaones diplomt&as "ormas entre Israel y el Irn?
Na. Mejor dicho: no hasta que se haya resuelto la cuestin de la re379

tirada de las tropas israeles de los territorios ocupados. Y sobre la ~ sibilidad de que se resuelva esta cuestin, 5610 puedo decir que los israeles no tienen eleccin si quieren vivir en paz con los rabes. No 5610 son los rabes quienes gastan enormes sumas en material blico: son tambin los israeles. Y no veo romo, rabes o israeles, pueden continuar por este camino. Adems, en Israel ya empiezan a producirse fenmenos nuevos; huelgas, por ejemplo. Hasta cundo seguir Israel nutriendo el espritu terrible y fantstico que lo animaba en los tiempos de su formacin? Pienso ante todo en las nuevas generaciones de Israel y en los israeles que vienen de la Europa occidental para ser tratados de manera distinta a los dems.

Majestad, ha" poco ha dicho usted una frase que me ha impresionado. Ha dicho que el Irn representar dentro de poco una potencia mundial. Se reftria tal Vt'\. a las prttlisiones de algunos economistas segn los cuales, "miro de treinta y seis aos, el Irn tendra que ser el pas ms rico del mundo?
Decir que llegar a ser el pas ms rico del mundo me parece exagerado. Pero decir qu~ se alinear entre los cinco pases ms grandes y poderosos del mundo no es ninguna exageracin. El Irn se encontrar al mismo nivel que los Estados Unidos, que la Unin Sovitica, el Japn y Francia. Y no cito China porque China no es un pas rico ni llegar a serlo si dentro de veinticinco aos alcanza los mil cuatrocientos millones de habitantes previstos. Nosotros. en cambio, dentro de veinticinco aos seremos como mximo sesenta millones. S, nos espera una gran riqueza. una gran fuerza, digan lo que digan los comunistas. Por esto me estoy dedicando a planificar la natalidad. Y he aqu el punto al que quera llegar: no se puede separar la economa de las dems cosas y. cuando un pas es rico econmicamente. se vuelve rico en todos sentidos. Se vuelve poderoso en el terreno interncional. y hablando de economa. no me refiero slo al petrleo: me refiero a una economa equilibrada que incluye todo tipo de produccin. de la industrial a la agrcola. de la anesana a la electrnica. Tenamos que pasar de las alfombras a las computadoras. El resultado, en cambio. es que hemos conservado las alfombras llegando a las computadoras. An hacemos las alfombras a mano, pero tambin las hacemos a mquina. Y, adems. hacemos moquetas. Cada ao duplicamos la produccin nacional. Pero las seales de que nos conveniremos en potencia mundial son muchas ms. Hace diez aos. por ejemplo. cuando empez mi Revolucin Blanca, haba slo un milln de estudiantes en
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las ~~. Hc:>y ~Y tres millones cien mil y. dC11tro de di~ aos. serio anro o sos millones.

.11_ /k /kar t14e 110 se re{nfa slo al petrleo, Majestad, pero todos -'os pie 1m c01/IJltltadoras fas tUnm gaaas al petrleoy t14e las alfOflo hrllS SI bIUItI a 1IIIJt4itltl ga&ias al petro y fJI4I la rifJ14rl,{1 de mll1Ultltl pro""'. del petrle~. Me g14S1l1ra habla, de la p~/ti", fJl4e hll adoptado 11 prOpSIto Jel petroleo tri lo t14e respeall 11 Ocdmte.
Es muy senllo. Yo tengo este petrleo y no me lo puedo beber. Pero s que puedo disfrutarlo sin extorsionar al resto del mundo e incluso intentando que sirva para impedir que se extorsione al resto del mundo. Por tanto he elegido la poltica de vendrselo a todos sin disaiminaciones. No ha sido una eleccin difcil: nunca he pensado unirme a los pases rabes que amenazaban con el chantaje a Occidente. Yo ya he dicho que mi pas es independiente. y todos saben que mi pas es musulmn. no rabe y. por tanto. yo no hago lo que les resulta cmodo a los rabes. sino aquello que sirve al Irn. Adems. el Irn necesita dinero y con el petrleo se puede hacer mucho dinero. sta es toda la diferencia entre los rabes y yo. Porque los pases que dicen tlno-vendemos-ms-petrleo-a-Occidente no saben qu hacer de su dinero y por tanto no se preocupan del futuro. Tienen una poblacin de slo seis o setecientos mil habitantes y tanto dinero en el banco que podran vivir tres o cuatro aos sin bombear ni un litro de petrleo. sin vender ni una gota. Yo no. Yo tengo treinta y un millones de habitantes. una economa que desarrollar y un programa de reformas que llevar a cabo. Por tanto. necesito dinero. Yo s qu hacer con el dinero. y no puedo permitirme el lujo de dejar de bombear petrleo. N o puedo permitirme el lujo de no vendrselo a nadie.

Entretanto Gatlfft le llama traidor.

Traidor? Traidor yo que he tomado todo el asunto en mis manos y dispongo ya del cincuenta y uno por ciento de la produccin que al principio perteneca exclusivamente a las compaas petrolferas extranjeras? Ignoraba que el seor Gadaffi me hubiera dirigido un insulto semejante y... Ver usted. al seor Gadaffi no puedo tomrmelo en serio. Slo puedo desearle que llegue a servir a su pas como estoy sirviendo yo al mo. slo puedo recordarle que no debera chillar tanto: que las reservas de petrleo en Libia se agotarn en el plazo de diez aos. En cambio. mi petrleo durar al menos treinta. cuarenta aos. Y tal vez cincuenta o sesenta. Eso depende de que se descubran
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o no otros yacimientos y, de hbo, es muy probable que se descubran. Pero aunque no fuese as, nos las arreglaramos igual. Nuestra producci6n crece a ojos vista: en 1976 llegaremos a extraer ocho millones de barriles al da. Y ocho millones de barriles son muchos, muchsimos.

De to/as 11Ianeras se ha ganado un 11Iontn de mmtigos, MajestaJ. Esto an no lo s. De hecho la OPEP no ha decidido an no vender el petroleo a Occidente y puede ocurrir muy bien que mi decisi6n
de no chantajear a Occidente induzca a los rabes a imitarme. Si no a todos los rabes. a una parte de ellos. Ciertos pases no son tan independientes como el Irn, no tienen los expertos que tiene Irn y no tienen al pueblo detrs como lo tengo yo. Yo puedo imponerme; ellos an no pueden. No es fcil llegar a vender directamente el petr61eo librndose de las compaas que durante decenios y decenios han tenido el monopplio de todo. Y si tambin los pases rabes imitaran mi decisi6n... Oh, sera mucho ms fcil. y tambin ms seguro, si los pases occidentales fueran exclusivamente compradores y nosotros furamos los vendedores directos. No existiran resentimientos. chantajes, rencores, enemistades... S, puede suceder que un da prospere el buen ejemplo que he dado y algunos sigan mi camino. Nuestras puertas estn abiertas de par en par a cualquiera que desee firmar un contrato con nosotros y muchos ya se han ofrecido: ingleses, norteamericanos, japoneses, holandeses. alemanes. Al principio eran muy tmidos. pero ahora se estn volviendo ms audaces.

y los italianos? A los italianos, por ahora, no les vendemos mucho petr61eo, pero podemos llegar a un acuerdo importante con el ENI y creo que estamos en vas de hacerlo. S, podramos convertirnos en ptimos partner del ENI y, adems. nuestras relaciones con los italianos siempre han sido muy buenas. Desde los tiempos de Mattei. Acaso no fue en 1957, en un acuerdo firmado con Mattei, cuando conseguimos romper el antiguo sistema utilizado por las compaas petrolferas extranjeras? Yo no s lo que opinaban los dems acerca de Mattei, pero yo s que nunca podr mostrarme objetivo hablando de l. Me gustaba demasiado. Era un gran hombre, un hombre capaz de leer en el futuro, una personalidad realmente excepcional.
De hecho lo mataron.
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Probablemente. Pero no tendra que haber volado con aquel mal tiempo. La niebla de Miln es muy densa en invierno y el petrleo puede llegar a ser como una maldicin. Pero tal vez no fue el mal tiempo. De todas maneras, fue una lstima. S. Induso para nosotros. Bien. no digamos que la mume de Mattei provocase la paralizacin de nuestras relaciones con el EN I. No. no. desde el momento en que ahora estamos por llegar a un acuerdo muy importante. Mattei no hubiera podido hacer nada ms porque lo que estamos intentando es ya el mximo. Pero si Mattei hubiera estado vivo, hace aos que hubi6'amos llegado a este mismo acuerdo.
Quisiera acabar dt dtjar claro ti punto anterior, Majtstad. Crtt o no crtt qUt los rabts acabarn por materia/~r su amt1llT\!l dt cortar toda venta dt pttrlto a Occidenlt?

Es difcil contestar. Es muy difcil porque. con la misma tranquilidad y con el mismo riesgo de equivocarse. se puede decir s o no. Pero yo me sentira ms indinado a responderle que no. Cortar el suministro de petrleo a Occidente, renunciar a esta fuente de ganancias. sera una decisin muy ardua para ellos. No todos los rabes siguen la poltica de Gadaffi y si algunos no tienen necesidad de dinero. otros s.

y como constCuena, ti prtCio dtl pttrlto subir.

Subir. es cimo. j Muy cierto! Puedo darle esta mala noticia aadiendo que se la da uno que sabe de qu va. Sobre petrleo yo lo s todo, todo. Es realmente mi especialidad. Y como especialista le digo: es necesario que el precio del petrleo suba. No hay otra solucin. Pero es una solucin que ustedes los occidentales han querido. O. si lo prefiere. una solucin obligada por vuestra civilizadsima sociedad industrial. Ha aumentado el precio del trigo en un trescientos por ciento. y tambin el del azcar y el del cemento. El precio de los productos derivados del petrleo est por las nubes. Nos compran el petrleo en bruto y nos lo revenden refinado en productos derivados. cien veces ms caro de lo que lo haban pagado. Nos lo hacen pagar todo ms caro, escandalosamente ms caro. y es justo que. de ahora en adelante. se pague ms por el petrleo. Digamos... diez veces ms.
Din... vtm ms?!

Pero si son ustedes. npito. quienes me obligan a subir los precios! Es cimo que tienen sus razones. Pero tambin yo. y disculpen. tengo las mas. Y. adems. no no.; pasaremos toda la vida pelendonos: en

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menos de cien aos todaest'a historia del petrko se habr tmninado. Las necesidades del petrleo crecen a ritmo acelerado, los yacimientos se agotan, y pronto habr que buscar otras fuentes de energa: atmica, solar, qu s yo. Y tendrn que ser muchas soluciones porque una sola no ser suficiente. Por ejemplo: habr que recurrir tambin a las turbinas accionadas por las olas del mar. Yo he estado pensando en construir plantas atmicas para la ;desalinizacin del agua del mar. O tal vez habr que perforar ms profundamente en busca del petrleo, a diez mil metros bajo el nivel del mar. O buscarlo en el Polo Norte... No lo s. Slo s que ya ha llegado el momento de empezar a correr en busca de soluciones, y no desaprovechar el petrleo como se ha hecho siempre. Es un delito utilizarlo como lo utilizamos en la actualidad, o sea. en bruto. Si penssemos que pronto ya no habr, si recordsemos que puede ser transformado en diez mil derivados, es decir, en productos petroqumicos... Para m ser siempre un choc, por ejemplo, ver cmo se usa en bruto para generadores de electricidad. sin tener en cuenta el valor perdido. Cuando se habla de petrleo. la cuestin ms importante no es el precio, no es el boicot de Gadaffi. es el hecho de que el petrleo no es eterno y que antes de agotarlo hay que inventar nuevas fuentes de energa.

Esta maldicin llamada petrleo.

A veces me pregunto si no es precisamente esto. Se ha esci:'O mucho sobre la maldicin llamada petrleo y. crame: cuando setie.1e, por una parte es un bien, pero por la otra es una gran incomodidad. Porque representa un extraordinario peligro. El mundo puede estallar por culpa del maldito petrleo. E incluso si, como yo. se lucha contra la amenaza... La veo sonrer. Por qu?

Sonro porque, cuando habla de petrleo, es usted tan distinto, Majestad. Se excita, vibra, el tema acapara su atencin... Se convierte en otro hombre, Majestad. Y yo... yo me voy sin haber llegado a comprenderle. En ciertos aspectos es usted muy antiguo, pero en otros resulta mUJ modernoJ... Tal vn.. son los dos elementos que sefunden en usted: el oriental J el occidental que...
No. nosotros los iranes no somos distintos de ustedes. los europeos. Si nuestras mujeres llevan el velo, tambin ust~des lo llevan. El velo de la Iglesia catlica. Si nuestros hombres tienen muchas mujeres, tambin ustedes las tienen; pero las llaman amantes. Y si nosotrOS creemos en apariciones o visiones, ustedes creen en los dogmas. Si us-

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tedes se creen superiores. nosotros no tenemos complejos. No olvidemos que todo lo que ustedes tienen se lo enseamos nosotros hace tres

mil aos.
Haa tres 11Iil aos... Veo que ahora ta11lbin sonre usted, Majestad. Ya no tiene aquel aire triste. Qu lsti11la que no poda11l0S ponernos de a&IItf"do sobre el asunto de las listas negras!
Pero est usted de veras en la lista negra?

Majestad! j Si no lo sabe usted que es el rry y que lo sabe todo! Pero ya se lo he dicbo: podra ser. Estoy en la lista negra de todos.
Lstima. Pero no importa. Aunque est en la lista negra de mis autoridades. yo la coloco en la lista blanca de mi corazn.

Me asusta, Majestad. Gracias, Majestad. Tehern, octubre 1Y73

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Ahmed Zaki Yamani

Hoy sigile siendo el hombre que puede, si lo desea, hacemos pasar los inviernos a merced del fro y devolvemos a las pocas en que se viajaba a caballo. Es el hombre que puede, si quiere, hacer cerrar todas nuestras fbricas, llevar a todos nuestros bancos a la quiebra, doblamos a nosotros de rodillas y dejarnos en la miseria. Su potencia, por mucho que no est basada ni en ejrcitos ni en armas nucleares, es sobrecogedora, pues es l quien administra primordialmente el condenado petrleo sobre el cual "hemos erigido nuestra civilizaci6n industrial y tecnol6gica. El petroleo se da en su pas en tales cantidades que, aun cuando se busca agua, es petr61eo lo que all se encuentra. (Agua, en realidad, no la hay; no existen ni ros ni lagos en aquellos parajes, y la lluvia, desde hace siglos, viene cayendo cada vez ms parca. Para beber, tienen que importarla mineral, en botellas.) Ningn pas produce tanto petr6leo. Ningn pas tiene de l tales reservas. Todava le quedar, cuando los otros lo hayan agotado. Y por esa raz6n puede controlar a Irn, a Kuwait, a Abu Dhabi, a Dubai, a Bahrcin, a Qatar, a Argda, a Libia, al Irak, aVenezuela, al Ecuador, a Indonesia, a Nigeria, a Gab6n, es decir, a los pases de la OPEP. Fue l quien invent61a OPEP. Fue l quien puso la firma definitiva en el documento por el cual, en octubre de 1972, se incrementaba en 130 por ciento el precio del petr61eo. Fue l quien, en el transcurso de una noche, trast0c6"la economa occidental y prov0c6 la crisis que todava nos lacera. Con los billones de d61ares que les hemos pagado en pocos aos, los nuevos reyes Midas pueden cof!lprarse el mundo entero. Y aterramos, chantajeamos, humillarnos. Y no s6lo financieramente: si-ayudas-a-Israel-y-no-dices-que-los-palestinos-tienen-razn, no-te-vendo-petr6Ieo. Pueden, esos rabes, hacer pasar la maroma a los Estados Unidos y a la Uni6n Sovitica. Pueden inducir a la ONU a expulsar a Israel. Pueden aplazar o acelerar una guerra. Y 8 en cabeza. Si Gadaffi subvenciona a los terroristas que hacen matanzas en aeropuertos y embajadas, l subvenciona a Al Fatah. En su espccialidad, es un genio. Hablo del jeque Ahmed Zaki Yamani, ministro del petrleo de Arabia Saud. Vindolo as, no inspiraba cicrtarnl!nte miedo. Un hombre de cuarenta y siete aos, ms bien alto, ms bien rechoncho, de cara redonda, nariz de castaa, un bigotillo y una pequea perilla de galn pisaverde. Para alarmarse deba uno buscarl~ los ojos: lustrosos, inquietos, astutos en grado sumo. Ojos que saben mentir, acariciarte y traspasarte con una mirada que de plcida se torna sbitamente en despiadada, pero que no deja de ser despiadada hasta cuando es plcida. Ojos que lo vigilan todo, su propia gentileza, y la serenidad, la paciencia de que reviste cada ademn y cada frase: usando sonrisas de terciopelo, susurros de pluma. Ni una sola vez, en ocho das, le o alzar la voz o ceder a un movimiento descompuesto o irritado. Nervios de hierro o untados con mantequilla? Todo, en 8, era cumplidamente untuoso, repulido, m6rbido. Su

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apr~n d~ manos tma la ddiadaa d~ una flor. U~aba timtpo dars~ cumta d~ qu~ la flor poda ~nv~n~naru, y m~nos ti~mpo dncubrir qu~ d bombr~ no aa, no n, valeroso. El mismo r~conoc~ no arri~gars~ nuna, no jugar nuna. No s~ arri~g ni si quiaa conmigo. D~~aba la mtr~ista. no s: sa cdrorado I~ agrada. Pao no "taba dispu"to a corra pdigro alguno por du. Ant~ d~ concromnda quiso ~tudiarm~. con calma. como s~ ~tudia a un ratn m su jaula o a un insto m su botdla: calculando mis gustos, mis id~as. mis ddtos. mis puntos dtbil~ para saar d~ dIo ventaja ~n d mommto oportuno. Una bistoria parad6jia y, al mismo timtpo, alucinant~'lO
simplmtmt~ ~tpida?

Comenz m Londr~. dond~ m~ r~ con ~I a principios d~ junio tras mnn d~ gntion~. abl~gramas. tdex. l baba U~gado m r~unta a una invitaci6n dd Stock Exchang~. U~ando consigo a su s~gunda opasa. Tamam. con quim apmas aababa d~ casars~. una jovm d~ veintid6s aos, visiblmtmt~ apacibl~. graciosa a su manera. d~ boca trist~ y ojos qu~ dmotaban roignaci6n. Tambim s~ haba h:bo s~guir por las dos hijas habidas d~ su prima matrimonio: Maj, una vchmtmu y cariosa muchacha d~ veinu aos, y Maba. qu~ contaba dimocho. tmida ~tora d~ poesas d~~paanzadas. Pms~, como ~ natural. qu~ d propsito d~ la cita aa la en~ta. Pao r~ult qu~ B slo quera conocarn~ para d~cidir si conc~dala o no: una ~trata gmta qu~ s~ I~ ocurrira. supongo. al mt~ars~ d~ qu~ Kissinga baba h~cho lo mismo. El examm d~ Kissing~, sin mtbargo, dur una hora. El suyo s~ prolong por ~pacio d~, dos das durant~ los cual~ m~ U~6 a cmar con las tro muchachas. lu~go a un nigh/-c1ub y tambirn al Stock Exchang~. S~gn ms tard~ m~ conf~, no I~ ca bien, y I~ erro: no hic~ nada por r~ultarl~ grata. Pao. con todo y no, U~g a u conclusin d~ qu~ maa la pma hablar conmigo. y m~ pidi6 qu~ m~ r~~~ con 8 en Djroda d prximo julio. Ac~t~ y, U~gado julio. b&mtt aqu ro Djroda con d col~ga qut tim~ a su cargo las fotografas. hukp~d~, ambos. dt u glUsI-bollSl anqa a una d~ sus casas. (Ti~n~ cuatro. qu~ yo s~a. Una ~n Djroda. una en Riad. otra m Taif y una cuarta ~n B~irut. Pao. al para. pos~~ otras; m Lausanna. por qmtplo; y, p"~ a qu~ ni~ga sa rico. tambi~n ~n Londr~, dond~ la ~tara instalando.) La i1usi6n d~ qu~ la ~ntr~ista s~ produjn~ nta vez sin nu~as dibciono viose prontammt~ ddraudada ~n Djroda. Apmas encontrarm~ con l comprend qu~ d exam~n vadadao y propiammt~ dicho otaba todava por cdrorars~. Un examen diablico, minucioso. habilsimo y dirigido no ya con d exclusivo propsito d~ como prmdam~. sino con ti d~ nrotralizarm~ arrastrndomt al inurior d~ una rro d~ como plicidad. d~ familiaridad. El sistmta. si st quia~. dd domador qu~ quia~. poco a poco. ir conquistando la fiaa cuyos zarpazos tmt~, o ansarla. Lo vda todos los das. y. con l. a Tamam. a Maj. a Maba, a su hijo Han~, un moulbet~ d~ catorc~ aos, simptico ~ intdigmt~. qu~ ~tudia m Suiza. en d col~gio Rosay. y qu~ un da DOS des~paar d dobl~ d~ lo qu~ lo bac~ su padr~. Virndol" m~ sofocaba en su jovialidad, ~n sus apr~mios, ms clidos qu~ d taribl~ calor d~ Arabia. Cenas suntuosas. stertta rios a la disposicin d~ uno, viaj~. El cuarto da Yamani m~ aobarc6. junto con su familia. m un avin particular, y m~ condujo a B~irut. Dd viaj~ excluy a Arafat. qu~

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se cucontraba. tambin l. en Dj~da, y deba. l tambin. trasladarse a Beirot. Cruddad o cortesa? He puesto otro ~~in a su, servicio. Me pareci o~rtuno evitar la violencia de un enOlentro no solietado. Se que Arafat le resulta odIoso. En Beirut lile invit a su casa. soberbia, sobre una colina que domina el mar. rica en tapices y alfombras. con una piscina de agua caliente instalada en el stano, que haba sido cararomba en la poca de san Romn. De all me llev a Damasco, donde aOldi a visitar a Assad, y. luego. nuevamente a Djedda. Pero ni una palabra, entretanto. sobu la entrevista. A la mesa. o durante los vuelos, su conversar era mundano y parsiJIlOnioso. Cuidaba ms de averiguar que de decir. Sus temas favoritos eran el amor, la poesa. la psicologa. En una ocasin me psicoanaliz afirmando, maligno, que me jllZgaba buena a pesar de mi aparen~e.dure'La. Otra vez me explic el componamiento sexual de los que son presas de la libIdo y de la mortido: En una tercera oportunidad me rdat su desdichado matrimonio con su primera esposa, y los once aos que haba pasado en soledad despus de separarse de ella: haba deseado vivamente divorciarse, antes de casarse con Tamam, pero su priJllera mujer negse a ello. Slo en dos o tres ocasiones dej escapar cosas interesantes: cuando aludi a su amistad con Arafat. a quien consideraba una especi: de Churchill. y cuando reaccion a la noticia de que junto con el rey Fcisal deban matarle tambin a l. El plan del asesino prevea la di JIlinacin de l, Yamani, y de los miembros de la familia real durante la celebracin de una ceremonia religiosa. El asesino hubiera abierto fuego mientras todos los presentes se encontraban arrodillados en tierra. orando. Muri slo Feisal porque la ceremonia. a ~ del calor. haba sido suspendida. Hablar de Fcisal haca que a Yamani se le humedeciesen los ojos. Consejero suyo a los treinta y un aos. lo quera ms que un padre. En cambio. permaneca impertrrito al referirse a la decapitacin del asesino. ccran0nia a la que asisti. No se pon mal; pero sucedi todo tan rpidamente. Para cercenar bien una cabeza. sabe?, es preciso que la vctima adelante bien tendido d Oldlo. Y eso se consigue pinchndole con un estilne en la base de la columna verte bral. En el preciso instante en que el Oldlo se tiende, cae la espada y j zas! Al sexto da. semejante al Creador. roando se aprestara al esfuerzo fmal tras haber sacado de la nada aguas. rboles y animales. Yamani me condujo a Taif: la residencia estival. All tiene la casa que considera su verdadero hogar y que nos dio nuevo cobijo en medio de afectuosas conesas. Repitironse almuerzos y cenas durante las roa1es Mili cantaba. acompandose a la guitarra: Ob, talce Ilfe away! P1ease, talce me ""'''J! Oh. llvateme lejos! j Ilvateme lejos, por favor!. Bebamos caf en la terraza. pasebamos por el jardn. Arrancando higos maduros, Yamani me los pona con ternura en la boca. Tamam no pareca demasiado feliz con ello. Pero segua sin hablarse de la entrevista. y hube de amenazar con marcharme sin ella para que cesasen ~ vacilaciones. y se fijaba fecha para el enOlentro mientras el simptico Haney brolIleaba diciendo que invitara al pueblo, como en los combates de boxeo. Lo malo es que su padre no dl$eaba un.combate de boxeo. Haba, incluso, preparado las respuestas a las posibles preguntas. y hasta se haba procurado un magnetfono para grabar lo que grabara. yo..Ypor espacio de cuatro horas observ la cau-

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tela de un artificiero en trance de desactivar una bomba: sopesando cada. adjetivo. cada coma, y prolubindose hasta la ms inocua espontaneidad. Lstima que no comprendiese la nica cosa importante: que. a veces. salva ms el coraje que el temor. ms la sinceridad que el clculo. Y. de igUal manera que l me estudiaba a m. en propio beneficio, yo le estudiaba a l en beneficio de los dems. Lo cierto es que, aun antes de que chocasen preguntas y respuestas, l haba ya escrito por propia cuenta el mismo retrato que quera evitar: ..Ob, tai(e ",e a,.,ay! PItase, tai(e ",e away!.

ORIANA FALLACI.- La pri1lltra Jmgunta, 1IIinistro Ya1llani. IJ una preg.nta desesperada: Hay aJuma posibiliJaJ de q.e baje el pretio. del petrleo? Existe, m todo caso, e] peligro de q.e el pretio a.1IImte? AHMED ZAKI YAMANI.- De que disminuya. no. Oh. no. Por qu habramos de hacerlo? Para vender ms? Los pases de la OPEP no precisan vender ms. Su excedencia de fondos durar. por lo menos. cinco aos. En 1978 el total acumulado de esa excedencia alcanzar un punto mXimo de doscientos cuarenta y ocho mil millones de dlares. y no es ciertamente cuestin de ilusionarse con la idea de que el descenso de las ventas vaya a reducir el precio. El petrleo no es una mercanca perecedera: cuando no se vende. permanece. sencillamente. donde est. Es. pues. ms justo preguntarse si aumentar su precio. Pues bien. por ahora hemos decidido congelar el precio actual hasta ltimos de septiembre. Que despus de septiembre podamos mantenerlo congelado durante un poco ms de tiempo. es una cuestin que hay que determinar. Como es sabido. no todos pensamos de igual forma en el interior de la OPEP. Algunos insisten en que el precio se incremente en un 35 por ciento. alrededor de cuatro dlares por barril. Otros desean un aumento menor.

y *ltedes, los de Artlbia Satulf, q14i desean?

Nosotros esperamos a ver cmo se comportan los pases industrializados. esto es, si tienen verdaderas intenciones de avenirse con los pases productores de petrleo y llegar a un acuerdo. En otras palabras. decimos: bajad el precio de las materias que nos vendis -podis hacerlo. ya que las tenis en monopolio- y nosotros procederemos en consecuencia. Sabe usted cunto pagamos. por ejemplo. por un barril de agua mineral? El doble de lo que pagan ustedes por un barril de crudo de la mejor calidad. Nuestra actitud me parece. pues. legtima. Como quiera que sea, la cosa es definitiva: si ustedes intentan de veras

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~ los precios, nosotrOS haremos todo lo posible por mantener conJda'lo todava el precio actual. En caso contrario, tambin nosotros apoyaremos el aumento. Aunque no sea drstico.

l QrIi N i . _st'" por drstico?

Entiendo un aumento lo suficientemente alto como para trastornar la economa mundial. El treinta y cinco por ciento cae ya, dira yo, en lo drstico.

ly

tJNiin desea -" aU11lento drstko? l El sha del Irn? GaJaffi?

Yo no crco que el Irn desee un aumento drstico. Desea un aumento, s; pero no del 35 por ciento. ste lo deSean, sobre todo, las compaas petrOlferas. Como es obvio, cuando el precio sube sus ganancias aumentan. Y, si el sistema no vara, si Arabia Saud no asume, por ejemplo, el control de la ARAMeO al cien por cien -como espero que suceda en un futuro-, las compaas continuarn solicitando alzas. Junto a las compaas, de todas formas, yo situara a Venezuela, al Ecuador, a Argelia, al Irak, al Gabn, a Libia...

Sin que Arabia Sa.Ji pueda verJaJera11lente hacer naJa al respecto.

Arabia Saud puede, por el contrario, hacer mucho, porque es el primer productor mundial. Podemos extraer ms de once millones de barriles diariamente, pero nos limitamos a extraer tres millones y medio, lo cual nos hace poderosos tanto cara a los pases productores como cara a los pases consumidores. Para arruinar a los dems pases de laOPEP bastara, en realidad, con que produjsemos al mximo de nuestras posibilidades; para arruinar a los pases consumidores no tendramos ms que producir por debajo de lo que producimos. En el primer caso, el precio disminuira considerablemente; en el segundo, aumentara no ya en un 35 por ciento, sino entre el 40 y el 50, y hasta el 80 por ciento. Podemos, en suma, alzar la voz ante todos: incluso en el interior de la OPEP. Hay reuniones de la OPEP en que el dcs.tcuerdo es tan grave que se alza muchsimo la voz. En ciertos casos se trata de gritos bastante serios, y ni que decir tiene que siempre acabamos por llegar a un compromiso: todos nosotros sabemos que la OPEP debe continuar existiendo, que, sin ella, ninguno de sus miembros saldra adelante. El nuestro no es un acuerdo militar o poltico, es un acuerdo puramente econmico: slo si nos mantenemos unidos podemos hacer frente al mundo entero. Saliendo de la OPEP, hasta nosotros, Arabia Saud, nos causaramos un dao gravsimo. Ello no

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obstante, tenemos, tambin, un sentido de responsabilidad respecto de la economa mundial. Tambin nos damos cuenta de que, si no queremos arruinar la economa mundial, debemos oponernos a la poltica de algunos miembros de la OPEP.

Como en 1913, cuando fue usted prcticamente obligado por el sha a imponernos aquel aumento escandaloso?
No es menester hacer comparaciones con lo que ocurri entre fines de 1973 Yel mes de marzo de 1974. Fue un perodo excepcional, y el resentimiento de ustedes no toma en cuenta el hecho de que el precio del petrleo llevaba un cuarto de siglo estancado. Mantenerlo a aquel nivel era inimaginable: debimos, considerando los precios de ustedes, aumentarlo todava ms. Era justo que siguisemos siendo explotados COtI)O a fines. de los aos cuarenta mientras el preciQ del trigo, del azcar, del arroz de ustedes se haba cuadruplicado, y doblado el de los automviles? El papel de Arabia Saud no es fcil, y, aun as, me parece que hasta hoy ha salido airosa. La OPEP es fuerte, la economa mundial no ha sufrido verdaderamente a causa del aumento del precio del petrleo, y hasta se ha repuesto...

Eso lo dir usted.

Eso lo dice el Fondo Monetario Internacional, lo dicen instituciones serias como el Chase Manhattan. Tal vez en Italia no ocurra lo mismo porque Italia es como una persona enferma a quien basta un aire para contraer una pulmona. No olvidemos que la inflacin de ustedes haba ya alcanzado cotas alarmantes a fines de 1973. De todas formas; en Alemania, en Francia, y en otrps pases de Europa, se han repuesto sin dificultad. Tambin en Amrica. Precismente por eso desean algunos miembros de la OPEP ese aumento drstico. Mantienen que Occidente puede soportarlo.

Mirndome a los ojos, Yamani, dgame: Verdaderamente hace falta llevarnos al desastre?
En Arabia Saud pensamos que no. Pensamos que, cuando se produjera -caso de producirse-, el desastre de ustedes sera el nuestro. Sabemos, en suma, que, si su economa se hunde, nosotros nos hundimos con ustedes. El dinero por s mismo nada significa. Cobra importancia, slo, si es devuelto al cido y transformado en industria, en tecnologa. Dicho de otro modo, si los pases occidentales no son prsperos, nosotros no podemos importar la industria y la tecnologa de us392

ceda. y no nos conviene

verd~deramente verles irse a pique: ni por razones polticas. puesto que libramos una batalla contra el comunismo. ni por razones econ~micas. Le dir ms: no creo que tampoco tengan inters en ello los paises de la OPEP. tanto los que son fdooccidentales. como Kuwait, Abu Dhabi y el Irn. como los que. al igual que el Irak. son fdoorientales. o los que. como Argelia. observan una posicin neutral. Todos ellos saben que una r~cesin es, de dondequiera que venga. un fuego que no tarda en ganar incremento alcanzarnos. Pero. por otra parte. se da un hecho desafortunado: e de que no todos creen que aumentar nuevamente el precio del petrleo vaya a conducir: al desastre.

Usted, en cambio, s lo cree.

Yo pienso que. si no congelamos el precio, si no devolvemos a su ciclo nuestro dinero. si no aumentamos los precios de una manera gradual y previsible, el desastre ocurrir. No estoy en modo alguno de acuerdo con aquellos miembros de la OPEP que dicen que no ocurrir. que resta un amplio margen para un amplio aumento, y que ese aumento nos favorecer tanto a nosotros como a ustedes. porque les inducir a derrochar menos petrleo y a descubrir nuevas fuentes de energa. Ah. s. No todos los miembros de la OPEP son razonables. no a todos les preocupa el que la economa mundial no sufra un colapso.

La economa mll1lial o la economa europea y asitica? Aquel au_mio da a los pases europeos, a la ltulia y al Japn: no exactamente a IDs EstaJos Unios.
No hay duda de ello. Comparada con la economa europea y japonesa. la americana sac un beneficio de aquel aumento. Lo sac por dos razones. La primera es que los Estados Unidos importan mucho menOS petrleo que los europeos y los japoneses, aparte de que puedan soportar mejor que ellos un aumento de precios. La segunda es que todas las grandes compaas petroleras son americanas y. como he dicho ya. ganan con el aumento. El pasado ao, y por primera vez en muchsimos aos. la balanza de pagos americana no registr dficit. Y subi el valor del dlar. A poco de eso, sin embargo. ocurri algo. Ocurri que gravamos con fuertes impuestos a las compaas petroleras y nos reembolsamos buena parte de sus beneficios. Pudimos inmediatamente reducir el precio del petrleo en cuarenta centavos por barril. Y el valor del dlar retrocedi. Esto dicho. le aseguro que ningn miem-

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bro de la OPEP ha pensado ni piensa aumentar el precio para dar gusto a los Estados Unidos.

Despus del aU11lento se produjo un descenso en la aquisicin de petrleo, vera?

S, de cerca del 13 por ciento. Y para nosotros es una buena cosa que eso suceda, por cuanto acumulamos menos dinero.

Justo. Ahora bien, y si un dla encontrsemos la 11Ianera de prescindir lit lIs1edes?

En qu forma?

La Unin Sovitica no tiene necesia del petrleo de ustedes, y algunos pases comunistas lo exportan. La China no tiene necesia del petrleo de ustedes, y el Japn ha comt'fl\!lo a comprrselo a China.
En China hay petrleo, s, y no slo para el consumo local: tambin para la exportacin. En realidad, exporta y exportar cada va. ms. China es un caso prometedor y es menester desearle buena suerte, pues el petrleo, dondequiera se encuentre, es un bien para la humanidad. Pero yo no me hara excesivas ilusiones: en lo futuro tambin China puede no exportar sino una pequea parte ~e las necesidades mundiales. La Unin Sovitica se autoabastece, es cio:tt). Pero hasta cundo? Es muy posible que en un prximo futuro la Urunn Sovitica precise del petrleo rabe: no tiene el que tena antes, y aigunos de sus pases satlites han suspendido buena parte de sus exportaciones. Otros, como Rumania y Checoslovaquia, compran su petrleo a Oriente Medio. Yugoslavia, lo mismo. Lo cual es excelente, dicho sea de paso, pues reduce los riesgos de una guerra mundial. As pues, de qu otra forma pueden ustedes prescindir de nosotros?

Toava hay 11Iucho petrleo por descub1'jr, y no toos los yaci11lientos que se descubran estarn situados en los pases rabes o en los de la OPEP.
De acuerdo. Hay petrleo por extraer en Alaska y en el Polo Norte; lo haya lo largo de las costas occidentales de los Estados Unidos y de las del Vietnam, China y, en menor proporcin, dentro de la Unin Sovitica. Hay petrleo, fmalmente, en el mar Egeo, o, al menos, existen grandes probabilidades de que as sea: digamos que lo hay en cantidad suficiente para motivar un poco de guerra entre Grecia y Turqua. Los depOsitos considerables, sin embargo, se encuen-

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en Alaska que en otras partes, sm contar los pa~scs rabes, como el Irak. Y la enorme ~ayora de esos d~itos se halla bajo ~ mar a dosentos o a dos mil metros de profundidad. Y la tecnologIa ~ extraer petrleo ~ grandes profundidades submarinas es muy cos~. y est prcticamente por desarrollar. De todas formas, el pas donde existe mucho petrleo por descubrir, y no bajo el mar, sino en tierra firme, sabe cul es?

uan ms

No, Jga1llelo IIsteJ.

Arabia Saud. Por lo menos un sexto de las reservas mundiales por prospeccionar lo poseemos nosotros. Y, de ese modo, la relacin de fuerza permanece inalterada. Se lo demostrar con nmeros. En 1974, las reservas mundiales ya prospeccionadas ascendan a 740 mil millones de barriles. De estos, 64 mil millones en los pases comunistas y, el resto, en los pases que yo defino como pertenecientes al mundo libre. De ese resto, Oriente Medio posee el 67 por ciento, y Arabia Saud, por s sola, el 27 por ciento. Los yacimientos por descubrir ascienden a 963 mil millones de barriles. De ellos, 350 mil millones se encuentran en los pases comunistas, y 61 3 mil millones de barriles, en Occidente y en Oriente Medio. Pues bien, un mnimo de cien mil millones de barriles por descubrir se hallan en Arabia Saud. Cmo podran ustedes prescindir de nosotros?

Des&tlbrienJo otras [lIentes Je energa.

Tal vcz. Y en seguida le explicar por qu ese tal vcz. Por ahora le dir que en 1973 el petrleo abasteci el 48 ror ciento de las necesidades mundiales de energa, y el petrleo y e metano juntos, el 67 por ciento. Prescindir del petrleo es cualquier cosa menos fcil. Y a qu se refiere cuando dice otras fuentes de energa? Comencemos por el crudo sinttico, que "actualmente viene a costar siete dlares por barril en lugar de los 10 dlares con 46 centavos del crudo autntico. Resolver el problema mediante el crudo sinttico es antieconmico porque, mientras que el costo del petrleo disminuye con el aumento de produccin, el costo del crudo sinttico aumenta al incrementarla. En grandes cantidades viene a costar el doble y hasta el triple del crudo autntico. Y ahora pasemos a los recursos nucleares. Algunos sostienen que en 1985 las plantas nucleares suministrarn diariamente el equivalente de la energa que en la actualidad proporcionan catorce millones de barriles de petrleo. Es una afirmacin verdaderamente optimista. La realidad es que, para que eso ocurra, se precisan las plan395

11m

tas nucleares. Y esas plantas no existen todava. No 5610 eso: construir planta nuclear requiere un mnimo de diez aos. De manera que. para funcionar de tal forma en 1985, tendran que estar listas ahora. Para que funcionasen en el ao dos mil habran de comenzar a construirse en este momento. i Ah! El da en que puedan ustedes prescindir de nosotros se encuentra desventuradamente lejos.

Desventuradamente lejos para nosotros o para ustedes?

Para ambos, me temo. j Y eso explica aquel atal vez de .antes 1De las fuentes complementarias de energa tenemos necesidad unos y otros porque el petrleo est llamado a extinguirse. Aun teniendo en cuenta todos los yacimientos descubiertos y por descubrir, el petrleo no durar mucho tiempo en la tierra. Especialmente si continuamos gastndolo, o, ms bien, derrochndolo al ritmo actual. El problema, pues, no estriba en que vayan ustedes a comprarlo a China o a Alaska, o a cualquier otra parte, ni tampoco en extraerlo de nuevas localizaciones: el problema estriba en que pronto no ser suficiente. De nuevo recurrir a los nmeros. Si excluimos a los pases comunistas, que son los que tienen las reservas menores y, en rigor, suficientes slo para su propio consumo, el petrleo por extraer en el resto del mundo suma un total de 1 billn 249 mil millones de barriles. Si se contina gastndolo al ritmo actual, el petrleo puede bastamos durante treinta y siete aos. Si ese consump aumenta, como se prev, un 3,5 por ciento anual hasta 1985, y un 2 por ciento a partir de esa fecha, tendremos, a lo sumo, para treinta aos. Ello significa que, si no nos apresuramos a descubrir fuentes suplementarias, en el ao dos mil la Tierra slo tendr petrleo para otros seis aos. Para doce, a lo sumo.

Pero el da que resolvamos el problema mediante las fuentes complementarias, dejaremos de necesitarles.
Ese da seremos tan ricos que nos necesitarn ustedes para otrOS menesteres. Porque, para ese da, habremos construido nuestro pas sobre bases industriales y tecnolgicas, y el petrleo que quede lo emplearemos slo en nuestro propio consumo. Y tambiI nosotros echaremos mano de la energa atmica, de la energa solar. Ya nos estamOS ocupando de eso.

Pero cules son los pases que agotarn antes sus yacimientos? Argelia, Libia, el Irn. El Irn, por mucho que sea el segundo productor mundial, est extrayendo demasiado. En Oriente Medio,

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apane Arabia Saud. los pases que atraern petr6leo durante ms tiempo. son Abu Dhabi. Kuwait e Irak. Abu Dhabi porque" al igual que nosotros. tiene muchas reservas descubiertas y por descubrir. Kuwait porque. aun no pudiendo contar con nuevas reservas. ha rebajado d ritmo de atraccin. Y d Irak porque. aunque produce poco. posee inmensas potencialidades. Pero d argumento que importa es otro. a saber. d que mencionaba al principio: las amenazas de ustedes de comprarnos menos pttrleo no slo no nos asustan. sino que nos regocijan. Y no nicamente porque. si nos compran menos. las reservas de petrleo durarn ms. sino porque. si nos compran menos. acumulamos menos dinero.

Dinero ya timm d""asiao verdad? S. y acumularlo en cantidades tales resulta contrario a nuestros intereses. No podemos ontinuar amontonando dinero y ms dinero. a menos que lo gastemos. que lo pongamos de nuevo en circulacin. Y dnde gastarlo. sino en Occidente? Quin. sino Occidente. debe ayudarnos a despacharlo rpidamente? Vendindonos mquinas. alimentos; hacindonos industrializar d pas. Nosotros. por ejemplo. tenemos un plan para gastar 140 mil millones de dlares en cinco aos. Si no materializamos ese plan. nos veremos en apuros. Y ustedes. al mismo tiempo. He ah el quid. Queran el dinero y lo han conseguido: arruinndonos. Pero a dnde van a parar esos miles de millones? A dnde? Yo titO muchos relojes por los eS(aparates de aqu, muchos mcmdedores de oro, muchos anillos de oro; titO, por las calles, grandes automviles. Pero no veo casas, no veo autinticas ciudades. No se puede pretender cambiar a una persona pobre e ignorante de la noche a la maana. cambiar ,a .un pas pobre e ignorante de la noche a la maana. Esta riqueza la disfrutamOs hace menos de dos aos. y mientras d dinero lquid9 .po'se transfC!rme en caS'as. autopistas. hospitales. escudas. y. en ~uma. lo que constituye la infraestructura de un pas civilizado. hablar de riqueza no tiene sentido. En Arabia Saud ya hemos empezado. nuestro dinero va a parar al Banco central. y. si estudia usted nuestro balan;e. se. dn: cuenta de que gran parte de ('Se dinero se emplea de un modo que -dista totalmente de ser frvolo. Construimos una escuda por da. y autopistas a una vdocidad fantstica. Aqu lOs ricos no compran rdojes de oro: Uivarlos se opone. incluso. a la tradicin. En cuanto a los grandes automviles. son. a me397

nudo, de segunda mano: Cadillacs comprados en el extranjero por el precio de un Toyota y posteriormente importados al pas, ya que aqu no se pagan derechos de aduana, ni tampoco impuestos, y la gasolina no cuesta nada. Naturalmente, aqu se gana dinero rpidamente. Sobre todo, especulando con inmuebles. Comprando inmuebles se puede doblar la inversin en poqusimo tiempo: digamos que en menos de un ao.

y los ricos se hacen ms ricos, J ms pobres los pobre' No! Los ricos se hacen ms ricos. lo admito; pero los pobres no se empobrecen ms. Se hacen ms ricos. El capitalismo segn io entienden ustedes, o sea en el sentido del monofolio, de un hombre o un grupo de hombres que viven a espaldas de inters pblico, no existe aqu por ahora. Nos hallamos en una encrucijada en que podra presentarse, en eso estoy de acuerdo. Pero tratamos de evitarlo mediante la circunstancia de que la casi totalidad de las actividades econmicas se encuentra aqu en manos del gobierno. No hay una sola persona o grupo que las monopolice: las sociedades por acciones slo pertenecen a los accionistas en un 49 por ciento. El 51 por ciento restante pertenece al Estado, que compra en favor de los ciudadanos y, ms tarde, por medio de los beneficios, se reembolsa el dinero pr~tado. Quien desea, por ejemplo, construirse una casa, se hace prestar por el gobierno el 70 por ciento: sin intereses. Y, ms tarde, le restituye slo el 50. De ese privilegio, como es natural. quedan excluidos los yemenitas, que son ciudadanos de otro pas. Los yemenitas que vienen a trabajar a Arabia Saud gozan de hospitales gratis, medicinas gratis y escudas gratis: pero no participan de la riqueza de los sauditas. Que, adems, insisto, no es ms que una riqueza nominal, puesto que consiste nicamente en dinero lquido.

Vamos, Yamani!
A riesgo de irritarla, yo sostengo que somos todava un pas pobre. Adems de la industria, la agricultura y las infraestructuras de un pas civilizado. nos falfa, en realidad, el material humano. Es decir, instruido y con especializacin. La enseanza, incluida la universitaria, es gratuita en Arabia. Y hacemos que los jvenes estudien, y los mandamos al extranjero; pero hacen falta veinte aos para obtener un tcnico o un licenciado. Entretanto hay que importar ingenieros. tcnicos, gente especializada que no sabemos dnde acomodar, porque falo tan hotdes. Para construir hotdes se precisa. por ejemplo. de contra-

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tisW: pero a los contratistas har que alojarlos en hoteles. se es el crculo vicioso en que nos conswmmos. Entre otras cosas, carecemos de cemento. Ahora que el canal de Sucz est abierto de nuevo, contamos con comprarlo en Europa; pero hasta ahora tenamos que importarlo de Corea, del Japn y de los Estados Unidos circunnavegando el frica; y nos faltan puertos porque nos falta cemento y porque nos faltan las dems cosas que, siguiendo el rculo vicioso, tendran que llegamos a travs de los puertos. Nos falta, por ltimo, el agua. Y nos encontramOS... cmo decirlo?

Midm f/tIt 11It1ere de sed. Ms o menos. Hace ms de mil aos tenamos ros y lagos. Pero
C011IO ti"

rty

luego se evaporaron y hoy no existe un solo ro, un solo lago. Existe, nicamente, algn que otro arroyuelo, en las montaas. Desde la poca de Mahoma, el pas est completamente seco. Dependemos exdusivamente de las lluvias. En los ltimos cien aos ha cado poqusima lluvia, y, en los ltimos veinticinco, casi ninguna. Cuando llueve un poco, a fmales de verano o en invierno, la poblaci6n acude a la carrera trayndose a los rebaos detrs. Y planta tiendas y bebe. junto con los rebaos. de aquel agua. Pero al poco todo welve a secarse. y hay que aguardar a que llueva en otra parte. Las nubes son atradas por la vegetaci6n, y vegetaci6n no hay; es precisa la lluvia para que surja. Un nuevo drculo vicioso. Sera menester regar, procuramos un poco de humedad. El rey Fcisal soaba con un proyecto: construir un canal entre el Mar Rojo y el Golfo Prsico, transformar el norte de Arabia Saud en una especie de isla. Introduciendo el agua del mar en el pas mediante aquel canal, hubiramos tenido ms humedad y, con ello, ms lluvia. Adems, habramos ganado una va de romunicaci6n y hubiramos podido potabilizar el agua en el interior del pas, y no nicamente en las costas. Me hizo estudiar el proyecto. DescUbr que era de un costo elevadsimo, pero tcnicamente viable. Luego el rey Feisal muri6.

y bajo tierra "o hay a[,llll?

S. Estamos dando con ella. Si bien. por lo general, es profunda. Aqu es ms fcil. horadando, encontrar pett61eo que agua. De todas (ormas, esos estratos de agua deseamos conservarlos para cuando seamos menos ricos: ahora que podemos permitrnoslo, preferimos procurnos1a mediante la potabilizaci6n del agua del mar, o bien CODStruyendo diques y dcp6sitos para aprovechar el agua de lluvia. Para

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las necesidades inmediatas. por otra parte. yo tengo un proyecto todava ms simple: comprar agua dulce a los pases adonde exportamos petrleo. Una vez descargado el petrleo. los buques cisterna no pue den navegar de vaco. Y actualmente se cargan, para el viaje de regreso, de agua de mar. El resultado es desastroso. porque se trata de agua sucia y. cuando los buques son descargados de nuevo. a su llegada. el agua del mar se contamina y ya no es posible pescar. Si los pases consumidores de petrleo nos vendiesen agua dulce y limpia. podramos llenar con ella los buques cisterna en los viajes de retomo. Por ejemplo. utilizando gigantescas y slidas bolsas de plstico. A continuacin verteramos ese agua en albercas y lagos artificiales. y la utilizaramos para la agricultura y la industria. Poco a poco nos ira mos transformando en un pas industrial y agrcola. Podranios conse guirlo en veinticinco aos. Y no veo razn para que se negasen ustedes a vendernos el agua. Ustedes tienen necesidad de nuestro petrleo y nosotros tenemos necesidad de su agua. Pongmonos de acuerdo.

Mire, Yamarzi: esa historia del agua es muy conmovedora. Y, tambin, intmsante porque en Italia tenemos cantidades de agua para darles a cam bio dt petrleo. Pero todo eso no akatrrtt a responder a Jo que le haba pe. &.ntaJo: . A dnde van aparar los miles de millones de dlares q.e los paises dt 1a OPEP se embolsillan a costa de nuestro pellejo, es decir, de naestra inflacin?
Cmo?

N o todos los rabes son juiciosos, como los sauditas, y sabemos bien que en Libia ese dinero se .tili7.!t, por ejemplo, en financiar a los terroristasy a los fascistas en asesinatos en masa como el de Fiumicino. Sabemos bien qtll los ""ires se sirven dt '1 para comprarse wtms de oro u hoteles en Lo,, dres. Sabemos bien que el sha lo ""plta para comprar, o intentar comprar, OcciJente: Jesdt la Pa" America" a la Fiat, desde la lIT a la Krupp. Si el sha compra parte de la Krupp. ello redunda en benmcio de la Krupp, de Alemania y del Irn. Y hay mucha fantasa, nutrida por el
resentimiento de ustedes. en la historia de los emires que compran su perfluidades. Se sienten ustedes. lo s. invadidos por nosotros; pero (S un fenmeno pasajero. Pronto se darn cuenta de que no deseaplos realmente invadirles; nos morimos. sencillamente. de ganas de colaborar con ustedes. Y no comprendemos por qu razn .no quieren meterse en ~ cabeza la idea de que tienen ustedes necesidad de nuestro dinero y de que nosotrOS deseamos invertirlo con ustedes. .yo no creo

que d dinero deba ser invertido en palacios. Mas supongamos que desee yo comprarme un palacio en Inglaterra: qu mal hay en ello? Comprendo que pueda molestar a algunos, especialmente a los grupos polticos que no quieren buenas relaciones entre rabes y occidentales. Pero qu mal hay en ello?
tma

Planltlloslo as: Y si, en vn..de un palacio, quisiera usted comprarse bomba atmica, como Gadaffi?

sa es otra historia de ciencia-ficcin que no acierto a creer. Quin aceptara la responsabilidad de vender la bomba atmica a alguien por el solo motivo de que est en condiciones de pagrsela? Los Estados Unidos? La Unin Sovitica? China? Francia? Yo desestimo la posibilidad de que Libia consiga comprarse la bomba atmica. Podra, a lo sumo, constrursela; pero tampoco eso es posible sin la tecnologa occidental y sin violar el tratado que regula el control dd uranio. Y, como antes, quin asume esa responsabilidad? Eso sin o;ntar que; acto seguido, Egipto hara otro tanto, que toda la estrategia mudana...
tas

Tal vnjJor eso a Gadaffi le sobra tanto dinero para financiar aascisy palestinos que reali7..!tn matan'1(Js en masa en Fiumicino.

De eso yo no s nada. Aborrezco la violencia. De esas cosas me entero por los diarios.

ElIIiendo. Pero, puesto que aborrece la violencia, no ha tratado nunca de apacigll4rlo una pi7.fa?
Con los libios tenemos contactos continuos. Hace apenas unas semanas el primer ministro libio se encontraba en Djedda. Le expusimos nuestros puntos de vista y mantuvimos una larga discusin con l. Tambin Gadaffi viene a visitarnos con frecuencia y... La mayor parte de los rabes no estn de acuerdo con su poltica. Difiere enteramente de la de Assad,.de la de Sadat, de la de Arabia Saud, de la de muchos pases. Pero no compartir la opinin de alguien no significa condenarle. Es posible que l crea servir, con su modo de actuar, a la causa rabe. A mi forma de ver, es todo lo contrario.

EflJimo. Y, ya que hablamos de financiaciones, d(,ame: CfUinto di.,." del de lISIedes tia " ",rar a los palestinos? La cantidad exacta no ' conozeq. Pero nosotros, Arabia Saud,
subvencionamos a Al Fatah. Desdehace mucho tiempo. Desde 1967,

401

me parece. O ms bien desde antes de que estallase la Guerra de los

Scs Das.
~rafal S"" fljos a1IIigos, . "".a? D,sde la poca m lJu, ambos ' " m la ."itlmi4J de ~l Cairo. SUP""f,o lJu, 1, m".,e, U" jticio nutlSasla. Yo aeo que el problema palestino no puede ser resuelto sin Arafat:

quien se oponga a Arafat no ayuda, ciertamente, a la causa de los palestinos. Arafat es un hombre de quien se oir hablar largo tiempo, aun despus de que el problema palestino quede resuelto. Y no porque haya de: convertirse un da en primer ministro, o presidente, o comandante en jefe, sino porque tiene madera de lder. Es un hombre responsable, moderado...

C""IMigq, ctIiI"O lo entmIisl, jiu cualIJ.ui". cosa mmos mod".ado. Gritaba IJ'U Israel debe ser ,li11lmado, borraJo del 1IIapa.
Si no hubiese sido por la guerra de 197 3, la llamada paz de hecho sera hoy impuesta por Israel. Si no hubisemos utilizado el petr61eo COmO arma poltica, hoy nadie nos escuchara. Si Arafat no hablase tal como lo hace, los palestinos jams tendran un hogar. A veces la gente tiene que hablar de determinada forma, decir ciertas cosas.

Lo cierto es '1'" 11 "0 s, limita simpll1llmt' a decirlas: las p"", m prtktica. E" fichas ,.,cinu,s ha asuIMido I palemitiaJ d, la mala1l7.f' ocu-,.,.;Ja en JmISIIIIn. M.ri"."" IIIIMbi'" algtmos rab,s ctIIItuIo explot lItju,1frigorifieo.
Mientras que condenan ciertas acciones palestinas realizadas fuera de Israel, como, por ejemplo, las ocurridas en el aeropuerto de Roma y en las embajadas sauditas de Jartm y Pars, ni Al Fatah ni la mayor parte de los rabes consideran que sea terrorismo el actuar en Israel. PorqUI: se da all un estado de guttra. Israel tiene que meterse en la cabeza la idcade que existe una naci6n que lleva veinticinco aos vi viendo entiendas de campaa. Cuando ya no ocurra eso, no volver a haber terrorismo cri Jcrusaln o en TelAviv.

D, """",,a '1'" lUIeJ abSlllI", los aaos de tmorismo.

Lo que be dicho es que sa es la actitud de Al Fatah y de muchos abes.

P".. 14

l truII es?

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Resulta difcil apresar ideas cuando uno est cmodamente sentado en una casa.

NtlnCII se le ha octlnido pensar qtle en este astlnto es posible qtle las dos. /'Irtes tengan ra1!n? Ha hablado algtlna vn con tln israel sobre el partiCIliar?
No he conocido a un solo israeli en toda mi vida. Una vez, cuando estudiaba en Harvard, fui a la biblioteca y vi a Abba Eban, en aquel entonces embajador en Washington. Lo vi de lejos. Y sa fue la nica va que he visto a un israel.

Entiendo. Pero reconoce tlsted, o no, a Israel el derecho de existir en IIIJtlella parte del mtlndo?
Como sauditas declaramos no tener nada qut" ver con tales decisiones, puesto que no nos afectan. No tenemos fronteras con Israel. Y no nos opondremos a lo que decidan los pases vecinos a Israel.

O sea qtle, si Ara/atJ esos pases determinan barrer a Israel, tlSted aceptar.
No creo que sea se el precio. Si Israel acepta los derechos de los palestinos, creo que tambin los palestinos aceptarn los de Israel. Hay pases rabes que ya han reconocido a Israel el derecho de existir manifestndose prontos a firmar un tratado de paz. La de arroj3r a Israel al mar es una actitud de la que han desistido los que tienen la poi? en alto precio. Lo importante es que Israel acceda a vivir dentro de ciertas fronteras y en paz con los dems deponiendo su poltiea de expansionismo. No tengo dudas acerca del apansionismo de Israel, que viene, por otra parte, demostrado por lo que ocurri en 1948, en 1956, en 1967, cuando, ocupando el Sina y la orilla izquierda del Jordn, dijeron esto es Israel. El da que Palestina sea reconocida...

...Arafat rectmeri a Israel?

Puede que lo haga. Es lo que espero de l.

Y CtIl es la aetitrui de tlstedes, los saruiitas, respecto a la projJtlesta siria de exp.lsar a Israel de la ONU? Si Israel restituye los.territorios ocupados, ese problema ni siquiera llegar a plantearse. Expulsar a Israel de la ONU no forma parte de nues1;rOS objetivos. Pero si, en cambio, no restituye los territorios, echaremos mano de todas las armas: desde la ONU al petrleo. Se lo

403

he dicho ya, y se lo repetir: cuando se est en guerra, todos los mtodos son lcitos. A los sauditas no nos agrada usar el petrleo como arma, y. si me pide mi opinin personal al respecto, le responder que detesto, verdaderamente detesto, utilizar el petrleo como arma. Es un exceso, y yo jams llego al exceso cuando puedo recurrir a otras soluciones. Pero nuestra meta es recuperar los territorios ocupados, la paz en Oriente Medio y un Estado para los palestinos. Y, si Israel acepta. no recurriremos a excesos. Si no lo hace, recurriremos a todo: a su expulsin de la ONU, al embargo de nuestro petrleo, al uso de nuestro poda monetario.

Dicho de otra manera, el problema del petrleo slo se a"egJar ttHJndo se a"egle el problema palestino.
Exactamente. Se lo garantizo.

Si no, se prodllcir IIn nllevo embargo y, con l, la rIIina econ11lica. Eso es lo qlle se dice IIn chantaje. No. porque no tiene nada que ver con el precio del petrleo. El embargo es una poltica que se aplica aclusivamente contra los pases que ayudan o apoyan a Israel en el conflicto de Oriente Medio. Como hicimos en 1974. Con los dems pases bservamos dos conductas distintas: o bien les. damos menos petrleo a fm de llamar su atencin sobre un problema del que no parecen plenamente conscientes, o bien continuamos proporcionndoles la cantidad de antes. Francia recibi la misma cantidad de antes. Orles decir que Israel deba devolver lo.s territorios ocupados, nos bast para reemprender los suministros. Seguimos imponiendo el embargo nicamente a los que no quisiaon decir lo que nosotros pedamos. Y fue un xito. Sorprendido por la crisis energtica, el hombre de la calle se preguntaba el porqu. Y la respuesta era: Por causa del problema rabe-israel.

i y C11l0 reaccion IIsted a la amma7(l americana de llna int""",cin militar?

Oh, no la tom en serio. Tampoco la tom en serio el gobierno saud. Fue una guerra psicolgica, una artimaa encaminada a demostrar que el petrleo que nosotros utilizbamos como arma no era tal arma. Recurrir a una intervencin militar para ocupar los pozos petrolferos de la OPEP hubiera sido un suicidio para los americanos: algo as como echar la bomba atmica sobrc Mosc. Antes dc destruirnos a nosotros hubieran destruido la cconoIfta occidental. En la visita que 404

JI,OI

eIl

el propio Kissinger dijo que una accin semejante no entraba los planes de la poltica americana. Y Ford lo ratific.
11111)

,;ro.

UsUd es

a1lligo , los a",ericanos, 1JtrJ,J?

No veo nada de malo en esa afirmacin. Pero mire: yo soy amigo de cualquier pas que lo sea de Arabia Saud, o que tenga sus mismos intereses. Que me gustan los Estados Unidos es cosa sabida: he estudiado y vivido all cuatro aos. Pero eso no significa que me arroje a los pies de los Estados Unidos. y. no bien estalla un conflicto de intereses. me convierto en su enemigo. No fui yo quien puso en jaque los beneficios de las compaas petrolferas americanas? Y acaso no se depreci el dlar por intervencin ma?

Y Kissinger?
No tengo nada. no, en contra de l. Me merece mucho respeto. Es un hombre muy lcido. inteligente en extremo, de ptimos reflejos. Y conoce las cosas. No convengo. desde luego. con quienes le acusan de no haber arreglado nada. Opino que ha hecho mucho. y tambin en Oriente Medio. A veces uno sale airoso sin merecer todo el crdito que se le atribuye por su xito; y. a veces, uno fr.acasa sin merecer todas las condenas que se le hacen por ello. Kiss~er sigue todava en movimiento y todava no es posible emitir un juicio negativo en lo que a l se refiere.

Ta",bim N ixon le co"'placa tanto?

Nixon? Un duro con mala suerte. No mereca tanto infortunio. No merea lo que le sucedi.

EntinuJo. Pero, entonces, por qui dijo a los a",ericanos que los rabes _nan volar los po7,9s petrOlferos en caso de una intervencin? No fui yo quien lo dijo. ni. tampoco, nadie de aqu. No haba necesidad de decir una cosa semejante. Y. adems. le repito que los americanos nunca nos invadiran. Aparte los rusos. quin podra amenazarnos? Los rusos... Si los rusos quieren Arabia Saud no tienen ms que avanzar. De ellos. ciertamente. no podramos defendernos. Y observar que ni siquiera mantenemos relaciones diplomticas con ellos. ;:;~endimos hace ms de treinta aos. antes de la segunda gu~a . cuando descubrimos que se dispona a organizar movimientos comunistas en Djcdda con el fm de derrocar nuestro rgimen. Y, desde entonces, les tememos tanto que ni siquiera queremos las em-

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bajadas de sus pases satlites: rechazamos toda relacin con walquier rgimen comunista. e incluso con los de izquierdas. Aqu sentimos UD inmenso temor hacia d comunismo. Hasta la palabra nos resulta odiosa. Empezando por m.

Y, sin lfIIbargo, CIIIliIIJo estaba en El Cairo, con Araft, tlstulr'alentaba !l*pos 11IIIrxistas.
Para estudiarlos comprender que el comunismo destruye al individuo y la dignida humana, que con los comunistas no tenemos ni una palabra que cruzar.

ElIIi"'o. Pero CtllO s, las C011lPonm para conciliar 's, antic01lltmiS1llo con la ala".", fJtI' ks tmI a los paUstinosJ a ciertos pas,s rabes, tan C011lpr011lltiJoS con la U"in So,,;/tica? Acaso la Unin So,,;/tica no ha poJiJo penetrar ", ,1 Mulit".,.neo pr,cisa11lmle a Iravis de ciertos paises rabes, y de los palestinos?
Ni a travs de los rabes ni a travs de los palestinos: a travs de los israeles. Si los israeles no hubiesen obligado a los palestinos a buscar la ayuda de la Unin Sovitica, esos lazos DO existiran. S. Israel es d culpable. Es Israd quien ha proporcionado a los soviticos d pretexto para entrar en d Mediterrneo. Israd y la poltica de los Estados Unidos. Y 5610 existe un modo de frenar la penetracin sovitica en d Mediterrneo: resolver la cuestin palestina.

Y fJIII le hac, pensar fUI, resUllta la cuestin palestina. tos so,,;/ticos dejar" de i"teresars, por ,1 Mulit".,.neo?
Pues es muy simple: que cuando no tengan ya que ayudar a los rabes y a los palCJtinos, los rusos tendrn que retirarse.

Es decir fUI StI~"".(} Ara/at, fUI aauai",l1II, tia a Moscr aIII"O le parr" y "0 "SIl de fte. ""'o:y fusiles a Br"t""" as{ CQ1flO apoyo a la ONU, habr de rle ese lifa: crMlKhas.gracias, y ya J1tII'kit al7.t'r J fItIIJ.. Puee SIr fJtII eso "0 les lJISt, a los so";ticos.
No har falta que Arafat lo diga. Bastar con que deje de ir a Mosc. Si ahora va es .porque le hace falta, porque Mosa le abre las puertas y ustedes no. Si en Francia. en Italia. en Europa. lo hubiesen ustedes ayudado, Arafat n\Ulca hubiera acudido a Mosa. Jams. Y la ~uencia que hoy ejercen los rusos la ejerceran ustedes. Para obtener influencia en UD rea gcogrfica hace {alta una base, y la base de la influencia sovitica es el conflicto rabe-israel. Por eso Mosa se

.Orimce Medio.. Pero. acabado el cxxIieto, acabad la iafliiencia. Y Anfat se com.portad como ya lo ha hecho, hasta erto punto, Sadat.
p". 1tIIIIJ
IS,

pJOIIlCte verlo durar largo tiempo

Y DO acsea

rabDmte la

pe

al

lIfJ1' tISIU, 111 opitli4rl polItU. di Arllj."

Arafat revdari sus opiniones polticas aaando Palestina sea recono-

da. M".1 _oJo. P"o,.SIf!1' IS, 0.0, b,./m di ~? Oh, no. Yo dira verdaderamente que no lo es.

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Etlltnrm toJo SI uplit4. CimIz",lfII, ," t ser ","o /M"

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Ar"f l ll. 1.0 vi muchas vecd sin que, en verdad, nos habUscmos nunca. Y debo decir que... s. tena una personalidad fasnante, pero yo he es-

IISIIIJ fnlos JiritplllS tirllblS f'" .0 &o1II/IIrI", lIIs opitlitnUS jJolfti&llS di Conoti tUlu! " Ntmer?

tado siqnprc en desacuerdo con lo que haca y pensaba. A mi modo de ver, no iba ni en inters de su pueblo ni en el del mundo irabe. Yo me siento mis a mis anchas con Sadat. Adcm de muy astuto, es un verdadero estratega. Sadat es el mejor dirigente que poda haberle cado en suerte a Egipto. Pero tambin me agrada muchsimo Assad. Es racional y objetivo, y un gran lder a su vez.

Dira IIStu! lo 1IIiS1ll0 tI "') HItU';", ,1 """,igo t SlllI1IIigo Arll/III? Nunca he tenido ocasi6n de celebrar un largo encuentro con el rey Husscin en el que pudiramos departir con calma. De l puedo decir
tan 1610 que al rey Fcisal le hubiera hecho muy feliz verle recuperar Jerusaln, y que la dccisi6n de Rabat. de dejar a los palestinos la tarea de recuperar para s la orilla izquierda del JordW. fue justa. Despus de todo. la orilla izquierda del JordW es territorio palestino. y no jordano.

Lstima ftN ,sa sonrisita mefistoflica ni! pllula grabarla mi magn'tfono.

Tiene algo ms que preguntarme?

.S, Ya"",ni. QII;"O condllir esta confmntia pr,gtmllndok algo 1Imt4 di ~ mt#rl' Jel rey F,isal. Porqtll /tu tina 1II11"t, 11111) poco clllra. Ust''s SI 1',!,~lIIron a Jetir fJt# ft, aqtNI sobrino loco ftli'" lo 1IIIII. Pero nimt4 pmisaron ftliin arm a aqtlll sobrino loco.

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Que, adems, no estaba loco. Se vio en el juicio. S, hicimos cuanto estuvo en nuestra mano por investigar responsabilidades ajenas; responsabilidades, digamos, extranjeras. No dejamos piedra por mover; hi?mos, verdaderamente, todo lo posible. Pero no descubrimos nada. NI un solo demento que nos permitiese concluir: detrs del asesino se ~allaba alguna otra persona; fue tal o tal pas que lo instig a matar. El no admiti nunca estar en combinacin con otros o haber actuado por cuenta ajena. Que el porvenir pueda proporcionarnos otros indicios es algo que yo no s. Pero lo dudo. Y, en todo caso, hoy slo puedo decir que, hasta donde yo s, hasta donde sabemos, no hay nadie ms implicado. De acuerdo: estar convencido es otra cosa. Pero tendra que saber cosas que no s, y que nadie sabe en este pas, para afirmar que estoy convencido de ello. El caso, para nosotros, est cerrado.

A veces se citTTa 1m caso porqlle conviene ctTTarlo. Y las esptellladones...

Cuando un gran hombre como Feisal es asesinado, resulta difcil creer que ello se deba a la accin de un solo hombre. Y as es como nacen las especulaciones. Pero un criterio no puede basarse en especulaciones y stas, si no sirven de alguna forma a la averiguacin de la verdad, acaban por ser abandonadas. No olvide que yo soy abogado; mis razonamientos se apoyan en los hechos y, en ausencia de stos, no saco conclusiones. Nos sentiramos ms que felices de descubrir la verdad, si sta difiriese de la que hemos aceptado.

Allnqlle incriminara a IIn pas amigo?

Un pas que hiciese matar a nuestro rey no sera un pas amigo. Y me da la impresin de que usted trata de formular un juicio a base de una especulacin como si tal especulacin fuese un hecho, o, lo que es lo mismo, insinuando que tras el asesinato del rey Feisal se ocultan los Estados Unidos. De manera que, sabiendo la verdad, perderamos un amigo. No, semejante-cspeculaein no se basa en ningn hecho. No.

Como IIsted qllitra. Y, abota, dgame: Usted es lino de los pocos qlle vio morir al rr,y, cmo es qlle nadie consiglli impedir el asesinato?
Todo sucedi de improviso. Cuando o los disparos era ya demasiado tarde. Cuando el homicida fue detenido haba ya disparado tres veces a la cabeza del rey. Y yo no lo vi ni cuando entr ni cuando dispar. Estaba yo junto al rey, que reciba en ese momento a un mtnlStro de Kuwait, pero no miraba en direccin a la puena. Miraba en di408

,..,c:i6n al rey. y aun dtspus de los disparos mi reaccin fue volverme baa d rey, no hacia d asesino. El rey cay a tierra y yo me indin sobre a, pero nuestros ojos no se encontraron. Los suyos miraban a lo alto. El rey dijo: Amrak, que significa la voluntad de DiosD, o, ms bien, hgase la voluntad 'de DiosD. Y no dijo ya nada ms. Creo
que ni siquiera vio quin le haba mata~o, aunque no creo que para l hubiese modificado nada el saber que lo haba hecho su sobrino. Lo dems... lo dems fue dolor. Conmocin y dolor.

USled interrog despllis al asesino y si1ui de cerca el juicio. Time iJu de clUles fueron SIlS opiniones polticas.
Era de izquierdas. Y creo poder decir que lo que buscaba era, ms que la muerte de un hombre, la muerte de un rgimen. O, ms bien, d un sistema.

Lo cierlo es lJue el rey Feisal no era el nico smimciado a morir "'lllel da. El plan consideraba la muerle de cinco personas, casi loJas ellas perlenecimles a la familia real, y una de ellas era usled. Si o no? Pero el hecho de que quisiese dar muerle a un sistema, y no a t4n hombre o .n U"po de hombres, no le indujo a smlir un minimo de respelo por l?
De ninguna clase; era un fantico. Quera destrozarlo todo como se destruye un juguete. Era un criminal.

USled estaba presmle cuando se cumpli la condena de muerle por decaPtacin. Cmo se comporl l?
Ni con orgullo ni con dignidad. N o afirmara ni lo uno ni lo otro. Estaba asustado, eso s. Pero no mir con excesiva atencin. No en ese momento, quiero decir. No me encontr en ello. Trat de pasar por alto los detalles. Y si quiere usted saber qu sent, se lo dir: algo que no deseo volver a sentir y que quisiera no haber sentido. Por lo dems, mi asistencia fue poco menos que casual. Haba acudido al palacio de justicia para entregar los documentos firmados por el rey Kalcd, los que autorizaban la ejecucin tras confirmarse la condena despus de la apelacin, y fue as como vi... Pero deberamos dejar esta conversacin. Hiere mis sentimientos. Me hace ver nuevamente la

sangre.
Vamos, que IISled perlmece a un pais donde la justicia se administra

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(orla""o pies, manos y (abn.tzs. N o me dir 'lt#' nlln((l habla VlSlo llna eje(IIan.
Vi una anteriormente. en Egipto. cuando estudiaba Derecho. Una ejecucin por la horca. Aqu. en cambio. decapitan. Y yo detesto la sangre. Al ver cmo caa la espada sobre la cabeza del hombre que haba dado muerte al rey Feisal. Slo la idea de que se haba hecho justicia compens mi aborrecimiento por la sangre. Yo creo en la pena de muerte. sObre todo para ciertas comunidades. Si aqu. en el mundo rabe. no se aplicase la pena de muerte, el aimen proliferara. Es necesaria: no slo como castigo, sino como medida precautoria. A los hombres, cuando son ignorantes. o se les asusta o se les educa. Como es natural, se les est educando; pero. entretanto, se les asusta por medio de todas las medidas posibles.

Ya"""'i, 1nadie k ha di&ho nlln((l ft# es lISIed IIn alllinti(o retUao""';o?

S, me lo dijeron una vez; pero no creo serlo. Y dir ms: tambin yo estoy dispuesto a creer en la democracia. o, mejor dicho, creo en dla. Pero el concepto que ustedes tienen de la democracia .no es aplicable a todos los pases. Yo no deseo la democracia que trae consigo el caos. y lo mismo aplico a la libertad. La libertad que se goza en cierto tipo de sociedades. Va. de todas formas. concedindose: a pequeas dosis,. por sus pasos contados. Es imposible introducir cambios drsticos en una estrUCtura social. Por eso nunca han triunfado las revoluciones, y las cosas, en el fndo, continan como antes. La evoluci6n nunca es revoluci6n, y los verdaderos cambios son aquellos que se producen lenta y suavemente. Claro est que hacen falta cambios: acaso no es la vida un continuo cambiar? El rey Feisal, por ejemplo, cambi6 muchas cosas: aboli6 la esclavitud. hizo obligatoria y gratuita la enseanza esrolary la universitaria. Pero manteniendo intacto el sistema. Quera cambiar el pas sin destruir el sistema. sa es otra de las razones de que su muerte liaya dejado un vao y de que se advierta su ausencia.

1Trilla de dear 'lile Sil m*"le ha modifi~o algo? No, la poltica del pas es la misma. El sistema es demasiado fuerte para languidecer a consecuencia de la muerte de un jefe. Se producirn, tal vez, cambios de procedimiento: las nuevas personas no hacen nUDa las mismas cosas de la misma manera. Pero. en esencia, nada ha

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cambiado y nada cambiar. La mquina es una mquina que funciona y funcionar largo tiempo: sin aventuras.

T""to flls CIUI"to 'lile IISt'" detesta la a""'1II1'a, "O es asl? Detesto d juego. Lo odio. S, lo odio. Deteriora d alma. Yo nunca he sido jugador. Jams. De eso ya ",e habia ao '"",ta. Pero "o jlle&" tfllnas ",as? Al ",,,,os, co",o ",i"istro del petrleo? Por ej""plo, CIUInt/o "os uJ" los precios y "os chantajea?
Jams. Se trata, siempre, de un riesgo calculado. Oh, yo calculo bien mis riesgos. Al milmetro. Y, cuando los asumo, quiere decirse que he tomado todas las precauciones para reducirlos al mnimo posible. Casi a cero.

tISI'"

Dj"'a (Arabia Sallf), a"osto 1" J

411

WiIliam Colby
Ms que: una mtrevista fue: una ~, exasperada y exasperante:, angustiosa y maligna, m vano mvuelta m el ropaje: corts de: la conversaci6n. Allende: el juc:ao de: las preguntas Y las respuestas, allmde: el pretc:no de:l periodismo, la rc:alidad nos hada a mtrambos consmtes de: nuestros papdes de: enemigos enfrmtados. l represmtaha d poder. d plipo invisible: y omnipresente: que: domina y atenaza todo. Yo, su vctima. l aea ro el derecho a espiar, a inmiscuirse:, a corromper, a derribar gobiernos, a orgam..ar complots, a matar, a somete:rtne: incluso a m a control: grabando, por ejemplo, mis convc:rsaones telefnias. Yo aea en el derecho de: ser dejada m paz para administrar por propia Olenta la h'bc:rtad que: me: es debida. De:' esta fonna, el rencor con que: le: haba agrc:dido dimdole: en seguida que: mi pas no era una colonia suya, una de: sus rc:pblias bananeras, le: contagi de: inmediat. Y ya DO fue: posible: bailar un punto de: mtmdimimto, de: mutua tolerancia. Cual dos insectos empeados m vulnc:rarse:, en herirse:, en despc:dazarsc:, pasamOs horas c:e4ndonos m cara reproches, aOlSaciones, y cruddades. (Pre:juicios idc:algicos, lo I1amaba l.) Y el espc:etOl1o tma algo de: absurdo, de: rayano en una sutil demencia. Emponzoada por la pasin y la rabia. mi voz temblaba a veces. La suya, por d contrario, pc:rmanc:a imperturbable:, controlada, se:gura. El nico signo de: hostilidad parta de: sus ojos color cdeste:. inmviles cual los de: un cie:go, que: trechos se: auminilban de: samciosa ferocidad sin que: sus labios dejasm de: sonrer, sin que: cc:saraJI sus manos de: servir, suaves, d caf. En determinado momento me: pre:gunt '!' ,quin se: parc:a aqud hombre: de: hido que: me: mortificaba. Y la respuesta fue: fcil. Recordaba a un alfa de: la Inquisicin, o a un funcionario dd Partido Comunista sovitico. Que: es, a fm de: Olentas, la misma cosa. Haba yo visto cima va, en los peridicos, la fotografa de: Suslov. ~ William Colby posea su misma mirada, su misma nariz, su misma boca. Tena, incluso; el mismo largo, se:co, de:game: cuerpo de: Suslov. La misma despiadada compostura. Comet, al final, d e:rror de: decirle: que: me: re:cordaba a Cunhal. Con Cunhal tma 1610 en comn d fanatismo y la ausencia de: esa lJlilfavillosa virtud que: se: llama duda. (Cada palabra suya cumpla d propsito de: pate:ntizar su odio cie:go, incontrolable:, no slo hacia los comunistas sino hacia quienquiera se: manifestase: de: izquierdas.) William Colby: durante: veintiocho aos funcionario eminmte: de: la CIA, director de: la misma por espacio de: dos aos y mc:dio. Su verdadero rc:rrato se: encuentra m d pc:rfd que: l hace: de: s mismo. Lo transcribo. Cmo se: lle:ga a jefe: de: la CIA?cPor QSJIalidad, 6y tbtnla. Y por qu se: ingresa m la CIA? Por aventura inte:lc:etuaI. Mi padre: era ofi~-dd ejrcito. Tena un devado smtido dd deber. Yo lo he: heredado, junto con d gusto por los viajes y d amor por Amrica. La farnilia de: mi padre: lle:g aqu, procc:dmte: de: Inglaterra, en 1600. La de: mi madre: lo hizo doscimtos aos ms tarde:, partimdo de: Irlanda. Fui concebido m Panam, nac en Minnc:sota, y pas al-

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aunas d~ mis primeros aos en China. ea Tien Tsin. Al cumplir los diiocho. m~ rrasJadE a Francia para aprcndtt el francs. Aunqu~ los h~ olvidado un poco. sE el francs. el noru~go. el a1~n, el italiano y el vianamita. M~ licenciE en Dttttho y m~ propona cjttett d~ abogado. Por quE. en lugar d~~. m~ hic~ ~pa? No fue, a buen s~ guro. por divtt5in. No h~ Iddo nunca una novda d~ Jam~ Bond. Slo lro tntos polticos. d~ historia. d~ ftIosofa, acttQ del marxismo. del leninismo. La cosa ocurri as. Durant~ la s~gunda gu=a mundial yo tta oficial en Oklahoma. R1utaN sol dados. PttO no qutta seguir la gu=a d~ lejos. d~~ Oklahoma. D~ mantta qu~ me alistE voluntario al cuttpo d~ paracaidistas. Tena vMtids aos. Un da se pr~ent alguien d~ la OSS I qu~ buscaba paracaidistas voluntarios para ayudar a la R~istencia en Europa. Yo no tena nada mejor que hactt. y ac~tE. Me d~tinaron a Francia y a Noru~ga. En ~ pas~ combat con los panisanos. Opttacion~ de sabotaj~. ~ chtta. Tttminada la 8O=a. y como la OSS futta disuelta, m~ pus~ a rrabajar d~ abogado. Ptto. habiendo ~ta11ado la gu=a de Cor~a, volv a los sttVicios Sttr~os. a la CIA. D~pus de Corea. pasE algunos aos en Italia. Luego. en Washington y en divttSQS pas~ del mundo. Estuve dos vcc~ en Vi~nam: en la Epoca de Di~ y en el pttodo 1969-70, en que ~tuve al frente del programa Phoenix. Naturalmente. no menciona que el programa Phoenix aniquil, a menudo mediante el as~inato, a ms de veinte mil personas del vi~cong. Y, cuando se lo recordE. SOStuvo que veinte mil almas no son demasiado: en batalla cae ms gente. No mencion que ninguna de las tragedias ocurridas en los ltimos aos le tta ajena: ~taba complicado en la de Chile, en la de Chipre. en la de los curdos. Eso slo por citar dos o tres. Admiti. sin embargo. habtt sido d principal sustentador de las ayudas econmicas a los den;'>Ct'istianos y sociald~cratas italianos. Y esto (fa muy imponante teniendo en cuenta ':la acud a El, sobre todo. para int=ogarle acerca de la corrupcin ejttcida por la CIA en mi pas. La entrevista-ria se produjo en la modesta villa cttc.ana a Washington donde viva en compaa de su mujer y de sus dos hijos menores. (Los dos mayores estaban casados. y d primogmito, de treinta y cuatro aos, ejttcia de abogado.) Estuve dos veces con El: durante una larga maana de un vittnes y a lo largo de toda la tarde de un domingo. Ni en la primtta ni en la segunda ocasin se abandon a un solo gesto de desconesa o de impaciencia; ni en la primera ni en la segunda ocasin busc en forma alguna aprcmiarme. En todo momento se mostr cons, degante, dueo de s mismo: pttfceto. La misma conducta que haba obsttVado ante d senador Church y el diputado Pike cuando lo intttrogaban a p~icin de los comits parlamentarios de investigacin. El escndalo surgido en aquella circunstancia en tomo a los delitos de la CIA, y las dirnision~ que le haban exigido, no consiguittOn minarle los nttVios: i cmo iba a rrastomrsdos yo! Mantuvo su sangre fra incluso cuando, publicada en casi todo el mundo. la entrevista suscit un clamor s~cjante al que haba provocado yo con las que hiciera a Kissingery a Cunhal. En realidad, y tanto ante la televisin como. ante la prensa, declar que d texto de la entrevista demostraba que la entrevista 1. Siglas de Offia 01 Slrllht,i& S""'w. Oficina de Servicios Estratgicos. (N. del T.)

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haba sido gloriosamente ganada por B y lastimosamente perdida por a, y que por qu DO intentaba yo cnrrevistar al jefe de la KGB. M tarde. y para cIanoatrrIM huta qu punto era liberal y lo poco que le haba aJectado mi insolencia. tom6 la iniciauva de dirigirme cartitas de indulgente simpata y booach6D reproche por mi anarquismo y mi izquierdismo. no dejando. sin embargo. de recoooc:er ~ qa yo Wll periodista fid y honesta. En Wll de d1as me decla: ..Podremos estar en claa cuerdo. y la verdad es que usted y yo estamos en gran desacuerdo. pero atO bcnicioso para la sociedad hbre d que sea posible disputar e intercambiar ideas sin seutif ~edo uno de otro. Jams le contest para preguntarle qu entenda l por lOciedad libre y por intercambio de ideas ajeno al miedo. Es verdad que ni scn ni sieato miedo de l ni de su CIA. pero debo confesar que. viendo su flrma. experimentaba. siempre. una especie de c:sca1ofro. . No dejo de darme cuenta de que la CIA o&ece. en todo caso. la ventaja de dejane entrevistar. y la KGB. no: la observacin de Cofuy era justa. Pero no es fcil olYidar la sensacin de amcnau que experimenta uno al sentirse y sahene vigilado por aqudIa organizacin. como a II me ocurre hace aos. E ignoro si Colby estad al corriente de dIo. puesto que la cosa sucedi cuando l era de nuevo un ciudadano civil, pero hay indicios de que la CIA no fue ajena al asesinato de Alejandro PanapIis. Y. por ms que pueda herir injustamente al seor Colby. debo decir que eso fue)o primero que me vino a la mente cuando. en las Navidades de 1976. recib una ptil tarjeta IUJI. de felicitacin. Una tarjeta que mostraba a la Virgen. en mmto azul abrazando tiemamente al Nio Jess.

ORIANA FALLACI.- Los n01llbrls, mor CoJ},y. Los 1I01IIhm M los ",istrables que han aceptado, en Italia, JintroM la CIA. ItiIlia ". u ... reptbliea bananera Je la Uniteti Fruits, smor Colby,.J no u jlUto ftI' w sospecha se cierna sobre toda lfl ClaSl polltiea; iNo mi flll Pertit, presi,nle Je nuestra C.ara, esti en su derecho Ji flllrtr conoar uos _.lwu?

,r

WILLIAM COLBY.- No. porque nuestra House o Representatives ha dicho. con su voto. que los nombres deben permanecer secretos. y porque la CIA debe proteger a sus socios. debe proteger a quienes colaboran con ella. Como es natural. la decisin de dar o rehusar esos nombres corresponde al gobierno de los Estados Unidos. y yo no hablo en nombre del gobierno. Hablo en nombre de la CIA. Pero mi opinin es que no. mi consejo es que no. Nada de nombres. Es lo Dienos que puedo hacer para respetar el acuerdo con la gente que trabajaba con nosotros. En su Parlamento pueden hacer cuantas investigaciones les plazca: no existe. acaso, una polica encargada de indagar? Quien se sienta blanco de sospechas no tiene ms que decir: Clno es 415

cierto. Yo no he recibido dinero. Para m. perfecto. Yo no puedo sacri6c:ar a algunos pafil que otros queden libres de sospecha. Yo he pro-

metido guardar secreto. y lo guardar porque. si rompiese mi promesa. no podra ya dirigirme a nuevas personas. Sera fcil actUar por proceso de eliminacin. responder lIDO a seis nombres que usted me propusiera y DO commentD. al sptimo. Conseguira usted lo que anda buscando. Por qu no acude a los rUsos con la misma pretensin? Por qu no le pide al gobierno sovitico los nombres de los comunistas italianos que aceptan dinero de Mosc? Los soviticos hacen aactamente lo que hacemos nosotros. Tienen problemas idnticos a los nuestros.

De los rusos hablaremos ms tarde. Hablemos ahora de la C/A, seor Colby. Si yo, una ciudadana extranjera, me presentase aqupara financiar un partIdo americano y a veintiuno de sus polticos, amn de algunos de sus periodistas, qu. .. ?
Cometera usted un acto ilegal y. si me enterase de ello. la denunciara al FBI para que la arrestase.

Bien. Aspues, yo debera denunciar a la polica italiana a usted, a su embajador y a sus agentes; y hacerles a"estar.
Yo no digo eso.

Cmo que no? Si es ilegal que yo co"ompa, digamos, a un seor Pilee o a un seor Church, no es igualmente ilegal que usted co"ompa, digamos, a U" seor Mi"li?
Yo no digo que usted corrompiese. Digo que actuara contra mi

ley.

i Pero tambin usted ha actuado contra la ma, seor Colby! j Y sabe quaadir? Que slo hay un tipo ms repugnante que el co"ompido, y es el corruptor.
La gente de la CIA no corrompemos. Si en su sociedad tienen un problema de corrupcin. eso aista ya mucho antes de que la CIA llegase. Corromper significa dar dinero a quien hace cosas para nosotros. y nosotros no proporciortamos dinero por ese motivo. Nosotros damos dinero a quien no dispone del suficiente para hacer las cosas que quiere. Fundamentahnente apoyamos a los regmenes democrticos y. entre los muchos pases que as deberan comprenderlo. est Italia. Ha sido la ayuda americana la que por espacio de treinta aos ha impe-

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..do ~tl~ Italia cayese en un comunismo autoritario. Y hemos tenido mio sosteniendo a los partidos del centro democrtico. Siempre.

A StlS clienteS'~, C011l0 usted los llama", el in/o,.",e Pi/c.e. El diccionario inglis-italiano, seor Colby, traduce precisamente por trcliente la pala"a trclimt. Pero qu significa trcli",te para tnted? Bueno... pues... Lo mismo que para un abogado... Qu hace un
abogado por su cliente? Lo ayuda... S, clientes de abogado. O sea que usted se considera abogado de los d""ocristianosy los sociale1IIcratas italianos. justo. Digamos que... No. No quiero comentar ningn caso en particular.

Por qu? Es que, tal VI\, me hubiera respondido con un ""buste?

Yo no digo embustes. Y sufro cuando me acusan de hacerlo. No los digo, verdaderamente. A veces callo cosas, a veces me niego a dar una informacin, guardo el secreto. Pero nada de mentiras, ni aunque quisiera. El Congreso no me lo permitira, ni tampoco el Senado, ni tampoco la prensa. Con el jefe del Intelligence americano no ocurre lo que con los jefes del Intelligence de otros pases, a quienes les permi!e~ negar cosas ciertas. Aqu el Intelligence procede de acuerdo con la-1ey, no al margen de ella. Y, para salir del paso, precisa decir uno comment. Mas, en lo concerniente a la ayuda conmica a partidos democrticos, quiero hacerle yo una pregunta: hubiera sido o no justo que Amrica hubiese ayudado a los partidos democrticos en contra de Hitler?

Le responder rpidam",te, seor Colby:", Italia no hay ningn Hitler.

y aquellos ochoci",tos m~l ~lares que el ",!~~jador G,r".ham Martin quiso ",tregarle al g",eral Mtcelt, con la b",dtCton de Ktsstnger, no acabaron, ciertam",te, ", manos d""ocrticas. Fueron a parar a las de los secuaces de
Hitler.
No quiero comentar ninguna operacin especfica de la CIA, pero le dir que siento un profundo respeto por el embajador Martin. Hemos estado juntos en muchas partes del mundo y le considero un hom" bre fuerte, un hombre que adoptaba siempre las medidas y las responsabilidades justas en inters de los Estados Unidos. Adems, creo que tocante a esta clase de actividades la CIA puede tener un punto de vista y nuestro gobierno, otro distinto. No es la CIA quien decide;

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quien decide es el Presidente. No olvide que en cada una de esas operaciones la CIA est al servicio del gobierno. sigue sus instrucciones. A veces. stas son aceptabl~. y. a veces. no. Pero la CL(. cualquiera que sea el caso. las observa con rigor. Por lo menos. y huta hace un ao. es decir. huta cuando se aprob6 la nuev ley, el Presidente poda llamar al director de la CIA y decirle: Haz esto no se lo digas a nadie.

O sea {lit flltron .N ixon y Kissinger quienes qlisUron dar aqlltl dinero a Miceli: la CIA estaba, en verdad, en contra de ello. Si les ve usted, deles las gracias por las bombas qllt los fascistas fabrican con ese dinero.
No puedo hablar de esto. S, sin embargo, que los fascistas cuentan slo con un 1.8 por ciento de los vot~ y que. si bien existen entre ellos elementos muy extremistas. no corren ustedes ciertamente el peligro de una nueva marcha sobre Roma. S que el peligro lo encarnan, para ustedes. los comunistas. Y s que.desde el fmal de la guerra. los de la-CIA no hemos hecho otra cosa que ayudar a las distintas fuerzas democrticas. contra la amenaza comunista. Y eso vien.e ocurriendo hace veinticinco o. ms bien, hace treinta aos.

Con el resultado de que los comunistas se encu.mtran ahora a las puertas del gobierno y que con cada eleccin ganan votos. PerO' ~piensa usteque ese di"ero ha sido bien gastado? Le parece que ha sido Inteligente su In,elligen,,?
Por lo regular. no gastamos en tonteras nuestro dinero. Ciertas easas no se consideran a base de un nico y exclusivo factor: En el presente caso. el 33 por ciento obtenido poI" los comunistas en las ltimas elecciones. Y puede que no hayan sido perfectas las intervenciones americanas ~ Italia despus de la segunda guerra mundial. lo cual no impide que hayamos sido tiles. Positivos. Me estoy refiriendo, tambin. a la NATO y al Plan Marshall. Cuando yo estaba en Italia, en 1953. la gente viajaba en Vespa.Ahora viaja en automvil. Hoy viven ustedes mejor de como viviran de haber vencido los comunistas en 1948 o en 1960. El italiano medio vive mejor que el polaco medio. o sea que la poltica americana no ha sido un error en Italia. Hemos hecho un buen trabajo. Cuando dicen pasarlo mal repiten las mismas cosas que ya decan en 19 55. Ya entonces gritaban que el gobierno era psimo y que todo se vena abajo. En Italia ven siempre las cosas de manera catastrfica. se sienten. siempre. al borde del precipi418

cio. En 195 5, no obstante, no ocurri la catstrofe. Y tampoco ocurrir ahora. Porque existen buenos italianos.

Qlle (ertlJmente no son

SIlS

clientes, seor Colby.

Yo hablo de la gente normal.

$CIIl era el poltico que ms le complaca cuando es/litio usted en Italia.

Yo dira que De Gasperi. Pero no puedo decir nombres. No debo. No conoca, por lo dems, a muchas personas importantes... Era un joven funcionario y mi trabajo consista ms bien en recoger informacin y, puesto que hablaba italiano, estar en contacto con los grupos polticos. Slo puedo decirle que yo estaba, en aquella poca, en favor de la apertura ha~a la izquierda. S, una apertura hacia los socialistas. Me' merecan respeto. Y me lo merecen todava, porque los socialistas son occidentales, son europeos, creen de veras en la libertad y en la democracia. En los aos cincuenta pensaba yo que haban cometido un grave error alindose con los comunistas, pero tambin pensaba que no mantendran, a la larga, aquella alianza. Y por eso, s, estaba en favor de una apertura hacia ellos. Pero en aquel tiempo ste no era el factor decisivo de la poltica americana en Italia.

Ya. Entonces estaba de embajador la seora Claire Boothe Lllce. HastA qui punto, en cuanto CIA, operaba ustedy opera en colabora&n cun la embajada USA?
Trabajaba mucho con la embajada, claro est. Era el agregado para asuntos polticos: political attachi. Siempre se trabaja con las embajadas. La mayor parte de las informaciones las recibimos a travs de nuestras embajadas. Vla seora Luce haca un buen trabajo. Un excelente trabajo. Sigo siendo amigo de la seora Luce. Una mujer interesante, capacitada.

Sobre todo para'injerirse en los asuntos de mi pas cual si se tratara de una colonia suya. Pero no slo a~travs de su embajada trabajaban ustedes en Italia; todos sabemos que el verdadero pied-a-terre de la CIA en Italja es ~l SID 1" Y le preguntar: Con fui derecbo se permite usted espiarme en 111' casa util~nJo los servicios de 1IIi pa(s? Con qu derecho, por ejemplo, intervienen mi telfono?
l. Siglas dd S""';"o 1IftJr7lllnioni Diftw. (N. dd T.)

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Porque, de esa manera, yo s lo que ocurre en el mundo. En cuanto a la intervencin telefnica, mire... a m me han intervenido muchas veces, y en muchos pases, el telfono, estoy seguro de ello. Y nunca me ha importado. Y aunque ahora lo tuviese intervenido, cosa que dudo, no me importara lo ms mnimo. Al menos, en el plano emocional. No veo nada de malo en el intento de comprender qu es lo que pasa en el mundo, qu piensa la gente, y qu~ hace. No se trata, en modo alguno, de espiar la intimidad ajena: se trata de saber si tiene usted una pistola apuntada hacia m, o cualquier arma que pueda daarme..Usted, eq suma, me pregunta: tiene o no un pas el derecho de utilizar su Intelligence en otro mediante actividades clandestinas? Bien, en todos los pases existe una ley que responde que no. Pero es algo que se hace en casi todos los pases. Porque moralmente tiene uno el <;lerecho de intentar averiguar lo que ocurre y, de tal modo, protegerse. Es ilegal, pero uno tiene derecho a ello.

Veamos si he comprendido bien. Usted considera ilegal, pero legtimo, actuar a travis incluso de los .servicios secretos de otro pas. El mo, por ejemplo.
Depende. A veces es otro Intelligence el que nos ayuda. Depende de la poltica del pas de que se trate. En ocasiones dos pases comparten un mismo inters; se sienten, por ejemplo, muy unidos a sus aliados y muy inquietos por la posibilidad de una infiltracin. De esa forma trabajamos juntos.

Lo que deca. Es cierto o no que la mejor colaboracin de la e/A co,. el SID file la hllida de Mosc de Svetlana Stalin?
No puedo decirlo. No debo, sobre todo en este perodo de investigaciones, hablar de nuestros socios y nuestros contactos con los servicios secretos extranjeros. Si lo hago, si lo hiciera cualquiera de nosotros, no volveran a fiarse de nuestro Intelligence. Un servicio de Intelligence no debe revelar nada acerca de sus socios. No puede darse usted idea de cunto ha perjudicado a la CIA lo sucedido. Inmensamente. En el mundo entero. Hay gente que ahora dice: Pero cmo puedo yo estar con ustedes? Puedo de veras confiarles mi vida? O se lo contarn ustedes todo al Senado y al Congreso?. Son' muchos los que nos han vuelto la espalda. Mucha gente que trabajaba con nosotros nos ha dicho no, basta, no contino. Nos lo han dicho, incluso, ciertos servicios secretos extranjeros: no, basta, les proporcionbamos abundante material secreto; pero, de hoy en adelante, no volveremos

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a proporcionarles nada. Hemos padido gran cantidad d(: colaboracin, gran cantidad d(: agmtes.

Agentes, nada 11IIis, o ta1llbin clientes?

Tambin climtes. Algunos nos han dicho: Por amor d(: Dios, no nos dm ust~es nada ms, qu(: lu(:go lo OlmtanD. Gmt(: nuc:va y gmte d(: antigua data. S(: han smtido traicionados. Los d(: la CIA honos batallado mucho para mantma sccrttos sus nombres, y croo qu(: lo honos conseguido. Pao la publicidad m torno a est(: asunto nos ha hecho, de todas formas, mucho dao. Y stas son las cosas qu(: no le ocurrm a la KGB. En Italia timm ust~es un montn d(: agmtcs d(: la KGB. Muchos. Entr(: dIos, tambin italianos, naturalmmt(:. Prc:scindimdo dd h(:cho de qu(: pu(:da contar con d Partido Comunista italiano, la KGB llc:va a cabo un gran esfuazo m Italia. Un csfucno muy mgico. Nadi(:, sin onbargo,pid(: a la KGB qu(: rc:vde sus actividades, o d nombre de sus agmtes, d(: sus climtes. Nadie le pide que se comporte de una manaa donocrtica y hbcral. A la KGB no se le reprochan opaaciones; de la KGB nada se sabe: ni los aciertos ni los fallos. Quin acusa a la KGB de injairse m los asuntos internos dd pas de usted?

1Ii

Usted se equivoca, seor Colby. La santa verdad es que 110 In ~os ti ellos ni a ustedes. Esta1ll0s hartos de 1I110S y otros.

Bien, bien. Pao. entonces, por qu no hablan dd dinao que los comunistas paciben por el comacio con la Europadd Este? Todo d mataial que mtra '1 sale dd pas por razn dd comacio ron la Unin Sovitica y los pases satlites pasa por agmcias que dan una comisin a los comunistas' italianos. Es un bum sistona. Complicado, pao humo. Perfeccionarlo ha requaido treinta aos. Qu dira ust~ si Amrica mantuviese con Italia un comacio estatal por d que diaa romisiones a un partido?

lA la C/A no se k ha ocurrido hacer eso? No se ks ha 0CIIfTI/0 ti _bajadores tales C01ll0 Martin? N o se les ha ocurrido a fir1ll4S CD1ll0 la Loc!(heed, la Gulf, la Esso?
Es extraordinaria su manaa de racionalizar y llegar, indircetammte, a la rondusin de que los otros son bum~>s muchachos, cria~ bondadosas, inmaculadas, exquisitas. Los soviticos dan una comisin sobre su comacio con Italia a dttamnadas personas que, luego, la hacm llegar al PCI, y usted dic(:: es lo mismo. S, es lo mismo que hi411

cieron en Polonia a fin de que el PC polaco llegase al gbierno y. ms tarde. al poder. Siempre se comienza de esa manera: se ayuda con dinero al partido comunista. el partido accede al gobierno. luego al poder. y all se queda. j Pero ay de que se quede en fortna distinta de la deseada por la Union Sovitica! llega una comisin de Mosc. se sientan a una mesa con el comit. y le explican que es preferible comportarse bienD. Querra usted que Italia acabase as? Y supongamos que en Italia la corrupcin exista slo de una parte. de una parte y nada ms; supongamos que los comunistas italianos sean buenos muchachos, honrados: les permitira, por eso, acceder al gobierno? Correra usted, por eso, un riesgo semejante? N mbreme un pas que haya sido comunista y no lo sea ya. Uno solo! Uno donde el PC haya accedido al poder y, posteriortnente, siguiendo las reglas del juego dem<><;rtico, se haya retirado cediendo a otro partido el derecho de gobernar. Nmbrelo! jUno! jUno solo!

Seor Colby, qu haran ustedes, los americanos, si los comunistas ganasm las elecciones m Italia?
Nombre un pas! jUno nada ms!

Seor Colby,organ7.t'ran un golpe, como en Chile?

jUn pas! jUn solo pas! Rumania? Checoslovaquia? Hungra? Polonia?

Rnp6ru/4me, seor Colby: Un segundo Chile?

y si, luego, no volviese a haber elecciones? Y si, luego. ocurriese lo que OOJP' con Hider y con Mussolini? Pero es que no se da cuenta de que si durante todos estos aos los comunistas se han avenido al juego democrtico era porque les convena? No comprende que, mientras fueron minora, el sistema democrtico les era til? Pero cree usted de veras gue. cuando lleguen al gobierno, continuarn siendo democrticos? Esa no es gente que diga: puesto-que-soisbuenos-chicos-os-dejamos-mandar-un-pocO. Su centralismo democrtia> no tiene nada que ver con la democracia. Y ustedes tienen mejores maneras de resolver sus D;lales que dejndoles ganar las elecciones. Recurdelo. O ustedes jams volvern a ganar otras.

Es posible, incluso, que tenga usted ra7jn. Pero le recordar que son ustedes 1IIis1llos, los americanos, quimes arrojan a los pases m los brtrl,ps de los c011l."istas: c01llprando, corr01llpimdo, protegiendo en todo el mundo a los

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fasastas. Amirifa, seor Colby, es la mayor fbrifa de fomtm;SIAS l/lit existe en el mllnJo. Eso es un insulto dictado por los prejuicios ideolgicos, y yo lo rechazo.

R.t&haee, rtfhafe. PtrO d,ame: Conforme a las i"frir1utiones fJ'" e_o jeft de la CIA ha recibido usted en todo momento, i fIt algtl1la diftrena. enlre el PC de Cunhaly los PC de Carrillo, de Mareb.ais, de Bmi"gtItr?
El PCI es lo mismo que era ya en pocas de Gramsci y de Togliatti, es decir, un pUlido que intenta tender un puente entre el sistema sovitico y el occidental tratando de vivir un poco en uno y otro campo. Existe una ambivalencia en el PCI. y los comunistas franceses, como los espaoles, no hacen sino imitarlo. El peI ha pretendido siempre ser muy revolucionario para mantener el ritmo totalitario, y, al mismo tiempo, ha pretendido siempre ser muy italiano para llenar el vaco con el resto de Italia. Lo que usted en realidad quiere preguntarme es si creo o no en ciertos hombres del PCI cuando afmnan estar en favor del pluralismo, etctera. Mi respuesta es la sigwente: no canazco a esos individuos, pero la cuestin no estriba en tener, o no tener, fe en los individuos. La cuestin estriba en sus imperativos polticos. Actualmente, frente a una Europa occidental relativamente unida, fuerte y protegida de los intereses americanos, el imperativo poltico de los comunistas es formar parte de la Europa occidental. Maana, si a la Europa occidental se le presentan problemas econmicos, o se produce un cambio de liderazgo en la Unin Sovitica, su imperativo poltico puede variar. Y pueden tomarse ms autoritarios y ms leales a los soviticos.

R.ecientemente, el PC!, el PCE J el PCF han atacado fO" cierta elari-

dad a' la Unin Sovitica.

Oh, eso es fcil. Tamqin lo hizo Checoslovaquia en 1968. En desquite, han apoyado a la Unin Sovitica en muchas ocasiones, y continan mantcnendo con Mosc relaciones excelentes. La poltica de esos partidos proclama que no deberan existir ni la NATO ni el Pacto de Varsovia. Lo ms sencillo, por el momento, es eliminar la NATO. Librarse del Pacto de Varsovia resulta duro. Los comunistas italianos buscan reducir la contribucin de Italia a la NATO diciendo, bien, del Pacto de Varsovia nos ocuparemos despus. Pero en qu quedara la colaboracin entre militares italianos y americanos, entre

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d gobinno italiano y d americano, c:l da que tuviesen ustedes un primer ministro comunista? Cree de veras que existira una colabora_o cin en inters de la NATO? Yo pienso que surgiran muchas dificultades.

PtItIit. Pero repttiri la pregunta a la CJlaI no quiere usted responder: QIIi haria" los americanos si en Italia los c01llunistas accediesen al 80/Jimio?
No lo s. Eso compete a la poltica de los Estados Unidos. No lo s.

SI fJ"e lo sabe, seor Colby. Un seg'lndo Chile?

No necesariamente. No s... Es una pregunta hipottica, DO puedo responderle. Depende de demasiados factores. Podra no suceder nada, podr suceder algo, podra producirse algn error.

tfti-o para los Estados U"idos intt11lt1lir en Italia con un Pinochet si acwliesen los c01lllltlistas al gobimlo?
No creo poder contestar a esa pregunta. En todo caso, su Pinochet no est en Amrica. Est en Italia.

U" error C01ll0 el de Chile? Coraje, seor Colby. Cree que seria le-

Lo si; ptro "ecesita de IIStttS. Sin usttts, no puede planear nada. Seor Colby, yo trato de hacerle admitir que Italia es un Estado indepmdiente, no una rtJnibliea bananera, una colonia sllJa! No pueden hacer ustedes c01llinlUlmmle de poli7,.ontes del mundo. Est claro?
Claro pero equivocado. Djeme que le explique. Despus de la primera guerra mundial, Amrica vivi un fenmeno de rechazo. Dijimos que la guerra haba sido un error, que se haba hecho mal, y tuvimos un perodo de inocencia. Redujimos nuestro ejrcito a algo as como 150.000 hombres, quisimos una diplomacia abierta, y c:l Secretario de Estado disolvi c:l Intc:lligence alegaltdo que los caballeros no Icen cartaS dirigidas a otros. Nos dispusimos, en suma, a vivir en un mundo de caballeros y proclamamos nuestra intencin de no volver a injerirnos en asuntos extranjeros. Surgieron problemas en Europa, y no intervinimos. Surgieron problemas en Manchuria, y no intervinimos. Sobrevino la guerra de Espaa, y nos declaramos neutrales. Hasta promulgamos una ley acerca de nuestra neutralidad. Pero no funcion. Y se nos vinieron encima problemas econmicos, y aparecieron lderes autoritarios que se crean con c:l derecho de dominar a sus

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.lOS, Y estall la segunda guerra mundial y hubimos de entrar en ella. T crrninada la segunda guerra mundial, volvimos a las andadas: en 1945 disolvimos el ejrcito, disolvimos la OSS y dijimos Paz. Comenz, sin embargo, la guerra&a. -Pronto se hizo yatente que Stalin no iba a seguir el camino que habamos trazado. E comunismo ruso tornse una amenaza en Grecia, en Turqua, en el Irn. Y as aprendimos la leccin. Reagrupamos nuestros servicios secretos dndoles el nombre de CIA y, medi!1nte ella, el Plan Marshall y la NATO, contuvimos la expansin autoritaria de la Unin Sovitica. Liberales y conserVadores aunados, convencidos unos y otros, esta vez, de la necesidad de ayudar a los pases extranjeros. Yo era uno de aquellos liberales. Netamente radical ya de joven, yo...

Caramba. Y cmo ha hecho para cambiar tanto?

Clemenceau dijo que, si de joven uno no es radical, es que no tiene corazn, y que, si de viejo no es conservador, es que no tiene cabeza. Pero permtame concluir. La NATO funcion. La contencin del C'Ipansionismo sovitico funcion. El plan de subversin de los partidos CQmunistas se vio neutralizado. Y eso no fue tomar partido por los fascistas, no fue un enfrentamiento de las derechas con las izquierdas. Fue la bsqueda de una solucin democrtica. Y fue la poltica americana lo que la CIA abraz y observ a partir de entonces diciendo q"~ escl.bamos prestos a luchar, a cualquier precio, por la libertad. Es verdad que... bueno, s: en el curso de esta lucha a ultranza se presentaron, y se presentan, situaciones en las que intervenan, lderes nacionales de cariz ms bien autoritario. O ms autoritarios de lo que la gente deseaba.

Dtsde Franco a Caetano, desde Diem a Thieu, desde Papadopoulos a

pmoclnt. S;n comar a todos los dictadores fascistas de la Amrica Lati1lll.

Los tort.radores brasileos, por ejemplo. Y as pasaron ustedes a ser, en

"t111Ibrt de la libertad, sostenedores de todos lIIJuellos que por su parte mata" , libertad.
Como en la segunda guerra mundial, cuando, ante la mayor amenaza que representaba Hitler, apoyamos a la Rusia de Stalin. S, de la misma, exacta maner en que trabajamos entonces con Stalin, ocurre que trabajamos ahora con... en fin; que tengamos que trabajar, tal vez, con algn otro. De los aos cincuenta en adelante, la expansin comunista fue a ocupar el puesto de la amenaza nazi, y nosotros... Bien, apoyando a algn lder autoritario contra la amenaza comunista queda

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iempre la opcibn de que el pas de aquel lder autoritario llegue a ser lemocrtico (~n el porvenir. Con los comunistas, en cambio, el porver no ofrece esperanzas. Por eso no veo motivo de escndalo en deerminadas alianzas nuestras. A las alianzas se llega siempre rara Jrontar una amenaza mayor. Y para nosotros, los americanos, e conunismo sigue siendo la ma yor de las amenazas. Mi gobierno, es verlad, reconoce al de Pinochtt como legtimo gobierno de Chile. Pero no acepto yo ac;:so que doscientos millones de rusos vivan sometidos tI comunismo sovitico? J\dcl1ls, Pinochet no pretende conquistar el nundo. Quin se inquieta por Pinochet?

Se lo dir ]0, mter Co/by. Se inquietan, sobre todo, los chilenos que tesde hace ms de dos aos t'imen siendo encarcelados, perseguIdos, torturatoS) muertos por l. Luego se inqllletan los que en la Hbertad creen de veras no, (()mo usted, de pa/abrlL Finalmente se inquietan los pases que, como . mo, temen convertirse en un segundo Cbile. Gracias a ustedes, los ameri:anos.
~i

Usted se equivoca, precisamente, en escoger a Chile como ejemplo. lee atentamente el informe senatorial sobre Chile, publicado pese a nis objeciones, ver que a partir de 1964 nosotros nos limitamos a tyudar al centro democrtico contra un Allende que se deca asociado :on Castro y con los comunistas. La CIA no tom parte en el derro:arniento de Allende en 1973. El comit senatorial no hall pruebas :le una colaboracibn nuestra a partir de 1970.

De veras? Y la financiacin de las huelgas? y las intervenciones de

la ITT?

Bien,

Ull

poco de dinero s fue entregado: una contribucin infinite-

,mal. Lo dimos por mediacin de otra gente, es decir, de un grupo

que, luego, lo hilO llegar :l otro grupo. Una cosilla de nada. Lea mis denegaciones allte el swa~Gr Chul'ch cuando digo: Con una excepcin, en 1970, que dur seis semanas.

Yo diria. nds bien, que l<comerr:jJJ e1l 1.970: el 11 de noviembre, cuando Nixon} Kissil1ger IlmlJarvn l1 Richard Helms, a la 'sa7jn jefe de la CIA,} le ordenaron derribar a Allende mediante la organi7,!lcin de un golpe.
Dur slo seis semanas... Y no tuvimus xito... El resto de nuestro programa en Chile fue de ayuda a las fuerzas del centro democrtico contra la amenaza de las iZlluierdas. Nuestra poltica no prevea derro-

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ear a Allende en 1973. Esperbamos las elecciones de 1976, en la confianza de que fuesen ganadas por las fuerzas democrticas. No a~os a 'Allende, desde luego, pero somos inocentes del golpe de 1973. Ese golpe lo origin el propio Allende, que estaba destruyendo la sociedad y la economa chilenas, que se comportaba de modo antidemocrtico. que suprima la prensa de oposicin. que se comportaba de manera anticonstitucional, como as lo declararon tanto el Parlamento como el Tribunal Supremo, que...

Pero .qui diablos est usted inventando, seor Colby?! Pero' cmo se J1er?I!ite falsificar as la historia? Pero si la prensa de oposicin tostig a Allme hasta el ltimo momento!

sa. Suprimir 1Era un extremista, su Allende, un opresor. Me consta. Yo tengo buenas informaciones.
SI

ro mismo declaraba su propsito de suprimir la oposicin. la burgueSi t0d4s sus informaciones son como isa, comprendo, seor Colby, por qui

Que Allende fuese democrtico es una opinin personal de usted.

potu la CIA en ridlculo con tanta frecuencia. PeroJo quiero que ust/, que lucha en nombre de la democracia, me diga lo siguiente: habiendo ganado democrticamente las elecciones, lem;1 o no A /lende el derecho de
gobernar su pas?
Bien, ver...

No titubee, seor Colby. Respndame,

Acaso no gan Mussolini las elecciones? Y gracias a ellas no se convirti Hitler en canciller de Alemania?

Usted no puede mostrar tanta mala fe, seor Colby. Usted no puede comparar a Allende con Hitler y con Munolini. Eso es fanatismo.
Yo no soy fantico. Yo creo en una democracia occidental liberal.

En quforma? Matando? Hbleme del asejnato del general Schneitltr, el jefe del Estado Mayor de Allende. Los de la CIA tenemos muy poco que ver con el asesinato del general Schneider. Poqusimo... Est escrito en el informe senatorial sobre Chae: el grupo que intent rapt-arlo no era, visiblemrnte, el mismo que reciba las armas de la CIA. Es la consabida hist~ria 4e aquellas seis semanas. Oh, su 'manera de ver a la CIA es verdaderamente paraaojca. Usted se comporta como la prensa americana CU4ll1do se exta

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a causa de la Pistola N egra, aquella de las flechas, de que habla el senador Church. Un arma que nunca fue usada, nunca. Ah. son ustedes, la gente de la prensa. quienes arrojan fango sobre la CIA. quienes falsean, quienes tergiversan. En el curso de nuestras actividades en el extranjero, algunos, como es nnural, han perdido la vida... Es natural . Agentes nuestros y. tambin. personas del otro lado de la barricada . Pero de asesinatos, nada. Conozco a mis colaboradores y puedo asegurarle que son buenos americanos, autnticos patriotas que luchan para proteger a su pas,.. por el derecho de defender la libertad...

Por qu no ejercen ese derecho con Pinochet? Toda nacin tiene que elegir segn le convenga. y. adems, sos son asuntos que ataen a mi gobierno. Usted no lo comprende porque parte de una actitud ideolgica. Yo no soy ideolgico, soy nacionalista y pragmtico. Y como buen pragmtico le dir que a los Estados Unidos concierne determinar dnde quiere prestar ayuda y dnde no. Estbamos en nuestro derecho de apoyar a los adversarios de Allende. al igual que lo estamos. en Europa, de ayudar a quienes se oponen al avance comunista. La CIA viene haciendo eso hace treinta aos, repito. y lo hace bien. E Italia. repito, constituye el mejor ejemplo de ello. Dgame, seor Colby: En nombre de qu pragmatismo ha ocurrido nunca que la C/A recomendase a su gobierno el dilogo con los comunistas italianos J europeos? Un dilogo? No veo cmo puede existir un dilogo entre nosotros y ellos. Adems, sus posiciones son notorias: conocemos su poltica, sus programas. La buena fe de un individuo no nos interesa: uh hombre de buena fe siempre puede ser reemplazado por otro. En cuanto a sus promesas... Tambin Gromiko haca promesas. Y Mblotov. Y Vishinski. Promesas solannes. O sea que fue la C/A quien recomend que no se concediesen los visados a Segre J a Napolitano cuando los invit el Council on Foreign Aflairs. No me parece conveniente indicar a los comunistas que estamos abiertos a su compromiso histrico. 0, lo que sera todava peor. a un compromiso histrico entre el PCI y los Estados Unidos. No. no acepto esas cosas. No acepto a gente que, una vez en el poder, reduciran su amistad hacia los Estados Unidos. No siento ninguna clase de simpata por ese tipo de gente.
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i Y el viaje de Almirante a Washington?

sa es una pregunta que debe dirigir al Departamento de Estado, no a m. Yo no conozco a ese Almirante. S, tan s610, que es un fascista situado fuera del centro democrtico. Y los fascistas no me gustan. La eIA no tiene nada que ver con su viaje a Amrica. Yo no saba nada sobre el particular.

Pero cmo?' Con todos los espas que tienen ustedes en los partidos italianos se vio privado de una informacin semejante? Porque cuentan ustedes con espas en los partidos, verdad? Hasta en el PCI.
Tenemos, naturalmente, el mayor inters en conocer sus planes futuros y secretos. Queremos, naturalmente, saber qu direccin siguen, y si son sinceros cuando dicen que quieren permanecer en la NATO. Tambin la KGB cuenta, tocante a eso, con sus espas. Nuestras informaciones, no obstante, las obtenemos, tambin, por muchos otros medos: leyendo, por ejempb. Tome usted esa racionalizacin del compromiso histrico. Leyndola bien se comprende que debajo de los dscursos tcticos se esconde una declaracin estratgica. De manera que todos esos discursos pueden, en dos aos, verse sustituidos por una visin estalinista de la historia. No olvide que Stalin no hall obstculo en firmar, y romper luego, un acuerdo con Hitler. Yo creo en la utilidad de leer lo que la gente dice querer hacer. Quiz lo haga. Si hubisemos ledo con mayor atencin el Mein Kampf de Hitler...

Seor Col~, usted me est presentando a la CIA como una asociacin

de boy-scouts que pasan la mayor parte de su tiempo en la biblioteca. Ustedes, por de pronto, son esplas...
Un momento. S: en pocas pasadas el Intelligence era nicamente espionaje. Mata Hari y toda la historia. Hoy, en cambio, el Intelligence es un proceso intelectual que consiste principalmente en acun..ular informaciones que se centralizan y someten al estudio de especialistas. Informaciones que se obtienen de la radio, de la preqsa, de los libros, de los discursos. Por eso nos llamamos Central Intelligence Ageney.Adems de eso, existe la electrnica, estn las computadoras, est, en suma, la tecnologa. Y en los ltimos quince aos la tecnologa ha cambiado de tal forma el Intelligence que ya no es necesaria la Mata Hari que roba el secreto para drselo al general. Lo que quiero decir es que antes nos preguntbamos cuntos misaes podan tener los soviticos. Ahora los contamos, sabemos cul es su potencia, cul su

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alcance... Existe todava, naturalmente, el trabajo clandest~no, sobre todo en los pases cerrados. Pero el antiguo Intelligence, como sistema. de secrto total, est acabado. Y la palabra espa es UIl1 mala representacin de la idea porqne, precisamente, el Intelligence no significa tan slo espionaje. Signi~ica anlisis, tecnologa. Un quehacer mucho ms importante, mucho ms fascinador que el trabajo al estilo Mata Hari. y es eso lo que convierte a la CIA en el mejor servicio secreto del mundo.

Mejor que la KGB? Oh, la KGB es otra cosa. La mayor parte del trabajo de la KGB se desarrolla en la Unin Sovitica, donde hace las veces de FBI, de CIA, de polica estat~, de gendarmera y de todo. Naturalmente existen, adems, las otras actividades. Aqu, en los Estados Unidos, en la poca de los espas atmicos, llevaron a cabo algunas buenas operaciones. Verdaderamente excelentes. Como cuando reclutaron a una muchacha de la seccin de contraespionaje de nuestro Departamento de Justicia, quien les revel todo lo que sabamos acerca de los espas de ellos. U na ptima operacin, ptima. y cuando instalaron un transmisor en el tacn dd zapato de UJ}0 de nuestros diplomticos? Tambin aqul fue un golpe excelente. Esa, sabe usted, es gente que trabaja para su gobierno, y d hecho de que yo no est de acuerdo con su mosofa no significa que no les crea capaces de realizar un trabajo competente. Como es natural, hay que hacer un distingo entre su habilidad y sus objetivos. Si la primera puede ser ptima, los ltimos pueden ser psimos. De todas formas, le dir que en la actualidad la propia KGB est copiando los sistemas de la CIA. Tambin los rusos empiezan a ver en el Intelligence un proceso intelectual, un estudio sofisticado, un anlisis. La CIA, seor Colby, es, adems, una cosa peor. Es una fuerza poltica secreta que organ7l complots J golpes de Estado. Es un instrumento que castiga a quienquiera est en contra de los intereses o de la poltica de los Estados Unidos. Es... Lo que usted menciona representa slo el cinco por ciento de nuestro balance. Tan slo un cim:o por ciento de l va a nuestras actividades polticas y paramilitares. Actividades secretas, claro est, y necesarias, en el mundo en que vivimos. Seamos realistas: un poco de ayuda a unos cuantos pases, a unos cuantos amigos, puede -impedir d desarrollo de una crisis seria y, tal vez, la tercera guerra mundial. En los

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aos cincuenta, aquellas actividades constituan el trc1nta por (iCOl< de nuestro balance. En los aos ochcn1a podemos, si el mundo cont na, como as parece, evolucionando hacia el tot;Jitarismo, volver; ese treinta por ciento. 0, tal va, ms. Pero, hoy por hoy, es slo e cinco por ciento. Y por eso forman ustedes esa injusta polvareda. In justa, s. Acaso no es preferible defenderse financiando a linos poco que haciendo la guerra?

SI, pero aqui no se trata de mera financiaci6n: Se trata, por ejemp!{l, a asesinatos en Olas personm de lderes cxtranjl'triso Hablo de sus venenos de sus ,!mpollas bacteriolgicas destlnadrlS a m4tar a Castro, a Lumumba.
En 1973, antes de que explotase este asunto, yo curs rdenes prc cisas contra los proyectos de asesinato. Son numerosas las propuesta de: asesinato que he rechazado en multitud de ocasiones durante mi ca rrera, pero, sobre todo, desde que me convert en jefe de la CIA Sic:mpre he dicho que el asesinato era un error. Pero muchos le respor deran que si en 1938 se hubiera asesinado a Hitler, el mundo and ra hoy mucho mejor.

i y dale con Hitler! Castro no es Hitler.

Castro permiti a la Unian Sovitica instalar misiles nucleares e Cuba, sometiendo, con ello. a la ammaza nuclear a todas las ciudade americanas que quedan al sudeste deI" Missssppi.

Yeso le autori7ba a usted a matar a Castro? Le aseguro que, 'en la Italia del Renacimiento, mucha gente, demr y fuera de la Iglesia, discuta el pro y el contra del tiranicidio. Es m~ la discusin comenz algunos siglos antes, con los griegos y los rom; nos. Cmo muri Julio Csar? Cmo moran los prncipes de le
distintos Estados italianos? El asesinato era un arma poltica y, com tal, no fue inventado en Amrica aye:r por la maana. Por favor, n venga usted a moralizar' para m. No se ponga en pie, como italian; para darme lecciones de moral sobre este argumento.

se las dar. Recordndole que Csar fue muerto PM un romano, no por t americano. Y que Pericles eriga monumentos a las !liegos que mataban tirano griego, no a los americanos que mataban cubanos. Pero Vercingetrix fue muerto por Csar, y Atilio Rgulo por le

Lecciones de moral, tal verz no. Si bim es cierto que, perronalmente J t 1J 76, me asisten todos los derechos para hacerlo. LecciontJ de historia,

.n

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cartagineses, y una serie de caudillos extranjeros por Lucrecia Borgia. Yo no busco justificaciones. Digo que es algo que siempre se ha hecho, y que es difcil para un pas dar lecciones de moralidad a otros.

Son ustedes los que afirman ser ms morales 'lile los dems. Son ustedes quienes se presentan como el Arcngel San Gabriel. Democracia, libertad y toda la historia. Abora busca usted refugio bajo las faldas de Lucrecia Bd'rgia?
Puede que nuestra moral no sea perfecta; pero es superior a la de los dems. En todo el mundo la poltica americana es considerada un faro de libertad, y las calumnias que vierten ustedes sobre la CIA cumplen el nico prop6sito de injuriar a Amrica. He trabajado durante veintiocho aos en la CIA y estoy en condiciones de afirmar que en esos veintiocho aos son muy pocas las cosas que no debiramos haber hecho. Por ejemplo, violar el correo. S, hubo una poca, en los aos cincuenta, en que abramos las cartas que se expedan a la Unin Sovitica o que llegaban de ella. Haba un motivo para ello: Amrica estaba cuajada de espas soviticos. Aun as, no debiramos haber...

i Pero quin babia de correo! Aquse babIa de asesinatos, seor Colby!

La CIA jams ha asesinado a nadie. Ni aun a Diem. Es injusto acusarnos de asesinato. Hubo casos en que nos dispusimos a intentarlo, es verdad. Pero nunca lo conseguimos. Nunca pusimos en prctica nuestros planes.

Aunque dijese usted la verdad, seor Colby, no le parece vergon"{osoque la CIA trtn.!'se planes para matar a sus adversarios, a la manera de Al Capone? Sea ello atinado o no, la gente hace esas cosas en todo el mundo. Proyectos para eliminar a jefes de Estado existen en todo el mundo. Yo lo s. Me consta... Y repito que siempre me he mostrado contrario a la idea de matar' de esa forma. Lo convert en una regla, en 1973. Por haberme propuesto cosas semejantes, he despedido personalmente a algunos directores de la CIA. Les he dicho: Se guardar usted de hacerlo ID. Esto aclarado, le citar unas palabras de Jefferson: El rbol de la libertad ha de ser regado cada veinte aos con sangre de tiranOSD.

Total, baar-de-necesdad-vrtud. Es religioso usted, seor Colby?

S, mucho. Soy un catlico practicante y escrupuloso.

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De los que asisten a misa todos los domingos por la ",aana?

S. desde luego. Tampoco hoy he faltado.

De los que creen en el parao y en el infierno?

S. por supuesto. Yo creo en todo lo que dice la Iglesia. Por qu?

Por nada. Hbleme de la mafia. Del uso que la CIA hace de la ",afta. i Un caso! i Un caso nada ms! j En 1960! j A causa de Castro! Cuando Castro se hizo con el poder en Cuba. consideramos la posibilidad de trabajar con personas que todava tenan ciertos amigos en la isla. Gente de la mafia. quiero decir. Amigos de la mafia. Y contratamos a esas personas que. conforme a nuestro proyecto. deban intentar la muerte de Castro. Pero fue muy... Vaya. que no funcion. Allen Dulles y McCone eran. en aquella poca. directores de la CIA. Y McCone dijo no saber nada del asunto.

Pero Bobby Kennttly lo saba. Y, por tanto, ta",bin lo saba Jobn, el Presidente. Sabe qupienso? Que quien ms desprestigiado sa de estas revelaciones no es la CIA. Son los presidentes ae los Estados Unidos.
Las revelaciones demuestran que la CIA no ha sido nunca un elefante furioso. un Estado dentro del Estado. un gobierno fuera del gobierno. sino que ha trabajado siempre como rgano de la poltiC americana. Y. ahora que el pas atraviesa un perodo de revisionismo. la CIA se ha convertido en cierto modo en cabeza de turco de ese revisionismo... No hay pruebas demasiado evidentes de que los presidento deseasen determinadas acciones especficas; en algunos casos. ni siquiera resulta claro que el presidente estuviera enterado. Lo que los hechos indican. sencillamente. es que la CIA operaba dentro de tos lmites de una poltica que pareca autorizarla a llevar ciertas cosas a cabo.

Lo cierto es que, de Eisenhower a Nixon, no hay .no que se salve. Y, '.rante el mandato de Johnson, qu bribonada organ~ron ustules? Ah, : J golpe de Papadopoulos. La CIA no apoy, repito: no apoy. el golpe de los coroneles en Grecia. Los coroneles... es cierto: no los repudiamos. Pero tampoco

los sostenemos. Digamos. en suma. que trabajamos con ellos. Despus de que Papadopoulos asumiera el poder. mantuvimos con l una fit. . que tena por objeto el intercambio de inf01'lQones. Y tambim
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con Joannidis mantena la CIA la misma relacin con idntico fin. El resto son fbulas. Mantener buenas relaciones con un lder autoritario no .significa. en forma alguna. apoyarlo. Ah. usted no quiere aceptar una imagen de la CIA que discrepe de la que su imaginacin ha creado. Me recuerda usted d cuento de los ciegos y d elefante. Sabe a qu me refiero? llega un elefante y ~tro ciegos se le acercan. Uno le palpa la trompa y dice: Es una lanzaD. Otro le toca una pata y dice: Es un rbol. Un tercero le agarra el rabo y dice: Es una serpienteD. Y va el cuarto y. tocndole el costado. proclama: Es un muroD. Y ninguno de ellos se daba cuenta de que. en conjunto. se tra.taba de un defante. Parte de la culpa. ciertamente. nos alcanza a nosotros. El Intelligence debera ser secreto total. Cuando Sch1esinger se convirti en director de la CIA, dijo: Por qu no hay. en la autopista. un cartel que indique d edificio de la CIA?. y le respondimos: Lo haba; pero Kennedy. cuando lleg a la presidencia. nos orden retirarlo porque juzgaba ridculo que un servicio secreto se anunciase mediante un cartel en la autopista. A lo cual replic Sch1esinger: Vulvanio a poner. De manera que lo volvimos a poner y... Pero acaso no depende la democracia del secreto? No es el voto secreto. por ventura?

Con todo eso, es usted, precisamente, quien ha infringido el secreto. No se ha arrepentido nunca fe haber retlelado tantas cosas a los comits de investigacin? Podfa haberse negado a ello?
Por supuesto que nunca me he arrepentido de haber dicho la verdad. Jams he experimentado dudas o vacilaciones en cuanto al deber de contestar a sus preguntas con la verdad. En cuanto a rehusarme a prestar testimonio. no hubiera podido hacerlo ni aun queriendo. La ley me ordenaba hablar. No tena eleccin. Ni 'confiaba, tampoco. en que mis revelaciones fueran tenidas en secreto. Pero no esperaba que ciertas cosas fuesen obj.et;o de tal sensacionalismo. Lo cierto es que no resulta cmodo vivir en una sociedad abierta, como la americana. Considere el caso de Richard Welsh, d agente de la CIA a quien mataron en Atenas. Sabe cmo sucedieron las cosas? Ahora har un ao, un funcionario llamado John March envi aqu, a Washington, un artculo en d que afirmaba sabt.r cmo hacen las diferentes embajadas para identificar a los que trabajan para la CIA. Y lo demostr. Es que podamos impedirlo? No. Podamos impedir que fuesen publicados los diferentes nombres? No. Nuestra legislacin es dba en ese sentido. Para que el informe Pike no fuese publicado fue necesaria

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la intervcnuon del Parlamento. Y, para que el Parlamento llegase a

eso, fue necesaria la muerte de Weish. Una prdida enorme para nosotros, los de la CIA. Enorme., Era un agente sobremanera hbil.

Hf!bia estado tambin en Chile?

No lo s; haba estado en diversos pases de Amrica Latina.

Hable11tos un poco del informe Pi/ce. Ya en el infONfle Church la CIA presenta una pisima figura. Pero en el Pi/ce, sUlmos sinaros, la esta.pa pasa cumplidamente de estpida. Y no se sabe, ni ms ni wenos, si mr o llorar.
El informe Pike es totalmente parcial, absolutamente prejU%.gado y escrito con la intencin de desacreditar a la CIA. El informe Church, es decir, el que se refiere a Chile y a los asesinatos, es bastante justo. El de Pike es... es... Ni siquiera s lo que lleg a decir! Pike aftrma que el espionaje de la CIA es tan malo que, si Amrica hubiese de ser atacada, no lo sabramos con el tiempo suficiente. Es una declaracin falsa. Insensata. Irresponsable. Lo que Pike aflI'D1a no procede ni siquiera de sus investigaciones: procede de nuestras propias crticas. l no ha hecho sino coger nuestros papeles y copiarlos. i Pero no los papeles que hablaban de nuestros xitos, sino aquellos que daban cuenta de nuestras faltas de xito! Tome, por ejemplo, el Oriente Prximo. En la primavera de 1973 nosotros dijimos a nuestro gobierno que, como no se interviniese polticamente, era probable que se produjera una guerra en el Oriente Prximo. Y aportamos todas las informaciones que sustentaban esa tesis. La tarde del 5 de octubre apreciamos las cosas de otro modo: Hay ciertos signos que indican que no se producir la guerra. En conjunto, pues, creemos que no habr guerra. De acuerdo, este segundo despacho fue un error. Meses antes, sin embargo, habamos dicho que haba una posibilidad de guerra, y en la CIA no leemos el porvenir en una bola de cristal, no? No sabemos con total seguridad lo que ha de suceder maana, no?

Para un Intelligence que se ufatU de ser el mejor del mundo, el error, seor Colby, me parece ms bien gordo. Casi tan gordo cowo el que cowelieron en Checoslovaquia al perder, durante dos sewanas, al ejrcito soviilico, con lo cual tuvo que ser el embajador sovitico quien dijera a Jobnson lo que estaba ocurriuJo. En cuanto a Portugal... Ta1llpoco sablan nada acerca de Portugal.
Sabamos algo, por ms que diga el seor Pike. Sabamos que haba

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disensiones en el ejrcito, sabamos que haba malestar. Y as se lo diji~os a nuestro gobierno. Portugal, mire... Como con la guerra entre rabes e israeles, uno puede conocer el panorama general e incurrir, en resumidas cuentas, en pequeos errores. A Portugal no le seguamos con detalle porque en aquella poca no era importante.

PirO llllgo lo han stguio bien, no?

Oh, s. Claro. Ahora, no faltara ms, sabemos todo lo que sucede. Uno no da hoy en da demasiada importancia a lo que ocurre en la Antrtida en la actualidad. Pero, si estalla una guerra en la Antrtida, las cosas cambian.

Me refiero a todos aquellos alborotos en el norte de Portugal cuando los catlicos se rebelaron a Cunhal. Una pequea intervencin de la CIA; eh?
La gente como usted ve a la CIA debajo de todos los divanes. La ve, incluso, en los concursos para la eleccin del perro ms bonito del ao. Pero eso, se lo repito, supone slo el cinco por ciento de las actividades de la CIA. El tiempo no nos da para estar presentes en todas las aldeas del mundo. Portugal... qu quiere que le diga de Portugal? Es lgico imaginar qu(", ms adelante, trabajamos de firme sobre lo que estaba sucediendo.

Una ayudita aqu, una ayudita all...

No comment. Ni acerca de Italia ni acerca de Portugal ni acerca de ningn pas en concreto.

i Vamos, seor Colby, no prettndlr hacwme creer que Italia es el nico pas donde la CIA ha gastado millones! Por qu no me habla, por ejemplo, de Alemania?
Ciertas compar,!-ciope5 nQ son posibles. Cada pas es un caso aparte. Nosotros nQso preocupamos, y siempre nos hemos preocupado, por todos los pases europeos. Europa es muy importante para los Estados Unidos. Toda ella. y yo no dira exactamente que Italia sea el pas donde -ms hemos tenido que trabajar. En cuanto a Alemania... Alemania tiene bastante dinc:ro ella misma. Lo nico que puedo decirle es que el lugar del mundo donde mayor xito hemos tenido los de la CIA es, indiscutiblemente, la Europa occidental: Un programa verdaderamente logrado.

436

.Q'!"

KJSSlfllI".

No. UD gence. Entte l y yo ha habido momentos de acuerdo y de dtsaC;llerdo; pero no somos, ciertamente, enemigos. De Kissinger no puedo decir sino lo mejor: creo que ha sido Un excelente Secretario de Estado y que merece UD premio Nobd de la Paz. Otro ms. S. Por el Oriente Prximo. Yo estoy fuera de la CIA porque el Presidente me hizo saber que tena atto trabajo que proponerme y... El Presidente puede tener muchas razones para cambiar al jde de la CIA. Es un privilegie suyo y... Me ofreci otro trabajo, pero yo lo declin. Le dije que poda servir mejor a la CIA escribiendo un libro acerca de lo que la CIA es en verdad y... Por lo dems, yo fui el primero en decir. cuando se iniciaron las investigaciones senatoriales, gue hacia falta una cara nueva en mi puesto.- Le aseguro que no guardo ninguna amargura.

?"O, seor Co1by, qlle dejase fUlt la "tan t la CIA? Kissinger ha sido siempre gran favorecedor ea ntclli-

Ya fo veo. Nada quebranta su

gelid~

Sil

impertllrbabilidad.

No soy, lo admito, un emotivo. Algunas cosas, sin embargo, me hieren. Como cuando fui nombrado jefe de la CIA y un grupo annimo llen Washington de cartdes en los que se me calificaba de' asesino. Aquello me lastim. Mucho. Tanto como usted. cuando dice que la CIA es una asociacin de asesinos. Durante semanas enteras mis hijos hubieron de sufrir aquellos cartdes y...

Ha otllrrido algllna vrzqlle SIlS hijos le llamen ..puerto reatcionarioJ}?

Reaccionario... no. Conservador. si acaso. Tenemos discusiones en la familia. Mis hijos estaban en contra de la guerra dd Viunam. figrese usted, y... Yo no niego ser un conservador. Vot por Nixon. Y aun hoy en da pienso que, en cuanto a poltica internacional. fue d suyo un trabajo esplndido. Piense en China. en...
"-

... en Chile, en Chipre, en la ayuda econmica a los democristianos y a los socialdemcratas italianos. Seor Colby, estoy exhausta. Slo tuando entrevisti a Cunhal sufr lo que he sufrido con usted.
Dgame, dgame: qu clase de persona es Cunhal?

Ya se lo he dicho: en el fondo, una persona como usted.

Cmo?!

437

SI, llti CIIra C01ll0 lIJIeJ. Oh, nllnca C01llprenderllSte, seor Colby, hasta flli ptmto se parecen IIstees dos. De ha1m- nacido del otro lado de la barricada, hllbiera llJle resllltado 1111 estalinista perfeao. Rechazo con desprecio csaaflJ1llacin. Si bien. tal vez... No. no. Y
no soy un cura. Soy. a mucho estirar. uri puritano. Alguna otra pregunta?

Una, nada ms. Plleo 1m el informe file time la CIA acerca de '11111 Segn las leyes americanas. puede usted dirigir una carta a la CIA y solicitar la lectura de cualquier doaunentacin que tengamos tocante a su persona. Le costar un poco. gastos de franqueo. etctera. pero se lo ensearn todo. Siempre y cuando no exista alguna razn para mantener secreto el informe. Antropov. el jefe de la KGB. puede dirigirnos la misma peticin. No es ridculo?

No, es desconcertante. Pero todo lo qlle 1IIe ha dicho era desconcertante, seor Colby. y 111".1, "'''.1 triste. Washington,
1IUt~ 1J 7 ff.

438

Otis Pike
Era preciso haber lrido mtegramente d informe dd smador Pike -aun censurado y desfigurado por los arreglos con que llegara .a nuestras manoe- para comprender la indignaci6n que haba sublevado y sublevaba a este bonrado hombre que se haba enfrentado a la CIA, contra Kissinger, contra el propio Presidente de los Estados Unidos: Gerald Ford, a la sazn. Era preciso haber conocido a Otis Pike, y quedar tUrbado por las ligrimas que CD' cimo momento haban baado sus ojos, para comprender ese pozo de infamias que recibe el nombre de poder. Cualquier forma de poder: sea el que se presenta vestido con el uniforme de la tirana, o el que lo hace bajo el ropaje de la respetabilidad. En uno y otro caso -Otis Pike lo demuestra-:, combatirlo es como perseguir un sueo y sirve, s6lo, para mantener limpia la conciencia. Ay de quien se engae, como don Quijote, con la idea de conseguir algo haciendo d b&ocl Otis Pike no era, por lo dems, un broe. De haberlo sido, habra llevado su enOlcsta parlamentaria basta sus ltimas coDSCOlenOas. Habra puesto en juego su sill60 de diputado o, mejor, lo habra mandado al demonio. Habra publicado el informe sin pedir pcrtniso a nadie y sin cebarlo a perder con censuras, autocensuras, giros idiomticos y alusioncs. Habra proseguido su accin judicial CODtra Kissinger basta verlo condenado por un tribunal. Habra soportado el doble de los tormentos que en los ltimos mescs le haban sido infligidos por el Secretario de Estado, por el FBI, por la CIA. No lo hizo, sin embargo. Desilusionado, disgustado, exhausto, desisti en el ltimo y mejor momento. Devolvi todo el asunto al Congreso, acat el veto de Ford y se dej maniatar por la arrogancia y la hipocrcsa. Por esa razn nunca sabremos los nombres de todos aquellos que se dejaron comprar en Italia. E invocarlos, buscarlos, sirvi de bien poco. Yo lo intent; pero, con certeza absoluta, s610 coDSegu tres. Uno era el general Miceli; el otro, el banquero Sindona. El tercero, trastornada por la incredulidad, no lo revel. Pero ahora lo hago: se trataba de un parlamentario del PSI. Miceli, se me inform, reciba el dinero del embajador Martin, instruido al ccero por Kissinger; Sindona lo entregaba, por Olenta de la CIA, a la OC. En OlaDtO al parlamentario del PSI, no se sabe. l-os tres nombres figuraban (y figuran) en el informe Original sCOlcstrado por Ford. Los que me proporcionaron la informacin fueron los dos abogados, asistentcs de Pike, que baban redacrado materialmente el informe. Me reun con ellos en prcsencia de su secretaria y, durante todo el tiempo que dur el enOlentro, fuimos cspiados y vigilados por agentcs del FBI. No obstante no ser un broe, Otis Pike era algo muy semejante a un mnir. Y, en Olalquier caso, una persona ante la Ola! haba que quitarse Oltnplidamente el sombrero ydccir: Ha hcebo usted todo lo que ha podido y como ha podido, seor. Gracias, de todas forinas. A nadie se le puede exigir el coraje de entrar en el Coliseo y urojarsc a las fauccs de los leoncs (un cierto lc6n llamado Hcnry Kissinger que, al mor-

439

cIer. DO bromaba: k baca a uno pedazos. y para despedazarle a uno troa a su dispolici6a a la Casa BIaaca, al Pmpo. a la CIA. a la NSA.. al FBI. a Wall Sttrrt. al
tIIII6IiJI.., Y a la casi totalidad de la prrusa. Sin contar amistades especiales como

Braaao y Mao Tsr-tung). No se le purde aisir a nadie la inhumana integridad de los santos. que rrounciaban a las riqunas para vestirse un sayo. Otis Pilte. adrms.
prnmea. B mismo. al ,stM/iJn.lffI; no era un rrvolucionario que prrtmde cambiar la socirdad o d prnsamimto de los hombres. Tampoco era un radical dispuesto a rmpmlder una burJsa debambre m srDal de protesta. De aquisita honestidad. guarlbase bim de dar de s srmrjante imagrn. Se presmtaba conforme lo que era. un hum ciudadano ammcano de la huma burguesa ammcana. que aee m los valores m qur ha sido formado: Dios. la patria. la familia. los d61ares bim gastados. la drmoaacia bifronte. Existe una virja pdcula de Frank Capra que ttaduce bim rsa idea: Mr. DwJs f,tIG'tI 1 _ EI sror Drrds va a la ciudad. S. aqudla m que Gary Cooper (~o era James Strwart?) se convirrte por casualidad. o por rrror. tal va. en diputado; marcha. cargado de su buma fe. a Washington. da mucho que hacer a todo d mundo y. rn fin de cumtas. es dmorado. Tal era Otis Pilte. Su historia da proma de dIo. Nacido m Rivrmead. una pnjuma ciudad del Estado de Nurva York. acta de piloto. durantr la srgunda gurrra mundial. en el currpo de Marines: catorce meses bombardeando las islas Salomn. y ocho pLlotando aviones de rrconocimimto sobre Okinawa y Pekn. En total. cimto veintr misiones de combate. cinco condrcoraciones y el grado dr capitn en prrmio por su hrrosmo. Casado desde 1946 con la misma mujer -Doris Om. qur fuera compaera suya dr escuda-o pmnanea tan fid a d1a que. durante mi entrrvista. slo a sus llamadas teldOnicas contestaba: Para Doris estoy sirmpre. Es padre de tres hijos -hoy adultos y asimilados al sistrma-; Iicmciado ""'!JI" amr lalll por la univrnidad de Princrton y por la de Columbia; abogado dr profesin. Tiene la costumbre de pasar sus fines de srmana y sus vacaciones pescando o navegando en su vdera. Bum pianista y jugador de ping-pong. gusta de cantar. y lo hace con agradable voz. baladas populares. Diputado por d Partido Drm6aata desde 1960. es sirmpre redegido indefectiblrmmte m uno de los condados ms conservadores. y de superior mayora blanca. del Norre: el de Suffolk. Producto del sistrma. y fid a durante aos Pike no se haba opuestO ni aun a la gurrra dd Virtnam. Slo en 1973 sr opuso a Nixon votando contta los bombardros de Camboya. Y sus crticas no haban alcanzado a Kissingrr. Estaba convmcido de que Kissinger era un gran hombre. Y continuaba convencido de dio basta que comrnz6 la rn:uesta. Sin embargo. era precisammte ese candor de smor Derds-que-va-a-Ia-ciudad. ese conformismo suyo de conservador obrdimte. los que conferan su gravedad a las acusaciones que ahora presmtaba contra el poder. Y era precisamentr ese descubrimirnto tardo de una realidad de la que casi qurra no darse por enterado lo que le converta m un hombrr digno de estima y. al mismo tirmpo. simptico. A m me cay bien desde d primer mommto. cuando me rrun con l en su despacho de parlamrntario. una oficina cuya vrntana daba sobrr el Capitolio. Me gust su rostro dr expresin

a.

440

(IlI8Il'ariIda y boueboaa.1ll cabeza 'P. de puro rubia, se aacojaba bImc:a. Me a-6 w &un alta y dcscuidada. aquel desalio wyo.de hombre distrado que anda, sicm p. liD raya en los pantaloaa Y COI1 UD boc6o de m~ en la c:bpcta. Me complaci 111 YOt: sonora y enojada. de predicador protatante que cree. a paar de todo. en el aiuaEo de los jllStOS. Pao me apel. sobre todo. su ira baJbuciCIItC. cIoIorida. nua: .No comprend que me cstaban mimicado. que se burlaban de m. Le catreYSt~ con amabilidad. perdonindole cualquier .rfticcncia. MOItIibase. muy a menudo. cauto. Me di cuenta de que deca bastante mcaoia de lo que le hubiera gustado decir: UD miedo secreto. que no reconocera nunca. hadase pracnte. a ratos. en su boca. en el intcror de sus ojos. Y no era sino el recuerdo de lo que le haban hecho y de lo que axlana podan hacerle: UD avcl chantaje familiar. Movido por ese temor, neglasc. iDduIo, a dejarme tar cl informe que de tanto en tanto le mostraba yo hojeando cl .Vdlage Voicc. Slo una vez lo tom en sus manos. para releer dos pasajes que ha bIa yo sealado con lpiz rojo: .Busclbamos pruebas. Nos remitan pedazos de papel ClIlCfOUIIlente apurgados. Por mucho que "expurgado" sea un muy vago eufemismo COIl que daignar hojas en b~ con alguna que otra palabra dejada caer aqu y all, COI1 &mama ilegible y. en todo caso, no concluyente y destinada a confundimos. Y. aW adelante: .Las tra dcclaraones fueron escritas de nuevo y generalizadas lOdana aW de lo que lo haban sido la vez anterior. Haban sido suprimidos nombres de palsa; en lUSar de dlares no se usaban aW que cifras globales; se interpolaron in DlIIDcrabla descripones genrncas. Concluida la lectura, guard sileno. Tal vez pmsaba en la pigina que los amigos de Kissinger haban redactado como sigue: .3/ND I DOLL-VNM I T-0144-6SG I TRANSL-DECRYPT UNJAC I VN NRIY30 I 300G + FM IJB I TOCQ~INFO I BBMSTOP I CNNB 30119 ~61OM I LO I 22300.

1.,.""

ORIANA FALLACI.- Seor Pilee, WiNia", Colby dice q~e el in-

, fltmcifl de desarreditar a la CIA. Dice q~' ni siq~i"a da lodo lo qw l d,r/ar.

de ~sled 's absol~ta",mte parcial, total",mte prejtn,ado y escrito ron r~mta d,

OTIS PIKE.- No. santo Dios. no la da. Si hubiese tenido que es-

aibir todo lo que l me dijo. se hubiera convertido en su informe. yno d mo. Lo que a m me haban encargado no era redactar algo que obtuviese el beneplcito de la CIA, y es obvio que mi informe no puede
complacer al seor Colby. En l afirmamos que la CIA ha hecho un trabajo repugnante; que la CIA ha dejado de cumplir con su misin principal. o sea la de proporcionar un buen Intelligence a los Estados Unidos; que la CIA ha cometido abusos gravsimos. ha incurrido en ineficiencias. en despilfarros. El informe habla de inmundicias. Dios

441

santo, no: DO contaba,ciaumente, con que el smor Colbv me diesf; las pcias. Y m.e tiene sin cuidado todo lo que dice de m. te respooderf, lo que es. m, as: he concluido mi encueta imbuido de un mayor respeto hacia la CIA que hacia aquellos que le transmitan sus 6rdenes. Ante mi comitE, el smor Colby se ha comportado con mayor honestidad que los dcm. Con mayor honestidad, es decir, que las personas que representaban a nuestros 6rganos ejecutivos.

St

rrftm

IUtt a Kiss;"gr?

Pues s. Me cuesta poco admitir que, concluida mi encues~ el doctor Kissinger me gustaba bastante menos que al empezarla. El no da informaciones. Parte del supuesto de que sus fuentes son sobremanera personales: no slo en lo que se refiere a jefes de Estado extranjeros, sino, tambiEn, en lo concerniente a empleados del Dcpartamento de Estado. Por lo ualla Cmara no tiene que meter ah las narices. El seor Colby, en cam~io ... Bueno, el seor Colby es un hombre de talento que sabe jugar con las palabras. Se refugia, a intervalos, detrs de la semntica. A pesar de dio, y si le planteaba las preguntas convenientemente, me daba respuestas sinceras. l no es un brib6n. Y le alcanza menos culpa que a quien ahora le hace pagar por todos.

Trata tit titcir (jIU Colby ha sido la uiai"", propicialoria tit loJo tsle aS1l1ll0?
Estoy conyencido de ello. Y tambiEn lo estoy de que le gusta serlo Un da se lo dije: Le gusta hacer de vctima propiciatoria, eh?. No me respondi. Se qued6 sentado donde estaba, impcrtttnto. Pero era bien vistblc que hallaba gusto en desempear el papel que haba elegido para s. Y nadie hubiera podido desempearlo mejor, con mejores resultados. Correcto para con nosotros, leal para con los suyos... Ha dejado la CIA haciendo de manera que todos le juzgaran un gran hombre por haberlos salvado. Una estrategia perfecta, un trabajo soberbio, ea! Me ha manipulado bien, el tal Colby. Ha ganado. Y yo he perdido.

En

(jlli . .liJo

ha perdido IUltd, seor Pi/ct?

En el m evidente: no me han dejado publicar el informe, me lo han suspendido, Cuando la House of Rcpresentatives dijo que no poda ser ?ubli~do sin l?~so del ~resident~, y que a l le ~r:esponda detcnmnar 51 su publicaa6n poc:ita ser noava para las actlVldades de nuestro Intelli~ence en el extranjero, comprend en seguida que haba

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perdido.

La aprcsi6nempleada fue exactamente eJas actividades de

ouauo Intdligence en d extranjero, y por tales actividades coten-

dIan los asesinat~: las guerras scetetas, los pagos a los lderes polti~ csuanjcros. y nu informe DO hablaba de otra cosa. No en balde ped

la palabra para argir que, en tal caso, Ford no dara nunca d consentimiento. Me contrari6. Me contrari6 mucho, Dios mo. Era un buen informe. Un informe dd cual sentirse orgulloso. Y me lo han suspendido. Qu derrota. He sufrido muchas en mi vida, pero sta ha sido la peor. Lo malo es que... Bueno, es sencillo: nos haban encargado hacer un trabajo y nosotros lo hicimos mejor de lo que esperaban. Ms dir: mejor de lo que teman.

Pero 'llIiin 'llIiso el voto 'lile sometia toda decisin al Presidente?

La Casa Blanca, d Departamento de Estado, d gobierno. Y el doctor Kissinger, naturalmente. En suma, todos aquellos con quienes nuestro comit se haba enfrentado. Todos aquellos a quienes no cuadraba que d Congreso ejerciese control sobre la CIA. Y entre esos quedan incluidos muchos diputados. Encontraron un cmulo de excusas: la inconveniencia de inOisponcrse con d Presidente, el hecho de que Richard W clsh hubiera sido muerto... Me preguntaron: Aparccen en tu informe nombres de agentes de la CIA?. Les respond: Naturalmente. Pero son los nombres de los que han testificado. Mmaban, a pesar de ello, preocupacin: Nada de nombres, nada de nombres! j O nos haremos responsables de un segundo caso W dsh I . En vano les expliqu que yo era el primero en no desear una cosa semejante. En vano reconoc que, previo a la conclusin dd informe, los componentes dd comit habamos pasado una semana discutiendo qu era oportuno publicar y qu no lo era. Habamos suprimido nombres, y otras cosas, tambin. El informe escrito no contena todo lo que sabamos.

Pero la culpa sigue siendo suya, seor PiJee. Era necesario llevar el caso al Parlamento? Era necesario contar con e permiso del Presidente?
El permiso dd Presiden'te, no. No tenamos que solicitar ningn permiso del Presidente. llevar d caso al Parlamento, s: era necesario. Ver lo que sucedi. Gracias a los obstculos que habamos encontrado, por ejemplo un obstculo llamado Henry Kissinger, llevbamos retraso: ya no tenamos tiempo de terminar d informe para la fecha establecida. Pedimos al Parlamento que nos concediera una prrroga de dos semanas, y el Parlamento nos la otorg. Pero la consumimos

f'

443

Dtegramente. La composicin del infnne haba licio efectuada por un O1etpo reclactor; el comit quera controlarla captulo por captulo y. en ocasiones. palabra por palabra: publicarlO apresuradamente. cxponindose a inexactitudes y errores. hubiera sido irresponsable. El 2 3 de enero el informe quedaba concluido y era aprobaao por el romit por una mayora de nueve contra Olatro. Eso nos autorizaba a dar el informe a la imprenta para las pruebas; pero los Olatro que h.tban votado en contra hallaron un pretexto legal para impedirlo: los cinco das legislativos a que tenan derecho. segn el reJda,mento. para formular por escrito sus puntos de disensin. Por .das regislativosD se entienden aquellos en que el Parlamento tiene sesin. De esta forma. los cinco das se convenan en ocho. Y los Olatro disidentes entregaron los pliegos cuando el comit se dispona a disolverse. A partir de ese momento se haa indispensable recurrir al voto para publicar el informe.

y fJ"iJIIJ

trI'"~

esos trlalro? H_/ms de Kissingll'?

Yo aro que s. Porque mire: justo en el mismo perodo votamos para no entregar ms dinero a Angola. Y los nueve miembros del romit que estaban por la publicacin del informe votaron que no se diese ms dinero a Angola. mientras que los cuatro que no deseaban la publicacin votaron, en cambio, que se siguiera entregando dinero a Angola. Est claro?

S, Y 111' p""a 111111 gra" hipot'f'tsfa. Si Sil propsito tra ptnUrks a IISIIIks tantos ,storbos", ,1 call1i,,0, por fJlIi l,s mca'ga,onla malUta? Pa,a kva"ta, 111111 &orti1lll de bll1ll0 ant' los ojos de los a","';canos y u,s del 1II11"0? Estoy de acuerdo con usted. Hipocresa es la palabra exacta. co" todo y 'so, hay algo fJII' "0 &01IIprmdO, seor Pi/c,. Por {1Ii,,0 1, sll&"'ill'o" ,sas tosas al senador Cbllrtb? Por fJlIi &01ISigui l ptdJlica, Sil in!Dr1II'? A p,sa, d, babla, d, Cbil" ,, las tmtativas de asesintlto...
Churci1 tuvo los mismos problemas que yo encontr. Y observ el mismo procedimiento que segu yo. Debati con la CIA lo que deba incluirse y lo que deba eliminarse. Elimin algunas cosas a peticin de la CIA, otras por propia iniciativa, y su informe acab mucho ms mutilado que el nuestro. Faltan muchos elementos en aquel informe, muchos. La nica dificultad que no le surgi a Church fue la fallida publicacin. Usted se pregunta por qu le permitieron publicar. Muy

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SCDiIlo: porque era UD informe provisional sobre UD tema que ha per-

dido ya su vigencia: las tentativas de asesinato. Un tema que haa referencia a las actividades de personas que ya no Cltn en sus cargos:
presidentes muertos, presidentes privados de sus funciones. El tema de nuestro informe es actual. Se refiere a cosas sucedidas en UD pasado muy reciente, implica a personas que todava estn en el gobierno...

ItI.-Jo Kissi,,&tr.
Incluido Kissinger. Y le dir ms: d informe defInitivo de Churro no ha sido publicado todava. Church debe entregarlo por todo el mes d~ mano. y yo me temo que tropiece. cUando lo entregue, con las mismas difIcultades con que ~opec yo. Tampoco en su caso habrn de faltar los pretextos. Se' aferrarn nuevamente al asesinato de Welsh. por cjemp.lo. y... Usted debe de comprender lo mucho que impresion a Amrica .la muerte de W dsh. Y las infInitas simpatas que le ha valido a la CIA y a sus agentes.

Paci",cia. En el ViJJage Voice JJ letrtmos tambin el informe ti"o de Chu"h.

(r

difini~

Yo me niego a aceptar al "Village Voice como ponavoz oficial de los Estados Unidos. Y. cuando habla de mi informe por haberlo ledo en ese peridico. no s a qu se refiere. El hecho de que sea dd dominio pblico no le da carcter oficial.

Compr",do su indignacin, seor Pi/ce. Ese informe le fue prcticam",te robado. Pero, indep",dienttmente de que usted lo admita o no, es su informe: no se trata de un informe inventado. Y el <t VilJage VoiceJJ no tra el nico que lo posta. Pero s el nico que haJJ el coraje suficiente para pul11icario desafiando al mablishment. Lstima que est censurado. Quin tiene la "ersin original, la no censurada?
El Presidente la tiene. Kissinger la tiene. La CIA la tiene. La CIA. por lo dems. siempre lo tuvo todo. siempre. Recibieron d primer texto d mismo da que lo reciban los miembros dd comit. Lo quise yo as a fin de que luego no viniesen a decirme que contena errores. Lo tienen. adems. cuatro comits de la Cmara: en total, un centenar de personas. Le dir ms: cualquier diputado o senador puede examinar d texto original siempre que se comprometa a no revdar lo que lea. Pero pOl:OS lo hacen.

Por qu?

441

Oh. la mayora piensa que es ms cmOdo ignorarlo Contiene demasiadas cosas embarazosas para los americanos, demasiadas cosas que uno prefiere ignorar. Este pas ha sufrido un trauma terrible a causa del asunto Watergate. Pero, mientras que en el caso Watergate 5610 se le peda que se convenciese de que Nixon haba sido un hombre malo, en el presente caso se le pide que crea que los Estados U ni~ dos han sido una nacin malvada. Y quin quiere reconocer que pertenece a una nacin malvada?
El hecho ms desconcertante estriba m este seuJocandor, seor Pi/c.e. Sus illfor1lles, m el fondo, no hacm 1IIs iJIIt confi"""r lo iJlIt m esencia se saba m el resto del1llundo. O, por lo 1/ItnOS, se sospechaba. Pero IIStuitS ~o crean m ello. Cuando Fidel Castro, por tjt1llplo, afirmaba iJlIt la CIA Intmtaba matarle...
No le creamos. Es cierto. Lo mismo nos e\ll"ri en lo referente a Camboya, a Laos. Los diarios, tal vez, hablaban de ello; pero el ciudadano medio no lo crea. Lo que es peor, no lo crea el diputado medio, el senador medio. Como yo. Creamos, slo, en lo que nos deca el gobierno. Ha sido necesario este drama para que me convenciese de que siempre me han contado mentiras. Quiero confiarle una cosa: cuando comenc la encuesta, yo estimaba muchsimo a Kissinger. Crea que era... s... crea que era un gran hombre. La gente, en Amrica, cree lo que quiere creer, oye lo que quiere or. Y el portador de buenas noticias es alabado, promovido. Y degradado, expelido fuera del sistema, quien las trae malas.

Voltlamos al tema de la hipocresa, seor Pi/c.e. Quin le opuso las mayores dificultades?
El Presidente, Kissinger, Colby, el gobierno en general. Siempre nos prometan toda clase de colaboracin y, luego, nos negaban las informaciones. Lo hacan, tambin, CQ.n nimo de hacernos perder tiempo. Saban que el tiempo de vida del comit era breve y, por eso, nos lo hacan perder. Me explicar. Cuando decamos necesitamos-tales-documentos, no nos los negaban en absoluto. Nos daban uno nada ms. As, nos veamos precisados a pedrselos de nuevo y, de nuevo, no volvan a damos sino uno Yo creo en los documentos. Porque prueban no lo que la gente hubiera querido decir ms tarde, sino lo que deca en su momento. Por eso no dejaba yo de pedir documentos, y ellos me los iba~ dando con cuentagotas, a intervalos largusimos. Y, a veces, no llegaban a drmelos de ninguna manera. En lo re-

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lerente, por ejemplo, al memorndum Boyan, qu hizo el seor secretario de Estado? Nos acus de querer crucificar al personal secundario del Departamento de 'Estado, de practicar el maceartismo. Y nos escribi una carta en la que declaraba que, si querams saber ciertaS cmas, tenamos que dirigimos a la gente-importante-que-hace-lapoltica-americana. y que la gente importante estara encantada de ayudarnos. As es que le pedimos el documento a l, a Kissinger. l, naturalmente, lo tena. Pero no nos lo dio. Lo que es peor: hizo que no nos lo diera nadie. Todo el mundo nos respondi que aquel documento estaba amparado por el privilegio ejecutivo. Tambin el Presidente invoc el privilegio ejecutivo.

Qui era el documento Boyall?

Se lo explicar en seguida. Thomas Boyan era el hombre que actuaba de superintendente en la Seccin Chipre, el Cyprus Desk, del Departamento de Estado. Y, segn yo saba, Thomas Boyan se haba mostrado en violento desacuerdo acerca de lo que los americanos haban hecho en Chipre. Y dej constancia de su desacuerdo en un memorndum llamado el memorndum Boyan, o memorndum del Desacuerdo. Nosotros lo considerbamos realmente indispensable para saber cul haba sido nuestro comportamiento en el sucio asunto de Chipre. Era la nica manera de llegar a la verdad. Pero Kissinger se condujo como he dicho, y fue la primera disputa contra l. Cursamos incluso una citacin por aquel pedazo de papel. Fue intil. Como es obvio, invitamos al seor Boyan a prestar testimonio. Tambin esto fue intil. Boyan quiso comparecer, pero Kissinger se opuso.

Dnde est ahora el seor BOJalt? Le han ascendido. Creo que ahora est en Chile. Djeme comprobarlo mediante una llamada... S, est en Chile. Es jefe de misiones en nuestra embajada.

KJssinger, sin embargo, acudi a testificar.

Un solo da: maana y tarde. Y no tratar de describirle'su comportamiento: el informe habla por s mismo. Lo que s le dir que intent desesperadamente hacerle contar lo que nos interesaba. No sal airoso. Se refugiaba const;l.ntemente tras su privilegio poltico; tras la historia de sus fuentes sobremanera personales. Quise denundarlo por desacato al Parlamento. Vot tres resoluciones en ese sentido. La cosa qued ah. La mayora del Parlamento no quiso llevarla adelante.

441'

Hubieran tcmpo que degir entre Kissingcr y yo. entre Kissinger y d comit. Y nadie estaba dispuesto a tenerlo por enemigo.

Pero por f'I 1",""

1111110

a Kissitlger ", AtIIiriu?

No lo s. De verdad que no lo s. Tal vez sea porque es dC'JDasiado poderoso. Es un ptlblit-rrlatiMu-tU" tcrn"blemente astuto. d tal Kissinger. No bien toman las cosas un cariz contrario al que l quisiera. convoca a sus compadres de la prensa y consigue contundentes editoriales que dicen exactamente lo contrario de lo que sostenga su opositor. Oponrsde es, en particular para un poltico,desaconsejable. Yo. sin embargo, creo haber d.emostradono temerle.

En 1111 taSo, por f'I no liw Ilikla1ll1 por SIl desata/o?

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la ""'tlntia por

Pude haberlo hecho. Renunci a dIo porque slo hubiera reportado una prdida de tiempo. Como ocurre tambin en Italia, nuestra magistratura _ no opera con cderidad. Y d comit se hubiera visto disuelto antes de que Kissinger apareciese en d banquillo. De modo que continu adelante maniatado y cada vez ms frenado por los obstruccionismos. -Haba impuesto silencio hasta a los testigos secundarios. Les dijeron clara y redondamente que no podan hablar acerca de ciertas cosas: Kissinger lleg a manifest;lrles sin ambages que no podan dejarse interrogar si no estaba presente en la sala un funcionario dd Departamento de Estado. Y nadie viol esas.instrucciones. jAh! Usted me ha dicho. hace poco: entonces por qu le encargaron ~ encuesta? Yo dir ms: por qu la quisieron? Hipocresa es la palabra justa y exacta. Cortina de humo es la expresin cabal. Cabe comprender la reticencia de Colbyy los obstruccionismos de la CIA: la CIA estaba encausada. Pero no era la CIA quien nos ataba siempre las manos. Ms nos las ataba Kissinger. Y d Presidente, y d Departamento de Estado, y la National Security Agency, y d propio FB!. Por eso afIrmo haber concluido respetando ms a la CIA que a quien le daba sus rdenes. Pero a f"in 10_ tJar ir_s a la CIA? Al SlmlariO de Eslllllo,
IS

deci" Kissitlger?

Ms que al secretario de Estado, al ayudante especial dd Presidente cerca de la National Security Agency.

El ttIIIl.1S Kislinger.
448

Exacto. Luego, al ministro de Defensa y al Secretario de Estado.

Que es Kissinger.
Exacto. Y, por fin, al Consejo Nacional de Seguridad.

Al cual pertenece Kissinger, que asume, tambin, sus principales cargas.

Exacto. La CIA no puede tomar iniciativas por propia cuenta. Estoy de acuerdo con Colby cuando responde que la CIA no es un elefante salvaje. Despus de haber examinado cuanto haba que examinar, llegu a la conclusin de que la CIA no tomaba iniciativas ms que en cosillas marginales no susceptibles de suscitar controversias. En los asuntos ms aberrantes y de ms envergadura actuaba siempre conforme le deca alguien que actuase. Y ese alguien era, muy a menudo, Kissinger.

Seor Pi/ce, cmo explica el poder de Kissinger?

Oh, es inteligente. No hay duda a ese respecto. Posee una mente de calidad. Y, adems, tiene una facilidad de palabra fascinadora. Adems, ha sido un diplomtico en extremo diciente. Adems, es bastante popular en el circuito de ccteles de Washington, que yo no me tomo la molestia de frecuentar. Por ltimo, y como ya he sealado, cuenta con un enorme apoyo por parte de la prensa, que le dedica artculos elogiosos y ataca a sus enemigos. Por ejemplo, cuando los dems pases del mundo decan que Kissinger no era ajeno a la tragedia de Chile, nosotros, aqu, en Am~rica, no lo creamos. Sali eI informe senatorial de Church, pero los peridicos americanos no mencionaron el nombre de Kissinger. Lo excluyeron hasta los dos mayores diarios liberales de Amrica, el New York Times y el Washington Post. No recuerdo haber ledo el nombre de Kissinger en el artculo que el Washington Post dedic a las responsabilidades americanas en los sucesos de Chile. Y el New York Times hizo tan slo una alusin marginal.

Y, no obstante, se dice que Kifsinger no go7,fl con Ford de la proteccin lJue .tenia con N ixon.
. Djeme que le responda lo siguiente: pienso que el Presidente Ford siente un tremendo respeto por Kissinger, y pienso que el Presidente Ford estima necesitarlo de una manera tremenda.

Segn usted, seor Pi/ce, es democrtico Kissinger? 445

No. Esta vez no buscar giros frascolgicos. La respuesta es no. Por de pronto. pienso que Kissinger siente bastante poco respeto por el Parlamento. Y puede que merezcamos nosotros bien poco respeto. pero es que el d~or Kissinger lo siente por todos los pr<M:CSOS demo crticos. Ah, s. El es lo que se dice impaciente con la democracia. En democracia no es vlido. ciertamente. lo que es vlido en diplomacia. y no es posible. no es posible en absoluto. tcher en el cargo que l ocupa a un hombre que se niega a aceptar el punto de vista de la mayora so pretexto de que l conoce las cosas mejor que los dems. Aunque sea un hombre inteligente. El doctor Kissinger no gusta de ser criticado. Las acsaciones de maccartismo brotan fcilmente de sus labios cuando alguien dice cosas que no le placen. y...

Y, si a alguien puede

aplicars~

la acusacin de maccartismo, es a l.

S. seora. Usted lo ha dicho. Es ms valiente que yo.

Por qu? Tan'arriesgado resulta decir lo que es Kissinger? El hecho de aecirlo, o, ms bien, de haber presidido el comit de investigacin, ha perjudicado, qui7.#-. su carrera poltica. seor Pi/r..e?
Todava no lo s. No lo sabr hasta las elecciones. A buen seguro que si, en vez de ser ya diputado. hoy fuera candidato. vera las cosas sin esperanza.

Le evitan los dems?

Por ahora no he tenido esa sensacin; pero, si lo hiciesen. es difcil que me diera cuenta, porque siempre he sido una especie de lobo solio tario en el establishment. Puedo decirle que en mi circunscripcin elec toral me tratan todava con gentileza: a mis electores les gusta un hombre que se ponga en pie y diga lo que piensa. Todava quedan al gunas cosas buenas en Amrica. Entre la gente, quiero decir.

Seor Pi/r..e, tiene usted la impresin de que la CIA le tenga sometido a vigilancia, o que lo haya hecho durante la encuesta?
S. Cmo no? Naturalmente. no puedo presentarle pruebas de que la CIA me espiase, pero existen distintos grados de espionaje. Lo que me figuro es que la CIA mantena abiertos los ojos respecto a las personas <ue yo frecuentaba y estaba al corriente de cuanto se refiere a m: es decir, lo que como, lo que me gusta. lo que me disgusta, y otras cosillas de ndole personal. A estas alturas deben de CD!1oCerme por arriba y por abajo. a izquierda. y a derecha, por delante y por detrs.

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Pero no la condeno por eso. Si un Intdligence que es objeto de investigacin por un diputado no se preocupa ni tan siquiera de; averiguar quin es el tal diputado, falta a su deber ms elemental. .

Contlt1lgo en ello. Y nadie ha tratado nunca de intimidarle? La respuesta es s. Pero no le dir en qu forma 10 han hecho. Se lo pregunto porque s que lo han intentado, con la aprobacin de Kissinger. La respuesta es s. Pero no quiero hablar de esto. A cuntos de sus testigos han tratado de intimidar?
El nmero no lo conozco: eran pocos los que venan a contrmelo. Pero existan, de todos modos, formas de saberlo y... Le relatar el caso del testigo que trabajaba en la Compaa Americana de Grabaciones. Despus de haber declarado ante mi comit, el FBI sali a su encuentro y trat de hacerle alterar su testimonio. Lo consigui slo en parte, y el muchacho, de todas formas, demostr tener agallas: acudi a nosotros y nos lo cont todo. Otros no tuvieron noticias sobre el particular. Pero a muchos se les dirigi el g9bierno con el fm de que retirasen su testimonio. El FBI deca: aSon cosas graves. Hay que vigilarlas D.

Le han amena-r..ado tambin ftsicamente, seor. Pilee?

S, pero nunca sabr quin"lo hizo. Y, adems, eso formaba parte de los riesgos que me dispuse a afrontar cuando acept emprender esta investigacin. Riesgos de toda clase: desde los nacionales a los personales. Entre los primeros incluira el de hacer estallar una guerra, el de exponer mi pas a vergenzas y humillaciones, y el de perjudicar nuestro Intdligence en el extranjero. Entre los segundos incluira aquellos en que inevitablemente incurre quien emprende una encuesta semejante: el que le intervengan el telfono, el de sentirse poco seguro en casa, el de tropezar con el FBI a cada paso. En conjunto dira que, aunque el resultado de la encuesta haya sido positivo, los riesgos han superado con mucho a los beneficios.

Supongotue no se refiere nicamente alfuror de Kissinger oa la enemistad Je Colby. La fuga de noticias debe de haberle perjudicado mucho.
Una barbaridad. Ha deteriorado el crdito que gozaba el comit, me ha daado personalmente, ha aniquilado el concepto del control 451

parlamentario sobre la CIA. La publicacin abusiva de ese informe ha beneficiado slo a la CIA, a Kissinger, a la Casa Blanca. Es decir a aquellos a quienes no placa el control parlamentario y, p'or ello, sentan impaciencia por volver al viejo sistema del secreto. Esto dicho, aadir otra cosa: a elegir entre una poltica de asesinatos y la fuga de noticias, opto por la ltima. A elegir entre una guerra secreta en la que panicipa mi pas y una fuga de noticias que pone fin a esa guerra, prefiero la ltima.

Quin puede haber hecho trascender la copia del informe?

No yo. Ni s quin haya podido hacerlo. Le soy sincero. Pero aun no negando que pueda tratarse de alguna persona del comit o del cuerpo redactor, no me asombrara realmente que lo hubiera hecho la CIA, o la Casa Blanca, o el Depanamento de Estado. Repito que ver el informe publicado en el Village Voice redundaba en beneficio de Kissinger y de la Casa Blanca y de la propia CIA. Usted replicar: pero ahora se sabe lo que han hecho; les favorece eso? Y yo le respondo: se sabe lo que han hecho en d pasado. Y a ellos el pasado no les interesa. Les interesa d presente y el porvenir.

Colby niega con indignacin cualquier responsabilidad de la CIA en tal sentido.

Bien, despus de haber visto hasta dnde puede llegar la CIA, ciertamente no me dejar decir que la CIA no sabe cmo hacer que un informe trascienda a los peridicos.

Seor Pik.e, hay en su informe un nico punto que motiva mi incredulidad. Es aquel donde afirma que, si los Estados Unidos fuesen objeto de un ataque, la C/A no lo sabra a tiempo.
Si se refiere a un ataque por sorpresa, como lo fue d de Pearl Harbour, o una incursin sobre alguna de nuestras instalaciones de cualquier pane dd mundo, a buen seguro que no lo sabramos por la CIA. Nada he hallado durante la encuesta que me ofreciese tal esperanza. Tal vez podamos sentirnos un poco ms tranquilos en lo referente a Europa. Pese al ejemplo de Checoslovaquia, donde la CIA perdi al ejrcito sovitico por espacio de dos semanas, en Europa sabemos algo mejor lo que sucede. En esos siete aos hemos mejorado una pizca. j Pero lo que es en el resto dd mundo! El caso de la guerra rabe-israel de 1973 resulta desalentador. Por mucho que se trate de una zona donde no poseemos ni bases ni tropas, nuestro Intelligence

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ha sido horrendo. La CIA se mostr psima. Piense que, tres o cuatro horas despus de declarada la guerra, seguan proclamando: j N o suceder nada 1,>.

y Portugal? i Santo Dios! All ni siquiera mirbamos en la direccin correcta. El

golpe lo esperbamos de las derechas. Tenemos testimonios fidedignos de que ni tan siquiera haban ledo el libro de Spinola. En aquella poca, a lo que parece, la CIA no trabajaba en Portugal. Las nicas noticias que tenamos de Portugal nos llegaban a travs de un joven oficial de la Marina, agregado militar del Ministerio de Defensa, que haba dejado de frecuentar los ccteles para recorrer el pas y, de tal forma, entr en contacto con elementos de la izquierda. Sabe?, en la CIA ocurre como en cualquier otra burocracia: cuanto ms encumbrados. ms tiempo pierden frecuentando los ccteles.

Colby dice que esas afirmaciones suyas son irresponsablesy prejuv,adas, y .lastiene que la CIA es el mejor Intelligence del mundo.
Colby est posiblemente en lo cierto al decir que la CIA es el mejor Intelligence del mundo. Pero, a pesar de ello, no estn en condiciones de prever un ataque por sorpresa. Tambin tiene razn Colby cuando dice: aNo podemos hablar de los xitos, o se transformaran en fracasos. Pero de veras existen esos xitos? No me permite el olfato discernirlos. Crame: la encuesta no la iniciamos ciertamente con la idea preconcebida de buscar slo los fracasos. Ocurri as. Despus de haber controlado el balance de la CIA, dije: a Veamos ahora un poco cmo han gastado ese dinero. Y ped a los doce miembros del comit que propusiesen situaciones que, en el campo de la poltica internacional, de la defensa nacional, del inters estratgico, hubieran sido importantes para los Estados Unidos. Las eligieron impensadamente. S, a voleo ,: ignorando si los resultados seran buenos o malos. Escogieron la ofensiva del Tet en Vietnam, la invasin de Checoslovaquia por los rusos, la guerra rabe-israel de 1973, la explosin de la bomba atmica india, el golpe de Estado de Portugal, el de Chipre, y la invasin de Chipre por los turcos. Y, en ninguno de esos siete casos, encontraron nada que justificase los impuestos que paga el ciudadano para mantener a la CIA. La CIA haba operado mal en todas partes.

Sin tener en cuenta los casos en que se condujo con repugnante criminali-

dad. Estoy pensando en el aniquilamiento de los curdos.

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Oh. santo Dios! Oh. s! Es cierto! No es posible ser cnico hasta ese punto! Aqul fue d peor de cuantos casos salieron a la luz durante la encuesta! Me caus nuseas. Si me preguntase usted qu me las haba producido en mayor grado. yo le respondera: d caso que acaba de citar. Qu asco f

Una flor ms para Kissinger. Realmente, J despus de haberlos traici,onado a la par que el sha de Persia, despus de hacerlos exterminar por docenas de millares por los iraqules, viejos y nios incluidos, Kissinger recibi algunos regalos Jel ignorante y desesperado Bal'7,!lni. Qu se h~ del collar de oro y perlas. que el caudillo de los curdos envi a la esposa de Kissinger? Y de las alfombras que le envi a l?
Suponiendo no saber de qu me est hablando. debo contestarle lo siguiente: si Kissinger recibi un regalo. la ley le obligaba a entregarlo al gobierno americano.

Comprendo. No se lo ha quedado; se lo entreg al gobierno. Pero no pudo, al menos, recha7,.ar aquel collar de oro J perlasJ aquellas alfombras?
Desde luego. Todos podemos rechazar un regalo.

Sobre todo cuando procede de alguien a quien hemos traicionado. No es as/?

Lo ha dicho usted. No yo.

Si quiere, puedo decirle cosas peores. Pero no me atae a mI, sino a usted, hacerlO. As es que, dgame, seor Pi/c,e, lo revela todo su informe acerca de aquellos siete temas?
j Oh, no! Le repito que no conseguimos. por ejemplo. las informaciones referentes a Chipre. Y hay muchas cosas que desvelar ah. Lo mismo que en lo que concierne al golpe de los coroneles en Grecia. un tema que no tratamos. Lo mismo que con el golpe de Pinochet en Chile; otro tema que no tratamos. pues Chuich se haba ocupado ya de l. Pero mi mayor insatisfaccin sigue siendo no haber sabido la verdad acerca de Chipre.

Por qu no escuch a su ex embajador en Atenas, Henry Tasca? l sabe un montn de cosas acerca de Grecia y de Chipre. Y, adems, estfurioso con Kissinger.
Ah! Pero no lo suficientemente furioso como para venir a testimoniar. No. en verdad no se mostr ansioso de hablar con nosotros. Se

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qued en Roma, donde vive, y tuve que enviarle a uno de mis ayudantes para que te. interrogara. Pero no tuvimos demasiado xito en ello.

Ni siquiera consiguieron averiguar quin asesin al embajador Davts en Chipre?

No puedo hablarle de cosas que no hemos incluido en el informe o hecho pblicas con l.

Vamos! Pero si todos los periodistas saben quin mat al embajador Davies!
Supongo que usted alude a un grupo, no a un individuo.

Exacto. Fue el grupo de Samson, esa especie de gngster del EOKA - B a quien J oannidis puso en el puesto de Ma1(arios, J al que protegia J protege la CIA. Cierto?
Usted es una buena reportera. No todos los periodistas lo saben.

Gracias. Y, ahora, dgame: Piensa usted que la historia dir que Kissinger estaba al corriente del plan turco para invadir Chipre? La historia dir, tambin, que lo ignoraba. Y la gente creer lo que
quiera creer. La verdad... Yo he hecho todo lo posible por relatar la verdad conforme la he visto. Pero la verdad no es una estadstica. La verdad es un juicio. Y lo que yo juzgo ser la verdad podra no serlo para Kissinger, de una parte, y para usted, de la otra. Estamos hablando de lo que haba en la cabeza de una persona. Y ni usted ni yo lo sabemos, y puede que ni l mismo lo sepa. Porque la mente humana tiende, en casos semejantes, a creer aquello que ms tarde le resulta cmodo creer.

Y, con eso, llegamos al postre, seor Pi1(e. O sea Italia. Su informe, seor PiJee, dice todo lo que habia que l/eer acerca de Italia?
Por lo que yo s, s. Aparte los nombres, s.

Y alguna ve'\. se nos conceder el conocer esos nombres?

No tengo idea acerca de eso. Y, a propsito de eso, me siento contrariado. Porque, ver, si yo fuese miembro del Parlamento italiano... O, mejor, visto que no puedo hablar directamente de Italia, pongamoslo de esta forma: si yo fuese miembro del Parlamento griego, y algunos de los miembros del Parlamento griego hubiesen sido acusados de aceptar dinero de la CIA. yo exigira que esos nombres fuesen

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publicados a fin de que mi reputacin personal quedase fuera de dudas. Por ot~a parte, si fuese un miembro de! Parlamento gr.iego.q~e ha aceptado dmero de la CIA para la campana electoral, y SI ese dIhero me hubiese ayudadc a ser elegido sin que por ello disminuyese mi lealtad hacia Grecia, en tal caso estimara sumamente injusto que mi nombre fuese revelado. Porque mi vida estara en peligro.

Est usted hablando como quien le suspendi el informe, seor Pil{e? Est poniendo a Welsh por excusa? i Quite all, hay una gran diferencia entre un espa y un rufin.'
Usted dice que hay una gran diferencia, pero alguien asesin al seor Welsh. Usted no puede racionalizarlo todo sistemticamente. Los sujetos que asesinan no son racionales. En todo pas existen locos y asesinos, y yo no estoy cierto de que quien ha aceptado dinero de la CIA en el pas de usted estuviese seguro si su nombre fuera revelado. No, no asumira, desde luego, un riesgo semejante.

En tal caso, seor Pil{e, debo formularle la misma pregunta que formuli al seor Colby. Siyo, una extranjera, viniese a este pas a darle a usted dinero para que hiciese una poltica conforme a mis intereses...
Yo no aceptara dinero de un extranjero. Sera ilegal por su parte drmelo y, por la ma, aceptarlo. Tendra que llamar al FBI y hacerla arrestar.

Exactamente lo que me respondi Colby. y yo, a mi vn" repliqui: en tal caso JO debera llamar a la polica italiana, seor Colby, y hacerles arrestar, a usted, al embajador Martin y a todos los agentes de la CIA en Italia. Santo Dios! j Eso le dijo usted?! S, pero olvidi a Kissinger. Tambiin debera ser arrestado, no? i Santo Dios! j Hubiera querido estar presente! Lo arregl de veras.

y cmo reaccion l?
N o reaccion. Se limit a recha'l,flr la palabra corrupcin. Le dir una cosa: en lo referente a esa palabra, tambin yo tengo muchas dudas. 0, mejor dicho, tengo ideas contradictorias. Cuando se trata de aportaciones electorales, la divisoria entre lo legtimo y lo ilegtimo es en extremo sutil. Nunca se sabe dnde concluye la aportacin y comienza el pago a alguien que ciertamente no precisa de. apor456

taciones. Lo que nosotros llamamos pay-of Si la aportacin es esencial o neccsarla, supongo que se le puede llamar aportacin, y no pay-of.. Si no fuese ~, todos los polticos seramos gente corrupta. Y, sin embargo... Eso es, en el pas al que usted se refiere -en suma, Italia-, la CIA af11'D1aba que el problema no era de dinero. Money is not the problem .

Lo Cll41 s~~ifica fUI ningNna aportacin era necesaria o inJispensablt. Lo Cll41 n!!'ifica fNe no se trat de aportacin, sino de pay-of. SN informe, por lo denus, .h~la de pay-of. Y el trmino pay-?f lo tradNce todo diccio_o de la slgNlente manera: pago fNe se efectNa a Nna persona fNe nos presta IIn servicio o se .enalentra a nNestro servicio. Gracias, de todas for-S, por la confirmacin. Y los polticos italianos comprados mediantt pay-of, a fNin deben darle las gracias? A Kissinger?
Bueno, no. Para ser justos con Kissinger, hay que admitir que el asunto del pa)-of estaba en uso bastante antes de que llegase l.

Cierto. l no hh.9 ms fNe introdNcir la exprtsin Stgmidad nacional, NIIional Stalrity. Pero, sabe?, perdneme NSted, fNi tien.t fJIIt ver la StgtIridad nacional de los Estados Unidos con los pay-of a los democNstianos) a los socialdemcratas italianos?
Seguridad nacional, en resumidas cuentas, significa fuerza esencial de la nacin. Y-puesto que yo soy americano, y usted no puede pedirme que lo olvide, no me cuesta comprender que el doctor Kissinger vea una conexin entre la seguridad nacional de los Estados U nidos y los pay-of a algunos italianos. El temor fundamental de Amrica, por lo que a los comunistas italianos se refiere, es que, si ganasen los comunistas unas elecciones, no volviera a haberlas en Italia. Yo mismo no sabra qu pensar snos comunistas italianos ganasen las elecciones. Quiero decir que no me fiara-'much~ lie su amistad hacia los americanos en perjuicio de los f!JSos. -Porque, sinceram~te, no consigo recordar ~ pas o una situa<;iri en los que hayan los comunistas renunciado al poder perdiendo unas elecciones despus de haber ganado otras.

D, IlCutrdo. Pero subsiste el b,cP.o t. qNe los italianos filtramos despachar ese as.nto por nNtst1'a flUnta. POrtJNe, &01110 le dij, a Colby, no SMIIOS ... aJlonia de NStedeS.
Estoy absolutamente de acuerdo con usted. Absolutamente. El pro-

Wau que subSiste es: hasta qu punto fmancian los soviticos al Par-

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tido Comunista italiano? Y qu especie de poltica sigue la gente importante que hace la poltica americana? Me lo pregunt en relacin con Angola, dicindome que nuestra poltica angolea no poda calificarse de poltica. All sostenamos a cierto grupo con una cadencia de cincuenta millones de dlares por operacin, mientras que la Gulf Oil Corporation entregaba cien millones de dlares cada tres meses al MPLA. Es decir, a los mismos que ya venan siendo fmanciados por los comunistas. j N o tenamos una poltica!

En Italia s la tienen ustedes. Y a la gente libre no nos pllZ(e esta poltica. Seor Pik.e, por qu, en su encuesta, eligi usted a ltafia como ejemplo de pay-of?
No elegimos Italia. Estbamos siguiendo la pista del dinero. Tratbamos de discernir a dnde haba ido a parar el dinero. Y la pista del dinero nos condujo a Italia.

Est claro. Aspues, le har la ltima pregunta. Qu experiment al descubrir que parte de aquel dinero haba ido a parar, a travs del general Miceli J el SID, a los neofascistas? En ese momento se limit a interrogar a los responsables, o se encolerfrJ recordndoles que Amrica no tiene derecho a actuar de ese modo?
j Claro que Amrica no tiene derecho a actuar de ese modo 1 j Claro que lo dije f Claro que no me limit, en aquel momento, a interrogarlos, sino que les reproch el haber hecho una cosa semejante. j Oh, vaya si se lo reproch 1 j Vaya si lo hice! Pero reprochar a alguien un pecado que ya se ha cometido es una cosa terriblemente intil. El objetivo sigue siendo el de prevenir los abusos, los errores, e impedir que se produzcan de nuevo. Por eso es ms del caso preguntarme si sirvieron de algo mis protestas. La respuesta es: s, de algo s sirvieron. Puesto que ahora sabemos que se han entregado a excesos en muchos lugar:es y de distintas maneras, no sacarn, durante algn tiempo, los pies del plato. Lo que yo temo, en vista de la muerte de Welsh y de la fuga de noticias', es que no vuelva a haber controles parlamentarios. El verdadero control habr de venir, me temo, de los rganos ejecutivos. Y no estoy seguro de que los rganos ejecutivos estn dispuestos a controlarse a s mismos. De esta forma, el control, transcurrido cierto tiempo, volver a cnvertirse en pura frmula, y recomenzarn los abusos.

W ashmuOfl, . .~ 1J 7(
4~8

Mario Soares
La h"bcrtad regalada no haba dado nada de bueno, como ocurre con todas las libertades regaladas y no conquistadas mediante la lucha de todo un pueblo. Da a da Ponugal iba percandose de que no basta, para vivir en libertad, con despertarse una JIllIlian& de abril desaJbriendo los tanques de un ejrcito decidido a liquidar a un dictador ya muerto, un rgimen para entonces putrefacto. Se daba cuenta de que no es suficiente, para aprender democracia, calar claveles rojos en los caones de los fusiles porudos por los militares. Sin claveles o con clavdes, y sean stos rojos o roIor de rosa: blancos. amarillos o pintados. los fusiles siguen siendo fusiles. y los militares. militares. Se percataba, por ltimo. de que no es postble. tras cincuenta aos de severo fascismo. ensear en un abrir y cerrar de ojos cosas tales como d respeto mutuo. la responsabilidad,la dignidad. Consumida la l1amarada de las bd1as promesas. de los prop6sitos civilizados. los hombres se mostraban como son: viles cuando se corren riesgos. 'y petulantes cuando d pdigro ha pasado. Y en d poder se instala aqud que grita ms fuerte. d ms autoritario o d ms astuto. Las decciones. que un mes antes haban dado esperanzas en Portugal a la gente honrada. habanse revdado una burla. Haba ganado. con d cuarenta por ciento devotos. d Partido Soc:iaIista: un partido que luchaba en nombre de un socialismo humano, de pensamiento libre y con ese pluralismo sin d cual se cae en la dictadura. Pero. a pesar de su victoria. d Partido Socialista no goZaba de ninguna autoridad. En segundo lugar. con d vcintlSi~, por ciento de los votos, haba quedado d Partido Popular Democrtico. al cual no poda considerarse propiamente de derechas y que. sin embargo. disfrotaba de un fuerte prestigio en d paIs. Pero todo el mundo se conduca como si d PPD no existiese. Con el doce y medio por ciento de los vOtos. ms d cuatro por ciento dd Movimiento Democrico Popular -hijo suyo-, haba perdido d Partido Comunista: un partido reJUdto a imponer d estalinismo ms obtuso y ms pasado de moda. Y. no obstante, era el Partido Comunista d que mandaba: mediante la prensa. la radio. la televisin. doDde los periodistas. fascistas la vspera. se haban descubierto. repentinamente. tevoJucionarios de atretna izquierda. Mandaba mediante un sindicato nico. cuyos jefes no haban sido degidos por los obreros y convertan d Primero de Mayo en una propiedad penonal suya. Mandaba mediante armadas milicias de contestatarios que 110 haban osado. bajo CaetaDo. permitirse ni aun el menor gesto de audacia. Mandaba mediante el ejrcito. con d cual esd en secreta alianza. Si a los comunistas no les gua111M un peri6dico. los mili~ caTaban el pai6dico. Si los comunistas no quedan la aumbica oonstituymu.los militares se dedaraban contrarios a la apertura de laasamblcaCOClltituyentt. Una a una iban cayendo. oomo de un roI1ar roto. las hbertades repiadas. No subsista ms que la libatad de palabra, pero la gente tema ya decir lo que pensaba. Las aftiw se hacan por lo bajo. paseando en derredor una mirada _ loa e inquieta. Ay de no SQ' tenido por persona de iiquierdas, o lo bastante izquicr-

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dista. Equivala. a ser calificado de:' reaccionario. de contrarrevolucionario. de fascista. Al que no era comunista se le llamaba fascista. y, en los comicios de los militares. la divisa favorita era: Con nosotros o contra nosotros. Divisa que lo fue. tambin. de Salazar. Comprender qu queran aquellos militares era difcil. sobre todo porque ellos eran los primeros en no saberlo bien. Extremistas. ultraextremistas. estalinistas. maostas. moderados. su confusin ideolgica era inmensa. Se haban formado en la escuela de guerrilleros de Mozambique y de Angola: puede que no hubieran ledo a Marx y a Mao Tse-tung en portugus. Prescindiendo de que el portugus sea un idioma de vocabulario bastante pobre. Lejos de ser todo lo compacto y coherente que se afirmaba. el Movimiento de las Fuerzas Armadas vease lacerado por tendencias encontradas y feroces rivalidades. Muchos de los oficiales que haban panicipado en el golpe del 25 de abril haban terminado en prisin junto con los esbirros lk Caetano. En prisin se encontraban tambin los anarquistas. acusados de haber cubierto los muros de Lisboa de deliciosas inscripciones. "El sol brillar para todos nosotros. decan los pasquines del PCP. y los anarquistas haban agregado. debajo: Si no llueve. Hoy somos millares. maana seremos millones. Y los anarquistas: Porque no tomis la pldora. Si no te gusta Portugal. marcha. Y los anarquistas: El ltimo en salir. que apague la luz. Durante la dictadura los presos polticos haban sido trescientos; ahora eran dos mil. En tiempo de revolucin. eso es inevitable. bien es verdad; pero exista tal revolucin? Y en qu consista? En el hecho de que los soldados se negasen. en ciertos cuarteles. a lustrar los zapatos de los oficiales? En el hecho de que en la capital se ofreciesen representaciones del Circo de Mosc y del Ballet de Cuba? En que se hubiesen nacionalizado bancos y empresas antes de decidir quin iba a dirigirlos? Cuando asumen el poder. los militares hablan de revolucin. Tal haba hecho Papadopoulos. en Grecia. y tambin Pinochet. en Chile. Y a buen seguro que estos militares portugues~ eran sinceros. que les animaban intenciones verdaderamente buenas; pero la demagogia. el caos y la arbitrariedad constituan el aspecto ms visible de la realidad. Entretanto. los autnticos fascistas. los autnticos reaccionarios. se frotaban. felices. las manos. Entretanto. amargas palabras afloraban a los labios: las revoluciones no siempre conducen a la democracia. al progreso. a la libertad; y no siempre es revolucin lo que se califica de revolucin. Acaso no es cierto que hasta los fascistas se denominan hoy en da revolucionarios? En Italia sabemos bien que el rojo no es forzosamente rojo. y que resulta. en ocasiones. una mampara del negro; que no pocas veces los rojos. O los llamados rojos. hablan el mismo idioma que los negros. se sirven de los mismos gestos. de las mismas fechoras. As pues. qu sma de Portugal? El pas estaba sobre d de una navaja. De tal situacin corra el riesgo de salir dividido en dos o. cuando menos. magullaqo por una serie de tumbos y. toil vez. herido pua siempre. Lo que sigue es la primera entrevista que mantuve con Soares. el lder de los derrotados vencedores. Se produjo justamente cuando se desarrollaba el drama del diario Repblica. Y contina siendo un documento memorable. Atado de pies y manos

roo

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por d pacto con los militar~, neutralizado por stos y por su entendimiento con el PCP. Soares saba realmente muy bien que el riesgo que estabacorrendo d pas era salir dividido en dos de aquella situacin. o quedar magu1lado por una larga serie de tumbos, o herido para siempre. Pero nada poda hacer, ni poda da:ir ms de lo que dijo. Lstima que lo dijese con insuficiente dureza: si sus frases sonaban. al leerlas, bastante resudtas, al escucharlas le dejaban a uno como insatisfecho. Lo cierto es que su forma de expresarse no era agresiva y que su voz tena un no s qu de blando, de vacilante. que le dejaba a uno descontento y hasta le haca suspicaz. Pero sin que se supiera de qu. Y. tambin por eso, te sublevaba la irritacin. Trat, con tacto. de hacndo ver. Pe-o me respondi que era as por naturaleza, que no precisaba. para conciliar d sueo. de somnferos. Luego, lenta, lentamente, se retir6 dejmdome mtregada a cultivarla esperanza de que lo suyo fuese sangre fra.

MARIO SOARES.- Usted ha venido a ver qu ocurre en Portugal, y ya ve lo que ocurre en Portugal. Acabo de recibir la noticia de que el director y los redactores del diario Repblica han sido secuestrados por los tipgrafos comunistas, quienes exigen su dimisin para imponer a su director y a su redactor jefe, comunistas, naturalmente. Repblica era el diario socialista y el nico independiente que subsista en Portugal, el nico cuyas noticias no eran controladas, manipuladas y tergivs:rsadas por los comunistas. Todos los rganos de informacin portugUeses estn en manos de los comunistas, desde la prensa a la televisin, pasando por la radio. rganos obedientes, monocolores, exentos de todo sentido crtico. Para conocer la verdad se lea qRepblica. De ah el golpe de esta maana. Los tipgrafos se han presentado ante Raul Rego, el director, y le han ordenado, tras dttirle que haba sido sustituido, que se marchara. Rego, apoyado por los periodistas, se ha negado a ello. De manera que ha sido apresado, junto con los periodistas. No pueden salir ni aun para comprarse un paquete de cigarrillos o para tomar' un caf. Y no pueden recibir a nadie. Es el ltimo y tpico ejemplo de la ofensiva desencadenada por los comunistaS portugueses contra los socialistas y contra la libertad.

()RIANA FALLACI.- Los CQ1ftIImstas adtui"MIUtIIl, o los "/"","isl/ls ", c011Ibmacifl con os militares? (Soares no responde, acaso porque ha sonado el telfono y se dispone a hablar con el ministro de Informacin, Corrcia Jesuino. Un militar duro y, al parecer, partidario de los comunistas.)

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Seor ministro, le supongo al corriente de lo que est sucediendo en Repblica... S, exacto... No, seor ministro. Raul Rego no es un fascista. Es un antiguo antifascista que ha conocido la clandestinidad, la prisi6n y el exilio... No, seor ministro. Usted conoce a Alvaro Guerra, seor ministro. Y debera saber que no existen dudas acerca del antifascismo de Alvaro Guerra... A m, en cambio, me parece oportuno que usted intervenga, seor ministro. Porque es un caso muy, muy grave, seor ministro. Est en juego la libertad de la prensa, la libertad de opini6n, la democracia. Esa ocupaci6n es ilegal y contraria a la ley de prensa. y ofende los valores de la revoluci6n, y los socialistas no la toleraremos, seor ministro. No la toleraremos. C6mo? No, seor ministro... As lo espero, seor ministro.

.l Los comNnistas UdNSitla11lmte, o los comNnistas m combinacin con los 11Iuitares?

(Tampoco esta vez responde Soares. Es posible que no haya odo. y la frase siguiente la pronuncia como si hablase consigo mismo.) Los tip6grafos quieren tirar el diario a su manera, conforme a sus textos... Esto es Cuba, es Albania, no Portugal. Quieren hacer de Portugal una Cuba, una Albania.

Los comNnistas exdNSitla11lmte, o los comNnistas m combinacin con los 11Iilitares? La ofensiva de los comunistas contra los socialistas se inici6 inmediatamente despus de las elecciones, con el claro prop6sito de minimizarlas y demostrar que el acto electoral careca de importancia. Los comunistas, por lo dems, no queran las elecciones; hicieron lo imposible para que no se llevaran a cabo. Pero se llevaron a cabo, en libertad, y pusieron de manifiesto que el pueblo no estaba dispuesto por ms tiempo a prescindir de la libertad; dieron s610 un doce por ciento a los comunistas y... Ahora ellos sostienen que aquel doce por ciento no expresa la voluntad popular, o, ms bien, que est en contra de la voluntad popular; que aquellos resultados no les conciernen. Ayer mismo, en un comicio pblico, el lder comunista Cunhal dijo que el resultado de las elecciones era incompattble con la revoluci6n: poltica electoral y revoluci6n son conceptos antag6nicos; la revoluci6n tiene una dinmica propia y no precisa del voto; el voto es un gsto pasivo, etctera. No pierde ocasi6n de demostrar con los hechos que el partido ms fuerte no es el que ha ganado. o sea el Partido Socialista.

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sino el que ha perdido. o sea el Partido Comunista. Se niega a reconocer al Partido Popular Democrtico. que obtuvo un 27 por ciento de los votos. como segundo partido de Portugal. Y no hace misterio alguno de su intencin de lJlarginarlo de la vida poltica del pas. Es el conocido sistema de los comunistas que tienen los ojos puestos en el poder aut?ritario. Los comunista~ portugueses n~ son co~o los comunistas italianos. franceses o espanoles. No se aVienen al Juego democrtico. No lo reconocen.

.tLos c011I"nistas excl"sivamente, o los com"nistas en c011lbinacin con los militares?

Para desentenderse del resultado de las elecciones no slo echan mano de la prensa. de la radio, de la televisin. Se sirven, tambin, de los sindicatos. a los cuales controlan de idntica manera. Existe una ley que protege el derecho de elegir el comit directivo de la Intersindicat. pero rw-se-aplica esa ley. As. tambin la Intersindical es un centro de poder de los comunistas. o. mejor. un centro de transmisin de los deseos de los comunistas. Adems, se sirven de las administraciones locales. de las empresas recientemente nacionalizadas. donde prevalece el MOP. un pequeo partido de izquierdas que es. en esencia. una emanacin del PCP. Han creado centros de poder basados en consejos de obreros que recuerdan los soviets de la revolucin rusa. A travs de ellos deciden las admisiones, los despidos. como si s!:' tratara de una agencia de colocacin o de castigo; y quien no es comunis~a es fascista. Es decir, que quien no est con ellos est en contra de ellos. Una tragedia. Y no slo para Portugal, sino para toda Europa, para todo el MediterrneO. Una tragedia, en particular, para las izquierdas auopeas.Piense en el dao que hacen al Partido Comunista espaol. al propio Partido Comunista italiano. Yo me siento prximo a los comunistas italianos, me siento camarada suyo porque 'tienen una concepcin democrtica de la vida poltica. Y me duele que los comunistas portugueses les hagan dao tambin a ellos. Pero los comunistas portugueses slo benefician a la reaccin, a las derechas.

Los c011l"nistas excl"sivamente, o los c011I"nistas en c011Ibinacin con los mil#ares? Ya lo si, Soares, q"e le estoy haciendo "na preg"nta inc(1IIoa. PJigrosa. Pero form"larla es "JI deber. .Q"in, si"o los militares, consiente a los tonItmistas hacer lo que se les antoja? Pues, "o estn los militares en J poder?
Es obvio que el poder central se encuentra en manos de los milita-

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res, que son quienes promovieron y garantizan la continuidad del proceso revolucionario. Los partidos vienen en segundo lugar. Los partidos se asociaron con los militares mediante un paq;o constitucional: el pacto que, a travs de grandes lneas orientativas, indica el camino que hay que seguir. O sea un socialismo abierto a la plul'alidad, a la democracia, a la libertad. Sin embargo, no puede decirse que los militares se hayan comportado, hasta el da de hoy, de manera dictatorial. No olvidemos que fueron ellos quienes invitaron a los partidos a asociiseles, ellos quienes quisieron, pese al parecer de los comunistas, las elecciones. De haber querido actuar de dictadores, no habran prometido las elecciones. Pero las prometieron y las han llevado a cabo: por primera vez en cincuenta aos. Hicieron que se desarrollaran sin actos de violencia, tras una campaa electoral correcta 1ue permiti que todos los partidos hicieran su propagandainduso en a televisin. No faltaron a su compromiso de un proceso socialista abierto a la libertad; hicieron honor al principio de ausencia de elecciones, ausencia de democracia.

Pero j de qu sirve que hayan efectuado las ekcciones si, luego, hacen caso O11Iiso e sus resultados o no emplean su poder para hacerlos respetar?
Por ahora, hasta hoy, hasta el presente momento, no han sido los militares quienes han hecho caso omiso de los resultados electorales. Han sido los comunistas.

Aun as, los militares han permitido que los c011lunistas se convirtiesen en dueos indubitables de la prensa, de los sindicatos, de las administraciones. y han formado un gobierno en el que cada partido ostenta dos carteras ",i"isteriales, desentendindose d,l treinta y ocbo por ciento obtenido por los socialistas.
Yo no pretendo que las elecciones lo sean todo en Portugal. Si lo fuesen, el gobierno militar no tendra razn de ser. Existira una democracia normal; una democracia poltica. Nosotros no tenemos una democracia normal. Si me apura, ni siquiera tenemos una democracia. Tenemos una situacin en la cual se puede, a lo sumo, hablar de predemocracia. El p<)der, realmente, est concentrado en las Fuerzas Armadas: un poder legalizado por la revolucin y no por el sufragio universal. Tomar las elecciones como nico punto de referencia equivaldra a no darse CUeQta de que en el Portugal de hoy es preciso combinar ambas fuentes de poder. O sea la l~timidad revolucionaria de las Fuerzas Armadas y la legitimidad popular del ~ufragio universal. Slo

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a travs de un equilibrio entre una y otra se puede llegar a una democracia normal. poltica.

Existe ese equilibrio?

Bien... en conjunto... Hasta ayer exista. Bastante..

Y hoy?
Si Cunhal no elige una indumentaria democrtica. si sus comunistas continan monopolizando peri6dicos. sindicatos y puestos de trabajo. si se instaura una situacin que prescinda por entero del sufragio universal. si los militares. aceptan todo eso... Entonces es el fm. Caemos en la dictadura. Eso est claro. Eso es seguro.

U1lIl Albania o un Chile? Un rigimen estalinista o un Pinochet? Los socialistas estamos batallando en favor de una solucin que nt)
conduzca ni a una Albania ni a una Cuba ni a un Pinocha. La ;ur. .~ naza de un Pinocha. sin embargo. yo la veo en un tiempo posterior. Sabemos bien cmo nacen los Pinocha. Yo hice un viaje a Chile. conoc a Allende. habl extensamente con l, conoc a los exponentes del Partido Radical chileno: conozco la experiencia chilena. Mi preocupacin ha sido siempre la de no caer en una situacin de corte chileno. desde el mismo momento en que regres a Lisboa. S que ese' peligro existe. S que grupos de derecha. especialmente en el extranjero. estn conspirando para dar un golpe. Y. eso dicho. declaro que la amenaza inminente. la primera amenaza, es una dictadura estalinista. Una democracia popular conforme Cunhal la suea. Sus actos de fuerza. sus provocaciones. son continuas vueltas de tuerca. Y el ~ovimiento de las Fuerzas Armadas da. desdichadamente. la impresin de sen~.rse ms y ms impresionado por ello.

A eso iba yo. Pero quines son esos militares que estn en el por? Quipiensan en realidad? Quitipo de revolucin es la suya? Qui idea itlan? Un socialismo moderno, un populimo superficial, un c01flunimo estilo Cunhal?
Existe entre ellos. admitmoslo, un notable anarco-populismo. En los ltimos meses. por otra parte, ha surgido en el pas una terrible ola de demagogia. Todo el mundo quiere estar ms a la izquierda que el vecino. ser an ms revolucionario que l. No se cansan de repetir que hay que hacer una gran revolucin, una revolucin radical. y lo nico que les preocupa es no parecer moderados. Es una moda que

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ayuda a ese anarco-populismo. Y, adems, una moda que impulsa a ~der acciones insensatas. Por ejemplo, la ocupacin deviviendas, la nstalaci6n de hospitales que duran un mes. Se descubre una casa desocupada siquiera temporalmente y se ocupa sin que-nadie intervenga, se instala en ella un hospital que nadie controla y, transcurrido un mes, no queda ni casa ni hospital. No queda'-msque confusin y caos. Al mismo tiempo se da la oleada de las reivindicaciones irrazonables de los obreros o de aquellos que dicen estar con los obreros. Se piden aumentos de salario rayanos en la demencia, y no para mejorar el ni"el de vida, sino para hacer quebrar las industrias. De esa forma las industrias naufragan y los trabajadores asumen la direccin. La asumen. sin etnbargo, de manera torpe, pues carecen de conocimiento tcnico de la gestin,. y el experimento acaba en catstrofe.

Tal tIt1,.sla ISO lo f'I' /"sig,"" los poplllistas: la &alslrofi total, 11 prtlUlo ftll les pmttita I.It.tir: ahfti""", IISt""S, los polfticos, no si,."", para naJa; ahora los 11Iilitares nos hart11los cargo del pafsy pondmnos las cosas ", SIl sitio 84"otl ", mano.
(Soares no responde y contina su razonamiento.) Todava no se ha deflDido el tipo de socialismo a que se quiere llegar. A un socialismo que nivele a todo el mundo en la miseria, como en Cuba, o en Albania, o en ciertos pases de la Europa oriental? Nosotros, los socialistas, no lo queremos; la miseria colectiva no es, para nosotros, socialismo. De manera que decimos: hagamos grandes nacionalizaciones, y eso est bien; pero cmo pensamos gestionar lo que se nacionaliza? Qu papel compete a los trabajadores en esa gestin? A quin corresponder dirigir las empresas, a los trabajadores o a burcratas designados por el Estado, o por un partido? Hagamos la reforma agraria, y eso est bien; pero quin la aplicar? Los campesinoS o el Estado? NosotrOs nQ queremos un capitalismo estatal; no nos interesa cambiar q~ duea y nada ms, Y no queda ah la cosa: ha de subsistir, o da; Un sector privadC}? Y, 'si subsiste, cu.l? Cmo estimulamos a esos trabajadores, que llOducen cada vez menos y piden cada vez ms: ofr~cindoles ~ participacin en los beneficios o no ofrecindoles nada'? Ya-lOs empresarios que todava no han sido nacionalizados, cm<? les al~t~os? Devolvindoles la fe en s mis mOs o hacindoles vivir en la pesadilla de ser exp~opiados al da siguimte~ Se nos responde con el silencio

Tmgo flll rtjJttirlt la prl&lI1IIa de antlS, Soares. Esposible flll ISOS 11Ii-

/it"m extmnislllS aptmlm hadll el t01llrol total del palsy fo-mtm, por ISII ,tnI",el caos?
Usted debe comprender que no me apetezca. en estos momentos. hablu de la situacin interna del ejrcito. Debe comprender que no desee y no pueda prestarme a las interpretaciones deshonestas de quienes. ms tarde. me acusaran de divisionismo. Otra palabra que est de moda en el Portugal de hoy... Al Movimiento de las Fucnas Armadas yo debo considerarlo un conjunto unido que aee en el socialismo y en la libcnad. o sea en el programa que han firmado los militares con los partidos. Cara a ellos debo comportarme como si verdaderamente constituyesen una unidad y no un amasijo de corrientes. Su fraccionamiento no me beneficia. Es evidente que tambin entre ellos C'Xisten opiniones dispares. Evidente que no todos hablan y se comportan de la misma manera. Pero ante ~~~~\JQS partidos. se conducen como si estuvieran de acuerdo y tomasn sus decisiones en armona. Y deseo que as contine porque. si el MFA se divide. la revolucin dejar de ser posible en Portugal. Y yo estoy de parte de la revolucin. Estoy en la revolucin.

PIII"teimoslo asf: Es o no pesimista m tlUlfll.o al peligro de ." golpe

dentro del golpe?

Lo soy. Y no tanto por razones polticas como. sobre todo. por razones econmicas. La inflacin progresa de mala manera. Estamos agotando nuestras reservas de plata y nos disponemos a consumir las reservas de oro. Entre lo que consumimos y lo que producimos hay una brecha de cincuenta y seis mil millones de escudos anualmente. Todas las consecuencias de la guerra colonial y del inesperado cambio gravitan sobre nosotros. El capitalismo portugus ha sido siempre. en realidad. un capitalismo protegido por el Estado: un capitalismo parasitario de explotacin colonial. Cuando el Estado fascista se vino abajo. los capitalistas huyeron al extranjero. Lo abandonaron todo. El resto lo hizo. luego. el capitalismG monopolista. En Portugal existan nueve grupos econmicos y estaban concentrados en la banca. Con la nacionalizacin de la banca y la descapitalizacin de esos nueve grupos. todos los cuadros directivos de la economa se trasladaron al extranjero. Hablo de los administradores. de los directores. de los economistas y de los ingenieros huidos a Brasil. a Francia. a Espaa. Por ltimo. ya nadie nos da crdito. Quin est dispuesto a invcnir di nero en Portugal? Los pases socialistas? La Unin Sovitica?

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Silpongamos 'lile la Unin Sordtita. Podria interesarle.

No creo. No creo en ello ni aun si llegamos a una democracia popular. totalitaria. Y la pregunta que los comunistas habrjan de formularse antes de cubanizar Portugal es. justo. la siguiente: ~ Y quin paga la factura. luego? La Unin Sovitica?. Si yo fuera Cunhal. no contara con ello. La Unin Sovitica no puede cargarse sobre las espaldas el peso de un Portugal comunista. de otra Cuba. Cuba le cost ya demasiado: en dinero y en problemas internacionales. Y le ha rendido poco. casi nada. Les interesa. pues. repetir el experimento con Portugal? Aun considerando nuestra posicin geoestratgica. el coste sera excesivo. Supongamos. de todos modos. quela Unin Sovitica est dispuesta a ayudamos sin que nos convirtamos en una democracia popular. totalitaria. Muchos de nosotros querramos saber qu pide a cambio. No queremos ser colonizados por el imperialismo americano. pero tampoco por el sovitico. Conclusin: las salidas son pocas. En esencia. slo podemos contar con el dinero de los trabajadores que estn en el extranjero. Suman ms de un mill6n y. tras el resultado de las elecciones. han recomenzado a enviamos sus ingresos. Se plantea. sin embargo. una pregunta: al ver la escasa importancia de los resultados electorales; continuarn 'hacindolo? Y no hablemos del turismo. Este caos no favorece. por supuesto. al turismo. Los hoteles de Lisboa estn ocupados apenas al diez por ciento de su capacidad. Y. en los lugares de recreo. estn vacos. llegan turistas y. a lo mejor. se encuentran el hotel en huelga. el restaurante en huelga...

Y. si todo eso facilita el golpe dentro del golpe, por 'l1Ii es tan generoso con los militares?
Porque en este momento no se puede prescindir de ellos. Si vuelven a los cuarteles. el caos se har absoluto. Antes de que marchen hay que construir un sistema poltico que tenga por base la voluntad popular expresada mediante las elecciones. No todosJos militares. como usted cree. estn de parte de Cunhal. Eso es una opinin de usted que...

Pero lIS1ed, Soares, acaso cree de tleras en la libertad regalada por los militares?
Ante todo hay que reconocer que se trata de militares muy especiales. y. adems. hay que decir que la libertad no es un regalo suyo. El proceso que les indujo a deponer a Caetano es fruto de una lucha de masas contra el fascismo. Ustedes. en Europa. se haban olvidado de

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adan que dormamos. Pero no dormamos; exista b lucha, y los militares son b consecuencia de aqudb lucha. Por otraparte, no establecieron acaso contacto con los m<;)Vimientos de oposicin tan pronto decidieron materializar b revuelta? La hbertad que hoy da ~os es, cramelo, una conquista en b que todos hemos participado. Tanto es as, que si alguien intentara arrebatrnosb, t:ropezara con muchas dificultades. Ahora todo el mundo piensa, discute, se rene en asambleas. Ayer, por ejemplo, un grupo del MRPP, Movimiento para la Reconstruccin del Partido del Proletariado, detuvo a unas cuantas personas y las entreg a un regimiento de artillera. Los soldados del regimiento convocaron una asamblea y debatieron si deban o no aceptar el arresto.
JlC)SOt1'OS,

Ya, pero cul fue la decisin de esa asamblea?

Aceptar el arresto.

uer a un amsto. N o a un secuestro: a un arresto.

S. Ah. s. Hay una cima anarqua.

Dicho de oJro moJo, cualquiera pUMe, por iniciativa de un grupo, 1'0-

Luego, los militares forman asamblea y pueden aceptar el arresto.

S. Ah. s.

Tras lo cual interviene el COPCON, osea la polida militar,} aJ1rlllba el arresto. Como ha ocurrido con esas personas.
S.

Porque el COPCON es la mxima autoria en materia de amItos. Puede arreslar a quien quiera. S. Aun a ustM. S. Yeso no le alarma, no le indigna?
Usted sabe que soy un jurista y que he luchado siempre por los derechos humanos. He defendido a presos polticos. he tenido numeroSOS contactos con Amnesty Internacional. El respeto por el hombre, loS derechas humanos, me son caros. Pero, al mismo tiempo, debo reconocer que vivimos una situacin revolucionaria. un perodo de

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transfOlmaci6n. Sera falta de realismo engaarse con la idea de que una revoluci6n puede desenvolverse en el respeto formal de los derechos humanos y con todas las garantas debidas al ciudadano. Como es natural. aiste una legalidad revolucionaria. aquella.por la.cuallu. chamos los socialistas. y no podemos permitir que se instaure el reino del arbitrio. la regla conforme la cual quien ms grita es quien tiene ramn. En caso contrario. se produce una situaci6n en la que cada cual se defiende por sus medios. y cada grupo potico tiene su milicia propia. Si existen milicias. si los grupos pueden permitirse arrestar personas a su antojo. y. tal vez. juzgarlas...

P",o eso es tXJUIa1lll1lle lo qtle est Otllrriendo estos das.

S. Con frecuencia. as es.

SOIIrtS.

Es verdad o no qtle existen !IIIpos polticos armados?

Es verdad. Es oficial.

Es cierto o no es ci",to qtle los militares no los desarman?

Es cierto.

Es ci",to o no es ci",to qtle el Partido C01IItlnista tIIenta con tina ",ilicia propia?
Cunhal dice que no. Y yo no puedo, sin pruebas. afirmar lo contrario. S610 puedo afirmar que los socialistas no tenemos milicia alguna. y tal vez seamos los nicos.

y si se desencadmara tina gtlerra civil?

No puedo creer en una guerra civil entre nosotros. las izquierdas. Entonces sera la anarqua completa. Hay que llegar a un entendimiento entre los que constituimos la izquierda. o acabaremos todos fuera de juego. Los comunistas tienen que percatarse de que no pueden continuar con sus ataques y sus calumnias contra nosotros. los socialistas. Imagnese que han llegado a decir que estbamos involucrados en el fallido golpe del '11 de marzo. Ni siquiera han tenido en cuenta los resultados de las indagaciones efectuadas por la comisin investigadora. Los mismos que revelan que, de haber tenido xito el golpe. yo hubiera sido fusilado junto a Costa Gomes y a Gon~alves. Han llegado incluso a insinuar que yo era el agente de los americanos. Para Caetano y Salazar era el agente de los soviticos; para ellos soy el agente de los americanos.

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Es ,1 tslno t las Jn'S01I4S ukpnuJienus.

Pero yo no soy independiente. Soy socialista.

Com1I, l fui1l Jirti .I1Ios? S. pero no por eso hay que olvidar que en el mundo DO slo aisten fascistas y comunistas sino, tambin. una tercera fucrza que es una fucrza imponente. Se llama socialismo en libertad. Y esa fuerza esti
destinada a ganar, por ms que a menudo haya perdido, puesto que es una fuerza constituida por millones y millones de hombres. Se los encuentra en Europa, se los encuentra en los pases comunistas, se los encuentra en Amrica, se los encuentra en todas partes del mundo. ISon tantos los que creen en el socialismo en libertad 1Si conseguimos ganar aqu, en Portugal, nos convertiremos en una bandera contratadas las dictaduras de derecha y de izquierda.

5p los l""pos f"

Han ganado uSled,s, 504,.,s. Y ya

No ha terminado del todo.

ti,

cmo ha ImllinaJo la COSA.

Hasla ,1 Jillrio I,s han fuitaJo. No nos lo han quitado todava. Esperimoslo. Y 1, pregunlar:En ,,;sta t cmo tlan las COSAS, no 1"'" fU' en las prxi1llas ,I"aon,s los tlolos soaaJiSI4S tlayan a parar a los comunislas? SUPU'SIO, claro ,slti, f[" en Porlugal s, sigan haci"o ,kcaOtllS. Le responder con toda franqueza. Y supuesto que en Portugal se
sigan haciendo elecciones... Si somos abandonados por aquellos que votaron por el socialismo en la esperanza d crear un cierto orden en mitad de la confusin, esos votos no revertirn al Partido Comunista. Revertirn a las derechas. No existen dudas sobre eso. En Portugal el Partido Comunista puede acceder al poder nicamente por la fucrza. Por ejemplo, alindose con quien posee la fucrza. Y si eso sucediese, si nos aplastase una dictadura comunista o militar-comunista, sta se vera pronto seguida por un golpe de derechas. O,ms bien, de la 0:trema derecha. Y perderamos para siempre la esperanza de construir en el pas una sociedad ms justa, ms libre. Y daaamos a toda Europa, ayudaramos a que surgieran otros golpes en otros lugares. Con eso no quiero decir que los votos que recibimos fuesen votos no socialistas, votos no de ~quierda. En su gran mayora, lo eran. Pero tambin contenan una proporcin de votos emitidos por gente que, te-

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miendo las soluciones totalitarias, tena fe en nuestro plurdtsmo, en nuestra democracia.

Si hablamos dt pl,m,lismo, dt demotrMa, ha) fllt hablar, tambi"', dtl Partido Popular Democrtico: mmcida o injustammtt, ha obtmido ti 27 por cimto dt los votos. Usttd deca, aos ha, 'lUt J cmtro-7.8l1ierda italiano era un exptrmmto fascinantt, importantsimo,) IJIIt m Portugal, ti da fut Portugal recuperast la libertad, habra fue trabajar m tsa misma direccin.
S que lo dije, pero en circunstancias diferentes. En una estructura capitalista, habramos podido, realmente, contemplar una solucin de ese tipo. Hoy; no. Despus de una revolucin que ha cambiado toda la estructura econmica del pas, d centro-izquierda queda superado. Pensar en l equivaldra a rechazar el proceso revolucionario. Pero el PPD existe, me replicar usted, y es el segundo partido de Portugal: qu hacer con l? Toca al PPD determinar qu quiere hacer de s mismo, pero, segn yo lo veo, no le resta ms opcin que asociarse a la nueva realidad. No le resta sino ayudarnos a construir el socialismo buscando los puntos que tiene en comn con nosotros. Por lo dems, el PPD se autodefin~ como socialdemcrata. Lo que, ciertamente, no puede esperar es un pacto especial con el Partido Socialista. Nosotros no queremos pactos especiales <:on nadie: ni con ellos ni con los comunistas. Nosotros creemos nicamente en una coalicin de todos los partidos, en un abanico que nos incluya a todos.

Entonces debo pedirle que mt aclare su socialismo, .Soares. Por tjemplo, as: usttd es o no es marxista?
Soy de inspiracin marxista. Polticamente me form en la lectura de los clsicos del marxismo. De joven lea siempre a Marx, a Lenin, y en la universidad era miembro de la juventud comunista. En aquel perodo conoc a Cunhal, y es cierto que en ese entonces ejerci cierta influencia sobre m. Le escuchaba, le respetaba. Pero no fue el nico que influy en m: tambin mi padre, demcrata y republicano, forj mi pensamiento. Y tambin los socialistas que conoc por su mediacin. Por ejemplo, Benito Caraca, el profesor de economa. Era un socialista situado muy a la izquierda, pero, al mismo tiempo, un gran liberal, y posea una considerable cultura humanstica. Y, despus de escucharle, comenc, alrededor de 1950, a formular una interpretacin muy crtica del marxismo. Llegu a la conclusin de que no nos podamos referir al marxismo en trminos de catecismo. Hoy el marxismo es

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para m un mtodo que contina siendo vlido en cuanto al anlisis

econ6mico y social. pero tiene que demostrar todava las conquistas de la ciencia econmica y de la tecnologa. Dicho de otro modo. para m el marxismo es hoy un motivo de inspiracin y todo lo contrario de un dogma.

y a qui socialismo ya aplicado se refiere cuando habla de socialismo?

Digamos por de pronto que el socialismo en libertad nunca ha sido aplicado en p~rte. alguna. Por un lad? tene~os la exp~encia. del socialismo autontarlO y. por el otro. esta la socialdemocracia aplicada al sistema capitalista y monopolista. Naturalmente. si fuese alemn. votara por Willy Brandt. No hay duda, ni necesidad de recordar. que toda la clase obrera alemana est con Willy Brandt. Si fuese sueco. votara por Olof Palmeo Sin duda. Si fuese italiano. votara por Nenni. Sin duda. Si fuese francs. votara por Minerrand. Sin duda. Pero ninguno de esos socialistas se adapta a la realidad portuguesa. Y esto es tan indudable como lo anterior. La experiencia portuguesa discrepa demasiado de las que han tenido ustedes en Italia. en Alemania. en Francia. en Escandinavii, donde la socialdemocracia ha dado rsultados positivos. Nosotros tenemos que crearnos un nuevo camino. seguir sistemas ms radicales. Hay que llevar a cabo grandes reformas. nacionalizaciones; hay que dar el poder a los trabajadores. Y es una empresa difcil. tremendamente difcil, cuando se quiere mantener el pluralismo. y la libre discusin, y la libertad en todos sus aspectos. Se hace preciso corregir diariamente la ruta iniciada. reexaminar las teoras y meditar acerca de la aplicacin que de ellas se ha hecho, rectificar los paradigmas ele~idos previamente. j El cambio se ha producido aqu tan de improviso. No hemos tenido tiempo de reflexionar y con frecuencia hemos actuado antes de hacerlo. Estamos todos un poco confusos. un poco aturdidos.

Es un reconocimiento honesto, pero que le deja a uno helado.

Lo s. Y la culpa no es nuestra. La culpa sigue siendo del fascismo. Cincuenta aos de fascism no se superan en un da o en un ao. Y cuando un ro se desborda. las aguas lo invaden todo sin considerar a nadie. El propio ejrcito. que rompi los ltimos diques. est tan confuso y extraviado. Trata de reestructurar su mentalidad. yeso provoca contradicciones y conflictos que se reflejan por doquier. Aada a eso las pasiones. que son inevitables cuando han estado reprimidas demasiado tiempo. Es precisa mucha sangre fra para afrontar una situa-

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cin semejante. Muchos ni siquiera han decidido si estn por Europa o por el Tercer Mundo, o, ms bien, si en Europa o en el Tercer Mundo.

y IISted lo ha etiido? Yo digo que somos un pas europeo, pero hablo, tambin, del Tercer Mundo. No veo un gran antagonismo entre una poltica de apertura hacia el Tercer Mundo y una progresiva asociacin con Europa. Hemos estado, a travs de las colonias, demasiado ligados al Tercer Mundo para que de improviso podamos desentendernos de l y olvidar los vnculos que a l nos unen. Debemos seguir siendo buenos amigos. Aparte esta premisa, qu ms puedo decir a propsito del Tercer Mundo? Todo nuestro comercio se desarrolla en Occidente. El trigo, la carne, los artculos bsicos nos llegan de Europa, de los Estados Unidos, de Argentina. El ochenta por ciento procede de Europa. No podemos, por ejemplo, prescindir del Mercado Comn. En esto se inserta el problema de la NATO y... En Portugal nadie quiere tomar posiciones respecto al problema de la NATO: ni siquiera los comunistas. Pero la idea de poder salir de la NATO me parece, por lo menos, falta de realismo: nuestra posicin geoestratgica es la que es. Podemos, a lo sumo, observar una poltica de independencia nacional, como los franceses y los ruman9s; ejercer cierta autonoma. Continuar integrados a un bloque natural, o sea la NATO, es, en cualquier caso, una necesidad. As es que.... (Soares se interrumpe... Ha entrado un hOlJ}bre de aspecto descompuesto que ahora le susurra algo al odo. El escucha impasible y, luego, un mohn pone en sus labios un frunce imperceptible.)

Pueo saber qu sucede, Soares?

Los tipgrafos comunistas han lanzado Repblica por su cuenta. Una muchedumbre de socialistas est quemando ejemplares por la calle. Los militares han rodeado el diario y lo tienen bajo asedio. Parecen decididos a elegir una solucin inaceptable para nosotros: cerrar el diario. Esto es Cuba. No: es la anarqua total. Aqu slo goza de autoridad la fuerza fsica, la violencia personal. Habr que recurrir a la sublevacin de las masas.

y lo ife con esa platin,} Es que no se deja llwar ntmca por la inigtllftin, por la pasin, por el ese.o de lltgar a las 1tIanos?
Se precisa sangre fra. Y yo soy as por naturaleza. Hasta en la cr-

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cd. reducido ~ un banc~ de tablas. do~a con la mayor placidez. Jams he necesitado pastillas para conciliar el sueo.

Ad1llirable, me doy cuenta. Pero. a vec~s. sufrir de insomnio e.fine/uso til. y los franceses tienen un proverbio: A la guerre c01llme el la guerre. De hecho. estamos en guerra. Y debo ir hacia all. Debo correr, ahora mismo. Vaya, vaya. Corra: co",~. No pierda tiempo conmil.o. Tan slo una ltima pregunta: Y SI perdIese total1llente esa guerra? Creo que he demostrado saber luchar por la libertad. Si en Portugal continan as las cosas, no me quedar sino volver a hacer lo que siempre he hecho: luchar por la recuperacin de la libertad.
Lisboa, 1IIII.Jo

l'1J

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Segunda entrevista con Mario Soares

Esta vr:z. la guara civa estaba en puertas: tena a Portugal 5Ommdo a un asedio que poda durar unas pocas semanas o unos cuantos meses, y evitarla era una empresa en la que ya casi nadie crea. El caos se haba hecho ya total. La anarqua, completa. La turbaci6n, infinita. Diariamente se producia algn efecto teatral, algn cambio insensato. De estable slo vea uno las torpr:z.as: nutridas por presunciones, inccrtdumbres mentales, vacios ideolgicos. El poder, entretanto, se desmembraba, acobardado, entre las manos de quien lo asa con violencia. (Por lo general, el ms arbitrario o el ms 1000.) Oficialmente pcnenca todava al MFA, el Movimiento de Fuerzas Armadas que haba darocado al rgimen fascista e instaurado lo que llamaban revolucin. Pero el MFA, que hasta la vspera se haba manifestado compacto y unido, revelaba hoy todas sus fracturas. A fuerza de generosidad poda decirse que estaba dividido en tres corrientes: la comunista de VasCo Gon~ves,la radicalizante de Otelo Saravia de Carvalho, y la moderada de Ernesto Melo Antunes. Para ser C'ltactos, precisa decir que estaba fragmentado en tantas facciones como generales, coroneles y capitanes haba. La nica voz que se haba alzado para denunciar la descomposicin cu la de Melo Antunes, a travs del Documento de los Nueve. Pero no pareca, puesto que se segua temiendo que corriese la sangre por las calles, que la denuncia hubiera sCl"\'do de gran cosa. El ejrcito haba dejado de existir. Ni siquiera exista ya el Estado. Los prfugos ocupaban los bancos, los curas organizaban motines, los soldados se negaban a actuar de soldados. Gritaban, por ejemplo, que no iran a Angola a menos que no recibiesen una garanta extendida y firmada por notario de que no aceptaban, por ello, aponerse ni al menor rasguo. Los polticos se vean, cada da ms, excluidos del juego. Para actuar (y actuaban) tenan que echar mano de los militares: en enganches casi clandestinos. Cada cual contaba con el suyo. Cunhal tena a Gon~ves. Soares, a Melo Antunes. Los maostas contaban con Otelo. Los dems, no se saba. Lo que s se saba era que el peor enfrentamiento era el existente entre socialistas y comunistas. De la Constituyente que haba resultado de las elecciones, nadie hablaba. De qu hubiera servido? Quin la habra respetado? Para muestra, Otelo haba dejado escapar de la crcel, despus de haberlOs arrestado, a ciertos extremistas, y ahora los visitaba subrepticiamente para estudiar marxismo con ellos. Se viva al margen de la realidad. Algo haba ocurrido en aquel pas, en algo ms de un ao, haciendo que la historia se intrincara y cobrase el carcter de lo irreal. O bien era una broina, un baPJ1',,"& lo que se haba organizado? Los mismos militares que durante euarenta aos ha ban respetado la columna vcnebral del fascismo enarbolaban, repentinamente, la bandcu del antifascismo y se constituan en tutores de la libcnad. Como si la libertad pudiese surgir de un cambio de chaquetas. Lo menos que poda esperarse de ellos era un nuevo cambio de chaquetas: un golpe de Estado estao Pinochet. El nombre de Pino-

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chet se o; en muchas bocas. Muchos miraban en tomo diciendo: qul sen aqu el Pinochet? Tambil el golpe fascista. jlJn~o ala guerra civil. era inmiDente. Cl de los dos prec:eder:l o seguira al otro? Spinola no se encontraba lejos. Del Brasil se haba trasladado a Pats donde anunci6 su Movimiento de Libera:ci6nD. Y de Pats hab:l marchado a Madrid: gropos de derecha acampaban. bien armados, junto a la frontera entre Portugal y Espaa." Acaso no es siempre la derecha la que saca panido de las locuras? La palabra esperanza ca; con el peso de un guijarro. y la palabra catstrofe. con el sabor de una profeca. Pero Soares se mostraba contento porque era visible que el nu~ gobiet'DO le favorecera uW a l que a Cunbal. Nada en l recor daba al dirigente tenso. y aun inseguro. que haba yo encontrado tres meses antes, OWldo su gran adversario estalinista pareca ser el hombre uW impartante de Portugal; Segn com; con brioso apetito (la entrevista se produjo en el restaurante de; mi hotd~ hablaba con seguridad y optimismo, aparentemente sorprendido por mis incertidumbres. Pareca, sobre todo. no comprender la pregunta que le planteaba: habra sido la suya una victoria pasajera o definitiva? No le faltaba ramn en dio. puesto que conoc:l ya la respuesta y hab:l de acbar siendo primer ministro. Pero, como ocurriese ya tres meses antes -cUando, tras entrevistarlo, lo juzgu un tanto inseguro y, tal vez, un poco blando- me rcspond:l con excesiva prudencia o esquivaba. sin ms, las preguntas. Debo teCODocer que nimca comprend bien a Mario Soares y. en su caso. cumpliri a la Historia determinar qul fue: el hombre que salv6 a Portugal o el hombre a quien la suerte salv? Lo nico que hasta aqu puedo decir de l con cer teza es que siempre me parcci6 un hombre muy civilizado y muy paciente. Lo cierto es que nunca me guard6 rencor por haberle tratado, al principio. con escasa indulgencia: No lo sienta demasiado; en eso no ha sido usted la nicaD. me dira segn me relataba la ancdota de la cScu1tura. . Soares es el nico personaje. de los de este libro, a quien he dedicado dos captulos. No ha sido por el solo hecho de que ambas entrevistas reflejen un momento particular de su pas, sino porque. francamente. no s cl de dIas describe mejor su semblante interior.

ORIANA FALLACI.- ReCNerda, S04res, la historieta fitu me cont en Nlipoles tres dlas antes (Je las elecciones administrativas italianas? MARIO SOARES.- ~Qu historieta?

fill,lla del i"glis y d,l irlands. Habla 11" i"gls fitu estaba bebiendo, la mar de tr411fJllilo, en ." ttp.b, y, jllnlo a l, 11" irltinds fJ.tu lo mortificaba: dndole I1IIptljones, imllitlindolo. El i"gls no se da por enteraJo y conti"ta bebiendo Sil. c~, Y asl cOnli"ta la cosa hasta fitu, desa"i mado, el irlands desiste, 0, ms bien, ya decidido a hacer las paces, saca
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lUer'" su CIIra a la del inglis y le ai,,: U. fsforo, porIIflor. Pero J i~s seyergut encoleri7.tuioy i7,flS! le iIIrga 1111 ~ ", iII bIIrbilill. El atao del bar se indigna: Pero CfllO? Le ha estaJo pro"o&ando aurante hora, y usted no se ha inmutado. Y, luego, Cflant k pide 1111 fsforo, lo aerriba. No podla haberlo hecho antes?. Y el inglis le responde: No; no estaba", iII posicin indicada. Diga1lfl, Soares: le solt o no ese puettrr,p a CunhllJ?
1111 d~"';llo,

No me toca a m decirlo. Usted debe hacerlo. Se lo solt?

Pues si. A la chita talillndo, se lo solt, s. No fJuerrtJ h""",,e cmr fUI los acontecimientos de /lis tlt1llas St1lla1UlS han sido un ,.,gaJo de iII Pro,,;aenda. Y la derrota de Cunhal es de importancia. Pero iII ,,;aorill a qllin pertenece? A usted, a los militares, o a los amerit/lnos?
A los americanos por supuesto que no. Para ganar una batalla hay que batirse en ella, y yo no creo que los americanos hayan hecho nada para hacer caer a Gon~alves. Tienen medios ms sutiles y eficaces para injerirse en los asuntos ajenos: no olvidemos que centenares, si no mi de oficiales portugueses exiliados, estn organizando, en Espaa y en otros lugares, un golpe de derechas. Spinola nO es el nico que quiere volver a Lisboa. As que la victoria es de quien la ha deseado, o sea de las fuerzas democrticas no comunistas. Y, ante todo, es nuestra victoria, la de los socialistas.Acaso no era Gon~ves el hombre ele Cunhal. el hombre con quien contaba Cunhal para instaurar ua dietadura comunista? A estas alturas ya nadie lo <luda, y preguntarse si Gon~ves est b no inscrito en el-PCP es superfluo: su lenguaje y su conducta son los de un comunista. Yo no entiendo romo no lo como prend antes, cmo pude fiarme de su buena fe. Como quiera que sea, el hecho de que Gon~ves haya cado como primer ministro y, adems, como jefe del Estado Mayor, el que haya sido rechaudo por el pueblo y por la mayora de las fuerzas armadas, es un golpe dursimo para Cunhal.

llares

El que tae puede l",antarse. N o se puede afirmar que un h01tm ,.,suelto, C(}1IfO Cu.hal, se resigne a lo O&IIf'riJo en estos alas. EstII fliaorill, i es definiti"a o es pasajera?
Ayer hablaba yo con un dirigente comunista europeo. No puedo decirle quin. Venido a mi encuentro, me pregunt: Pero por qu no se entienden ustedes, los socialistas y los comunistas portugueses? Qu se puede hacer?. Yo le respond que los errores de Cunhal han Sido demasiados y excesivos. Aquel repetir suyo, por ejemplo, que en
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Portugal slo existan dos alternativas: el comunismo o el fascismo. El proyecto de Cunhal era. y sigue siendo. el que le confes a usted en la entrevista que le hizo el pasado junio: llegar a una dictadura comunista con el apoyo de una faccin de las fuerzas armadas. Y a ese proyecto se ha opuesto casi todo el pueblo. y asimismo el ochenta por ciento de las fuerzas armadas. con la consecuen<;ia de que el PCP ha quedado aislado de las masas populares. Hoy el PCP ha perdido prestigio y crdito en todo el pas. No puede entrar en ninguna de las regiones que quedan al norte del Tajo. y hasta enel Sur encuentra infinitas dificultades. H;a sido expulsado de las alianzas con la extrema izquierda. las mismas que l croo. Ha perdido las elecciones sindicales. y justo con los sindicatos donde se llevaba la parte del len. como el Sindicato de empleados bancarios y administrativos. Por ltimo. ha perdido a Gon<;alves. o sea el hombre en quien haba cifrado todo su juego. Ya no tiene a su lado. ms que un dos por ciento de la poblacin. Una situacin muy. muy crtica. S, pero, repito, no quiere t/ecir que se rinda. Conforme le expliqu a ese dirigente comunista europeo. Cunhal se enfrenta hoya un dilema. Soluciones no tiene ms que dos. La primera es continuar la conspiracin antidemocrtica empujando a los militares a la aventura transitoria de un conflicto armado. Digo aventura y digo transitoria porque un conflicto armado puede proporcionarle slo un xito momentneo. No tiene a su lado al grueso del ejrcito. La segunda solucin sera reconocer que ya no est en condiciones de conquistar el poder por mtodos antidemocrticos y, por tanto. aceptar el juego de la democracia. Pero eso significa una completa revisin de su loca poltica. Significa recomenzar desde el principio. en condiciones terribles. para recuperar lo perdido. Significa reconstruir su prestigio. que tan grande era en Portugal y cerca de los comunistas dd mundo entero. Significa hacerse perdonar los errores que ha cometido. y que a estas alturas slo sus fieles le perdonan. Me refiero a su zigzaguear. Por ejemplo. d hecho de que pretendiese eliminar a los socialistas para. ms tarde. intentar aproximarse a ellos. O al de que insultara a la extrema izquierda y se aliase. luego. con ella. Me refiero a s cortejar a los militares por todos los mtodos y en todas las circunstancias posibles. De qu le ha servido correr al aeropuerto cuando quiera que parta o regresaba un general? Yo. cuando me preguntaban por-qu-no-cortejas-tambin-t-a-los-mi1itares. responda: Porque es intil. Cuando los militares se den cuenta de que

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no pueden gobernar sin el apoyo del pueblo, botarn a Cunhl. y enm. Buscarn al PSP. Porque el PSP cuenta con el apoyo del pueblo.
toJlCCS vendrn a buscarme a

Sea",os si",eros, Soares: Cu"hal no ha llegado a esta derrota por el solo hecho de sus errores tai&os y de una cierta falta de seriedad. Ha llegado a JJa a &IIUSII de los sucesos del Norte. Los asaltos a las sedes c01fIunistas, los inant/ios de las sedes c01fIunistas. Bien organn..ados, por lo dems.
Est segura de que fuesen organizados? Est segura de que no fueron espontneos, o, al menos, en buena parte? Aquellos episodios causaron mucha impresin en Europa, lo s. Todos los comunistas europeos se alzaron para gritar que el PCP era objeto de persecucin. Pero la verdad es muy otra. La verdad es que los comunistas en Portugal son, todava hoy, los perseguidores y no los perseguidos. Incluso en el Norte. 'Quin tiene en su poder el aparato estatal, las empresas nacionalizadas, los municipios? Quin distribuye los puestos de trabajo, el dinero? Quin tiraniza a los trabajadores que no son comunistas o que se oponen a los comunistas? La violencia contra los comunistas les ha indignado a ustedes, pero ha sido, y es, una reaccin contra su violencia. Una reaccin espontnea, parecida a la que se produjo en Hungra en 1956, y en 1968 en Checoslovaquia. Y me CODSta que esa reaccin ha ayudado a los comunistas convirtindoles en vctimas y, por tanto, hacindolos simpticos.oPero no son ellos las vctimas. Hable con los obreros y los campesinos..,del Norte. Pregnteles quin ha cado en aquellos tumultos. Le respondern: los que protestaban contra los comunistas. Porque los que disparaban eran sietJpre los comunistas, no los manifestantes.

Se produjo una ca7,!Z de c01fIunistas, Soares: organn..ada, tal v~ por ele",entos fascistas, por obispos reaccionarios.
Est segura .de que fuesen fascistas? Y, en cuanto a los obispos reaccionarios, no negar los sentimientos reaccionarios de algunas personas de las que intervinieron en los tumultos. No obstante lo cual, dir: hay que tener en cuenta los resentimientos provocados por los comunistas en la Iglesia y en los catlicos. Y esto justo en el instante en que bamos a tener a la Iglesia de nuestro lado. Piense en el secuestro de Renascen~, la emisora catlica.. Los comunistas se apropiaron de ella exactamente como lo haban hecho con el diario Repblica de b socialistas. Qu sucedi, por ejemplo, en Braga? Una manifes481

tacin de apoyo al obispo justo a continuacin del huno de Radio Renascen~. Concluida la manifestacin, los participantes se encaminaron hacia la estacin de autobuses para regresar a sus pueblos. U.na estacin que se encuentra justo al lado de la sede del PCP. Desde las ventanas de la sede, los comunistas rompieron a gritar: Borregos, reaccionarios, traidores conchabados con los curas. Los catlicos reaccionaron. Se pusieron a insultarles a su vez, a arrojar piedras contra las ventanas. Y los comunistas dispararon: contra la multitud.

Debo decirle una cosa desagradable, Soares: muchos piensan que los episodios del Norte caen dentro de la estrategia socialista. La estrategia del ingls que aguarda el momento 'de tener el mentn del irlands al alcance del puo.
Yo le juro, con toda la vehemencia posible, que los socialistas no tenemos nada que ver con esa sucia historia. Con toda la vehemencia posible, yo le juro que ningn militante socialista se mezcl jams en aquellos asaltos, y que, en muchas ocasiones, los militantes socialistas corrieron en ayuda de los comunistas. Por otra parte, hemos condenado pblicamente aquellos episodios: en el mismo espritu y con igual decisin que condenamos los actos contra la Democracia Cristiana. Pero, si bien los condenamos, debemos tratar de explicarlos. Debemos preguntamos por qu se desencaden aquella ira popular, por qu un pueblo que estaba dispuesto a recibir bien a los comunistas se ha rebelado, repentinamente, contra ellos. Cramelo: lo que sucedi y sucede todava en el Norte no es el resultado de las maniobras de la reaccin: la reaccin no goza de ningn prestigio entre el pueblo. Lo que sucedi y est sucediendo en el Norte es el resultado de la arrogancia y de la brutalidad que los comunistas han ejercido en Portugal. Es la consecuencia de la poltica del PCP. Mejor dicho, de la direccin del PCP, que en un ao ha provocado ms anticomunismo del que predic, durante cincuenta, la propaganda de Salazar y Caetano.

Est diciendo que la culpa es personalmente de Cunhal?

S. A l le toca una gran parte de responsabilidad personal porque tiene una gran influencia, una influencia decisiva, sobre el PCP. Goza de una autoridad indiscutida e indiscutible. Conozco su Comit central, su secretariado: s hasta qu punto los camaradas de Cunhal estn dominados por Cunhal. y agregar: yo soy un marxista, un marxista no dogmtico, pero un marxista. Como tal, he pensado siempre que los hombres eran instrumentos o intrpretes de la historia, que los

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grandes movimientos histricos eran oleadas no determinadas por la personalidad. Pero, tras lo. que he visto en Portugal durante un ao. empiezo a creer en la nanz de Cleopatra.

Dijo Pas&al: Si l~ nan:,.de Cleop~tra hubiera sido ms &orta, la historia Jel mundo hub,era sido muy diferenteJ>.
Pues s. El hombre influye, influye.

Con sus sentimientos y, tambiin, sus resentimientos. A veces se me O&ll"e pensar que existe una guerrilla personal entre usted y C.mhal.

raje, por su fe. Ya sabe usted que era profesor mo en el colegio de mi padre. Profesor, s, y no bedel, como le cont durante la entrevista. Lo de bedel se lo dira, tal vez, para darse un tono ms proletario: en aquella poca Cunhal estaba ya licenciado en jurisprudncia y mi padre lo tena como profesor adjunto de letras, historia y mosofa. No lo tena como profesor titular por cuanto la autorizacin la habra tenido que emitir la PIDE, y la PIDE lo haba arrestad~ ya por comunista y lo haba fichado. Como le deca, lo admiraba. El contaba slo doce ait:>s ms que yo, que tena diecisis. pero yo lo admiraba mucho. Y le admir ms todava cuando le procesaron: se comport de un modo magnfico. Orgulloso, valiente. Es menester rendirle homenaje por eso. Recuerdo la defensa que hizo de s mismo: dur tres horas y ni siquiera fue una defensa; fue un ataque a Salazar. Un ataque ejemplar: cmo me impresion! Tambin su comportamiento en prisin fue, por lo dems, ejemplar: yo estaba al corriente de ello porque vea a diario a su p.adre, que en el juicio haba sido abogado suyo. No es cierto que su padre fuese un pobre diablo. como le dijo a usted durante la entrevista. Su padre, Evelino Cunhal, era un abogado relevante y un eminente profesor de historia. Y su madre era una dama de la alta burguesa, muy catlica. Estaban bastante acomodados. Yo lo s porque frecuentaba la casa.

tuJ le profesaba una gran admiracin: por su inteligencia, por su ro-

Oh; no! No.' Al contrario. Al menos, por mi parte. En mi juven-

Entonm por qu habra de explicarme Cunhaltantas pequeas mentiras a propsito de su vida?

No lo s. Tampoco yo comprendo ciertas cosas en Cunhal. Le dijo. por ejemplo, que no pas su exilio ni en Praga ni en Mosc, e hizo para darle a entender que estuvo exiliado en Pars. No es cierto. Me lo encontr varias veces en el exilio y, entre ellas, en Praga. Y cierta

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t>ersona me dijo que haba vivido cuatro aos con 8. en Mosc. Lo cierto es que a Cunhalle gusta enormemente rodearse de misterio. Nadie, por ejemplo, sabe si est casado o no: su matrimonio es un se(;['eto de Estado. Se le atribuye una hija, pero tambin eso forma parte del misterio. Por qu? Yo tengo una hija y estoy orgullossimo de ella: se la presento a todo el mundo. Y mi telfono, junto con las seas de nii domicilio, aparecen en el listn telefnico. El domicilio de Cunhal es secreto. Ah, s, CUDhaJ. es un hombre singular, lleno de contradicciones. Cuando yo era ministro y nos reunamos en Consejo, lo observaba y me dea: tiene un gran dominio de s, pero a veces, su equilibrio se rompe; se produce una especie de fractura entre su capacidad de razonamiento y su sensibilidad. Cuanto ms inteligente y claro es su razonamiento, tanto ms escasa resulta su sensibilidad. Y,luego, me dea: quiz sea que ha pasado demasiado tiempo en prisin, en el exilio. Yo tambin he estado en prisin, pero poco. Digamos que seis me~ ses por vez. Y tambin yo he estado en el exilio, pero poco: unos cua tro aos, digamos. El, en cambio, ha pasado trece aos en prisin, catorce en el exilio y diez en la clandestinidad: ha estado extraado de la realidad portuguesa durante casi cuarenta aos. Cmo puede comprenderla ahora?

Cree qlU acabar siendo puesto de lado con el beneplcito de Mosc?

Circulan muchos rumores en ese sentido. Se habla mucho de Alboim Ingls, que acaba de llegar de Mosc. Con la misin, se dice, de sustituir a Cunhal. Pero yo, francamente, 10 dudo. Ante todo porque, como le he dicho, est muy enraizado en el seno del PCP y nadie puede controlarle. Luego, porque la estructura del PCP tiene por base el dominio delUdet, y hace falta un terremoto para que el lder se tambalee. Y, fInalmente, porque cuenta con el apoyo' de la Unin Sovitica, que no deja de repetir, incluso 'por medio de sus peridicos, y en particular de aPravdan, las teoras de Cunh,al. Cosa obvia, puesto que Cunhal se refIere sistemticamente a la eXperiencia sovitica de 1917 Y rechaza cualquier otra va hacia el socialismo. Y ahora djeme concluir la respuesta a su pregunta sobre una supuesta rivalidad entre Cunhal y yo. Sabe por qu no puede existir rivalidad entre nosotros dos? Porque yo soy profundamente dem6crata; jams he considerado la posibilidad de imponerme sin haber sido elegido, y considerana una deshonra subir al poder en contra de la voluntad popular. Cunhal, en cambio, es profundamente antidem6crata; no le interesa ser elegido; quiere hacer su' revolun personal en contra de la volun-

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tad de todos. Y puede que crea actuar en bien de Portugal pero tambin SaIazar. en fin de mentas. lo crea. De ah que su concepto sea el mismo que el de Salazar. Slo el color cambia.
stU

V"I"a",,,s al plliet47,9 a la barbilla del irlandis, S"ares,) exa",i"""Df &(J1IJUJIt1Iaas: estallar " "" la gllerra aflil?

Bueno... El riesgo es grande. Lo vengo diciendo hace seis meses y ahora lo repite la propia prensa comunista. La guerra civil... Estamos haciendo lo imposible por evitarla. Creo que hay algunas posibilidades de evitarla.

Sl" 'alglln4s?
S... Algunas posibaidades. 11) a des &hances... 11) a des chances...

N" 1IIe partce mu) c""venado.

Mire. cuando usted nos entrevist, a Cunhal y a m. en mayo ltimo, yo tena la conviccin deque en Portugal estbamos en vsperas de un gobierno comunista. O mejor dicho: de una dictadura militar comunista. Una ,dictadura regida por Cunhal y por Goni;alves. Los indicios eran demasiado numerosos; d semestro dd diario Repblica. uno de ellos. As. pues, sal, junto con todos los socialistas. dd gobierno, y muchos me criticaron diciendo que de esa forma dejaba d camino libre a Cunhal. Fue al contrario. Los contratiempos de Cunhal comenzaron justo con d abandono dd gobierno por los socialistas. Precisamente para compensarlo. Cunhal busc la complicidad de OtdSaraiva de Carvalho: d jefe dd COPCON. Otdo le volvi las espaldas. Cunhal se qued solo con Goni;alves y la situacin se deterior conforme sabemos. De ah la revudta y d documento dd grupo de los Nueve, capitaneado por Mdo Antunes. De ah la crisis habida en el seno de las fuerzas armadas y la cada de Goni;alves. El irlands, para usar su imagen, est ahora en el sudo. Pero est ah comprometido frente alas y frente a la opinin pblica internacional. y tiene que resolver dilema de antes juego democrtico o toma dd poder por la fuerza? Yo temo que Cunhal no se pliegue al juego democrtico. Su estrategia resultara incomprensible. demencial. si no hubiese tenido siempre como objetivo la toma dd poder por la fuerza. Y la toma del poder por la fuerza significa una sola cosa: enfrentamiento armado. guerra civil. Nosotros no queremos una guerra civil. Y tampoco la quiere d grupo de Mdo Antunes. o sea la mayora dd MFA. Pero, si los comunistas se lanzan a la aventura...

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Con tpd rtSllllado? Hact poco tela IIsltd fJllt tI t los C011IlIn;slas Strla, a lo S111IIO, lIn xilo 1II0111tnlneo. Gon~ves cuenta con generales comunistas o ftlocomunistas como Corvacho,. que tiene el mando de las unidades de guarnicin en el Norte, pero no dispone de las unidades que esos generales tienen asignadas: en fechas an recientes, las tropas de Corvacho se negaron a disparar y slo aceptaron hacer maniobras bajo una condicin: que se hicieran sin proyectiles. Los soldados, en su gran mayora, no son comunistas. Y los soldados representan al pueblo, son el pueblo. Existen clulas comunistas entre los soldados, y las clulas comunistas estn -es sabido- muy disciplinadas. Pero bastan para influir a un regimiento, a una divisin? Casi todos los oficiales del ejrcito estn, como se ha dicho, con Melo Antunes; y tambin lo est la aviacin, gracias a su jefe, Morais e Silva. A Gon~alves no le queda ms que la marina, con suS fusileros. Los fusileros de la marina son un cuerpo de seleccin. Pero son pocos. Cunhal dice tener milicias populares armadas, en Lisboa principalmente. Admitamos que sean nutridas e intrpidas, y summosles las tropas 'de la Quinta Divisin, que es comunista: el desequilibrio de fuerzas contina siendo excesivo. Gon~ves puede obtener en Lisboa el xito momentneo de que se hablaba, pero y despus? Sigo repitiendo Gon~alves, y no Cunhal, porque la decisin de emprender o no la aventura concierne a Gon~alves. En este caso, Cunhal instrumenta y nada ms.

Qlli claSt dt lipO tS tse Gonfalves?

Oh, no es antiptico, no. Nada de eso. Es muy simptico" por el contrario; porque es un idealista. Un hombre sincero. Cree de veras, aunque sea a fuerza de ingenuidad, en lo que hace. Es, desde luego, un hombre que se abandona a excesos; pero, en el contacto humano, es un tmido. En el gobierno, 'por ejemplo, yo nunca tena con l encontronazos: siempre se mostraba dispuesto a buscar un acuerdo, un entendimiento. Su decisin slo surge frente a la multitud, en las situaciones de emergencia, y con Cunhal a su lado.

y Mtlo Anlllnts fJlli clast de persona ts? Oh, l no es un militar: es un poltico. A lo sumo, un militar intelectual. Posee un gran cerebro poltico; es el ms ~teligente de todos, y es fuerte hasta desde el punto de vista moral. El no esper al 2 5 de abril para declarar su antifascismo: en 1969 se present a las eleccio-

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nes desafiando a Caetano. DS entonces le conozco y desde entonces amigos. Y, si bien no existe ninguna. aliama entre _ el Partido Soa2Jistay el grupo de los Nueve, debo decir qUe entre Melo Antunes y yo la coincidencia de programas es completa. AMelo Antunes le consta que el PSP est de su parte.

somos

l y el "tuf/O primer ",,,stro, ,1 al",ra"" P"Mro I A7...etNio? Es un personaje muy directo, muy franco,_ muy emotivo. De los hombres como l decimos los portugueses que tienen el Corazn en la boca. Es decir, que manifiestan, hasta en exceso, lo que piClilSan. l cree ser muy fuerte, incluso en lo militar, y lo proclama. Pero hace taIta saber si se engaa o no. No es, a buen seguro, una persona nacida para la poltica. Entre otras cosas porque es un militar que no consigue fcilmente esau:har a los dems. En lo ideo16gico afirma estar situado entre socialistas y comunistas: qu quiere decir con eso, lo ignoro. De manc:ra que es difcil adivinar qu nos espera con l.

l Y CDS14 G011IIS, el presimt,? He ah el gran problema, el gran interrogante: Costa Gomes. Cul es la posici6n de Costa Gomes? Quin es verdaderamente
Costa Gomes? Ante todo, no se trata de un autntico militar: en el ej&cito era ingeniero con el grado de coronel. Fue nombrado general de brigada durante la revoluci6n. De manera que no tiene, en la estruetura del ejrcito, un mtotlrag' como el de Gon~ves, Otelo o Antunes: pero tiene voz en l. Y posee mucha experiencia humana en cuanto a los militares: los conoce. Costa Gomes es licenciado en exactas. Cul es su juego? Ha hecho, a primera vista, muchas concesiones a los comunistas; y todava las hace. Pero su lenguaje ha sido siempre muy distinto del de los comunistas, del de Go~ves. Lo nico cierto acerca de Costa Gomes es que le obsesiona la idea de un ~cnta miento militar, y quiere evitarl~- Hace'todo lo posible por evitarlo y...

Pero lf'I hila para ",tarlo? Lo nico que se puede hacer: ejercitarse en la dsuasi6n frente a ~ves y a Cunhal. Y~,por c:jcmplJ,.trato de disuadir a Cunhal organizando ese cncucntro CQtrc soQalisw Y comunistas europeos.
Porque ven: tras los sucesos acacl:idos en el Norte es singulamiente Europa donde ha tomado cuerpo la campaa de solidaridad con Jo. COIDWIistas ponupcses. Y dIo gracias al Prtid Comunista lran. . 4f&C fue el que la Janz6. Ahora bien, la solidaridad internacional es
al

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una cosa magnfica que, sin embargo,. se torna discutible si tiene por base informaciones ClTneas. Es preciso explicar a los partidos comunistas y socialistas europeos en qu consiste esta revolucin portuguesa y basta qu punto es diablica o, ms bien, desconsiderada la estrategia dd Partido Comunista portugus. Ni el Partido Comunista italiano ni el Partido Comunista espaol ni d Partido Comunista francs han pensado ams en hundir el Estado, destrUir la economa del pas Y proll:ocar e caos total pina llegar a la dictadura comunista. Al contrario Y de ello el mejor- ejemplo es d PCI, convencido de que s610 en el marco de un capitalismo avanzado se puede construir una democracia proyectada hacia una sociedad socialista. Es decir, que para llegar al socialismo no se debe destrUir el Estado democrtico ni se debe ni se puede sacrificar la democracia poltica y la libertad, que constituyen una conquista definitiva. Aun cuando se trate, como dice Cunhal, de libertades burguesas. El problema, que nada tiene de tcrico, interesa a por lo menos cuatro pases europeos: Italia, Espaa, Francia y Portugal. Si los partidos comunistas de estos cuatro pases consiguen convencer a Cunhal sobre la conveniencia de un encuentro, es posible que consigan, tambin, convencerlo sobre la necesidad de no lanzarse a una guerra civil.

Mirtin"",e a los ojos, Soares: basta fJlI ptmlo me en la posibiliJaJ

t evitar tm4 gllma

civil? Los portugueses son muy diferentes de los espaoles. Son ms conciliadores, ms dctiles. No gustan de la sangre. Si todo esto hubiese

ocurrido en Espaa, ya habra estallado la guerra civa. Pero tampoco somos santos, Y existen ya indicios de que nuestro pacifismo se est resquebrajando. Todos esos automviles, militares y no militares, que se estn descubriendo, cargados de municiones. Todas esas intemperancias. Y, al punto en que ha llegado el conflicto con los comunistas, al punto en que ha cado el pas...

Se

la a1WrfJllla fJllt SMJIt a PortNgal? S. Le contar dos episodios. El otro da se produjo una manifesta-

rrftm a

cin contra el envo de militares a Angola: una manifestacin organizada por los propios militares. Ayer entro en un hotel y veo a cinco o seis muchachos de la Polica Militar; ya sabe: esos que van tan disfrazados. Me rodean y me dicen: Seor Soares, ya le han dicho que el otro da estuvimos en un tris de matar al primer ministro?. Yo me quedo boquiabierto: Qu? Cmo?. Y dios: S, s. Estbamos

48&

en la manifestacin cuando apareci Gon~ves, que parta hacia Belem en su I11IotUfu, escoltado por motoristas. Nos abalanzamos sobre l~ motoristas y, luego, sobre la li1ll0usine de Gon~alves. La emprendimos a patadas, tratando de abrir las portezuelas; y a punto estbamos de conseguirlo cuando el conductor logr, con una maniobra, escapar. Cuando se lo cont a Costa Gomes, me respondi: .Ah, s. Ya lo saba. Es muy grave. Segundo episodio. Anteayer la Banca de Angola fue ocupada por prfugos que queran cambiar sus escudos angoleos por escudos portugueses. Nos han estafado; queremos que nos devuelvan nuestro dinero, gritaban. El ejrcito consigui desalojarlos y, a la maana siguiente, segn nos encontrbamos ante el presidente dela Repblica, que nos rdataba, satisfecho, el resultado de la operaci6n, suena el telfono: el banco haba sido ocupado de nuevo. Los emigrantes se haban precipitado en masa al interior cuando abrieron las puertas, y ahora aHrmaban estar dispuestos incluso a dormir en el

local.
Pero las gtmTasciviles se producen con dos frentes,' no con tres. Y contra los c01llunistas de G01Ifaltlts J de Cunhal no estn sola1llente los socialistas de Soans J de Melo Antunes. Estn, ta1ll/n.in, los raJi&4/es de Otelo. Otelo, mlretanto, no est, en 1IIodo alguno, con Soares J Melo Antunes: de 1IIII1Itr4 que...
Yo picoso que Otelo es un demcrata y un revolucionario. Influido, tal vez, por la extrema izquierda, pero no manipulado por fuerza alguna. Muda de opini6n con cierta frecuencia, eso es cierto; y hace declaraciones un tanto originales. No hay ms que Hjarse en lo que dijo a su regreso de Cuba, o en las acusaciones que dirigi a Carlucci, el embajador ammcano. cuando lo acus de ser un agente de la CIA Yo era, en esa poca, ministro de Asuntos Exteriores, y nadie ms que yo sabe los problemas que me ocasionaron aquellas declaraciones. Nadie podra atribuir a Otelo dotes de diplomtico. Las palabras, sin embargo, no son ms que palabras, y hay que perdonarle ciertas actitudes enfticas: Otelo puede desempear un papel muy importante en Portugal. Y, en caso de un enfrentamiento artnado, no sera l el tercer frente..

l y los fasastas? l111agint1llos que .la gtmTa ci"il estalle entre sodalistasJ Otelo e&4niaJo eJ lado de los socialistas. Si ta1llbiin los fas""'" 1IImIienen en contra e los c01ll,nistas, se los etIaJIIh'arfan IISteJes a 111 /4Jo. y fJ'II baan IIstuleS?
~,

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se es, exactamente, el clculo que hace Cunhal cuando pretende echarnos en brazos de la reaccin. No caeremos en esa trampa, porque somos una fuerza de izquierdas. Somos un partido de izquierdas y tenemos, tal vez, ciertos vncuios con la extrema izquierda. Por ejemplo, con la Intersindical y con los maostas. Lo cual no resuelve esa amenaza, tan compleja o, mejor, tan terrible. Tambin por esa razn queremos conjurar el peligro de una guerra civil. Y, si bien es cierto que diariamente corren rumores de que Spinola es un aliado de Soares, no es menos cierto que Soares no desea alianzas semejantes. Ningn socialista las quiere. Lo que nosotros queremos es convertirnos en el partido de la clase trabajadora, y conquistar por entero a la clase obrera. Si nos viramos empujados a una guerra civil contra los comunistas, resistiramos en solitario: sin la ayuda de la reaccin. Por otra parte, yo no contara ciertamente con la ayuda de la reaccin: no le caemos bien a las derechas. Y, si interviniesen contra los comunistas, lo haran tambin contra nosotros. Pero no con un tercer frente: con un golpe de Estado. Ms que una guerra civil, lo que temo, en el fondo, es un golpe de las derechas. En Portugal existe hoy un gran peligro de un. golpe de las derechas. Y, si en mayo ltimo era la amenaza comunista la que ms me saltaba a los ojos, hoy es la amenaza fascista la que ms merece mi atencin.

Como dice aquel proverbio, entre dos litigantes es el tercero quien saca provecho.
No es lo mismo, porque el pretexto para un golpe semejante no est en la disputa que existe entre nosotros y los comunistas. Son los comunistas quienes lo proporcionan. Son ellos quienes han echado, y continan echando, a amplios sectores de la poblacin en brazos de las derechas. A estas alturas, la gente dice: Si hemos de tener este desorden, ms vale un fuerte gobierno de derechas. Y lo dice a todo nivel: basta con escuchar al taxista o aguzar el odo po~ la calle. La gente est descontenta, a menudo desesperada, y asustada por los comunistas. Cunhal corre el riesgo de asustar a los propios trabajadores. Aada a esto el regreso de los portugueses de Angola. ~i no reaccionaria, son una fuerza amargada. Una fuerza que la reaccin manipula con facilidad. Porque, habindolo perdido todo, quieren encontrar un culpable. En ese estado de nimo, regresan a su pas sacudido por la crisis social y econmica, semideshecho por la anarqua. Algunos ya estn organizndose.

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y es ya demasiado tarde para poner remedio, verdad?

Nunca es demasiado tarde para salvarse, supuesto que uno lo desee. Los socialistas continuamos luchando. Si perdemos, ser. por supuesto, la catstrofe. Si no llegamos a un entendimiento sobre un gobierno de izquierdas, si no conseguimos resolver rpidamente los problemas de los trabajadores, tender puentes con Europa, poner de nuevo en funcionamiento el aparato econmico, yo le digo que dentro de dos meses... S, dentro de dos meses ser tal el descontento que intervenir y lanzar la contrarrevolucin resultar un juego de nios para la derecha.

Dos meses.
S, dos meses nada ms. Centenares, si no millares de oficiales portugueses, se estn preparando en Francia, en la frontera espaola, puede que incluso aqu, en Portugal. Ayer se distribuan por las calles de Lisboa manifiestos que exaltaban a Spinola. Eso, hace un mes, hubiera sido inconcebible, la gente lo hubiera impedido. Hoy, en cambio, la gente lo acepta: recoge el manifiesto y lo lee. Se lo cont tamo bin a Costa Gomes. Y me respondi que ya lo saba.

Se dira una situacin paralela a la 'de los ltimos meses del Chile de

Allende.
Yo dira, ms bien, paralela a la de la Repblica de Weimar. Acaso no estamos pasando las consecuencias de la guerra colonial, de una derrota? Cuando llegamos. nosotros era ya demasiado tarde: el ejrcito estaba hundido. Y es significativa la manera en que ese ejrcito, que era un ejrcito de ocupacin, se identifica ahora con las fuerzas de liberacin. Es una especie de fenmeno psicoanaltico. Los militares portugueses no slo han olvidado que eran ellos quienes ocupaban las colonias y ejercan las represiones, sino que se presentan, incluso, como liberadores. Esto el psicoanlisis lo defme como desdoblamiento del derrotado que, no reconociendo su derrota, se identifica con d vencedor. En Alemania, despus de la primera guerra mundial, ocurri lo mismo: el ejrcito alemn rechazaba la derrota y sus consecuencias sociales. Todo el mundo, desde los socialistas a los socialdemcratas pasando por los comunistas, ayud enormemente a la toma del poder por los nazis. Y slo se dieron euenta de ello cuando se' vieron reunidos en los Campos de concentracin.

O sta fJ.'" la llatllllda revolucin ha frMllSlkio.

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Todava no. O, mejor dicho, yo no dira que haya fracasado, sino que amenaza fracasar. Se encuentra, como mnimo, comprometida. Entre otras cosas, y principalmente, ~ue los comunistas no han comprendido que deba realizarse con infinita cautela. Teniendo bien presente, por ejemplo, que los campesinos del Norte o bien son propietarios o bien cultivadores directos de sus tierras. No olvidando que, si bien es cierto que existe una importante clase obrera, hay, tambin, una inftnidad de pequeos funcionarios y pequeos propietarios. O que Portugal es un pas de educacin y cultura europeas, que los portugueses se sienten europeos, que trabaja en Europa un milln de portugueses empleadOs por el Mercado Comn, que dependemos de Europa para el ochenta por ciento de nuestro comercio. Se precisaba paciencia. Era menester nacionalizar con tino, sin procurarse !.a hostilidad de Europa. En cambio, qu es lo que se hizo? Se dio va libre a la demagogia; se irrit a la pequea y mediana burguesa, se expuls a los que se ofrecan como aliados, se empuj hacia la oposicin a la Iglesia, que se mostraba bien dispuesta para con nosotros. Y se ha derrochado un capital enorme madurando el riesgo de un Pinochet.

Se refiere a Spinola?
No. Spinola... Sabe?, no me gusta demasiado hablar de Spinola. Por varias razones. Pienso que ha cometido errores graves; s, errores estpidos. Y pienso que es, quiz, responsable de lo ocurrido tras su desaparicin. Porque quiso forzar las cosas, y porque maniftestamente las forz careciendo de la fuerza y de las ideas necesarias para ello. Spinola ha sido una desviacin de la legitimidad revolucionaria. Una desviacin de derePtas. Quera, por ejemplo, frenar la revolucin; y no se daba cuenta de hasta qu punto eso era imposible. Ello no obstante, tambin de l se han dicho, sobre todo por parte de los comunistas, ciertas mentiras. Quiero decir lo siguiente: si existe una legitimidad revolucionaria -y no hay duda de que existe-, y si tallegitimidad revolucionaria.es representada por el MFA y encarnada por sus oftciales, no se le puede negar a Spinola el haberJertenecido a ella. Para bien o para mal, tambin l estaba presente, principio. He ah por qu no me gusta hablar de Spinola. He ah por qu preftero decir que cometi errores. Y que los cometi es indiscutible; entre otros, el de llamar maostas a ciertos demcratas sinceramente demcratas. Y ha hecho declaraciones todava ms graves; err;mdo. Se ha equivocado en muchas cosas, en ocasiones escandalosamente. No es un hombre de slido intelecto.
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y el

Pino~hel

no ser l?
~onceda

No lo creo.

Pero es extrao que le

usted tan poca importancia.

Es porque, se lo repito, no creo en Spinola. No creo en la estrella de Spinola, por mucho que en Portugal goce l todava de cierto carisma. Claro que podra equivocarme: no me equivoqu, al principio, con Gon4;alves? Spinola, sin embargo, no me parece el hombre por quien apuestan las derechas.

UsteJ, naturalmente, est al corriente de lo que se dice acer~a de ustedJ de Spinola: que mantienen contactos, aunque sea de forma indirecta, que se "", en Pars.
Lo s, lo s. No hay da que la agencia nacional de noticias, que est totalmente manipulada por los,comunistas, no difunda un pequeo comunicado segn el cual yo, de una u otra manera, estara en contacto con Spinola. Se trata de mentiras disparatadas, y hasta me fastidia tener que repetirlo: no mantengo contactos con Spinola. No quiero contactos con' Spinola. Ningn miembro de mi partido tiene contactos con Spinola. No acepto y no aceptaremos contactos con Spinola.

Pero, si ex&iuimos a Spinola, dnde buscar al Pinochet entre esos militares que no ~esan de decirse de i'lfJ.uierdas?
Tengo lista la respuesta. Dos meses antes de que muriese Allende,

fui invitado a Chile. Y, cuando Allende me recibi, Pinochet estaba en la sala. S, estaba all. All... Y nadie saba que fuese Pinochet. Fordel grupo de los oficiales de Allende, del gabinete militar deADende, y sonrea con los dems oficiales. Y nadie saba, aunque se llamaba Pinochet, que l era Pinochet. Terrible. S, terrible...
~ parte

Algunos de los que visitan Portugal caen, de pronto, presas de una senSllti6n: que esta historia puede terminar trgicamente.
Esperemos que no, porque yo carezco de toda educacin trgica. Soy un hombre tranquilo, me gusta vivir y ni siquiera s disparar. Se dice que todo el pas C"t armado, pero yo, se lo aseguro, no tengo ni tan siquiera una pistola detonadora. Ni en casa ni en ninguna otra parte; Porque considero que mi arma es la pluma estilogrfica, y porque no s disparar, y porque no quiero aprender a hacerlo.

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o sea que, si surgiese la necesidad de hacerlo, no participara en una lucha armada. Disparando?
Claro: disparando. Entre otras cosas.
jYo?! [Oh, no! Nunca. Jamais! Jamais de la vie! Le dir que en toda mi vida no he puesto el dedo en un gatillo: jams he tenido una pistola, un fusil, en las manos. Nunca he ido de caza. Ni nadie en mi casa, ni aun mi padre. j Si nunca hice el servicio militar! Cuando me llamaron a filas estaba tan flaco y sufra tanto de asma que a mi padre no le cost encontrar la manera de que me declararan intil para el servicio. Por lo dems, yo creo qu ~ tampoco Cunhal lleg a hacer nunca el servicio militar; mucho me lo parece. Yo, mire, preferira morir antes que disparar contra nadie. Ni siquiera puedo imaginarme matando o hiriendo a alguien. Si matase a una persona en un accidente de automvil, sera, para m, una catstrofe psicolgica. Cuando ejera de abogado, y defenda a algn homicida, voluntario o involuntario, no dejaba de plantearme el problema. Qu hara, si me hubiese sucedido a m? Y la conclusin era: me volvera loco.

De manera que, si en Portugal se reinstaurase el fascismo, usted no recurrira ni aun a una pequea bomba.
Djeme pensar. S: pondra la bomba, a condicin de que no matase ni hiriese a nadie. Accedera, por ejemplo, a ponerla en un edificio vaco, deshabitado. Pero si supiera que alguien iba a pasar cerca, no la pondra. Jams. Ni siquiera para defenderme. Si alguien quisiese ma tarme, nunca me defendera matndole a mi va.. Le dejara que me matase.

La conversacin es oportuna, porque me consta que recibe continuas amena7,!ls de muerte.

Diariamente. Varias veces al da. Suena el telfono, contesto, y una voz farfulla: Soares, vas a ser liquidado. bien: Soares, hoy morirs. Y yo respon40: Conforme. Qu sentido tiene, verdaderamente, atemorizarse, o esconderse, o ir por ah armado, o tener un guardaespaldas? Cuando una organizacin potente quiere eliminar a alguien, siempre lo consigue. Aunque vaya bien protegido. Piense en los dos hermanos Kennedy. Conclusin, prefiero continuar mi vida, circular sin escolta y no atormentarme. El miedo es estpido. Y envi-

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lece. Yo me niego a aceptarlo. Lo cierto es que no consigo sentirlo. No lo he conseguido nunca. El otro da fui agredido, en la calle, por un prfugo angoleo. Yo iba con el camarada Zenha. El prfugo se me ech encima gritando: Por qu has vendido Angola a los negros?. Yo lo rechac de un empujn y le dije: Si me inter~oga educadamente, le explicar que no he vendido nada a nadie. El, entonces. se me volvi a echar encima y, una vez ms, tuve que desprenderme de l y... Sabe?, yo soy uno de los pocos que siguen durmiendo en su casa. En la actualidad son muchos los que en Lisboa cambian de domicilio todas las noches. Por miedo a un atentado, por miedo a ser detenidos ... Yo digo: si quieren arrestarme, estoy a su disposicin. Si me arrestan, luego tendrn que explicarme por qu. Y, en cualquier caso, eso es mejor que huir.

Ahora comprendo qu es.

El qu?

Su irritante placidn..: Es sangre fra. Dicho de otro modo. coraje.

Usted escribi que yo era blando.

Es cierto. Lo lamento.
No debe lamentarlo demasiado; son muchos los que lo creen. Es 'l causa de mi cara. Estos prpados pesados, estas mejillas relajadas. Una vez, un escultor amigo mo quiso hacerme un busto. Le dedic un tiempo infinito. Lo haca y lo deshaca. Por fin, dijo: El problema es el siguiente: tienes Una cara vulgar, en el sentido de que es una cara cualquiera; y. sin ser un blando, tienes blandos los rasgos. Con esto no quiero decir que sea un duro. No soy un duro, por mucho que, en ocasiones, me abandone a terribles arrebatos. Pero tampoco soy un individuo que se rinda o a quien se pueda intimidar. En la crcel yo nunca me desalentaba.

y ahora qu?
Una cosa es no desalentarse nunca y, otra, no hacerse ilusiones. Y aunque uno no -se ~aga ilusiones, puede tener esperanzas. Claro que para cultivar la esperanza hay que pelear.

Como el ingls que le larga el pueta7,fJ al irlands?

No estoy seguro de haber largado ese puetazo.

Lisboa, septiembre 1.91J

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AlvaroCunhal
El hombre que: de: mayor autoridad gouba m Portugal m aqud junio de: 197 J. d hombre que: influa m los miliures situados en d poder, d hombtt que:. en suma, pareca haber ganado las doxioncs pese: a haberlas pcrddo, era Alvaro Cunhal, d lder dd Partido Comunista portugus. Entrevistarle: no era precisamente: fcil, pero, si lo oonsc:gua uno, escucharle: bastaba para comprmder lo que: estaba sucedimdo en aqud pas: dar de: dio una imagm exacta. Cunhal era ajeno a los intrincados senderos de: la diplomacia: abra la boca y deca lo que: pensaba. Con un candor feroz. Y, mtre: las cosas que: >(DSIlba, que: quera, que: m parte: haba ya obtenido. c:suba d rc:duzo total de: las hbtttades demoaticas: de: la demoaacia como forma de: tolerancia y de: ~vili zaci6n. O dictadura dd proletariado. dc:a m sustancia, o fascismo. La tercera fuerza carea de: mtidad. d socialiamo m libertad era una~; y. si estas estimaones hacan dao a sus camaradas europeos. tanfO'pcot."Lo admita sin hactt misterio de: dio. Los mistmos. por lo dems. los reservaba para supc:rsona. nc:gmdosc:. incluso, a rc:vdarte: si tena mujer e: hijos. o d6nde: haba vivido durante: d ailio que: suce:di6 a su fuga de: la fortaleza de: Peniche:. (Pero SoUes me: confmn6. en septiembre: de: 1975. que: durante: su ailio Cunhal haba permanecido principalmmte: en Mosa. y Carrillo me: repiti6. un mes ms ?rde:, la misma cosa. Tanto uno como otro afirmaban. adems, que: Cunhal estaba casado y tena, por lo mmos. una hija, de: maneta que: no comprendan aque:lla mana suya de: la prctica dd se:ttero, absolutamente superflua ahora que: haba cado la dictadura y. con dla.la c1andestinidad~) De: d6nde: proceda aqud exceso suyo de: discreci6n en lo tocante: a su persona, no eta fKil decirlo: ni siquiera sobre: su arresto. sobre: d juicio y su condena a trabajos fanados. sobre: los catorce: aos pasados m prisi6n. conse:gu sacarle: una sola palabra. Y todo d mundo sabe cue: su compromiso frente: a los esbirros de: Salazar se: caraetttiz6 siempre: por su atrana nobleza, por su gran coraje:. Yo creo. sin embargo, que: d gusto por d misterio tuvo m B su origen en su pasado de: conspirador y. tambim. en esa renuncia que: es tpica de: algunos comunistas. No sin raz6n me: mcontr. al acudir a Bttlinguer con motivo de: una entrevista que: nunca lle:gara a matcrializatse:. frente: a una barrera idltia. Abierto y parlancl& en tanto que: se: hablase: de: ideas, Bttlinguer se: encerraba m UD mutismo torpe: y pmoso si aluda yo a su vida privada o a cuestiones que: le: co_nittan en lo personal. Ocurre: no pocas VC:CC:S, en suma. que: hombres agresivos en d terreno poltico se: tornm tmidos y esquivos m lo tocante: a s mismos. Qui porque: en lo pasooal no se: sienten ni se:guros ni contentos. BlIo no obstante:. y a dc:spc:cho de: caractttsticas tan ne:gativas. Cunhal me: rcsult6 simptico: tal vez uno de: los ldc:rc:s poltieos ms simptieos que: hasta ese: momento hubiera conocido. Y. por parad6jico que: parezca. cuanto ms retroceda yo. horrorizada por sus principios Y sus palabras. tanto ms apttimmtaba su fascinaci6n: deba hacer un c:sfucrzo para olvidar que:, si B hubic:sc: conquistado de: veras d poder y yo

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fuese su amiga y viviramos en el mismo pas, no babria vacilado en hacerme fusilar. Tambin los motivos de semejante simpata resultan difciles de definir. Hay quien mantiene, en cambio. que son sencillos: Cunhal gusta a las mujeres y no hay una sola que permanezca indiferente a su rostro bello y enjuto, a sus hermosos ojos azules. a su sonrisa, cndida y seductora como sus cabdlos. Pese a su madurez. a su corta estatura, a su desalio en el vestir. emana de l una irresistible carga de sensualidad. Pero, por mucho que esto sea bastante cierto, no alcanza ~ explicar el fenmeno. Lo cierto es que Cunhal gusta tanto a los hombres -y me refiero a los hombres normales:- como a las mujeres: no es posible encontrar un periodista o un adversario poltico que afirme lo contrario. Atenindome a mi experiencia me atrevera, pues, a decir que la fascinacin de Cunhal no estriba en sus facciones sino en -su impetuosidad, en su espontaneidad, en su sinceridad. y, tambin. en su alegra. Hasta cuando me ~Da los ms inaceptables conceptos se mostraba cordial, festivo. a la altura de la discusin: su fe obtusa no turbaba nunca su intdigencia, su siniestra ortodoxia no empaaba nunca su lucidez. Conque, aun detestndolo. aun condenndolo, acabi por encontrar un extrao placer en su compaa y, en ocasiones, casi la necesidad de perdonar todas las estupideces que deca. La verdad es que nos despedimos con afectuosos apretones de mano y golpecitos en la espalda:
La entrevista, publicada en Italia en vsperas de las eleccionC5. administrativas, y recogida por toda la prensa occidental, suscit inftnitas controversias. En un momento en el cual el eurocomunismo se afanaba en demostrar su fe la democracia parlamentaria y andaba en pos de crdito, las palabras de Alvaro cWiliaI caan, obviamente, como pedrisco en cosecha. Los anticomunistas sacaron partido de dlas. y los comunistas italianos. franceses y espaoles se dieron por ofendidos; Berlinguer envi a- Giancarla 'Pajetta a Lisboa a que comprobase si por casualidad no habra yo inventado algo. Pajetta se encontW con Cunhal y. a su regreso, reunido el Comit central, declar6, abriendo ampliamente los brazos: "Relanse la entrevista de la Fal1aci. Cunhal le haba dicho. ni ms ni menos, lo que a m. El Partido Comunista portugus, en cambio. se mostW deshonesto. Antes aun de haber ledo lo que haba yo escrito, hizo pblico un comunicado en el que declaraba que era yo una embustera y que haba fal seado por completo las respuestas del camarada Cunhal. No me cost. sin embargo. contraatacarles con la simple verdad y. como en el caso de Kissinger, responder que tena en mi poder una cinta con que conftrmar lo que haba odo y comentado. Del episodio se continu hablando durante semanas y meses. Y tengo qie decir que el nico que sali verdaderamente airoso de l fue el propio Cunhal, porque ni una sola vc:z se envileci negando sus afirmaciones u ofendindome con absurdas refutaciones. Por el contrario, segn se me dijo. reproch speramente la conducta de aqudlos miembros del PCP que s lo haban hecho.

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ALVARO CUNHAL.- D~ga lo que quiera, piense lo que quica los comunistas portugueses tenemos necesidad de los militares. Ycsta mOS con dl~s. Un p~ct~ con los socialistas, ~ pacto como el te hi. cieran Ncnm y Togliattt en 1948, no nos SIrVe. Ese pacto lo emos fIrmado ya con el Movimiento de las Fuenas Armadas, con el MFA Aqu no es posible un frente popular sin militares. Y el gran error de los socialistas ha sido no comprender una verdad tan senci14; marginarse, a pesar de todos los votos que recibieron, de los militares. Y ni aun ahora ~nsiguen metrselo. en la cabeza. No quieren reconocer que estamOS haoendo una revoluo6n con las fuenas armadas; una revoluci6n iniciada y dirigida por las fuenas armadas. Desde el mismo 2 5 de abril, los socialistas vienen apostando por el caballo que no es. Los comunistas hemos llegado siempre primero, en los momentos decisivos. El 11 (je marzo, por ejemplo, cuando se produjo el abortado golpe, no esperamos a ver de qu lado se indinaba el platillo de la balanza. No perdimos el tiempo en descubrir qu grupo tena mejores posibilidades de ganar.. Asumimos inmediatamente la responsabilidad de denunciar el peligro contrarrevolucionario, de condenar a Spinola. y permanecimos al lado del MFA.
ORIANA FALLACI.- Diga lo que quiera, pimse lo fJ.'" quiera: 110 es lkito neutral7t'ry hacer caso O11Iiso de un partio que representa a la ;,,mema mayorfa del pueblo, a un partido que ha ganado las elecciones. Si "0 se acepta el juego de las elecciones...
j Pero es que los comunistas no aceptamos el juego de las elecciones 1 Usted se equivoca al partir de ese concepto. No, no, no: a m no me importan nada las elecciones. j Nada 1 i Ah, ah 1 j Si cree usted que la cuesti6n se reduce al porcentaje de votos obtenidos por un partido u otro, se engaa burdamente 1 j Si piensa usted que el Partido Socialista. con su cuarenta por ciento, y el Partido Popular, con su veintisiete por ciento. constituyen la mayora, se equivocal No ostentan la mayora.

Est bromeando, Cunhal? O es que piensa '1ue las matemticas son una cuestin de opiniones? Lo que afIrmo es que las elecciones no tienen nada, o bien poco,
que ver con la dinmica revolucionaria. Eso, le guste a usted o no, les guste o nC? a los socialistas. Lo que afumo es que ell:~:o electoral no es ms que un complemento marginal de aqudla' ca. Porque el MFA es aqu una fuerza poltica. Una fuerza independiente, con su 499

pensamiento poltico y su autonoma poltica; aunque esta no se vea rdlejada en el resultado de las elecciones. S, ya s lo que quiere usted responderme: que tambin los militares han votado. Y qu? Su voto se ha diseminado por los distintos partidos polticos: el Movimiento de las Fuen.as Armadas no era, ciertamente, candidato a las elecciones. y si piensa usted que la Constituyente va a desenvolverse sin el MFA, comete un error garrafal. Si cree usted que la Constituyente va a transformarse en Parlamento, comete un error ridculo. j Ah, no! La Constituyente no constituir, desde luego, un rgano legislativo; no ser, desde luego, una Cmara de Diputados. Se lo prometo. Ser una Cmara Constituyente y nada ms, con una importancia limitada, y nada ms. Se desenvolver en un marco poltico bien determinado y bien condicionado por los acuerdos suscritos con el MFA, por la fuerza que no est representada, es decir, por el MFA. Porque es el MFA, Y no el Partido Socialista, el que hizo la revolucin del 25 de abril.

iHe c011lprendido bien? Ha dicho usted de veras que en Portugal no habr Parlamento?
Ha comprendido perfectamente. Yo le prometo que en Portugal no habr Parlamento.

Entonces por qu han convocado elecciones? Por qu han intervenido ustedes. los comunistas. en ellas? Por qu les han dedicado tanto dinero?
j Eh, eh, eh! Es posible que lleve usted razn, Puede que hubiera sido mejor no participar en las elecciones. Pero no siempre se puede hacer lo que nos agradara. no siempre se pueden seguir los programas. Ya estaba todo planificado, decidido. Eran tantos los {actores contradictorios que intervinieron: aquel gobierno heterogneo, por ejemplo. Aquella amplia coalicin de fuerzas que inclua hasta el mismo PPO. Bien dijimos los comunistas a los militares que el PPO no deba figurar, que no era posible llevar al pas al socialismo mediante una amplia coalicin democrtica. Pero ellos quisieron yuxtaponer socialistas, comunistas y socialdemcratas junto a las distintas corrientes del MFA. .. Les advertimos que las elecciones constituan un peligro, que eran prematuras, que, si no se pona rpido remedio, las perderamos; que el voto pasivo no puede ser mezclado con la militancia. Pero slo conseguimos impedir las elecciones regionales. Las de la Cmara Constituyente quisieron hacerlas.

500

,.,.,., ", elet&iQ1US.

C"",,,, J i&o ""'1IIel'fo &apil7,.t ",et/ir ia fIOlll"taJ poP!Jar lo pro-

Uno de los termmetros. Slo uno. Y digo eso por darle gusto, o, mejor, porque, si le respondiese ano es ningn termmetro, nos enzarzaramos en una discusin sin fin: que s, que no, que s, que no. Pero qu quiere usted medir, cuando existen regiones donde la gente no sabe ni esttibir ni leer? Cuando existen regiones donde la propaganda se hace cuchicheando: Si votas por la hoz y el martillo, ven(Irn los comunistas y te pincharn detrs de la oreja.

Lo f/lIlllsted dice es que el pueblo no est maduro. Un pretexto '{Me si",,pre han Mti/~o las dictaduras. y lo que dicm, exactammte, los jascistas.
Bueno... ~o es que yo diga que el pueblo no est maduro... lo que digo es que el mtodo electoral no es el nico...

La verdad, Cunhal, es que usted no esperaba una dmota tan s"';a. No, no. Yo saba. que iban a ganar las derechas. Acaso no haba advertido de ello a los militares? Yo contaba con ms votos en Lisboa, es cierto. Y con ms votos en muchas regiones, en el Sur... Pero nunca me enga la esperanza de conseguir una mayora. Hubiera sido una esperanza falta de fundamento. El anticomunismo era tal que, en ciertos pueblos, ni siquiera se poda efectuar la campaa. Haban escrito en las paredes: aCunhal, si vienes,. morirs. El electorado agrcola nos era muy desfavorable. En las campaas se respiraba una atmsfera de terror. El enemigo que haba que combatir era, en todas partes, no el fascismo, sino el PCP. Tenamos en contra a todo el mundo: a las derechas, al centro, a las izquierdas. Tenamos en contra a la propia prensa internacional: hablando siempre de Praga, de Lisboa como si fuera Praga... Entretanto, la radio vaticana invitaba a no votar a las izquierdas, y los socialistas agitaban el espectro de una guerra civil, y de una guerra contra los espaoles, si los comunistas llegaban al poder; de un golpe militar de los comunistas. Era inevitable que ganasen las derechas.

No han ganado las derechas, Cunhal. Han ganado los socialistas. Y no ha habido tmor: usted habl donde quiso. Las elecciones se desarrollaron con correccin. Fueron ustedes, ms tarde, quimes se comportaron de manera ituomcta. Mejor dicho, ilegal
Ah, es prciso que le explique, aqu y ahora, lo que ocurre en Portugal, lo que' aqu se est produciendo. Se est produciendo una revolu

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ci6n. sabe? Se esd produciendo un proceso revolucioaario. sabe? Incluso si se desarrolla paralelamente a un proceso democrtico burgus que a veces coincide con los objetivos del proceso revolucionario y. a veces. los contradice. La soluci6n de los problemas descansa en la dinmica revolucionaria; el proceso democrtico burgus. en cambio. quiere vincular esa soluci6n con los viejos conceptos del electoralismo. invocando la legalidad. Pretende una situacin jurdica y pretende protegerla con las leyes de un rgimen anterior. Habla de leyes que respetar. Pero las leyes. en el proceso revolucionario. se hacen. no se respetan. Comprendido? La revolucin no respeta la Ley. La hace.

Mil)'. pt.ro qlle mil} jllsto. MIIY. pero qlle mllY cierto. Por qll. entonces. me habla de democracia? La democracia es plllralismo. es libertad de opinin. Es elecciones; elecciones 'lile hay 'lile respetar. Elecciones m las 'lile participen todos. y no. nicammte. los partidos tolerados por IIsted.
sa es su opinin. No. desde luego. la ma.

Ya me he dado CIImta. Pero qll demonios entiende IIsted por la palabra democracia?
No. ciertamente, lo que entienden ustedes. los pluralistas. Para m. democracia significa liquidar el capitalismo. los monopolios. Y aa dir: en Portugal no hay ya ninguna posibilidad de una democracia al estilo de las que tienen ustedes en la Europa occidental. Y con ya nO hay quiero decir que no volver a haberla. Naturalmente. si el 24 de abril nos hubiesen dicho tendris-un-rgimen-como-el-de-Francia-oel-de-Italia-o-el-de-Inglaterra. habramos exclamado: j Qu maravilla! Qu alivio!. Pero las cosas ocurrieron distintamente; la evolucin de la realidad nos ha abierto otras perspectivas. y no puede pretenderse que los deseos de un pueblo se limiten o se cristalicen. En otras palabras. la democracia occidental de ustedes ya no nos basta. La coincidencia que ustedes hacen de libertades democrticas y poder monopolizador ya no nos interesa. No iramos a por ella ni aunque pudisemos. Porque no queremos ir a por ella. No queremos una democracia como la de ustedes. Ni queremos, tampoco. un socialismo, o. mejor, un sueo de socialismo. como el suyo. Est claro?

Cmo no.
Aqu precisamos transformaciones profundas. radicales, en el terreno de lo social y de lo econmico. Aqu las opciones son dos: o un monopolio con un fuerte gobierno reaccionario, o el fin del monopolio

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con

ODa fuerte demoaaa comunista. El capitalismo ha tenido en PortUgal UD desarrollo muy original: basado en ODa industria atrasada. en ODa agricultura primitiva, en ODa miseria jams aliviada por la tecnologa. Adems, ha existido siempre la proteccin del aparato tstata!. Fue el Estado fascista el que facilit la formacin de monopolios echando mano de UD sistema reprtsivo violento y manteniendo a los trabajadorts en una situacin de misma. El nutstro ha sido siempre un capitalismo subdesarrollado, en forma alguna comparable con el de los dems pasts europeos. Siempre ha habido una enorme difermcia entre el salario de nutstros obreros y el de los obreros de los dems pasts europeos; un abismo entre el nivel de vida de los unos y de los otrOS. y a m me intertsa liquidar los monopolios aunque lo hagamos, por el momlnto, de manera dtsordenada. Lo que ve usted ahora en Portugal no ts ms que el principio. Mejor dicho, una situacin provisional. No crea que las nacionalizacionts que se han producido son el rtsultado de un programa concreto. Son, nicamente, una solucin a los problemas inmediatos. Aun sin perseguir el socialismo, era preciso nacionalizar. j y usted viene a hablarme de resultados electorales, de libertades democrticas, de libertad!

y por qu no quiere ni or hablar de la clausura del diario socialista crRepblica, ordenada por usted? j y por qu no da precio a la libertad que le ha permitido monopoli7..!tr todos los rganos de informacin, desde los peridicos a la televisin, pasando por la radio?
Yo no he monopolizado nada. En Portugal la prensa es librrima, ideolgicamente autogestora. Sigue el proceso revolucionario, y a m eso me cuadra. Desde luego, si los obreros opinan que un director o una redaccin son contrarr~olucionarios, estn en su perfecto derecho de impedir que continen en sus cargos. Tienen, sin ms, el deber espiritual y poltico de impedirlo. En cualquier parte de Portugal, los operarios de un peridico pueden expulsar al director. O no imprimirle el peridico. En el caso de Repblica, fue eso lo que sucedi. Los socialistas se comportarbn como histricos, organizaron un escndalo para recordar que haban ganado las elecciones. En realidad, los obreros se insubordinaron porque "Repblica no haca sino publicar ataques contra el PCP, calumnias contra el PCP, crticas sobre la revolucin. Entonces, los tipgrafos empezaron por censurar los textos que tstimaban injustos y, ms tarde, se insubordinaron. Hicieron perfectamente bien.

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j. y si los operiIt'os sod4lis14s hiciwl1llo .i_o '011 los ptriJi&os '" fU"",s, ,on IISItJ? QIIi In dirf4, Ctmbal?

i Eh. eh! Les dira: muchachos...

Min, ClI1Ibal, lIS1tJ rtSlllta i",llISo simptiti&o Porfllt es 11" intolera"te fllt "0 ha" mistmo de Sil arbitrarieJaJ, 111I tirano file "0 se pnO&rljJa de disfttrr.!'r SIl tira"Ia. Pero "o se da &rIt1IIa "'1 dao IJlle est hlUienJo a las 7.gllierdas ,"roptas), en partGlllar, a SIlS ,a1llllraJas '01III1"istas Je los dems paises? Piense IIsted, por ejemplo, m el Partido C01IIII"isla espaol...
Oh. rbre Partido Comunista espaol. Ah. pobres comunistas espaoles. i Cunto me conmueven. cunto sufro por ellos!

Pimse m el Partido C01IIII"ista italia"o,) m el favor qlle ha hedJo IISted a la Democraa Cristiana de Italia... Ah, cun acongojado. cun desolado estoy; cun nawi! Je suis nam! V raimmt "am! j Ah. pobres comunistas italianos! J e pleure POli!" les '01IImll"istes itaJims! Por todos los comunistas europeos. lloro,
me hago reproches. me maldigo. sufro! S, conozco sus quejumbres. Son las que me repiten cuando vienen aqu. Pero por qu hacis estas cosas?. Por qu no aceptis un cierto juego democrtico?, Por qu le impeds al Partido Democristiano presentarse a las elecciones?, etctera. etctera. amn. Qu partido democristiano es se? Exista tan slo un parti4i\lo que se haba formado haca cuatr semanas mal contadas. con un fascista al frente. Un fascista que desde el mismo 28 de septiembre debera haber estado en prisin. porque ya haba traicionado al MFA, con Spinola. Un joven partido reaccionario que no contaba ni tan siquiera con una base catlica y que haba intentado ya una conspiracin...

ToJo eso est por probar,), tomo qlliera file sea, no era tambiin el MDP IIn partidi/Jo reciin formado porque eso le resultaba ,moJo a usted?
Miramos por ventanas muy distiptas. Su ventana no es la ma.

Eso me parece evidmte. Sin embargo, me resulta extrao que escarne'l,f" ta"to a sus hermanos ,omunistas de otro pas. El peI luchaba por el compromiso histrico, y usted... Oh; qu dolor pensar que hayan sufrido tanto por causa ma! j Oh,
cunto me mortifica! j Se les presentaba aquella oportunidad y yo se la arruin! Sabe qu le digo? Que si un partido comunista sale daado

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por lo que ocurre en otro pas, ilccir que...

SI

sufre las consecuencias de ello, quiere

.._ i vale- pO&o? Es posiblt fJue valga PO&O i piro el PCI &1111114 &on siUe ",;lJones de votos y usltti no &rmIIa ni aun &on seu&enlos 1IIil. i Se It babia oawrio pt!Isar en eso? i Y no ha&onsrado un&a la oportunidad de p/an!earst la alternativa que se plante TogJiatli, es dear, la de insertarse en la llafllada tmo&rana b"rguesa? j No. no, no, no, no. no y no' Hemos conseguido ya. mudio ms
as. Hoy en da no existen bancas privadas en Ponugal, y todos los sectores fundamentales estn nacionalizados, y la reforma agraria est en vas de realizarse, y el capitalismo ha sido destruido, y los monopolios estn en camino de serlo, y todo eso es un proceso irreversible. Irreversible' Por eso, ante ~os comunistas de los pases occidentales, ante sus quejas, respondo: nosotros no esperamos al resuludo de las C1ecciones para cambiar las cosas y destruir el pasado. Lo nuestrO es una revolucin y no tiene nada en comn con vuestros sistemas.

iLltg usted a &ono&er a Togliatti?

Tuve con l un par de encuentros, me parece. Superficiales. Y no intent verle de nuevo ni profundizar en la conversaCi6n. Y no es que los comunistas italianos no hayan sido solidarios con nosotros hasu el presente momento... Ni que quiera acusarlos de no haber sabido batir el hierro cuando esuba caliente o de haber practicado cicru forma de traici6n con la alternativa que asumi6 Togliatti... Supongo que sus motivos les asistiran para tomar los derroteros que tomaron. Ya le he dicho que hasta el 24 de abril, en los aos cuarenta, cincuenta y sesenu, tambin nosotros nos hubiramos sentido encantados con entrar en una democracia burguesa. Pero ahora la historia nos ofrece otra oportunidad. y no pensamos perderla ni la perderemos, como no medie un error.. Por ejemplo, un error que provoque un golpe de las derechas. De todas maneras, no quiero juzgar a los comunistas italianos, y les ql,ledara muy reconocido si se abstuvieran de juzgarme por su parte.

iNo fJuiere jll7.l,ar ni tan sifJuiera su &o11lpro11liso hlri(o?

Ah! Eso! Despus de lo que acabo de decir... los comunistas nos decimos las cosas, nos criticamos unos a otros s610 en privado. Y en ~ entrevista no puedo juzgar esa idea suya del compromiso histrico. No obstante... En resumen, qu quiere decir compromiso

bistrico?.JQu significa?! Hasta su traducci6n es imposible en por. tugus! Compromiso! Compromis! Sabe qu le digo? Que tambin nosotroS tenemos un compromiso! El que firmamos con la clas~ obrera! El compromiso para la constrocci6n de una sociedad libre de capitalistas! El compromiso con.el pueblo! Entendido? Tambin entre nosotros haba quir.n deseaba el compromiso! Lo deseaban lQS monopolios! Los monopolios, que se declaraban dispuestos a respetar las libertades democrticas! Como si tuvisemos necesidad de su con sentimiento, de su aprobaci6n!

Vamos, Ctlnhal, no se irrite. Hablemos de otra cosa. Cree l/lit Porttlgal llegar a ser c01IItlnista?
Y tanto que lo creo! Es mi aspiraci6n, ya que soy comunista. Y es un hecho indiscutible que Portugal se ~ar, a partir de ahora, hacia el socialismo. Lo nico que hoy pot hoy no puedo. decir es qu forma adoptar ese socialismo. Tal vez tendra que estar en condiciones de decirlo, ya que soy el responsable de un partido que dista de haber sido' derrotado. Pero, francamente, no doy opini6n. Porque no lo s. Los comunistas lo querramos todo, pero hemos de contar con una realidad muy complicada. muy contradictoria. Nuestro programa para un Portugal comunista est ciertamente sujeto a modificaciones. Hemos fumado con el MFA un pacto por cinco aos. Y ni tan siquiera nos pasa por la cabeza la idea de ponernos en contra de las Fuerzas Armadas.

A tlSted le caen m.., bien esos militares, eh?

S, los aprecio porque me son necesarios. Usted puede permitirse el de detestarlos; yo, no. Yo los encuentro gentiles, simpticos, adorables. Pero qu hara yo, qu haramos, sin el MFA? Si el MFA no C'Xistiese, tendramos ya otra dictadura derechista. Si el ejrcito y la marina y la aviaci6n no son 1a los de-antes j es gracias al MFA! Si todas las tentativas reaccionarias han sido desbaratadas es gracias al MFA! Es tan fuerte el MFA que el propio Spinola tuvo que admitirlo proclamndose su dirigente! Y, cuando intent6 neutralizar a .los capitanes, es decir a los 6rganos de acci6n revolucionaria, se estrell. Los capitanes respondieron: SCIiores generales, ustedes son generales y, nosotros, capitanes nada ms. Pero les ordenamos que tomen el portante. Esa estroetura revolucionaria ha penado no poco por su supervivencia, pero la ha conseguido. Hoy posee su expresi6n jurdica, constitucional; posee su legitimidad, que es una legitimidad revoluciol~jo

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y quin sera tan loco que se la negara? Por otra parte. nunca he visto una revolucin que se desarrollase sin el apoyo de los militares o de una fuerza militar. Fjese en Cuba. No disponiendo de ejrcito. Castro hubo de crerselo. Y nosotros, que s tenemos un ejrcito org~do, habramos de prescindir de l? Crame: sin armas no se consigue nada.
C011l0

nana.

y si los militares descubriesm, Cunhal, que no les cae usted tan bim ellos a usted? Si convirtiesm a Portugal m un Ptrt?
Supongamos que ocurriese.

No... creo. No. el Per no... Bien. en tal caso le dir que yo excluyo que exista en Portugal una fuerza poltica en condiciones de sobrevivir sin el Partido Comunista. 0, mejor: sin los comunistas. la revolucin es imposible. No se lo digo a ttulo de opinin; lo digo para proclamar una realidad. Tampoco lo digo por lanzar un reto; lo digo para demostrar que somos conscientes de nuestra condicin de insusti~bles. Los militares lo saben, por lo dems. y no piensan. en absoluto. poder salir adelante sin nosotros. Ni ahora ni en lo venidero.

Ni aun para, evmtualmmte, transformar a Portugal m un Per. Es decir, m una aietadura militar t h,guierdas. Pero tan completa es su identidad de miras?
En absoluto. He dicho que el MFA es un movimiento autnomo. con una poltica. una tica y una educacin propias. El MFA no es ni comunista ni socialista. es el MFA! Se trata de revolucionarios distintos de los tradicionales. A decir verdad. siguen. en lo ideolgico. corrientes dispares. Sus matices se contrastan. Pero es inevitable que los comunistas vayamos de acuerdo con ellos. porque sus objetivos son nuestros objetivos. y uno de esos objetivos es un poder poltico consti tuido por un conglomerado militar. Quin. sino los obreros comunistas y las masas comunistas, se puso del lado de los militares.l partir del 2 5 de abra? Las fuerzas democrticas, los socialistas. no les apoyaron hasta el ltimo momento. No echaron sus banderas al viento sino despus de la victoria.

Ello no obstante, existm tambin mifitares a quienes ustedes no cuadran. Me refiero a los maostas que se dicm hartos t la influmcia ejercida por el PCP sobre el Consejo t la R.evolucin y sobre el MFA.
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En d.ejrcito se ocultan, cicrwnente. militares maofstas, y es sabido que. puesto que los dirigen las fuerzas reaccionarias, ejercen presin contra nosotros. Esa orientacin de los grupos maoJtas es universal e idntica en todo d mundo. Su enemigo no es la clase media ni d capitalismo: en rigor, proceden de la clase media y aun dd capitalismo. Su enemigo es d Partido Comunista. Los maostas portugueses son como lO!! maostas italianos, franceses o alemanes: tteres de la reaccin utilizados en contra dd Partido Comunista. Y t:cpresentan, s. un pdigro. Pero no ,tienen la menor posibilidad de tomar el poder. Pueden. s610. tratar de sembrar discordias. de lanzar provocaciones. Como anoche, cuando se pusieron a vociferar que en los campos de prisioneros polticos haba comunistas acusados de conspirar en contubernio con los fascistas.
j Campos de prisi01ltros?! Caramba! Es f/tIlllObastabll1llas cru/ts? Ctltltos del",iJos polili&os li""" hoy ", PorIt4,al?

Lo ignoro. Pero, en cualquier caso, no muchos. no los suficientes.

Los liberan con demasiada facilidad. Los arrestan y, luego. al da siguiente. los echan a la calle. Estos militares, a veces,'son verdaderamente demasiado amables. jY. sin embargo, han hecho una revolucin!,

Oiga, C.nbal, at.i"o s, hac, si"o hablar de revol.cin.tQtIi r",ol.cin? Las revol.ciones s, da" CtItInJo ,1 p.ebloparlicipa ", ,Ilas. El 2 J de abril fu' ." golpe de Estlllio, "0 .na revolucin.
jEnabsoluto! Y, si ve usted end MFA a un grupo de conspiradores que un buen da se renen para dar un golpe, es que no comprende lo que ha sucedido en Portugal. No fue un golpe: los comunistas lo declaramos as inmediatamente. Fue un movimiento de fuerzas democrticas en d seno dd ejrcito. Con reuniones de cuatrocientos oficiales por vez, que discutan'la manera de cambiar d rgimen. No debera decir reuniones, sino asambleas. Y, si me pregunta dnde estaba d pueblo durante aquellas asambleas, le dir que d Movimiento de las Fuerzas Armadas no se hubiera formado de no haber d pueblo iniciado previamente la lucha. Los oficiales progresistas no cayeron dd cido, no nacieron espontneamente. como las setas tras una fase de lluvias y de sol. Pero, para poder convencerla, eS preciso que haga un anlisis.

NlJ s, mol,sl, .Sled, se lo nI'go.

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Ninguna molestia; es lo siguiente. Los ltimos' aos del rgimen fascista fueron difciles aun para los grupos capitalistas que ostentaban la supremaca. La guerra colonial se llevaba el cuarenta y tres por ciento de los recursos nacionales. y aquellos grupos se daban cuenta de que su sostenimiento nada poda reportarles ya. La guerra. sobre todo. les aislaba de Europa. e impeda su expansi6n econ6mica. Era menester que Caetano revisase su poltica internacional y hberalizase el r~en. repetan inquietos. Esta inquietud encontr6 eco cerca de Spinola y de otros generales. Spinola era inteligente. estaba preparado y dispona de una corriente propia. Pero exista. adems. una segunda corriente en el seno del ejrcito: la de los oficiales progresistas. Una corriente. admitmoslo. elemental. no ideo16gica. Los individuos preparados eran pocos; las clulas comunistas. por ejemplo. se daban entre los soldados pero rara vez entre los oficiales. Y el Movimiento se form6 ms bien como movimiento de clase que como movimiento demoatico. Ms tarde. los oficial~ ~mcnzaron a r~e para disrotir sus problemas de carrera; las diSCUSIOnes. se ampliaron. Los maduraron. y cuando ambas corrientes -la de Spinola. que s610 aspiraba a la liberalizaci6n del rgimen. y la de loS oficiales progresistas. que deseaban mucho ms- se reunieron en una sola el 2 5 de abril...

...lleg Cunhal y se trabaj a los oficiales progresistas. Ni peidQ de encargo.

No es preciso plantearlo as. Los comunistas no tenamos conta~os con anterioridad al 25 de abril. Nos esperbamos algo. pero no preveamos nada en conaeto porque no disponamos. no. de fuerzas den" tro del ejrcito. Ni se puede decir. tampoco. que tuvisemos demasiados simpatizantes. De hecho. el dirigente previsto era Costa Gomes. un moderado. Spinola ocup6 el puesto de Costa Gomes porque fue Spinola quien negoci6 con Caetano. y Caetano declar que se sometera s610 a condicin de que el nuevo dirigente fuc.\e Spinola. De todas formas. no es eso lo que le quera explicar. sino el hecho de que. si el ejrcito fue el que derrib la dictadura fascista. la dinmica revolucionaria la dio el puc;b1o. Fue el pueblo. en realidad, el que asalt la sede de la polica y liber6 a los prisioneros polticos. Puedo demostrrselo porque hay pruebas filmadas.

Cundo regres a Portugal, Cunhal?

No s. no lo recuerdo.

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Vamos, haga un esfuen,p. Intmtelo.

Quizs e! 29, quizs e! 30. S, es verdad, la vspera de! Primero de Mayo. Pero haba venido ya muchas veces, en forma clandestina. El gobierno fascista nunca consigui impedrmelo. Yo no estaba en el extranjero porque lo quisiera Caetano, sino porque lo quera mi Partido. Y, como tantos otros comunistas, atravesaba la frontera cuando se me antojaba. Entre 1940 y 1974 los comunistas hemos estado cruzando la frontera constantemente de forma clandestina, y slo hemos sufrido una .prdida. Pero como la vspera del Primero de Mayo regres con un pasaporte oficial, ese regreso se considera como el primero.

y cmo es que llegar le cost ClllJtro das? De dnde vm{a?

De Pars. Pero no le dir dnde estaba antes.

N o importa, lo si. Etaba en Praga. No estaba en Praga, pero no le dir dnde estaba. A ustedes, los periodistas, e! misterio les gusta tanto como a nosotros, los comunistas. La diferencia es que ustedes lo aman por el gusto de descubrir cosas y, nosotros, por el de ocultarlas. Es una manera de mantener vivo el inters hacia nosotros.

Le aseguro que el interis que ustedes despiertan obedece a causas bien distintas.
Como quiera que sea, yo nunca he vivido en Praga. Nunc. He estado all con frecuencia, pero siempre en el curso de visitas breves. No para residir.

Se nota que tlivfa usted en Mosc.

S procede por eliminacin, llegaremos hasta la luna, porque yo seguir respondindole no, no, no. Qu ms sabe de m?

Cosas importantes: que se cas usted con una pariente de Kruschev... Ah! Qu interesante. No tena noticia. Ahoraya la tiene. Que fue el maestro de Soares, su profesor de jilosofia. Yo nunca he tenido el ttulo de mosofa. Tengo, slo, el de Derecho, que obtuve en prisin, pero que nunca he utilizado ponue siempre he sido revolucionario de profesin. Rivolutionnaire proJessionnel. y nunca he sido prece:p.tor de Mario Soares. De haberlo sido, me hu-

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hiera revelado un psimo profesor... Trabajaba en el colegio del padre de Soares, eso s; pero no como profesor: coino bedel. Haca sonar la cam~ al principio y al fm de las clases, acompaaba a los muchachos al comedor y al campo de deportes. Y, naturalmente, hablaba con dIos; pero no forzosamente de potica. Digamos que de moral. de conducta moral. El padre de Soares fue muy generoso, y muy valiente tambin, ofrecindome aquel empleo, pese a saber que yo era romunista y que ya haba estado, por esa razn, en la crcel. Ms valiente todava se mostr al ofrecerme dar un cursillo de cosmografa y astronoma a los alumnos de sptimo ao. Yo tena cierta preparacin sobre ambas materias y... qu ms sabe de m?

Qtu pronto le quitarn el cargo de secretario del pepo Le eoneetlern el titulo lJonorifieo, pero huero, e presidente.
Qu?! Cmo?!JQu dice?! De dnde lo ha sacado? Ah, sta s que es buena! y quin va a quitarme a m la direccin, quin me dara la presidencia? Y por qu? Por ser demasiado viejo?

1114""" cerrar los iarios e los socialistas J porque crea un 1tIontn e ifiUsted me est tomando el pelo...

No,

"0, por ser demasiado arbitrario. Demasiado estalinista. Porque

Cldtaes a los e01tlunistas de otros paises. Porque ter1tlinar dando al traste con 'Os planes de la Unin Sovitica J 1tIalogrando el acuero que existe mtre Kissintp J Bm,.nev sobre Portugal. N o, hablo m serio. Lo iee todo el",undo, que, e01tlo ller e01tlu"ista,

tme tUne los las contados.

Y sera la Unin Sovitica quien me rechazara. Pero quin le ha dicho eso?

N.issi"ger m persona. Y luego 1tIe lo eonfi""

Ah I

Br~e1I.

Se llev

U"

bum susto, eh?

Yo? Imagnese. Puede decirle a Breznev en persona que por el momento no se habla de ello. j En absoluto! Conque demasiado estalinista, eh? Hara falta saba qu se entiende por estalinista. En el Comit central tengo un solo voto, y en mi partido nadie vacila en expresar sus opiiones. As pnes, a qu adherirme a aquel desdichado periodo del comunismo sovitico? Si lo que se quiere decir es que soy

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dogmtico. responder que nunca he credo tener soluciones prefabrica,Jas ni he llevado nunca un manual en el bolsillo. Un rgimen donde el poder popular se comparta con los militares no estaba. por ejemplo, previsto en el manual. Y. ello no obstante. lo acepto. Soy. en suma. el primero en comprender que la realidad es harto m~s rica que las teoras. Si. por otra parte. se pretende decir que soy ortodoxo. mi respuesta es: los del PCP somos comunistas. no socialdemcratas. Somos revolucionarios. no reformistas.

S, pero las re1loludones se baten para que la genJe Jenga un mayor bienesJar. Y no me parece ese el caso de PorJugal.
Concedido. Aun despus de las nacionalizaciones. nuestra economa sigue en un estado desastroso. Pero ante la amarga realidad yo reacciono como autntico revolucionario y tengo el coraje de oponerme a las huelgas. a las reivindicaciones excesivas; repetir que no hay que abandonarse a la demagogia. rivalizando en quin-prometems. Esta misma maana he tenido una discusin con los representantes del personal hotelero. Y se lo he dicho: Pensis que continuar pidiendo aumentos de sueldo resolver vuestros problemas? Tal va. lo haga momentneamente. Pero y maana? Maana no tendris ms turistas -ya este ao no vienen- y los hoteles acabarn por cerrar. Hay que pedir menos y trabajar ms. producir ms.

i Si le oyesen los sindiCa/OS iJalianos!

Y a m qu me importan los sindicatos italianos? La verdad es verdad. y la demagogia. demagogia. Si no nos ayudamos a nosotros mismos; nadie nos ayudar. Soares dice: ni aun la Unin So"itica.
Y ~ m qu~ me i~~orta lo q~.diga Soares? Soares dice. tambin, que exIste un Imperialismo SOVletICO. y es tJerdad. Un da la entrevistar yo a usted a propsito del imperialismo sovitico.

y quin le publicara, en PorJugal, una

enJr~"isJa semejanJ~?

Tiene razn. Y es posibl~, adems. que la Unin Sovitica me hiciese. de veras. presidente del PCP. JMis preguntas?

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Slo dos. La primera es: Qu hacemos con la NATO?

El otro da me reun con el embajador americano que estaba aq antes de Carlucci. Le acompaaban algunos ingleses, y me pregunt ron: (<iPero cmo! Ustedes, los comunistas portugueses, apoyan a NATO. quieren permanecer en ella?)}. Y yo les contest: (,Pel quin les ha dicho que la apoyamos, que queramos permanecer ( ella? Lo nico que sostenemos es que no queremos, por ahora, discut d problema. Cae dentro de un marco ms amplio: paz mundial, Pact de Varsovia, cooperacin de los pueblos de regmenes polticos disp; res. Algn da trataremos el aSlmto. No tenemos prisa. Estar en NATO no nos procura, momentneamente, ningn problema.

La segunda pregunta se refiere al Pacto de Varsovia. Es cierto o no qt apoy usted la intervencin sovitica en Checoslovaquia?
Quiere concluir con eso, eh?

N o quisiera parecerle brutal.

Por qu brutal? Es cierto que aprob y apoy la intervencin se vitica en Checoslovaquia, los llamados tanques de Praga. Y no e una vergenza reconocerlo. A 10 sumo resulta, a veces, inoportuno Pero fue eso 10 que eleg, lo que elegimos, y llevbamos razt'l, El todo sentido: poltico, histrico, cultural. Y me importan un higo la: interpretaciones que se hagan de ello. Y le quedara reconocido si er esta entrevista subraya bien ese extremo. Y otro ms. Repito y con cluyo: POrtugal no ser un pas con libertades democrticas y mono polios. No ser un compaero de viaje de las democracias burguesa~ de ustedes. Porque no 10 permitiremos. Puede que volvamos a tener un Portugal fascista. Es un riesgo que hay que correr, por mucho que no crea en l, ya que no creo en 1m golpe fascista: los comunistas estamos, gracias a nuestra alianza con los militares, en condiciones de evitarlo. Pero 10 seguro es que no tendremos un Portugal socialdemcrata. Jams. Djelo bien claro, eh?

Quede tranquilo, Cunhal. Lo har. Lisboa, junio 1.91 J

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Santiago Canillo
El olor de la sangre flotaba en el aire, perceptible para m. No la sangre de Juan Paredes Manot, de apodo Txiki, fusilado en un crntenterio de Barcelona, ante su hermano Miguel, mientras cantaba el E_sir.o Glllriafc. SolJaJos Jel Pals. VaIfO. No la sangre de Angel Otaegui, fusilado en Burgos, no se sabe d6nde, tras una ltima noche pasada en soledad, en intil espera del adis de un amigo, de un pariente lejano a quien nadie haba avisado. No la sangre deRam6n Garca Sanz, de Jos Snchez Bravo, de HumbertoBaena, fusilados en Madrid, en el polgono de tiro de Hoyo de Manzanares. Se les fusil6, no se les dio garrote por falta de verdugos: en Espaa slo quedaban dos que lo manejasen. Y tampoco la sangre de Salvador Puig, de HciJiZ Chciz, ejecutados el ao anterior. Ni la de Pedro Martnet., ajusticiado tres aos antes. Ni la de Francisco Granados, Joaqun Expsito y Julin Grimau, muertos en 1963. Ni la de las criaturas exterminadas a fucna de torturas o asesinadas en secreto. Esa sangre se haba secado ya, haba dejado de oler. La sangre cuyo olor perciba yo en el aire era la de los voluntarios que integraban pelotones de ejecucin en Burgos, de Barcelona, de Madrid; la de los policas que, desatando el cadver de Txiki, rean: ste no volver a disparam; la de los carceleros que haban negado a Otaegui dconsuelo de abrazar.a un pariente; la de los guardias civiles que haban golpeado salvajrntente a la madre de Barna porque, entre lgrimas, gritaba: Asesinos, asesinos!. Era la sangre de todos los que mantenan en pie el rgimen de Franco: los magistrados que firmllban sus leyes y las aplicaban; los polizontes que arrestaban a sus vctimas y las torturaban; los periodistas que exaltaban su ferocidad y escriban: Un bravo al gobierno por esta lecci6n ejrntplar; 10$ ministros que amenazaban con exiliarse y luego no lo hacan; los ricos Ylos cobardes que sacudan la cabeza petO continuaban fieles al viejo tirano que haba tenido la osada de decir no al propio Papa, que le telefoneara suplicante. La sangre, en suma, de una nueva guerra civil. arra, despus de cuarenta aos. y todo esto lo saba bien el hombre que tena frente a m. A partir del momento en que haba descubierto S\l aversin por la violencia y la inutilidad de ejercerla pugnaba por crear las condiciones necesarias a un cambio pacfico, y lo haca paciente, testarudo, convencido de que era ese el nico camino. Y, ahora, aqudlos cinco I cadveres amenazaban con anularle el trabajo de casi toda una vida. Insinundole sin ambages, tal vez, una duda a la que no quera abandonarse: la de que no es posible barrer a los tiranos con protestas civiles, con la lenta accin poltica. Y quiz se preguntaba, angu.~tiado, si no tendran razn aquellos cinco hombres, si no la habran tendo sirntpre los que, como ellos, pensaban que la paciencia es un error y la tolerancia, un insulto.
l. Se refiere a los cinco citados en primer lugar. (N. dd T.)

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Y, d~~perado, rechazaba ~a idea. Pero la idea r~urga,le envenenaba, le forzaba a decirle a uno que, de ser nec~ario, de ser indispensable, tambim a l le vcrWnos con las armas en la mano. Ya las haba empuado: durante tres aos, y, despus, durante otros nueve. Los aos en que an crea que matar serva de algo, que no esl'osible cambiar el mundo sin derramar sangre. Ese hombre era Santiago Carrillo, el ya famoso lder del Partido Comunista espaol: el Partido Comunista ms her&ico del mundo. Un hombre extraordinario: por hertico, por inteligente y por bondadoso en extremo. Escuchndole, te preguntas si no sera por ventura cierto que inteligencia y bondad fu~en la misma cosa. Haba, adems, tanto coraje, tanta candidez en su d~bediencia; una d~bediencia jams doblegada por nada ni por nadie: ni por Franco ni por Stalin, ni por las amenazas, ni por los insultos ni por las incomprension~. An crucificado le hubiera repetido a uno obstinadamente que la libertad ~ el primero de los deberes, el primero de los derechos; que, sin libertad, el socialismo no ~ socialismo; que de la democracia pluralista no se puede prescindir; que la dictadura del proletariado ~ ya una frase pasada de moda. Digmoslo de una vez~ fue, en Europa, el primer comunista que lo romprendi. Todos los dems. desde Berlinguer a Marchais, habran de llegar ms tarde a esa comprensin. Los comunistas italianos eran todava devotos de Jos Stalin cuando Carrillo se haca acreedor de los anatemas de Mosc. Y a tal~ anatemas ~e hombre delicioso, distinto de todos los dems, habra de cont~tar siempre eligiendo a los Dubceks para, luego, condenar a los Cunhals. Si alguien, Picasso, por ejemplo, le mereca admiracin y le preguntaba uno por qu, sonrea serfico: "Porque era un gran liberal. Haba dado la vuelta al mundo y lo haba hecho con los ojos bien abiertos. Haba estado exiliado en Mosc, en Nueva York, en Mxico, en Cuba, en Buenos Aires y en Pars. donde viva ahora: amenazado constantemente de muerte. No eran pocos. en verdad, los que hubieran gustado de saberle bajo tierra: gente tanto de derechas como de izquierdas. Vease obligado a protegerse mediante guarda~paldas y domicilios secretos, sacrificio que impona a su mujer y a sus tres hijos: Santiago, de veinticinco aos, apenas licenciado en fsica y matemticas; y Jorge, de veintids, ~ tudiante de ciencias econmicas. Dar con l no r~ult de lo ms fcil, y, cuando por fin lo consegui, me recibi en una estancia sin ms muebles que una m~a ovalada y seis sillas. Ni un pasqun ni una fotografa. Y cuando me mostr sorprendida, me explic: r< Ya quin tendra que poner? A Breznev? No, gracias. A Mao Tse-tung? No, gracias. Al Che Guevara? Tampoco. A Lenin? S, tal vez; pero r~ultara vulgar. Las fotografas que debera colgar seran. mire, las de mis compaeros muertos y las de mis compaeros encarLdados. Pero Son demasiadas. No habra bastantes paredes. Y, segn eso deca, su voz era tranquila, suave, irnica. Sus ojos, en cambio, mostraban dureza. Me hice amiga suya sin dificultad, y no creo que me arrepienta nunca de ello. Si todos los comunistas fueran como Santiago Carrillo, el mundo sera ms inteligente y ms feliz. La situacin ha cambiado en Espaa desde el da en que hice esta entrevista a Santiago Carrillo: Franco ha muerto, y el pas, aunque fatigosa y ambiguamente, intenta

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reincorporarse a la democracia. El fermentar de la libertad es ms abierto; el falan-

pIDO est putrefacto; el Partido Comunista espaol ha conseguido ganar su larga bataDa en pos de la legalidad. Pero las palabras de ese hombre honrado, que fue el primen> en rebelarse a Mosc en nombre del socialismo no autoritario, son vlidas toda-

va y por eso pertenecen, como pocas otras, a la Historia. Escuchmoslas con deferena los que durante demasiado tiempo tuvimos olvidado a ese pas, que fue el primero
en combatir el fascismo y en inmolarse por la libertad. Nosotros, que decamos en-Espoa-sigue-sin-ocurrir-nada, nadie se mueve, los espaoles han cambiado, se han convertido en plcidos borregos. Nosotros, los que, en el mejor de los casos, nos dejamos disuaer por tragedias nuevas, la del Vietn~"1l, la de Grecia, la de Chile, la de Palestina. la de Portugal, y que nos hicimos, con aquel olvido, culpables de una abominable complicidad con el rgimen de Franco, culpables de una abyecta 'convivencia con l por cuanto nos bamos de turistas a las costas y a las ciudades, donde la paella es tan buena, el mar tan azul y tan ventajoso el cambio con la peseta; por cuanto acudamos a contemplar las odiosas corridas, a conocer a los estpidos toreros, a exaltamos con los vanos partidos de ftbol y con el flamenco, incluso con dos novelas de Hemingway, en la maleta, Fiesta y Por quin, doblan las ca,,,pallas, y, para los ms refmados, algo de Gara Lorca. Todo eso mientras los intercambios comerciales aportaban miles de millones y los embajadores cruzaban cortesas con el gobierno. Los representantes chino y sovitico incluidos, naturalmente.

ORIANA FALLACI.- O sea que el generalsimo los ha matado. SANTIAGO CARRILLO.- y matar a otros todava. Empez vcrtendo sangre y vertiendo sangre quiere acabar. Tambin los otros veintids, que estn a la espera de juicio, sern condenados. Y ser una nueva derrota para la conciencia humana, pero, al mismo tiempo, una prueba ms de que el rgimen,.est en estado de coma. Estas ejecuciones son los ltimos estertordde un' moribundo. Son un gesto de histeria, un acto de desespercin. O, ms bien, de miedo. No sirven para nada que no sea alentar la sublevacin del pueblo y confirmar el fm de Francisco Franco. Es el principio del fin.

Pero i cundo sobrtvendr ese fin?"

Pronto, ya. Muy pronto. Digamos que dentro de los prximos diez meses. Un ao, a lo sumo. Ahora ya estamos todos preparados; las izquierdas, el centro y hasta las derechas. Todo el abanico de las fuerzas poItic:as espaolas est de acuerdo para derrocar el rgimen. De una manera pafica. Y, si las derechas no nos ayudan, si el centro titubea,

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si la accin convenida no se lleva a cabo en d plazo que he mencionado, entonces la dictadura caer de manera no pacfica. Quiero decir que tendremos que rendirnos a la necesidad de abatirla mediante la violencia. Con una sublevacin popular unida a una sublevacin de parte del ejrcito, o con una de ambas. Lo nico que espero es que esta segunda solucin no resulte indispensable. De verdad que lo espero. Sigo esperndolo.

Por qu?
Por las mismas razones que no creo en d terrorismo ni en la guerrilla. Y los comunistas hicimos la guerrilla. Hasta 1949. Pero luego comprendimos que no resultaba, y renunciamos a ella. Por qu no resultaba? Porque los espaoles no han sanado todava de las heridas de la guerra civil y de la represin fascista. Morimos por millones, durante aquellos tres aos, y fuimos derrotados. La represin que sigui nos cost trescientos mil muertos, y hemos necesitado todo este tiempo para reponernos. El pueblo est todava traumatizado. Ali menta una especie de aversin hacia la lucha armada, hacia la sangre. No quiere, amenos que la fatalidad le obligue a ello, revivir tanta tragedia. La guerra civil, cuando se gana, levanta la moral como ninguna otra cosa. Cuando se pierde, la abate dd mismo modo. Los que la hi cimos hemos tenido que esperar, para que se dieran las condiciones neo cesarias al restablecimiento de la liberrad, a que creciesen las nuevas generaciones.

Las nuevas generaciones no han vivido la guerra civil. Y no la temen.

Es cierro, pero, an as, tenemos que intentar evitarla. Es un.problema capital. Porque hoy los que lucharan a nuestro lado seran los hijos de los que lucharon contra nosotros. No queremos matar a los padres de los que hoy estn con nosotros. No queremos pedirles a estos jvenes de hoy que maten a sus padres. No queremos dividir a las fuerzas democrticas con alternativas tan dramticas. Tenemos necesi dad de todas las fuerzas, todas, para derribar d rgimen. Verte.r sangre es un despilfarro. El franquismo no es Franco: para liquidar a Franco hay que eliminar d franquismo por la base. Y eso se consigue mediante la lucha poltica, no con gestos vengativos. Eso es lo que no comprenden los vascos y los guerrilleros dd FRAP. Ah es donde se equivocan con sus atentados. Y atentados como d de Carrero Blanco, que fue ~oltico si bien intil, pasen. Los dems... ~e q~ sirve matar a un polizonte que ahora hace de barbero? A qwn Sirve, como no

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sea al gobierno y a la polica? En ciertos casos me pregunto si no ano dar detrs la mano de la polica, la del gobierno. No existen pruebas concluyentes contra los condenados. Ni una sola, aparte las confesioncs arrancadas por la tortura.

Est seguro, Carrillo, de que el atentado contra Carrero Blanco haya sido intil? La muerte de Carrero Blanco perturb un poco al ;gimen porque
Carrero Blanco era el encargado de garantizar su continuidad por la transmisin de poderes. Pero la realidad no ha variado por el hecho de que.haya muerto l. Lo cierto es que le ha sucedido Arias Navarro que, adems de hacer las mismas cosas, promulga la ley contra el terrorismo. Por eso yo no apruebo los atentados: porque despus viene otro que arresta y fusila. Pero la muerte de Carrero Blanco, replicar usted, ha levantado la moral de los espaoles. Bueno, el pueblo no ha llorado, eso es verdad. Y, en ciertos casos, la ha celebrado abiertamente. Para m, sin embargo, el problema no estriba en procurarse pequeas satisfacciones. Estriba en derribar la dictadura.
~imsa

Sr, pero cuando se prodllce un atentado dt los fiascos, o dtl FRAP, lino que algo est ocurriendo en Espaa. Anies pensaba lino que en Espaa no suceJla nada. L~.abas a Barcelona, o a Madrid, y te deCln: trNo paSll nada. Las corriilas, y para de contar.

Ha habido un velo de silencio a nuestro alrededor. Existe todava. Y slo se rompe por hechos sensacionales como la muerte de Carrero Blanco o el fusilamiento de cinco criaturas culpablcs de antifascismo. Para que el mundo se acordase constantemente de nosotros habramos de ofrecerle dos o tres cadveres por da. Nadie habla de nuestras huelgas, de nuestras batallas conla polica. Nadie escribe acerca de los centenares de miles de obreros e intelectuales que luchan con medios menos llamativos que las bombas, pero mucho ms eficaces. Cuando desaparezca Franco no podrn ustedes menos de preguntarse cmo ha sucedido. No podrn menos de decirse: quizs han hecho algo esos espaoles para recuperar la libertad. N o podrn menos de reconocer que la dictadura ha cado no \como una manzana madura, sino porque ha mediado una lucha, Cada vez que escucho ese reproche, en-Espaano-ocurre-nada-aparte-los-atentados-de-los-vascos-y-el-FRAP, sufro inmensamente. Y le responder: no dejo de comprenderles un poco. Suceden tantas cosas en este planeta que, para conseguir el apoyo de la prensa, hay que ofrecerle episodios chocantes. Pero es posible que

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no se nos reconozca una resistencia que dura aos? Por qu razn, de no ser as, estaran llenas las crceles? Por qu razn, de no ser as, seran las torturas tan violentas?

Son ustedes los primeros en no hablar de las torturas. Se nos han ofrecido documentos sobre la tortura en Brasil, en Grecia, en Chile, pero nunca, o casi nunca, sobre la tortura en Espaa. Es cierto. Nunca hacemos hincapi en las torturas. Y es a propsito. Sera como repetir que slo en Espaa se ajusticia mediante el garrote, y que el garrote es un instrumento medieval que consiste en un aro de hierro que se ajusta al cuello oprimindolo hasta la extrangulacin mediante un tornillo de paso muy largo. Lenta, lentamente... Desalentara a los que pelean. No hay que utilizar a las vctimas para mover a piedad. A nosotros la piedad, el pietismo, no nos interesa. A nosotros nos interesa el son de la libertad. Y cuando se hace una huelga, en un pas donde la huelga es ilegal, se emite un son de libertad. Cuando se ganan las elecciones en los sindicatos oficiales y se conquista el derecho de formar asambleas donde tambin se habla de poltica, se emite un son de libertad. Cuando se organizan agitaciones estudiantiles y se atrae a los profesores, se emite un son de libertad. Cuando los colegios profesionales se convierten en bastiones de la resistencia, abogados, mdicos e ingenieros emiten un son de libertad.
y cuando cinco criaturas caen ante un pelotn de ejecucin, no es un son de libertad?
S, pero gustosamente prescindira de l porque cuesta la vida de cinco criaturas, porque ha costado la de otras y porque compromete la posibilidad de llegar a un cambio pacfico.

Pero eso es slo un clculo raciocinador, o un sentimiento dictado por su aversin por la sangre?
Ambas cosas. Mire, yo soy un hombre poltico. Un comunista. Un revolucionario. Y la revolucin no me da miedo. He crecido sondola, preparndola. Pero cuando hablo de revolucin no hablo de bombas ni de guerrillas: hablo de abolir lo que se llama la explotacin del hombre por el hombre; hablo de la libertad humana. y aadir: yo no condeno la violencia; no siempre estoy en contra de eDa. La acepto, cuando es necesaria. Y, si en Espaa, como ha ocurrido en otros pases, la revolucin precisa dI' la violencia, eStar pronto a emplearla. No podra nunca poner una bomba bajo el automvil de Ca-

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rrero Blanco; pero est segura de que,. si maana fuera necesaria una
insurreccin, me vera usted con el revlver en la mano. En las situaciones histricas que requieren la violencia, un verdadero revolucionario no vacila. Pero ejercer la violencia cuando sta no es necesaria y s, en cambio, contraproducente, no significa aceptar la violencia. Significa amarla, disfrutar con ella. Y eso es para vomitar. Y yo contino alimentando la esperanza de que estas nuevas ejecuciones no conduzcan a otra guerra civil.

Existe tal Ve'\. algn episodio de aquella otra guerra que le causara nuseas?
No, no podra reducirlo todo a un solo episodio. Tendra que citar muchos. Muchos. Vi, por ejemplo, tantos nios muertos... Siempre hay un nio que muere, cuando se dispara. Y, adems... Mire, yo la guerra civil la hice de veras. Los tres aos que dur. Disparando, matando. Tambin hice la guerrilla, cuando crea en ella. Durante nueve aos. Y no s si soy un buen tirador; pero s que apuntaba con cuidado: para matar. Y he matado. Y no estoy seguro de que eso me guste, por mucho que no me arrepienta de haberlo hecho. Y le dir: una guerra civil, una guerra revolucionaria, puede resultar exaltadora, pero es repugnante. Siempre se encuentra a alguien que disfruta matando. Alguien que despus aprende a matar a sangre fra, a hacer represiones, a hacer de polica. Yo nunca podra hacer de polica. Los policas acaban, siempre, gustando de su trabajo. Si alguna vez los comunistas llegsemos al poder en Espaa, le prometo que pondra en la polica a todos a quienes no les gusta el trabajo de polica. Y los cambiara a todos cada tres meses, para que no se habituasen, para que no le tomaran afecto al oficio. Y prohibira toda clase de represin.

Pero cuntos son los que en el Partido C011Iunista espaol piensan asl?
Yo puedo decirle que hoy todos los que desempean un papel importante o gozan de cierto poder de decisin en el Partido comparten mis puntos de vista. Si no todos sus miembros, el conjunto del Partido est de acuerdo conmigo. Hemos conseguido convencer incluso a los camaradas que ms han sufrido, que estaban ms quemados por el odio. Fue una gran victoria.

Entonces, dlgame: Si Franco fuese procesado, C011l0 lo ha sido Papado1O*!0s en Grecia, deseana, o no, que fuese conderuuJo a filuerte? S. Franco, s. Repito que estoy, y estar siempre, en contra de la

represi6n en Espaa, en contra de la idea de perseguir a quien se ha comprometido con el rgimen. Afirmo y afirmar que hy que amnistiar a todo el mundo. Pero, mientras estoy dispuesto a respetar la vida a los esbirros de Franco, a l no estoy dispuesto a respetrscla. Demasiadas cosas pesan sobre l. l es mucho ms culpable que los torturadores, pobres animales que se comportan como pobres animales. La condena a muerte de Franco la fIrmara, s. Lo afIrmo aunque hacerlo me plantee un problema de conciencia: soy contrario a la pena d~ muerte. Lo afIrmo aunque, en el fondo de mi coraz6n, un susurro me diga que preferira ver escapar a ese viejo chocho. Tal v~ a las Filipinas, donde se ha comprado un refugio.

y si mllriese antes? De fllje; 9."iero decir.

Me causara un gran disgusto. Me cuento entre los espaoles que consideran que ver morir a Franco en su cama sera una gran injusticia hist6rica. Hay pocos pueblos en Europa que hayan luchado lo que nosotros por la libertad, y no nos merecemos verlo morir con la ilusi6n de que su tirana es indestructible. No tiene que quedarle esa satisfacci6n. El fm de su tirana debe verlo con los ojos abiertos.

Y, no obstante, eso es lo 9.ue todos esperan: la mllerte espontnea de IIn viejo 9.ueya no se tiene en piey 9.ueya ni si9."iera consigue hablar. Para ustedes, los espaoles, no es humillante 9.ue la libertad del pa{s se haga depender de la muerte de un viejo de""pito?
y o nunca he estado pendiente de la muerte de Franco, y he hecho todo lo posible para expulsarlo antes- de que muriera. Yo confo todava en expulsarlo antes de que muera. Pero tengo que admitir que dice usted una verdad. Son muchos los que t:speran que todo se resuelva con l desaparici6n de un octogenario que ya se orina encima. Porque son muchos -los que pins-an que el cambio ser ms controlable si sobrcviene tras la muerte de Franco. Gran parte de las derechas, y tambin del centro, temen la restauraci6n de la democracia mientras Franco viva: piensan que eso equivaldra a precipitar los acontecimientos, a dar demasiado poder al pueblo. Adems, no pocos de los que hoy forman en la oposici6n eran fascistas ayer, .1' con Franco presente, sienten una especie de complejo. No quieren, en suma, hacer nada en contra de l porque le juraron fIdelidad. Hablo, sobre todo, de altos ofIciales del ejrcito, exasperados por el franquismo, pero unidos todava al hombre. Y hablo de un sector de la poblaci6n que cuarenta aos atrs tom6 partido por Franco. Estos hombres tienen la

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convicci6n de que Franco y el franquismo estn acabados y que es posible, por tanto, transformar el pas y hacerlo sin traumas y sin apurar plazos. No comprenden que la muerte de Franco no significa necesariamente la muerte del franquismo, y que la desaparici6n de un hombre no basta para hacer caer' el sistema.

Un sistema que, sin embargo, se identifica con l. Y seamos justos: no hay que reconocerle a F.ranco una notable inteligencia poltica? Permanecer en e/poder hasta los ochenta aos, despus de haber cado Hitler y Mussolini, despus de haberse desintegrado dictaduras mucho ms recientes, es un buen rcord.
Hay que reconocerle a Franco una gran astucia, s. Pero cualquiera, tras haber ganado una guerra y destruido dos generaciones de criaturas que combatan contra l, cualquiera, tras recibir -como l lo reci~ bi6- el apoyo del fascismo internacional, se habra salido con la suya. An careciendo de inteligencia. No olvidemos que la guerra fra le vali6 el apoyo de los Estados Uniqos. Las circunstancias hist6ricas le han sido favorables. Eso es todo. El mismo lo reconoce. Y no para ah la cosa. Sabe por qu temen muchos ex franquistas ver hundirse ese franquismo en que han dejado de creer? Por miedo a los castigos, a las represalias, a las venganzas. Los comunistas lo comprendimm tan \lien, ya en 1956, que desde esa poca hablamos de reconciliaci6n nacional y de paciencia.

No ser una paciencia excesiva? Quiero decir: usted pronostica que el rgimen de Franco caer antes de la muerte de Franco. Al mismo tiempo, si. embargo, espera que ocurra algo. Pero qu? Aquello por lo que hemos luchado aos: la conclusi6n de la resistencia que se expresa a travs de los sones de la libertad. La geografa
poltica de Espaa se est cubriendo de salpicaduras democrticas, y no s610 porque la clase obrera sea numerosa, no s610 porque lo sea la mayora de la poblaci6n polticamente activa, sino porque existe el abanico de fuerzas polticas a que antes me he referido. Adems de gran parte de la burguesa, del clero y del ejrcito, ese abanico incluye a toda la intelectualidad. La realidad es que, como ocurre con todas ~ dictaduras fascistas, el franquismo nunca ha sido capaz de atraerse a la cultura. Hasta la prensa es, en Espaa, ~s o menos antifranquista. As, el rgimen est cercado y se agita en vanos gestos de histeria, como las condenas a ~uerte. Reconocer usted que la ley .antiterrorismo tiene por nico prop6sito galvanizar a los .ltimos adeptos y

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ocultar la realidad: un gobierno que tiene a su alcance todos los medios para matar no precisa de una ley semejante. De este modo, y supuesto que la impaciencia de los vascos y del FRAP no obligue a otras soluciones. est cercano el momento de recoger los frutos. Hace unOs das, los miembros de la Junta Democrtica firmamos un acuerdo con la Plataforma de Convergencia Democrtica. Se trata de un compromiso que rene a todas las fuen.as polticas para apurar plazos e impedir la continuaci6n del rgimen a travs de Juan Carlos. Ello en todo caso y por cualquier procedimiento. Comprende lo que significa?

Significa fJ'", segn ustlls lo proyectan, la libertad de Espaa no caer del delo ni C01IIO 1m regalo, c.al oCllm en Portugal.
Exacto. No ser el cielo, ni un golpe de los militares, lo que nos restituya la libertad. Ser una lucha poltica en la cual han participado, sin que el mundo se aperabiera de ello, millones de espaoles. Espaa no es Portugal. Y el hecho de que muchos militares estn con nosotros no cambia esa verdad. A esos militares no los ha democratizado el pueblo de Angola o el de Mozambique: ha sido el pueblo espaol. Y ste no ha combatido en una Angola o en un Mozambique: ha combatido en la patria. De esta forma. en Espaa no es el ejrcito el que acta sobre las fuen.as polticas: son las fuen.as polticas las que actan sobre el ejrcito. O acaso deberla decir que estn ganando al ejrcito? El objetivo de los oficiales j6venes que pertenecen a la corriente democrtica no es dar un golpe poltico: es apoyar y seguir el movimiento nacional que en el momento justo paralizar el pas Y reclamar el poder.

U"" 'speci, de DIa X, en su"",. Pero CIII ser , resorte fJ'" precipit, la legada de es, DIa X? Una huelga general. y no 5610 en el sentido geogrfico. Una huelga, esto es. que paralice de improviso el pas entero. desde las f bricas a las universidades, desde el comercio a las comunicaciones.
Una huelga gigantesca. total, que bloquee todo el mecanismo del Estado y contra la cual nada pueda hacer el rgimen. Todo habr de suceder en aquel momento, todo. Y lo que estamos haciendo es crear las condiciones que lo propicien. El gobierno lo sabe, pero es intil. Porque ese momento la gente se echar a las calles a pedir la constituci6n de otro gobierno, un gobierno provisional, y el ejrcito 4 apoyar. Si no todo el ejrcito, s, por lo menos. sus j6venes oficiales y... Ms no puedo decirle.

en

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Lo C01ltprnuJo. Ptro cmo evitar que la situacin se escape de la 11I4no? Cmo evitar, por ejemplo, la anarqu{a?
Mire, yo no puedo descartar la posibilidad de que en algunos pueblos o en algunas ciudades las cosas se desarrollen con un poco de desorden, debido, tal vez, a intemperancias anrquicas o iniciativas aisladas. Pero, con una accin semejante, es decir dirigida con una estrategia combinada por todos los partidos. la seguridad de que todo suceda sin anarqua raya en el cien por cien. Tambin hay que tener en cuenta el jbilo de la gente, siendQ el espaol un pueblo notoriamente emotivo. Mientras dura el jbilo no se piensa en venganzas y anarquas. Y, antes de que el jbilo pase, interviene el nuevo gobierno. El peligro es otro, si acaso. Es que d pueblo se haga excesivas ilusiones, que diga viva-se-acab-Franco-y-ahora-todo-ir-bien-ahora-todo-ser-fcil. Pero esos son los riesgos de la democracia, las debilidades de la democracia. Sabemos bien que gobernar es muy fcil para los dictadores y muy difcil para la democracia.

Yeso dmlro de din.. meses, de un ao, a lo sumo. Hace poco, Carrillo, le /Jrtgunti si no tra la suya una pacimcia ~cesiva. Ahora lt pregrmto si no str el sUJo un optimismo excesivo.
Cuando un hombre se encuentra en mi situacin tiene que sr optimista por fuerz.a. Si es pesimista, no solventa nada. Ello no obstante, lo mo no es, en este momento, optimismo: es anlisis hist6rico. En Espaa las cosas han llegado a un punto en que slo pueden evolucionar como he dicho. Poseo de ello indicios evidentes. Por esta estancia han pasado, sobre todo en los ltimos meses, personas muy ligadas al rFen de Franco. Hablo de personalidades de las fmanzas y de la Iglesia, antao anticomunistas feroces. Lamento no poder decirle los nombres: se quedara boquiabierta. Han venido a buscarme, y se han sq1tado donde ahora est sentada usted, y han discutido conmigo lo que est sucediendo en Espaa. Y, tambin, lo que est por suceder. Y se han mostrado de acuerdo conmigo. Y ahora digo: si gente que forma parte del sistema acude a m y se muestra de acuerdo conmigo, quiere decir que el sistema est cayendo. O, mejor, que prcticamente ha cado.

Si IISItd est m lo citrto, este stria ~/ttrctr fascismo que (at sin violtncia: ~so m m~os Je J.s aos. Primtro, Grecia; 1",&0, PorttIgal; y, por tilt,mo, Espaa.

por txlmllMin. El ttrc,,:

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No, porque en Grecia cay por la abdicacin de los militares. Un abdicacin debida a un hecho externo, es decir e! drama de Chipre. No, porque en Portugal cay por exclusiva intervencin de los milita. res. y ello por un golpe propiciado, tambin, por un hecho externo: la guerra colonial. En Espaa caer con independencia de todo hecho externo y no por la abdicacin, o por un golpe, de los militares. Me rdiero a la accin lenta y silenciosa ejercida durante aos por la resiso tencia civil. Ya ve, siempre repito lo mismo. Y puede que a usted le parezca un argumento forzado: pero la historia me dar la razn.

Es la segunda tlt7v Carrillo, que hablamos de Portugal. Negariausted que la cada del fascismo m Portugal ha influido m la situacin espaola? No, no lo niego. La desaparicin de Caetano ha alentado enorme ~ente a los espaoles: por haber sido, tambin, un caso de cambio incruento en e! que se han unido fuerzas diferentes por dems, desde
Spinola a Cunhal. Todo lo que acontece en Portugal nos toca de cerca a los espaoles, se refleja en nosotros. Por ejemplo, e! hecho de que no exista unidad entre socialistas y comunistas; e! hecho de que los comunistas no respeten e! resultado de las elecciones ganadas por los socia listas nos ha afectado mucho. Mucho... Las derechas han dicho en se guida: he ah lo que haran los comunistas en Espaa. Y no nos ha servido el hecho de que, ms tarde, los comunistas fuesen agredidos: si acaso ha alentado a quienes aqu se proponen agredirlos en e! momento oportuno. Cuando en Lisboa se lleg al compromiso, yo dej escapar un suspiro de alivio. S, lo que sucede en Portugal afecta a toda Europa, pero a Espaa ms que a nadie. Le dir ms: esa in fluencia es recproca. Si en Espaa se establece un rgimen democrtico, ser, para Portugal, una ayuda inmensa. Por supuesto hay que ver qu es lo que llega antes, si la democracia en Espaa o un golpe de las derechas en Portugal.

Usted tambiln cree m

U1J

regreso del fascismo m Portugal?

Los errores cometidos en Portugal son graves, y corregirlos no ser fcil. Adems, a pSpinola no me cae bien. No estoy de acuerdo con quien dice: Spinola no es ~mochet. Por qu no podra Spinola ser Pinochet? Acaso no era, Pinochet e! jefe de Estado Mayor de Allende? Acaso no lo tena Allende por un hombre fiel? Pinochet ni siquiera haba sido fascista. Spinola, en cambio, lo ha sido. Con aquel mon6culo. Spinola es una figura desagradable. A m me molesta hasta SU monculo. Le da carisma. Y seguro que Soares conoce mejor que

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10 la situacin de su pas, pero temo que se equivoque al no ver en Spinola el as que las derechas se guardan en la manga.

Vol"amos a Espaa. Hay iJ."ien afirma iJ."e los Estados U"idos harn "",/qtIier cosa por i_pedir la calda de Franco J el retomo t la i1IIocracia a Espaa.
Digmoslo clara y rotundlfuente: tambin yo lo temo. Pienso que el establisb1llent americano no aceptar fCD1ente un cambio en Espaa y que, cuando sobrevenga, dar un golpe para anularlo. Los americanos sienten una excesiva desconfianza hacia las izquierdas europeas. Las declaraciones del embajador Volpe lo conftrman. Y yo me esfuerzo en vano en explicrselo a los americanos con quienes trabo relacin: las izquierdas espaolas no intentan provocar ningn cambio en el actual equilibrio estratgico. El mundo de hoy resulta ya bastante inestable para que haga falta altQ'ar'tse "t<Juilibrio en favor de unos o de otros. Hablo de los bloques militares, de las bases militares, del desarme. Los comunistas espaoles no s~piramos por una Espaa de signo antiamericano. Sabemos muy mucho que Espaa precisar de la tecnologa y de los capitales americanos para desarrollarse. Estamos dispuestos a una poltica de cooperacin con ustedes, les digo, y, en cierta medida, con los pases del Este y con la Unin Sovitica. Pero si los Estados Unidos continan ayudando a Franco y, con ello, retardando el restablecimiento de la democracia en Espaa, si los Estados Unidos pretenden, sin ms, impedirnos el regreso a la libertad, todo el arco de las fuerzas polticas espaolas acabar siendo antiamericano. Todo l. No slo nosotros, los comunistas.

Ford, sin embargo, acaba, j"stamente, de hacerle "na ,,;sita a Franco.

S, y ha sido una enorme tontera. Y de veras que me gustara saber quin es el cretino que se lo aconsej. Tanto la Junta Democrtica como la Plataforma de Convergencianemocrtica han hecho declaraciones dursimas contra l. Han llegado a exigir la clausura de las bases americanas en Espaa. Es menester que los americanos adopten una actitud ms inteligente, que muestren ms comprensin y respeto; de no ser as, perdern incluso el apoyo de los que hasta hoy han sido amigos suyos. Es menester que se metan en la cabeza UIa realidad elemental: que, les guste o no, la democracia est a punto de volver a Espaa. Qu les interesa ms: una democracia antiamericana o una democracia dispuesta a colaborar con ellos?

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 y si el referinu1ll que. sugiere diese 14 victoria a la 1II0111Jrqufa{

Paciencia. Si d pueblo opta por la monarqua, haremos poltica con la monarqua. Es como si me preguntase: y ~i, una vez instaurada la democracia, ustedes, los comunistas, perdiesen las decciones? Paciencia. Esperaremos. Diremos al vencedor: Bon, gouvemn,.. Yo nunca me he opuesto a la voluntad popular. Ni siquiera concibo la idea de oponerme al resultado de las decciones. Jams hara yo lo que ha hecho Cuohal. Jamsl Lo he dicho y lo dir mientras me quede aliento: nosotros, los comunistas espaoles, no trataremos de imponer el socialismo. El socialismo tiene que salir de la voluntad dd yueblo, de la mayora. No se puede implantar d socialismo contra e deseo de la gente y a expensas de la libertad. Yo no temo las decciones. Es ms, las solicito. La Junu Democrtica- prev las decciones para un ao despus de la cada de Franco. Yo, en cambio, estoy dispuesto a hacerlas en seguida: tao pronto estn preparadas las listas dectorales. Elecciones abiertas a todos.

Ta1llbiin a los fascistas?

j Desde luego l S que las derechas son fuertes; pero yo prd:lero que los fascistas se presenten como tales a que lo hagan con una etique--..a democrtica o liberal. No crea que me muestre anglico al decir eso: calculo. Mala cosa impedir a las derechas que usen su verdadero nombre. Los espaoles, por lo dems, ya estn maduros para votar bien, y yo no temo derrotas para mi partido. En Espaa, d partido obrero es d Partido Comunista. Y gran parte de los catlicos son aliados nuestros, no adversarios nuestros. Tambin los socialistas son aliados, y no adversarios nuestros. Adems, hemos ganado, recientemente, las decciones sindicales. Y... si me equivoco, amn. Le repito que yo no soy Cuohal.

Con eso lIega1llos, pues, al punto funda1llental: el c01llunis1llo de Santiago Carrillo. Mejor dicho, el c01IIunis1llo rosa de Santiago Carrillo, que se tIII~/", contraCunhal y a favor de Soares.
Esccheme bien. Yo soy comunista, no socialdemcrata. No soy rosa. No, no lo soy. Pero analizo la experiencia europea usando d cerebro, y digo esto. En 191 7 sucedieron muchas cosas, y el comunismo triunf con la revolucin de Leoio. Pero seguir viendo la revolucin conforme a lo que fue en 191 7, con Leoio, es hacer como la mujer de Lot. Ya sabe, d personaje bblico que se volvi para mirar y

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se convirti6 en estatua de sal. No hay que mirar atts, no hay que mi rar a la Revoluci6n Rusa. Hay que mirar adelante, hay que mirar hacia Europa. Hay que preguntarse, nosotros, los comunistas, por qu los partidos comunistas han ganado solamente en aquellos pases donde exista un des~llo econ6mico-social rayano en d feudalismo: sin contar China, donde exista netamente un feudalismo asitico. Y hay que preguntarse por qu la socialdemocracia continua siendo, sobre todo en los pases desarrollados, la favorita de la clase obrera. I Ah I Resulta demasiado fcil responder que la socialdemocracia ha Colaborado con la burguesa hasta convertirse en un partido burgus. Eso no explica realmente por qu ha obtenido la socialdemocracia un apoyo tan grande por parte de los obreros. No ser. ms bien, que los comunistas nos hemos dejado paralizar por d ejemplo sovitico. por la idea de tomar d Palacio de Invierno. como los bolcheviques? No ser. ms bien, que no hemos querido. que no hemos sabido hacer las reformas que podramos haber hecho? No ser, ms bien. que la socialdemocracia estaba ms preparada que nosotros para hacer esas reformas. para mejorar d nivd de vida de los obreros?

Me pregunto qu pensarn los dms partidos comunistas cuando oigan esas cosas.
Sabe? d movimiento comunista est. hoy en da. muy lejos de ser monoltico: ya no existe la Internacional Comunista. Existen partidos comunistas nacionales y diferentes entte s. cada uno de ellos con sus ttadiciones, sus ideas y sus hombres. No todos reconocen que hayamos seguido una estrategia en desacuerdo con la realidad. Bueno, en Espaa, en Italia y tal vez en Francia. las cosas han ido de otra manera: pero en estos tres pases ha habido una guerra contra el fascismo, una guerra de la cual d Partido Comunista fue d principal exponente. y eso ha llevado a los tres partidos comunistas a fundirse de manera democrtica con las masas. Esos tres partidos. en suma. han escapado a la cristalizacin, y se han percatado de las verdades que sealo. Primero: d comunismo no ha triunfado donde se pensaba. precisamente. que triunfara con facilidad. Segundo: d socialismo no puede arramblar con todas las conquistas hist6ricas ya realizadas. es decir la democracia poltica y las hbertades individuales. Conquistas que realmente no pertenecen slo a la burguesa, como dicen los comunistas que se han transformado en estatuas de sal. Pertenecen a todos. por ms que la clase dominante trate. a menudo. de adjudicrsdas en propio beneficio. Dicho de otro modo, esas mujeres de Lot tienen que meterse en

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la cabeza que el socialismo no significa bajar el nivel de vida, sino subirlo. Y tienen que meterse en la cabeza, adems, que en nuestro pas ese nivel s6lo se puede desarrollar partiendo de las conquistas ya obtenidas y de la realidad econ6mica que ha hecho posibles tales conquistas.
P".o
ISO

lo Jit", la1llbiln Wil~ Bratuit.J Saragat.

Bellsimas personas. Espero, sin embargo, que estn de acuerdo conmigo cuando digo: all donde han triunfado los comunistas ha sufrido la libertad. Y tambin han sufrido, s, ciertos derechos humanos. No obstante, all donde han triunfado los socialdem6aatas no se ha realiudo el socialismo. Seamos justos: en la Alemania federal los camunistas no gozan de demasiadas libertades. As es que, si me preguntase usted lo que le pregunt a N esto es, si prdiero la socialdemocracia escandinava o el comunismo sovitico, le respondera: ni la una ni el otro. Que el rgimen sovitico ~o me cuadra del todo es algo que considero intil subrayar. Pero tampoco me cuadra del todo el escandinavo porque no es, a mi modo de ver, socialismo: es libertad y nada ms. Y, si bien es cierto que yo no puedo prescindir de la libertad, no lo es menos que no puedo contentarme con la libertad a secas. Yo sueo en un rgimen donde comunistas, socialdem6cratas y progresistas en general sean capaces de colaborar en una verdadera transformacin de la propiedad privada hasta abolir la explotaci6n del hombre por el hombre.

mm,

Los jtlf1Us extr""istas, los1llao{stas, por ej""plo, le respotuierlan que lo sll.Jo no es (01IIunis1ll0, no es revolucin. Es refomiS1llo. Los maostas, los extremistas de izquierdas, son unos incautos. Incautos que han descubierto, de improviso, la sordidez de esta sociedad
y el significado de las palabras injusticia, explotacin, poder, opresin. Y as como los obreros eran un poco anrquicos cuando empezaron a rebelarse, hoy esos incautos se muestran anrquicos. Lo suyo no es ms que la repeticin de un fenmeno histrico. O deoera decir de una enfermedad de familia? Hay que comprenderles y dialogar con ellos, no considerarlos enemigos. En 1956, Mao Tse-tung me dijo: Es necesario ofrecer a la burguesa diez mil aos de vida. Yo no digo eso a los maostas: diez mil aos de vida me parecen muchos, o mejor demasiados, si piensa uno que a su burguesa Mao no le concedi ni siquiera diez minutos. Lo que, sin embargo, les pregunto, es: Qu entendis por comunismo, por revolucin? El hecho de tomar

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el poder? Yo, no. En el mejor de los casos, el poder es la primera fase de la revolucin. La revolucin. para m, significa evolucin. Y la evolucin es lenta. Enormemente lenta. Requiere paciencia. Cerebro y paciencia. De acuerdo?

D, aaurdo.
Entonces, por qu disputar?

Yo no disptno, 1/1' dispotlgo a hamk obSlrflar 'llll hasla ayer "in!l" &01/I,l1Iista hablaba asi. Y, PU'SIO fll' "0 dispotlm '" /WIIIbas flll o;:'mnos, p"'slo flll los 1/IoIlos c01IIlIniSlas I1IIIIIstran toJo lo C01Itrario, la Ju&otIfiall'1l 's l'gltima.
Ahl Cmo tengo que decirle que el nuevo comunismo nace, precisamente, del mal ejemplo de aqudlos modelos? Cmo tengo que decirle que lo hemos construido descartando, precisamente, sus clich& y las rigideces doctrinales? i Los modelos aqudlos los rechazo I INo rdlejan en absolut9 el marxismo 1Si se lee bien a Marx y a Engels...

A 1/111/1' pa,.,,, f/.III ,1 marxismo 's &01110 la Biblia: taJa 11110 ",tlllfllra en l lo fll' fllim.
Y tiene usted razn. Pero yo dira, ms bien, que cada uno encuentra en l lo que busca. Y el error de quien slo encuentra en l una frmula doctrinaria est en el hecho de no mirarlo en su conjunto. Es el mismo error de los curas que estudian el catecismo. Yo no soy un cura. Y en el maocismo busco aquello que sirve al hombre.

j y qu qlleJa en Sil marxis1/Io '" la diclaura "'1 prol"ariao? Tres palabras qlle fonnan llna expresin pasatla de 1/Ioa?
Tambin en eso lleva razn: la expresin dictadura-del-proletariado ya est pasada de moda. La verdad es que yo hablo de dictadura del proletariado, y las pocas veces que aludo a ella me refiero a un concepto que dista mucho de lo ortodoxo. Me refiero a un posible Estado con una legislacin que proteja la propiedad socialista y elimine lo que Marx llamaba dictadura del proletariado. La dictadura del proletariado como poder de una minora que se impone por la fuerza y la violencia es un concepto caduco.

Y cundo d,scubri qlle era IIn con"pto cadIlCO?

Debo decirle que el XX Congreso del Partido Comunista sovitico, aquel durante el cual Kruschev denunci a Stalin, fue para m

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d comienzo dc una reflexin muy profunda. Y lo que ocurri a4QQti. nuaci6n, la Primavera dc Praga. por ejemplo. mc sirvi dc confirmacin. Dc hecho. los comunistas eSpaoles tomamos. partido por Dubcck y fundamos muchas esperanzas en su experimento. Y condCDalDos indignamentc. por ltimo. la intervencin dc las tropas sovitticas. En la rm dc todo dIo. sin embargo. es la experiencia espaola. es decir d gobierno quctuvimos durantc la guerra civil. Era un JtObicrno presidido por un socialista e intcgrado por socialistas. republicanos. anarquistas. catlicos. nacionalistas vascos y catalanes. y slo dos comunistas. Y. pese a sus limitaciones. aqud gobierno me ense que se puede desempear un trabajo inmenso sin ncccsdad de aplicar los clichs catequsticos de las mujeres de Lot. La Repblica espaola no estaba basada en un rgimen capitalista; era una democracia popular en d verdadero sentido dc la palabra.

Pmin, Ctmillo; 1"0, mlonw, f'II ijirmci4 h4y mm ullks y Js socialisl4s? Ninguna. Con los verdaderos partidos socialistas no hay. para m. ninguna diferencia. As( p'es, por qtd "0 se 11"", a IIstedes? Eso es lo que yo espero. lo que deseara. Ms de una vez m partido ha propuesto lo que nosotros llamamos una nueva formacin poltica. es decir una confederacin compuesta por todas las fum.as socialistas. Un partido que se llamase. por ejemplo. Partido Obrero Revolucionario. Un autntico partido laborista. en suma. Y fjese bien: no me refiero a una alianza dcetoral o a un frente popular. ~ino propiamentc a un partido. Un partido en d que cad cual mantenga sus coneepciones filosficas y su personalidad. pero todos estn de acuerdo en una transformacin socialista dd pas. Perdn de "11I1I0, Carrillo: 1"0 lIste no era estalinista? j Vaya I j Y tanto que lo era I Qu comunista no era estalinista? Dgame un nombre. Hasta d socialista Ncnni lo era. Yo conoc a Ncnni en Espaa. cuando fuc a luchar a nuestro lado. Lo conoc a travs de Fernando dc Rosa. un joven socialista que cay luchando por nosotros. Y puedo decirle que hasta Nenni era ms bien estalinista en aqudla poca. j Eh I Conoci IISte a Stali,,?
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Dade loeSO' Lo conod en compaa de Dolores Ibamui. y tenso que du:irle que no lo encontr~ antip'tico. Slo se pona pcro cuando deca: No os cquivoqu6s. Nos convoc porque no estaba de acuerdo con nuestra poltica. Nos rcabi6 junto a Suslov. Molotov y vQI'OSbilov. y casi inmediatamente se puso a hacernos reproches porque no queramos trabajar con los sindicatos fascistas. Dijo que de esa forma nos veramos apartados de las organizaciones de masa. y que haba en nosotros cierto izquierdismo. "" mt4i" f,IUItbm... StaI.iil... mire. yo no puedo decir que guarde un mal recuerdo de Stalin porque en aquella ~ no saba que Stalin fuese Stalin. No se vea en nada. Ni siquiera cuando viv seis meses de exilio en Rusia. desde diciembre de 1939 hasta junio de 1940. tuve nunca la menor indicaci6n de que Stalin fuese Stalin. Tal vez porque yo no hablaba ruso. Nunca lo he aprendido. O. tal vez, porque en Mosc yo. personalmente. gozaba de una hbcrtad total. Tena veinticuatro aos y era la primera vez. desde d fin de la guerra. que no viva perseguido. Y todo me pareca bonito. Al contrario de lo que me ocurrira en Nueva York.

NlIWa Yor*? Y ctltuJo /tu a Nllftla Yor*? Inmediatamente despu~. Me enviaron all comisionado desde Mosc, como funcionario de laJ'uventud de la Internacional Comunista. a encontrarme con Brow er. el secretario dd Partido Comunista americano. llegu con un pasaporte falso. a trav~ dd Jap6n y d Canad'- Y estuve all seis meses. como en Mosc. Vivta en Amsterdam Strcet y me senta muy desgraciado. Ante todo. a causa de los rascacidos. Lo primero que me caus6 malestar fue la scnsaci6n de una ciudad que se te caa encima y te aplastaba con sus rascacidos. LueSO. las sirenas de los bomberos: obsesivas. ensordecedoras. como si la ciu4ad ardiese perpetuamente. Y. por ltimo. la soledad. En ningn lugar he sufrido la soledad que sufr en Nueva York. Qui porque tampoco all hablaba el idioma. Qui porque 1610 trataba con Browder y con los comunistas americanos. Qui porque no estaba verdaderamente de acuerdo con Browder, tan rgido. 8 tambin. Me senta tan desesperadamente solo que empez6 a gustarme el flamenco. A m. que lo detestaba. Me compr una radio para escuchar las noticias en espaol. y siempre transmitan el dichoso flamenco. y acab~ por aficionarme a 8.

V;'I"a1llos a MosCl. O. mejor dicho, a sus relaci01les C01l MosCl.

Humm... Qu quiere usted saber?

H3

IJ' Y. _ IISI' lo f'I' P;WO SlIbw: QIt/ e/tIu di rJMiOfUS ",.nttu bf!1 ", d &011 Mos&I? DiplotlllJti&llS?
Humm... Creo haberle demostrado lo bastante que los comunistas espaoles difieren mucho de los comunistas sovi~cos, que nuestra concepcin dd socialismo no es propiamente la suya. Tambi~ le he dicho que nosotros tomamos partido por la Checoslovaquia de Dubcek y... s, son, en efecto, rdaciones un tanto diplomticas. Eso est claro. Pero, por otra parte, ni siquiera son diplomticas, porque con los dirigentes soviticos yo siempre hablo clara y rotundamente. Hasta con brusquedad. Bien, no le dir que al encontrarnos rompamos a atacarnos, pero s que nuestras discusiones son muy, muy acaloradas.. Yo' siempre digo cosas que a dIos no les gustan en absoluto. Y se las digo sin miedo porque no puedo olvidar que en Rusia el problema de la libertad sigue siendo, despus de cincuenta aos, un problema por r~ver: Y d problema de la h"bertad es un problema esencial para el socialismo. Y hay en Rusia demasiadas cosas que son una supervivencia dd zarismo en lugar de un florecimiento del socialismo. l1ire, plantemoslo as: yo no negar que sin la URSS nunca hubiramos derrotado a los nazis en Europa. No negar que sin las armas soviticas los espaoles no hubiramos podido luchar tres aos contra Franco. Slo los soviticos nos ayudaron mandndonos caones, carros acorazados, ametralladoras. Aparte de dIos, slo Mxico nos ech uria mano al enviarnos un barco cargado de fusiles. El resto de los pases o se declararon neutrales o, como la Italia de Mussolini y la Alemania de Hitler, se nos echaron encima. Pero dir que, por ms firme que siga siendo mi gratitud, no acepto rdenes de nadie. Y todava menos de la URSS. y no ser ciertamente la URSS quien me diga lo que debo hacer: ni hoy ni maana ni nunca.

r"'80 fll' hacerl, la 1II;s1lla pregNnta di ant's: CllntOS son los fll'''' ,1 Partido Comn;sta ,spaol piensan as!?
Todos. Qu sentido tendra si nicamente yo pensara as? La fuerza poltica no soy yo, es el Partido. Mi 'evolucin poltica ha seguido, evidentemente, el paso de la del Partido. El nico grupo que no se mostr conforme con el problema de Checoslovaquia, por ejemplo, fue el grupo de los sacerdotes catalanes. Hay muchos curas en el Partido Comunista espaol, sabe?, y el grupo de los curas catalanes estaba de acuerdo con la intervencin sovitica en Checoslovaquia. Eh! Los curas 1 Pobrecillos, estn tan acostumbrados a obedecer.

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M, !JISI'WiA 1IItbO mwJl, CarriUo. O, 8#jor III&bo, ptmto tpII ""O ", mw flll SIl partJo IS &OtIIO 1ISUIl. Pwo . . ., fto. No ptWio 1II111OS tk JI1Is4r flll, "aya, si ",;,.a, 't/'gM4"" Cnh

1ISUIi, "" ~rfa 111_

11I y...

rut'"

Si yo enfermo, mi Partido, est usted scgura, continuar guardando las debidas distancias con los dems partidos comunistas y, en partialar, con CunhaL Nuestra actitud con respecto a Cunhal es conocida. Los dems partidos comunistas nos 1wl a'ticado mucho por ello. Slo cuando sc produjo aquella olcada anticomunista lc apresamos nosot(OS nuestra solidaridad. Cunhal... mirc, a Cunhallo conoc yo en 1944, dur~tc una estancia ma, clandestina, en Portugal.. Y en aquella poca tuvc una buena opinin dc l porquc llcvaba una vida muy dura, haa saaificios terribles. Heroicos. Ms tardc lc vi en algunos congresos internacionales, y debo decir quc... S, debo decir, en suma, quc, alIcer la entrCV5ta quc ustcd lc hizo, lo rccono dc inmediato. Y, cuando Cunhal la desminti...

No ft, Cunhal fui", m, tksminti. Ctmhal SI 1II0slr honrado &onmigo. Sabia 'llll halifa dieho lo flll yo ,scrib{Y no nlg U"" sol. palabra. FIII ,1 Partido COtIIunista Portrlgrds fJ."i", 111' desminti: rISI1'fI4tttJo.l./'aura-tk-l.-mtr"';sta. Esto 's, anlls tk babwl. h/o. Tal ""t fJIII1''1' &4stigar a Gunbal.
Pues yo no qued sorprendido por sus dcclaraciones. Qued abrumado. S, abrumado es la palabra exacta. Pero cmo sc pueden decir, cmo sc pueden pensar ciertas cosas en 19n?1 Cmo puedc uno burlarsc dc los dems, rersc dc ellos? Yo no mc burlo dc los dems, no mc ro dc ellos. Al contrario dc lo quc l hacc, yo trabajo para unir las fuerzas dc izquierda y hallar una solucin demoatica. j Ah, si yo pudiera ver rcalizado en algn lugar un socialismo dc rostro humano, morira felizl Tal vez qucdc una esperanza; en Italia o en Espaa. La poltica dc los comunjstas italianos mc parecc sensata.

S",sata o sincwa?
Yo aro quc son sinceros. Amendola, por ejemplo, lo es. Y Berlin guer, tambin. No encucotrO excesivas diferencias entrc Amendola y yo, entre Berlinguer y yo. Desde luego, no soy fogoso, como Amendola, y mucho menos impertrrito, como Berlinguer; pero los siento prximos a m. Y, adems, si alguno no fuese sincero, sabe, qu le digo? Que no ticoe importancia. Lo importante es que a las masas se les d una cducacin demoatica: cuando uno quiere hacer d Ma-

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quiavdo con masas democratizadas, acaba eliminado por las propias masas. Ya s que a veces hay sectarismo en los comunists. Pero d sectarismo se da en todas partes, y qu espera usted de unos hombres que han luchado siempre en solitario, sin jams sentine apoyados por nadie? Los comunistas han luchado siempre en condiciones por dems difciles. Yo a los comunistas les reprocbo, si acaso, un orgullo y un triunfalismo exagerados. Se sienten siempre superiores a todo d mundo. Y distintos de todo el mundo. Tal vez sea porque los dems les hacen sentirse diferentes... Adems, tienen otro defecto: apenas se convierten en un partido de masas, se vuelven soberbios. Apenas triunfan, se endiosan. Pero esa es una enfermedad comunista o una enfermedad humana? Sabe?, es necesario ser fJ16sofo y haber sufrido muchas derrotas para que a uno no se le suba la poltica a la cabeza. O llamarse Santiago Carrillo. Y esperar qtlt los S-1Ig05 Carrillo influyan sobre una poca. La historidde la nam.. de Cleopatra. La nariz de quin?

La nam.. de Cleopatra. Segn Pascal, si-la-nari7;;de-Cleopatra-hubiese-sido-ms-corta-Ja-historia-del-mundo-habrfa-sido-otra. SQares diet que eso no es un concepto marxista.
Negar el papel del hombre en la historia es olvidar gran parte del marxismo. En la medida en que son capaces de interpretar un momento histrico, los individuos tienen una importancia enorme. Quin puede sostener que la Revolucin Rusa no se vio marcada por la personalidad de Lenin, o que las cosas hubieran ido de otra manera de no haber existido Stalin? Hasta Franco y sus caractersticas personales han desempeado un papel enorme en Espaa. Sin su tena~dad, sin su falta de humanidad, sin su desprecio por la vida ajena y la opinin ajena, sin su feroz frialdad, Espaa no hubiera vivido nunca una noche tan larga.

Pero la noche est a punto de acabar, verdad? Me lo confi1'1lllZ? Me lo repite?

Se lo conftrmo y se lo repito. Con o sin sangre, Franco est a punto de caer. El asesinato de aquellas cinco criaturas es el ltimo estertor de un moribundo. Y el principio del fm.
Pam, octubre lJ 7J

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Helder Camara
Su iglesia era una pobre iglesia dentro de la ciudad de Rccife, all arriba en el norte del Brasil donde de hmnoso no hay ms que el mar y siempre hace calor porque el ecuador est cerca. Aquel ao no haba llovido y la sequa maro nios, plantas y esperanzas. No mat nada ms porque no haba nada ms en Rccife, acepto docenas y docenas de iglesias barrocas sobre las que el tiempo ha dejado una ptina negra de suciedad que nadie piensa limpiar. En cambio, su iglesia estaba limpia. blanca como su conciencia. De sucio all no haba ms que un escrito de color de sangre sobre el que B haba dado una mano de cal, pero la pintura reapareca y el texto se haca visible: Morfe o hispo roSJO. Muerte al obispo rojo. Se lo haban escrito sus perseguidores haca no mucho tiempo. cuando le dispararon aquella rfaga de metralleta y le arrojaron aquella bomba de mano. Y desde entonces la plazoleta de la iglesia estaba casi siempre desierta porque la gente tena miedo de pasar por all. Si le preguntaba uno .a la polica: "Por favor, dnde est la Igresia das Frontciras?. el polica le miraba a uno con recelo y luego apuntaba la matrcula del taxi. Eso es lo que me sucedi a m. El taxista temblaba de espanto. Su casa estaba pegada a la iglesia y no pareca la morada de un arzobispo. Vestidos de ricas telas, cubiertos de joyas, servidos por obsequiosos camareros, los arzobispos viven en palacios a 105 que se llega por elegantes calles. En cambio, a su casa se llegaba por la calle perpendicular a la plazoleta, roa das Frontciras. y estaba limitada por la pared baja contra la que dispararon. En la pared, se destacaba apenas la puertceilla pintada de verde y el timbre. sin nombre. Se pulsaba el timbre, cacareaban algunas gallinas. cantaba un gallo. y. mezclada con aquellos rumores, una voz amable adverta: "Voy, ya voy. Luego la puerta se entreabra con cautela, quedaba abierta de par en par, lentamente. y en el vano apareca un hombre con sotana negra. Sobre la sotana llcvaba una cruz de madera colgada de una cadena de acero. Era un hombrecillo plido, calvo, y ten el rostro arrugado. boca fina, nariz diminuta y los ojos cansados del que dumne poco. Tena tambin el aire inocuo, ingenuo. del prroco de periferia. Pero no era un prroco de periferia ni tampoco un hombrecillo. Era el hombre ms importante que se pudiera en<:ontrar en el Brasil y. tal vez. en toda la Amrica Latina. y era, acaso, el ms inteligente y el ms valeroso. Era don Helder Camara, el anohispo que desafa a los gobiernos y denuncia las injusticias, los abusos, las infamias que los dems callan, que tiene redaos para predicar el socialismo y dicir no a la violencia. El premio Nobel de la Paz debera haber sido para B ms de una vez. Algunos le llaman santo. Y, si la palabra santo tiene algn significado, tambin yo digo que es un santo. El gobierno brasileo no lo cree as. El gobierno brasileo es, tal vez, el gobierno ms fascista que existe en Amrica Latina. A quien se le opone pidiendo libertad, su polica reserva torturas que superan incluso las de la polica griega. Les reservan el

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epau de arara. o palo de papagayo, que COIIIiste en un palo lCDIejante a aqud en que se columpian los papagayos. De madera o de hiaro, se coloca entre las rodillas y el hueco de los brazos de la vctima desnuda, luego se le iZa hasta que queda a medio camino entre d techo y d sudo. La vctima permanece as durante d intarogatorio y, dado que sus pies y piernas estn fuertemente atados, se paraliZa la circulacin de la sangre, d mapa se hincha como si fuera a estallar y parece decuplicar su peso. Para el que se opone pidiendo libertad, es d cm&odo hidriulicoJl, que COIIIiste en un tubo flexible que se introduce en la nariz de la vctima y por l se hace pasar agua mientras se le mantiene con la boca tapada. La vctima cree que se va a ahogar. pero se trata 1610 de ahogarlo parcialmente: d suplicio se interrumpiri antes de que llegue la muerte. Para d que se opone pidiendo libertad estn las descargas dtttricas aplicadas en las orejas, en los genitales, en d ano, en la lengua. Las descargas son generalmente de 110 voltios pero algunas llegan a los 230 voltios y producen crisis epil~ticas, convulsiones violentas, quemaduras de tercer grado. y a veces la muerte como demuestran muchsimos casos, como d de aqud periodista al que le descargaron 230 voltios en d ano. Muri6 inswtneamente. Y estas torturas afectan a todos los que acaban en la DOPS, Divisi6n dd Orden Pblico y Social, sede de la polica militar brasilciia. Mectan a todos: hbcrales y comunistas, monjas y sacerdotes, guerrilleros y estudiantes, incluso a ciudadanos atranjeros. Las clrcdes dd Brasil estn llenas. Se sabe Olindo se entra pero nunca Olindo se sale. Si se sale vivo. d ochenta por ciento sale mutilado: con la espina dorsal rota, las piernas paraliZadas. los testculos aplastados, los ojos y los odos que no volverm a funcionar. La literatura sobre tales infamias es intmninable. Se encuentra en octavillas ciclos~das de las organiZaciones de resistencia, en los peri6dicos americanos y europeos, en los despachos de las embajadas. Aunque d mundo, a menudo. olvida, porque d Brasil es muy lejano, porque d Brasil son unas vacaciones llenas de mar. msica, samba y caf~, porque no conviene perturbar las relaciones comerciales entre los pases democriticos y las dictaduras, la tragedia. ciertamente, no es un misterio. Pero cuidado con hablar de dio en Brasil, cuidado con hacer alusiones o denuncias. Y la mayora se calla. Hdder Camara es d nico que levanta la voz junto a un grupo de prelados que no han olvidado d Evangelio. Pero paga por esto. Y i c6mo paga! Cuando en Pars describi6 las torturas que se infligan a los presos de las clrcdes de Sao Paulo y Ro de Janciro. Bdo Horizonte, Porto Alegre y Recife, le llamaron traidor, difamadorD y demagogoD. Cuando difundi6 sus acusaciones desde su casa de roa das Fronteiras, le dispararon una rilaga de metralleta y escribieron en la pared Mortt ohispo rOSSOD. y es intil decir que la autoridad gubernativa lo considera un peligro pblico y vigila atentamente cada uno de sus movimientos, de sus entrevistas. El pueblo, en cambio, le adora. Se dirige a l como a un padre que no castiga nunca, que recibe a cualquier hora dd da o de la noche. Si no est en casa quiere decir que ha ido a ver a algn oprimido a cualquier crcd, a cualquier tugurio, a cualquier aldea donde la gente se muere de hambre y sed antes de llegar a los cuarenta aos y donde la muerte es una liberaci6n misericordiosa. Si no est en Recife. es que anda dando vudtas por d mundo gritando su mensaje y su

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indignacin. en Ba-ln, en Kioto, en Drtroit o en el Vaticano. con los brazos levantados al cielo y los dedos tendidos como garras en busca d~ Dios. Es un hombre que, sin haca- uso d~ la violencia. ha ~l~gido la lucha cu~t~ lo qu~ cu~t~. Y las fortalezas qu~ ataca son las fortalezas de la va-grnza, d~ los privilegios, d~ la dictadura. No r~p~ a nadie, ni catlicos ni marxistas. ni imperios capitalistas ni imperios comunistas y menos que a nadi~ r~p~ a los fascistas a quien~ fustiga implacabl~ente con la ira de un Cristo drodido a ~ a los faris~ del t~plo. Don Helda- Camara tien~ una bdla historia. Naci en Fortalria, al nort~ del Brasil. en 1909. Su padre a-a un coma-ciante aficionado a la crtica teatral y al periodismo. y su madr~ a-a institutriz en una ~cu~la el~ental. Por tanto. d~ origen p~ qumo-burgus. Pa-o nunca conoci6la riquaa: cinco d~ sus ha-manos murieron. an nios. ~n el trmino d~ pocos m~~. por disentma y falta d~ cuidados. Entr muy joven en el s~inario. La vocaci6n, dic~, s~ l~ manif~t6 a los ocho aos. misteriosa y ta-ca. D~d~ entonc~ jams conobi6 otra obligacin, para B, qu~ la d~ saca-dot~. Lo fu~ hacia los v~intids aos, cuando s~ hizo fascista. S, durant~ algn ti~po fu~ fascista. En cada uno d~ nosotros dua-m~ un fascista y quiz no s~ d~pia-ta nunca; a m, en cambio, s~ m~ d~pm. Lo dic~ sin ava-gonzars~, autoflagelndos~ con la admisin d~ ~te h~cho, Y el nico momento ~n qu~ s~ justifica ~ cuando explica qu~ fu~ su obispo quien l~ pidi6 qu~ s~ hicia-a fascista. Uno d~ ~os obispos qu~ s~ arropan con t~las mrbidas, s~ cubren d~ joyas, s~hacen sa-vir por camara-os obs~uiosos y viven en palacios a los qu~ s~ ll~ga pasando por el~gant~ ca1l~. Uno d~ aos cuyo l~a ~ Dios-Patria-Familia. S. don Helda- conoc~ bien a los fascistas. Los conoc~ d~ i:lucho ant~ d~ ra1ar en aquella p~uma igl~ia d~ Rrof~, en aqu~lla casita con las gallinas qu~ altt~an por los alr~dedor~, y ~n el catr~ dond~ d~cansa cuatro horas d~ las vCDticuatro porqu~ por la noch~ lo d~piman continuarnent~ llenndolo d~ insultos por tel~fono, tratando d~ at~orizarlo: Ahora mismo vamos y te ~chamos, pua-co comunista. Encomienda tu alma a Dios porqu~ no vas aman~c~r. hijo d~ p=a. Pao ~l dic~qu~ no l~ importa: l~ basta dormir cuatro horas cada noch~. Lo entrevist~ all, a lo largo d~ tr~ das. Hablamos ~n francs, lengua qu~ conoc~ muy bien. y ms qu~ un sacadot~ m~ par~ci6 un lda. Dellda- tena la voz apasionada y los ojos brillant~, la s~guridad d~ quien sab~ qu~ s~ l~ cr~~. D~ vtt en cuando s~ levantaba : iba a haca-m~ un cali. Lu~go volva con el caf~ y las gallttitas. y lo aprov~aba para ~char una oj~ada a la call~: obsa-v,aba qu~ no hubia-a nadi~ qu~ l~ ~porcara de nu~vo la par~d o l~ lanzara una bomba. Yo l~ s~gua con la mirada y pensaba en Camilo Torr~, el joven sacadot~ qu~ haba colgado los hbitos para agarrar el fusil y haba mumo en el prima- combat~. con una bala en m~dio d~ la frent~. Pensaba ~n el padr~ Tito d~ Al~ncar. el jov~n dominico a. quien la DOPS haba torturado en Sao Paulo con tormentos d~ la Inquisici6n. Abr~-la-boca-qu~-t~damosla hostia-eonsagrada-ant~-d~-matart~. Lu~go. en vtt d~ la hostia consagrada, l~ daban en la lengua una d~carga d~ 220 voltios. Pensaba en todos los r~giosos qu~ en Ammca Latina llenaban las crcel~ y moran entr~ sufrimientos. mientras los obispos arropados en telas mrbidas y cubimos d~ joyas y sa-vidos por camaraos obs~o-

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sos colaboraban con los generales en el poder, y prot~gan a los fusiladores. En Brasil. Chil~. Uruguay. Paraguay. Venauela y GuatenWa. y conclua: No te darn el premio Nobd de la Paz. don Helder. No te lo darn nunca. Eres d~asiado incmodo para todos. En efecto, no s~ lo dieron. Aquel ao s~ lo dieron a WilIy Brandt, y en 1973, cuando s~ present de nuevo su candidatura. s~ lo dieron a Hery Kissinger y a u Duc TIto. Y u Duc TIto lo rttbaz. menos mal. En cambio Kissinger lo acept.

ORIANA FALLACI.- Corren voces, don Helder, de que Pablo VI le llama ltmi ar7,!Jbispo rojo. Y, en realidad, usted "0 debe ser un hombre cmodo para el Vatiea"o. Debe dar miedo a mucha gente. i Podramos hablar un poco de ello? HEWER CAMARA.- Mire, d Papa sabe muy bien lo que yo hago y lo que yo digo. Cuando-denuncio las torturas en Brasil, d Papa lo sabe. Cuando lucho por los pobres y por los detenidos polticos, d Papa lo sabe. Cuando viajo al extranjero para reclamar justicia, d Papa lo sabe. Conoce mis opiniones desde hace tiempo, porque nos conocemos desde hace tiempo. Exactamente, desde 1950, cuando l era secretario de Estado. No le oculto nada, nunca le he ocultado nada. Y si d Papa me dijese que hago mal en hacer lo que hago, y me pidiese que dejara de hacerlo, lo dejara. Porque soy un siervo de la Iglesia y conozco d valor dd sacrificio. Pero d Papa no me lo dice y si me llama su arzobispo rojo lo hace bromeando, afectuosamente, no como lo hacen aqu en Brasil, donde a cualquiera que no sea reaccionario le defmen comunista o que est al servicio de los comunistas. La acusacin no me afecta. Si fuese un agitador, un comunista, no podra entrar en los Estados Unidos y recibir d doctorado honoris causa de las universidades norteamericanas. Aparte de esta premisa, debo aclarar tambin que con mis ideas y mis discursos no comprometo la autoridad dd Papa: lo que digo o hago es de mi exclusiva responsbilidad personal. Y que no se me convierta en hroe: no he sido yo d nico que ha hablado. Las torturas en Brasil, por ejemplo, han sido denunciadas ante todo y sobre todo por la ,comisin pontificia que depende de la autoridad dd Papa. El Papa mismo las ha condenado, y su condena cuenta ms que la de un pobre sacerdote que no asusta a nadie en d Vaticano.

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Un pobre sacerdote ftle es tI1I prlncipe de la Iglesia. tino de /OJ hombm 1IIIis respetados y admirados del mtlndo. Un pobre sacerdote aquien Je habla pensado conceder el premio Nobel de la Pa"\: Un pobre Jacerdote que ClllJiuJo habla de las torttlras consigue llenar todo el Paracio de /05 Deportes en PaNS y despierta la conciencia de millones de pers01las en cada pas. Hablamos de esto, don Helder?
Bien, la cosa fue as. Yo estaba en Pars y me pidieron que contase la verdad. Contest: es cierto, el deber de un religioso es tambin el de informar, especialmente sobre un pas como Brasil donde la prensa est controlada o sometida al gobierno. Empec diciendo que hablara de un crimen bastante familiar a los franceses, del que se haban hecho culpables durante la guerra de Argelia: la tortura. Aad que tales infamias se cometan tambin a causa de la debilidad de nosotros los cristianos, demasiado habituados a inclinarnos ante el poder y las instituciones, o bien, acostumbrados a callar. Expliqu que no iba a contar nada nuevo porque no era un secreto que a los detenidos polticos de Brasil se les infligan sufrimientos inhumanos, medievales, y ya se haban publicado por todas partes documentos irrefutables. Luego describ medios de tortura: desde las descargas elctricas al pau de arara. y narr episodios que yo mismo haba controlado. Por ejemplo, el caso de un estudiante a quien hicieron cosas tan terribles que se arroj por la ventana de una sede de la polica. Se llamaba Luis de Ledeiros. Y la historia, en lneas esenciales, es sta: Apenas informado de que Luis de Ledeiros estaba en el hospital, me precipit a verle con uno de mis consejeros. Y consegu verle. Aparte de la tentativa de suicidio estaba en condiciones espantosas: entre otras torturas, le haban arrancado cuatro uas y le haban machacado los testculos. Arrancar las uas y machacar los testculos son dos torturas normales. El mdico que lo atenda me lo confirm y me dijo: vaya a ver al gobernador que es mdico, y dgale que venga a examinar los cuerpos de los torturados. Esto era lo que yo buscaba: tener a mano, por fin, un testimonio directo. Fui inmediatamente al palacio del gobernador, con mi obispo auxiliar, e hice la denuncia. Luego envi la denuncia a todas las parroquias, a todos los obispos y a la conferencia episcopal.

Algn obispo no le cree, don Helder, y se coloca al Jado de los ftle niegan la torttlra. Cmo le jtn,ga tlsted?
Cmo quiere que le juzgue? Deseando que Dios le ilumine y que lo haga digno de sus responsabilidades. Yo siempre he sido partidario

HI

dd pluralismo de la Iglesia, pero ante los que representan a la parte caduca de la Iglesia me vienen ganas de decir lo que el Papa Juan les deca a algunos: Querido padre, se da cuenta de que est usted como marchito? Que el soplo de Dios no ha llegado hasta usted? j Cielos! Dudar de las torturas al principio era lcito o casi lcito. N o haba pruebas. Pero dudarlo hoy, es grotesco; hasta han sido registradas incluso en la reunin de la Asociacin Mundial de juristas; con nombres, apellidos y fechas. Y, adems, cuntos sacerdotes tenemos en la crcel? No son mayora porque es ms cmodo detener a un lai co que a un sacerdote, torturar a un laico que a un sacerdote, pero son muchos y son testimonios preciosos si se consigue encontrarlos. Y digo si, porque, hoy, en Brasil, cuando se acaba en la crcel, es imposible notificarlo o entrar en contacto con un familiar o un abogado. Pero la cosa peor no es sta: es el silencio de la prensa y de los ciudadanos. Ni una ni otros se atreven a hablar y entonces parece que el pueblo est de acuerdo. con el rgimen, que las vctimas cuentan mentiras o exage raciones. Yo slo espero que el escndalo que ha estallado en la prensa extranjera y la intervencin de la Iglesia mundial sirvan para mejorar las cosas. Don He/der, qu sucei tras las declaraciones que h~ en Parfs? Denunciar las torturas en Brasil es considerado por el gobierno como un crimen de lesa patria. Y tambin sobre este particular hay cierta divergencia entre los puntos de vista mos y los del gobierno. En efecto, yo considero un crimen de lesa patria no denunciarlos. Por tanto me fuide Pars pensando: veremos lo que te pasa, don Helder, cuando vuelvas a Brasil. No pas nada. Pas tranquilamente la polica, la aduana, y me fui a casa. Hubo ataques en la prensa, es cierto. Ataques curiosos, cmicos. Pero no me preocupo por dIos, puesto que rara vez leo los peridicos para evitarme amarguras. Adems, es intil intimidarme, no hay la menor duda en mi corazn y lo que dice el corazn me sale a los labios: a mis fieles, en las visitas pastorales, en los sermones, digo las mismas cosas que le digo a usted; no pueden hacerme callar porque en el ejercicio de mi trabajo no reconozco ms autoridad que la del Papa. Naturalmente se me ha prohibido hablar por radio o en la televisin, y dado que no soy ningn ingenuo, se me ocurre'que tarde o temprano podran privarme de mis derechos civiles. No es que valgan mucho porque en Brasil no se ejerce el voto yno hay elecciones. De momento gozo de cierta libertad y slo me atormentan con amenazas.

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Qu am~s?
Amenazas de muerte, claro. Rfagas de ametralladora, bombas, llamadas telefnicas, y calumnias dirigidas al Vaticano. Debe saber que aqu en Brasil hay un movimiento de extrema derecha llamado Familia y Seguridad. Con esto empezaron a atormentarme hace mucho tiempo. Se acercaban a la gente que se diriga a la iglesia y les preguntaban: Ests en contra () en favor dd comunismo?-D. La gente deca en contra, naturalmente, y as recogan ftrmas que luego enviaban al Papa para que echara a el comunista don HelderD. El Papa nunca les ha hecho caso, ni yo tampoco. ~ero despus ha aparecido otro movimiento clandestino, una especie de Ku Klux KIan brasileo, llamado Comando de caza de comunistas o CCC. Este CCC se interesa particularmente p~r las casas donde viven sospechosos comunistas y les disparan con metraJIeta o les lanzan bombas de mano y escriben insultos en las paredes. En este aspecto me han rendido homenaje varias veces: dos veces aqu en casa, donde han estropeado el muro a tiros de metralleta y han emporcado aquella pared de la iglesia, una vez en el palacio arzobispal, otra en -el Instituto Catlico, y otra ms en una iglesia a la que sola ir. Siempre dejando la ftrma CCe. Pero nunca me han herido. En cambio, a un estudiante que conozco lo han ametrallado por la espalda y ahora est paralizado para siempre. A un colaborador mo, Henrique Percira Neto, profesor de sociologa en la universidad de Recife, que predicaba el Evangelio en las chabolas, lo hemos encontrado colgado de un rbol y con el cuerpo acribillado a balazos. Cosas que en Recife ya no extraan a nadie.

Que ya

no

extraan a nadie?

No, como las amenazas telefnicas. Ahora ya estoy acostumbrado. Me llaman de noche, a intervalos de una hora o media hora, y me dicen: Eres un agitador, un comunista, preprate a morir. Ahora vamos por ti y te haremos ver el infterno. 19-u imbciles! Ni siquiera les contesto. Sonro y cuelgo el aparato. Y por qu responde a la llamada?, preguntar usted. Porque responder al telfono es mi deber. Podra ser cualquiera que se sintiera mal, que me necesitara, que pidiese ayuda. Soy un sacerdote, s o no? Durante el campeonato mundial de ftbol se calmaron un poco. En aquellos das no pensaban ms que en el baln.. Pero ya han vuelto a empezar y esta misma noche no me han dejado ni dormir ni rezar. Cada media hora, ring, ring... Va-

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mos a matarte. j Locos! An no han comprendido que matarme a m no sirve de nada. que sacerdotes como yo hay muchos.

Desgraciadamente, don Relder, hay pogulsimos. Pero volvamos al sobrenombre de arz,pbispo rojo. Cul es hoy su eleccin poltica? Es socialista como se dice, o no?
Claro que lo soy! Dios cre al hombre a su imagen y semejanza para que fuese su co-creador y no para que sea un esclavo. Cmo se puede tolerar que la mayora de hombres sean explotados y vivan como esclavos? Yo no veo solucin alguna en el capitalismo. Pero tampoco la veo en los ejemplos socialistas que hoy se nos ofrecen porque estn basados en dictaduras. y no se llega al socialismo con las dictaduras: la dictadura ya la tenemos aqu. ste es mi caballo de batalla. Es cierto que la experiencia marxista es asombrosa: admito que la Unin Sovitica ha obtenido un gran xito cambiando sus propias estructuras. admito que la China roja ha quemado etapas de manera an ms extraordinaria. Pero cuando leo lo que sucede en la Unin Sovitica o en la China roja. las depuraciones. las delaciones. los arrestos. el miedo. j le encuentro un faralelo muy fuerte con las dictaduras de derechas y con el fascismo. Cuando veo la frialdad con que la Unin Sovitica se comporta respecto a los pases subdesarrollados, Amrica Latina. por ejemplo. descubro que es una frialdad idntica a la de los Estados Unidos. Algn ejemplo de mi socialismo podramos encontrarlo tal vez en algunos pases fuera de la rbita rusa o china: Tanzania. quizs. o Che~slovaquia antes de que la aplastasen. Pero tampoco. Mi socialismo es un socialismo especial, un socialismo que respeta al ser humano y que se remite a los Evangelios. Mi socialismo es justicia.

Don Relder, no hay palabra ms utilh...ada que la palabra justicia. Qu entiende usted por justicia?
Justicia no significa-imponer a todos una misma cantidad de bienes y de idntica manera. Sera atroz. Sera como si todos tuviesen el mismo rostro y el mismo cuerpo y la misma voz y el mismo cerebro. Yo creo en el derecho de tener rostros diferentes y cuerpos diferentes y voces diferentes y cerebros diferentes. Dios puede permitirse el riesgo de que le juzguen injusto. Pero Dios no es injusto y quiere que no haya privilegiados y oprimidos. quiere que cada uno reciba lo esencial para vivir. siendo distinto. Qu entiendo, pues. por justicia? Entiendo una mejor distribucin de los bienes. tanto a escala nacional

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como internacional. Hay colonialismos internos y colonialismos externOS. Para demostrar esto ltimo basta recordar que el ochenta por ciento de los recursos del planeta estn en manos de las superpotencias o de las naciones al servicio de las superpotencias. Para darle dos pequ~os ejemplos le dir que,. en 1~ ltimos quince. a~, los Estados Umdos han ganado en Amrica Latlna unos once mil millones de dlares y es una cifra dada por la oficina de estadstica de la universidad de Detroit; o basta decir que por un tractor canadiense, Jamaica debe pagar el equivalente a tres mil doscientas toneladas de azcar... Para demostrar el colonialismo interno, no hace falta salir de Brasil. Al norte de Brasil hay zonas que sera generoso definir como subdesarrolladas. Otras zonas recuerdan la prehistoria: los hombres viven en ellas como vivan en la poca de las cavernas y son felices comiendo lo que encuentran en las basuras. Y a estas gentes qu quiere que les cuente yo? Que tienen que sufrir para ir al Paraso? La eternidad empieza aqu en la Tierra, no en el Paraso.

Don Helder, ha leido usted a Marx?

S,y no estoy de acuerdo con sus conclusiones, pero s con su anlisis de la sociedad capitalista. Y esto no autoriza a nadie a ponerme la etiqueta de marxista honorario. El hecho es que a Marx se le interpreta a la luz de una realidad que hoy ha cambiado, que sigue cambiando. Yo siempre les digo a los jvenes: es un error tomar a Marx al pie de la letra, Marx ha de utilizame teniendo presente que su anlisis es de hace un siglo. Hoy, por ejemplo, Marx no dira que la religin es una fuerza alienada y alienante: la religin mereci este juicio, pero tal juicio ya no es vlido; mire, si no, lo que sucede con los sacerdotes en Amrica Latina. En todas partes. Y, adems, muchos comunistas lo saben. Lo saben los tipos como el francs Garaudy, y no importa si los tipos como Garaudy son expulsados del partido comunista: existen y piensan, y encarnan lo que Marx dira en nuestros das. Qu quiere que le diga? ~s hombres de izqui?,das son, a m~udo,los ms ~teli gentes y los mas generosos, pero VIven en un eqwvoco hecho de mgenuidad o de ceguera. No les cabe en la cabeza que hoy haya cinco gigantes en el mundo: los dos gigantes capitalistas, los dos gigantes comunistas, y un quinto gigante que es un gigante con los pies de barro, que es el mundo subdesarrollado. El primer gigante capitalista, no hace falta subrayarlo, se llama Estados Unidos. El segundo se llama Mercado Comn Europeo, y tambin l se comporta con todas las reglas del imperialismo. El primer gigante comunista se llama Unin

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Sovitica, el segundo se llama China, y slo los imbciles creen que los dos imperios capitalistas estn separados de los comunistas por las ideologls. Se repartieron el mundo en Yalta y seguirn repartindoselo soando una segunda conferencia de Yalta. Y para el quinto gigante de pies de barro, dnde est entonces la esperanza? Yo no la veo ni alIado de los capitalistas norteamericanos ni tampoco al lado de los comunistas rusos y chinos.

Don Relder, voy a hacerle una pregunta obligada y t11lbara7,psa. Rubo una etapa de su vida m la cual abra-r.9 el fascismo. Cmo fue posible? Y por otra parte, cmo lg despus a una eccin tan distinta? Perdone el mal recuerdo.
Tiene usted todo el derecho de echarme en cara este feo recuerdo y yo le contesto sin avergonzarme. En cada uno de nosotros duerme un fascista y quiz no se despierte nunca, pero, a veces, s se despierta. A m se me despert cuando era joven. Tena veintids aos, tambin entonces soaba con cambiar el mundo, y vea al mundo dividido entre derechas e izquierdas, es decir, entre fascismo y comunismo. Como opositor al comunismo, eleg el fascismo. En Brasil se llamaba Accin Integralista. Los integralistas llevaban las camisas verdes en lugar de negras como los italianos de Mussolini. Su eslogan era Dios-Patri~ Familia: un eslogan que a m me iba muy bien. Cmo juzgo esto? Con m.i simplicidad juvenil, con mi buena fe, con mi falta de informacin; no haba muchos libros que leer ni muchos hombres sanos a quienes escuchar. Y tambin con el hecho de que mi superior, el obispo de Ceara, fuese favorable a la idea y me hubiera pedido trabajar con los integralistas. Trabaj con ellos hasta los veintisiete aos, sabe. Slo empec a sospechar que aqul no era el camino justo cuando llegu a Ro de Janeiro donde el cardenal Leme, q~e no pensaba como el de. Ceara, me orden abandona. el movimiento. Le cuento esto sin emba razo porque cada experiencia, cada error, enriquece y ensea, si no a otra cosa, po, 10 menos a comprender a los dems. S lo que digo cuando digo a los fascistas de hoy: no existe slo el fascismo, no existe slo el comunismo, la realidad es bastante ms complicada. Pero I}Sted quiere saber cmo llegu a mi posicin actual. La respuesta es sencilla: cuando un hombre trabaja en contacto con los sufrimientos, acaba siempre por quedar preado por el sufrimiento. Muchos reaccionarios lo son porque no conocen la miseria, la humillacin. Cundo qued grvido de sufrimientos? No lo s. Slo puedo decirle que migravidez va exista en 19 52, cuando fui nombrado obispo. En 195 5, el ao del

Congreso Eucarstico internacional, era ya una gravidez avanzada. El de mis ideas se produjo un da de junio de 1960, en la iglesia de la Candelaria, en la fiesta de San Vicente de Pal. Sub al plpito y empec ~ hablar de la caridad entendida como justicia y no como beneficencIa.
p~rto

Don Helder, algunos intentan llegar a esta justicia con la violtncia. Qu piensa usted de la violencia como instrumento de lucha?
La respeto. Pero aqu hay que hacer un razonamiento. Cuando se habla de violencia no hay que olvidar que la violencia nmero uno, la violencia madre de todas las violencias, nace de las injusticias. Se llama injusticia. Los jvenes que intentan interpretar a los oprimidos, reaccionan a la violencia nmero uno con la violencia nmero dos, o sea, la violencia corriente, y sta provoca la violencia nmero tres, o sea, la violencia fascista. Es como una espiral. Yo, como religioso, no puedo o no debo aceptar ninguna de estas tres violencias, pero la violencia nmero dos puedo comprenderla, porque s que a. sta se llega a travs de provocaciones. Yo detesto a quien permanece pasivo, a quien calla, y amo slo a quien lucha, a quien se atreve. Los jvenes que en Brasil reaccionan con violencia a la violencia son idealistas a quienes admiro. Desgraciadamente, su violencia no conduce a nada y yo debo aadir: si os ponis a jugar con las armas, los opresores os aplastarn. Pensad que enfrentarse a ellos en su mismo plano es una locura.

En otras palabras, don Helder, usted me est diciendo que en Amrica lAtina la revolucin armada es imposible.
Legtima e imposible. Legtima porque es provocada, imposible porque ser aplastada. La idea de que la guerrilla era la nica solucin para la Amrica Latina,~e desarroll despus de la victoria de Fidel Castro. Pero Fidel Castro, al, principio, no tena en contra a los Estados Unidos. Los ,,'Estados Unidos futton cogidos por sorpresa en Cuba y, desde lo de Cuba, se prepararon para la antiguerrilla en todos los pases de Amrica Latina; para evitar otra Cuba. De manera que, hoy, en la Amrica L;iiina,todos,los militares en el poder cuentan con la ayuda del Pentgono pou;:a, aplastar cualquio intento de revolucin. No slo hay escudas supetiorts de guerra donde los soldados son adiestrados en las ms duras condiciones, en la jungla, entre vboras, sino que se les ensea, adems, propaganda po'Utica. O sea, mientra~ su cuerpo aprende a 1.1atar su cerebro se convence de que el mundo
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est dividido en dos: por una parte los capitalistas y sus valores, y por otra, el comunismo con sus antivalores. Estas fuerzas especiales estn tan preparadas que el que intenta enfrentarse a ellas acaba inevitablemente por perder.

Como Che Guevara? Don Helder, cul es Sil opinin sobre J Che?
Guevara, en Cuba, era el genio de la guerrilla. Lo demostr en Cuba porque fue l, y no Fidel Castro, el autor de la extraordinaria victoria. Y digo extraordinaria porque yo no he olvidado, sabe?, lo que era Cuba en los tiempOs de Batista. Los dems han olvidado, yo no. Pero desde un punto. de vista poltico, era bastante menos genial, y su muerte demuestra que mi razonamiento es justo. Eligi Bolivia, un pas con poqusimos privilegiados y una masa que vive por debajo del nivel humano, sin esperanza ni conciencia para sublevarse. No le podan ayudar aquellos por quienes luchaba; el que no tiene una razn para vivir, tampoco tiene una razn para morir. Y se qued solo, y los expertos de la antiguerrilla lo devoraron. No, Cuba no puede repetirse y no creo que Amrica Latina tenga necesidad de muchos Vietnam, como deca Che Guevara. Cuando pienso en el Vietnam, pienso en un pueblo heroico que lucha contra una superpotencia, ya que no creo en absoluto que los Estados Unidos estn all para defender al mundo libre. Pero tampoco creo que a la China roja le importe mucho l Vietnam y pregunto: Creen de veras que cuando aquella guerra haya terminado, el pueblo vietnamita habr resultado vencedor?

y ~u piensa de Camilo Torres?

Lo mismo. Camilo era un sacerdote sincero, pero en determinado momento, aunque siguiera siendo un sacerdote y un cristiano, perdi toda ilusin sobre el sueo de que la Iglesia supiera o quisiera poner en prctica sus bellsimos textos. Y pens6 que slo el partido comunista estaba en condiciones de hacer algo. De manera que los comunistas lo aceptaron y lo enviaron en seguida al combate, alldonde el peligro era mayor. Tenan pensado un plan: matarn a Camilo y Colombia estallar. Mataron a Camilo, pero no pas nada ms. Ni los jvenes ni los trabajadores se movieron. Con lo cual volvemos a lo que le he dicho antes.

Don HJder,apli&aria lo fJue ha di&ho antes a los jfltnts fJlIt en Brasil ejercen la gllerritla IIrbana?
Ni que decir tiene. Respeto enormemente a los jvenes brasileos

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de los que me habla. Lts amo porque son audaces, maduros, porque actan por odio y s6lo piensan en liberar d pas. A costa de su vida~ No tienen tiempo de preparar a las masas, son impacientes y pagan con la vida. No quisiera desanimar a estoS j6venes, pero tengo que hacerlo. Vale la pena sacrificar la vida por nada? O por casi nada? Piense ante todo en los robos que han de hacer en los banros para procurarse d dinero necesario para comprar armas. Las armas son carsimas e introducirlas en la ciudad es una empresa loca. No es desproporcionado d riesgo, d sacrificio? Considere, adems, los raptos de los diplomticos destinados a liberar a sus compaeros de la crcd. Cada vez que un embajador es secuestrado por los guerrilleros a cambio de sus compaeros de la crcel, la polica hace una redada y las crceles se llenan <k nuevo. y las cmaras de tortura. Qu sentido tiene que unos salgan y otros entren? El sentido de cambiar, de aadir mutilados a los mutilados y mumos a los muertos? El sentido de acrecentar la espiral de la violencia, de facilitar la dictadura fascista? Mi oposicin, como ve, no est basada en motivos rdigiosos sino en motivos tcticos. No procede de ningn idealismo, procede de un realismo estrictamente poltico. Un realismo vlido para otros pases: Estados Unidos, Italia, Francia, Espaa, Rusia. Si en cada uno de estoS pases los jvenes se lanzaran a la calle para intentar una revoluci6n, seran aniquilados en un abrir y cerrar de ojos. En los Estados Unidos, por ejemplo, el Pentgono acabara absolutamente"en el poder. i No hay que ser impacientes 1
llUDCa

Tambin Jesumsto era i1IIpadmtl, don HJder. Y"o h4a 1IItIJOS ra7...01III111imtos taicos &liando IJesafiaba a la lU4Ioriad corutittliJa. E" la historia , 11I11iu/O sil11lpn ha" gatllJlio los qlll SI han aImIio a lo i",posible. y los j"""s... Si usted supiera cmo comprendo a los jvenes! Tambin yo, ~e
joven, era impaciente: en el seminario me mostraba tan contestatano que ni siquiera llegu a ser hijo de Mara. Hablaba en las horas dedicadas al saencio, escriba poesas, aunque estuviese prohibido, disaata " con mis superiores. Y las nuevas generaciones de hoy me dejan admirado porque son cien veces ms desobedientes de lo que lo fui yo y cien veces ms valientes de lo que lo fui yo. En los Estados Umdos, en Europa, en todas partes. No s nada de los j6venes rosos, pero estoy seguro de que tambin dlos intentan algo. S, s que para los j6venes de hoy todo es ms fcil porque tienen ms informaci6n, mejores comunicaciones, tienen el camino que tni generacin abri para dios.

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j y utilizan tan bien este camino 1 j Hay en ellos tal sed de justicia, de rebelda, tal sentido de la responsabilidad! Son exigentes con sus padres, con sus profesores, con sus pastores, consigo mismos. Le vuelven la espalda a la religin porque se han dado cuenta de que la religin les ha traicionado y son sinceros cuando encuentran la sinceridad, la sensibilidad. Hace tiempo vinieron a verme algunos jvenes marxistas y, con cierta arrogancia, me dijeron que haban decidido aceptarme. Bueno, bueno, contest yo, supongamos ahora que yo no os acepto a vosotros. Y aqu empez una discusin ardiente, hasta dura, que termin en un abrazo. A los jvenes de hoy no slo les amo: les envidio, porque tienen la suerte de vivir su juventud al mismo tiempo que la juventud del mundo. Pero usted no puede impedirme que sea viejo y por tanto sabio, no impaciente.

De acuerdo. Entonces, don Helder, le pregunto: Cules son las soluciones que su sabidura ha encontrado para liquidar la injusticia?
Quien tenga la solucin en el bolsillo es un tonto presuntuoso. Yo no tengo soluciones. Slo tengo opiniones, sugerencias, que se resumen en dos palabras: violencia pafica. O sea, no la violencia elegida por los jvenes con las armas en la mano, sino la violencia, si quiere, ya predicada por Gandhi y Martin Lutero King. La violencia de Cristo. La llamo violencia porque no se contenta con pequeas refomas, con revisionismos, sino que exige una revolucin completa de las estructuras actuales; una sociedad rehecha desde el principio. Sobre bases socialistas y sin derramamiento de sangre. No basta luchar por los pobres, morir por los pobres: hay que dar a los pobres la conciencia de sus derechos y de su miseria. Es necesario que las masas adviertan la urgencia de liberarse y no de ser liberadas por unos pocos idealistas que se enfrentan a la tortura como los cristianos se enfrentaban a los leones en el Coliseo. Hacerse comer por los leones sirve de muy poco si las masas siguen sentadas contemplando el espectculo. Pero cmo ponerlas de pie, exclamar usted. Esto es un juego de espejos. Bien, yo ser un utpico, un ingenuo, pero digo que es posible concienciarD a las masas y; tal vez, es posible abrir un dilogo con los opresores. No existe un hombre que sea completamente malo, hasta en la ms infame de las criaturas se encuentran elementos vlidos. Y si llegramos a una entrevista con los militares ms inteligentes? Si consiguisemos inducirles a revisar su mosofa poltica? Habiendo sido un integralista, un fascista, yo conozco el mecanismo de su razonamiento; incluso podra darse el caso de que consiguiramos convencerles de

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que el mecanismo de su razonamiento est equivocado, que torturando y matando no se asesinan las ideas, que el orden no Se mantiene con el terror, que el progreso se consigue slo con la dignidad, quc10spases subdesarrollados no se defienden ponindose al servicio de los imperios capitalistas, que los imperios capitalistas van de bracete con los imperios comunistas. Hay que intentarlo.

iLo ha intentado usted, don Helder?

Lo intentar. Lo intento ya ahora dicindoselo a usted en esta entrevista. Deberan entender que el mundo avanza, que el hlito de esta revuelta no afecta slo a Brasil y a la Amrica Latina, sino a todo el planeta. i Si ha afectado hasta a la I~esia catlica! Sobre el problema de la justicia, la Iglesia ya ha llegado a ciertas conclusiones. Y tales conclusiones estn escritas, firmadas. Porque es cierto que muchos sacerdotes discuten el celibato, pero ahora discuten mucho ms sobre el hambre o la libertad. Y luego, sabe?, tambin hay que considerar las consecuencias de discutir sobre el celibato; todas las revueltas estn en relacin, no se puede exigir el cambio de las estructuras externas si no se tiene el valor de cambiar las estructuras internas. Los grandes problemas humanos no son monopolio de los sacerdotes que viven en Amrica Latina, de 40n Helder. Los afrontan los sacerdotes de Europa, de los Estados Unidos, del Canad, de todas partes.

Son grupos aislados, don Helder. En la cima de la pirmide estn todatila los que defienden las viejas estructuras estahleciJas. No puedo negarlo. Hay una diferencia enorme entre las conclusiones firmadas y la realidad viva. La Iglesia siempre ha estado demasiado preocupada por el problema de mantener el orden, evitar el caos, y esto le ha impedido darse cuenta de que su orden era ms bien desorden. A veces me pregunto, sin acusar a la Iglesia, cmo es posible que personas serias y virtuosas hayan aceptado y acepten tantas injusticias. Durante tres siglos, en Brasil, la Iglesia ha encontrado normal que los negros estuviesen reducidos a la esclavitud. La verdad es que la Iglesia catlica pertenece al engranaje del poder. La Iglesia tiene dinero, al invertir su dinero, se mete hasta el cuello en las empresas comerciales y se ata a aquellos que detentan la riqueza. De esta manera cree proteger su prestigio, pero, si queremos representar el papel que nos hemos arrogado, no tenemos que pensar en trminos de prestigio. Ni siquiera tenemos que lavamos las manos como Pilatos, hemos de arrepentirnos del pecado de omisin y saldar la deuda. Y re-

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conquistar el respeto de los jvenes si no su simpata o tal vez su amor. Fuera el dinero, y basta de predicar la religin en trminos de p~cien ca, obediencia, prudencia, sufrimiento, beneficencia... Basta ya de beneficencia, bocadillos y galletitas. La dignidad de los hombres no se defiende regalndoles bocadillos o galletaS, sino ensendoles a decir: me corresponde jamn. Somos nosotros, los sacerdotes, los responsables del fatalismo con que los pobres se han resignado siempre a ser pobres, y los pueblos subdesarrollados a ser pueblos subdesarrollados. Y continuando de esta manera damos la razn a los marxistas para quienes la religin es una fuerza alienada y alienante, el opio del pueblo.

Don Heler, tambin sabe el Papa IJ.lle dice IIsted estas cosas? Lo Sbe, 10 sabe. Y no 10 desaprueba. Es que l no puede hablar
como hablo yo, en modo alguno. Tiene determinada gente alrededor, el pobre hombre!
tnI

Oiga, don Heler, hoy por hoy, me IJ.lle la Iglesia Pllede de veras tmer papel m la blsqlleJa y la aplicacin de la jllsticia?

Oh. no. Quitmonos de la cabeza que, despus de haber colaborado en tantas desgracias, la Iglesia pueda.ahora permitirse este papel. Tenemos el deber de realizar este servicio, pero sin autobombo. Sin olvidarnos de que la mayor parte de las culpas ms graves es nuestra, de los cristianos. El ao pasado particip durante una semana, en Berln, en una mesa redonda de cristianos-budistas-hinduistas-marxistas. DisaJtimos los grandes problemas del mundo, examinamos 10 que habamos hecho y llegamos a la conclusin de que las religiones estn en deuda con la humanidad, pero que la deuda ms grave la tienen los cristianos, y entre ellos los cat~licos. Cmo se aplica que ese puado de pases que tienen en sus manos el ochenta por ciento de los recursos mundiales sean pases cristianos, la mayora catlicos? Por tanto conc1uyo: si existe una esperanza, est en todas las religiones actuando de acuerdo. No slo en la Iglesia catlica o en las religiones cristianas. Hoy no existe una sola religin que tenga muchas posibilidades. La pu slo se conseguir gracias a aquellos a quienes el Papa Juan llamaba los hombres de buena voluntad..

stos S01l da Morfa falta de poder, don Helder. Son las minoras 10 que cuentan. Son las minoras las que siempre han cambiado el mundo rebdndose, luchando, y despertando luego a

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las masas. Unsacerdote aqu, un guerrillero all, un obispo ms all, un periodista... No estoy intentando halagarla, pero debo decirle que soy uno de los pocos que aman a los periodistas. Quines, sino los periodistaS, denuncian las injusticias e informan a millones y millones de pa'5?nas? No suprima esta observacin de la entrevista: en el mundo moderno los periodistas sqn un fenmeno importante. Hace algn tiempo, venan a Brasil slo para hablar de nuestros bailes, de nuestros papagayos, de nuestro. carnaval, en suma de nuestro folklore. En cambio, ahora vienen ustedes aqu a plantear el problema de nuestra miseria, de nuestras torturas. No todos, de acuerdo: los haya quienes no les importa si morimos de hambre o de descargas elctricas. No siempre con xito, de acuerdo: su sed de verdad se detiene donde empiezan los intereses de la empresa a la que sirven. Pero Dios es bueno y a veces permite que sus jefes no sean muy inteligentes. As, con la bendicin de Dios, las noticias pasan siempre y,.una vez impresas, se disparan con la velocidad de un cohete enviado a la Luna, y se extienden como un ro que se ha salido de madre. Y el pblico no es tonto aunque sea silencioso. Tiene ojos y odos aunque no tenga boca. Y llega un da en que piensa en lo que ha ledo. Yo slo espro que le=!. esta suprema verdad: no hay que decir que los ricos son ricos porque han trabajado ms o son ms inteligentes. No hay que decir que los pobres son pobres porque son estpidos y perezosos. Cuando falta la esperanza y se hereda slo la miseria no sirve para nada trabajar o ser inteligente. Don He/der, si no .ese .sted sacerdote...
Puede ahorrarse la pregunta: nunca he podido imaginar ser otra cosa sino sacerdote. Considero un crimen la falta de fantasa, pero no tengo fantasa bastante para imaginarme no-sacerdote. Para m ser sacerdote no es slo una eleccin, es un sistema de vida. Lo que el agua es para un pez, y el cielo para un pjaro. Yo creo de veras en Cristo y Cristo no es para m una idea abstracta: es un amigo personal. Nunca he lamentado ser sacerdote, nunca me ha desilusionado. El celibato, la castidad, la ausencia de una familia en el modo que la entienden uste-. des, los laicos, no ha sido nunca un peso para m. Si me han faltado ciertas alegras, he tenido o tengo ~tras ms sublimes. j Si usted supiera lo que experimento cuando digo la misa, cmo me identifico con ella! La misa es para m el calvario y la resurreccin. y una alegra loca. Hay quien nace para cantar, hay quien nace para escribir. quien nace para jugar al ftbol. y quien nace para ser sacerdote. Yo na para ser

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sacerdote.

pertm~c~ a s mismo porqu~ pert~n~ce a Dios y a los hombr~, ~ alguim qu~ d~be distribuir s6lo amor, fe y caridad... DY yo l~ cont~t: Lo s, por ~to quiero ser sacerdoteD.

Emp~c a d~citlo a la ~dad d~ ocho aos y no porqu~ mis lo meti~m m la cabeza. Mi padr~ era mas6n y mi madr~ mtraba m la igl~ia una vez al ao. R~cuerdo un da que mi padre m~ asust6 y m~ dijo: Hijo mo, t si~pre dic~ qu~ quier~ ser sacerdot~. Sab~ qu significa ~to? Un sac~rdot~ ~ alguim qu~ no padr~ m~

Pero no monje, sin embargo. Su telfono suena demasiado a menudo y la pared flcribillada de rfagas de ametralladora no se adapta a un convento. Oh, se equivoca! Yo n~o un convento dentro de m. Tal vez hay m m muy poco de mstico e incluso m mis encumtros directos con Cristo soy insolmte como Cristo quiere. Pero hay siempre un mommto m que m~ aslo como un monje. Cada noche a las dos, m~ d~ pierto, me l~anto, m~ visto y recojo las piezas 1ue he ~parcido durante todo el da: un brazo aqu, una pi~ma all, a cabeza quin sab~ d6nde. Me r~cojo, solo, solo, y me pongo a ~cribir o a pensar o a r~ zar, o m~ pr~aro para la misa. D~ da soy un hombre parco. Como poco, det~to los anillos y las eruc~ preciosas, como pu~d~ v~r, y disfruto de los don~ al alcance de la mano: el sol, el agua, la gmt~, la vida. Es b~lla la vida, y a vec~ me pregunto por qu para conservar una vida se debm matar otras: aunque sea un hu~o o un tomat~. S, ya s que masticando un tomat~ lo convierto m don Helder y as-lo id~alizo, lo hago inmortal. Pero d~truyo el tomate, por qu? Es un misterio qu~ no consigo pmetrar y que dejo de lado diciendo: paciencia, un hombr~ ~ ms importante que un tomate.
y cuando no piensa en el tomate, don Helder, no ha llegado nunca a sentirse un poco menos monje y un poco menos sacerdote? A enojarse con los hombres que valen.menos que un tomate y soar con emprenderla con ellos a puetll7,!s ? Si m~ suc~~~ ~to sera un sacerdote con el fusil a la ~palda. Y yo r~peto mucho a los sacerdot~ con fusil a la ~palda y nunca h~ dicho qu~ usar las armas contra el opr~or sea inmoral o anticristiano. Pero no ~ mi el~cci6n, no ~ mi camino, no ~ mi modo d~ aplicar el Evangwo. D~ manera qu~, cuando m~ mfado, y lo noto porqu~ no me salm las palabras de la boca, me frmo y me digo: Calma, don Helder!D S, comprmdo, usted no consigue msamblar lo que le acabo de decir con lo que le he dicho ant~: por una parte el convmto, por la

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otra la poltica. Pero esto que usted llama poltica, para m es religin. Cristo no haca el juego a los opresores, no se doblegaba a los que le decan: si defiendes a los jvenes que secuestran embajadores, si defiendes a los jvenes que roban bancos para comprar armas, cometes un crimen contra la patria y el Estado. La Iglesia quiere que me ocupe de la liberacin del alma, pero cmo se hace para liberar un alma si no es libre el cuerpo que contiene aquella alma? Yo, al cielo, quiero enviar hombres, no despojos. Y mucho menos despojos con el estmago vaco y los testculos machacados.

Gracias, don Helder. Me parece que ya se ha dicho todo, don Helder. Pero qu suceder ahora?
j Bah! Yo no me oculto, yo no me defiendo, y se necesita mucho valor para liquidarme. Pero estoy convencido de que no pueden matarme si Dios no lo quiere. Y si Dios lo quiere porque le parece justo, acepto esto como una gracia; mi muene, quin sabe, tal vez sera til. He perdido casi todos los cabellos, los pocos que me quedan son blancos y no me quedan muchos aos de vida. Por tanto, sus amenazas no me dan miedo. Y es un poco difcil que con ellas consigan hacerme cerrar el pico. El nico juez que acep~o es Dios.

Recift, agosto lJ70

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Arzobispo Makarios
En cierto mommto dijt a Makarios: '" Ustte! mt rttum:\a un consqo dt Jant Aus tm. ",Un consqo dt Jant Austen? Cul~. sonri6 Makarios. ",Una mujtr intdi ptt nunca ddJt dar a mtmdtr lo intdigmtt qut es.D ",Pero yo no soy una mujtrD. sonri6 Makarios. ",No, pero es inttligmte. Tan inttligmtt qut haCt lo imposible para qut no mt ptrcatt dt elloD. conclu. Y mtonces St mdurro6 su stmblantt. y algo St arqut m l: como el espinazo dt un gato que St apresta a la ptlea. Tambin yo me aisp. a la esptra del zarpazo. pronta a dn'olvtrlo. Pero el zarpazo no St produjo. Con la misma rapidez con que st haba inflamado. mi inttrlocutor se rtcompuso y prosigui6 con su rtlato. ",Como It vma dicimdo. soy afortunado. Ya s lo que ~cri birn los pmdicos cuando past a: mqor vida. El pasado julio Id ntcrol6gicas muy htrrnosas. dtdicadas a mi ptrSOna. Mt daban por mumo! rceutrda? Tambin tran mcanudores los telegramas que recibitran mis miba~rcS: El ms mcantador de dos proctda dt lord Cartdon. d ltimo gobtrnador dt Chiprt. un gran mtmigo. Mt rtUD ro Londres con lord Caredon y nos pusimos a hablar de las pocas tn qUt disputbamos por las bases britnicas m Chiprt. dijt qUt aqutllas bases haban Strvido para una sola cosa: para pontrrnt a salvo. despus dtl golpt dt Estado. y para ayu4armt a abandonar la isIa.D Y sa es una de las razones de que Makarios me subyugara y rotrast a formar partt dd aiguo grupo de los que. pese a ejtreer el podtr. me son simpticos. . Al principio no me agradaba. Una vez trat incluso de dtmostrrsdo. con el resultado de que me atraje su bmdici6n. Fue ro Atmas, cuando la boda de Juan Carlos y Sofa. l se hospedaba ro d Gran Bretaa. Yo tambin. Una noche descmdi6 al vesbulo y, apenas aparro. amado como un icono. rutilante de oro y de alhajas. empuando d bord6n de etnarca. el vestbulo se convirti6 ro una capilla. Unos se indinaban hasta tocarse d ombligo con la nariz. otros se arrodiHaban en el sudo. unos ter CtrOS intmtaban besarle la mano o, cuando mmos. las ropas. La nica testa alzada era la ma: visibilsima. mtre otras razones. porque estaba smtada ro un sill6n alto. Como el sill6n estaba situado mtre d ascensor y la salida. me perdbi6 de inmediato. Sus ojos pmetraron los mos cual estiletes de indignaci6n.-.Jie sorpresa. de dolor. Quin era yo? Cmo osaba? Luego continu6. solemne. su descenso y. al cruzar ante m. se deuavo, me 1anz.6 una ojtada y me imparti6 la brodicin de qUt hablaba antes. No haee falta dror que gustoSamrote hubiera prescindido de dIa y que aun hoy m da d recutrdo de aqud episodio me causa malestar. Para la concimcia de un laico. Makarios rtsulta cuando mmos irritante porque represmta la ms slida fusi6n dd poder temporal con d espiritual: es como un Papa que ocupase. adems dd solio dd Vaticano. el del Quirinal. Jdt dt la Iglesia ortodoxa y. al mismo titmpo, presidente dt Chipre. uno no sabe nunca cmo dirigirse a l, si como a UD lder rdigioso o como a UD lder poltico, o si lLimarle Su Beatitud. Seor Presidente. Seor Arzobispo o Seor Maka-

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nos. l"U aWl el neUIU UC 'iut;;. .lU\...lA ..J.... 6~-"" .........u...""""" . . .u...CU.l.l\..l,U,c le ayuua a uno a

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amarga realidad: que aquellos votos los obtuvo gracias a sus relaciones con el cido; votarle a l era casi un sacramento para los campesinos chipriotas. Se dice que, al entregar la papeleta con su nombre, hasta los comunistas se santiguaban. Y. sin embargo. sin embargo... Makarios es uno de los pocos jefes de Estado ante quienes me rece la pena ponerse de pie, si no arrodillarse propiamente. Porque es uno de los pocos que tiene cerebro. Y, adems de cerebro, coraje. Y. adems del coraje. sentido dd humor. criterio independiente y dignidad. Una dignidad rayana en la majestad; y sabr Dios de d6nde le viene. Hijo de un pastor ana1fabeto, estuvo guardando ovejas hasta los doce aos. Muchos no le tienen devoci6n. Le acusan, por ejemplo. de dedicarse. o haberse dedicado. en demasa a las mujeres; de no ser. en modo alguno. un asceta. Lo creo. Le acusan de gobernar mediante la mentira, la intriga y la aventura. No 10 creo. A menos que por mentira se entienda d bizantinismo; por intriga. la ductilidad; por aventura. la fantasa. Su persona no puede ser enjuiciada conforme a las medidas que empleamos en Occidente. Makarios no pertenece a Occidente: pertenece a una regi6n que ya no es Occidente y que no es Oriente todava. que tiene sus races en una cultura que es a un tiempo refinada y arcaica. maestra en el juego de la supervivencia. l posee el don de la supervivencia conquistada y reconquistada mediante zancadillas. contorsiones. astucias. lucideces, cinismos. Cuatro veces han intentado matarlo y cuatro veces sali6 con bien. Dos veces le enviaron al exilio y dos veces regres6 de all. Y tan s6lo en ~ ocasi6n pareci6 haber perdido definitivamente: cuando la Junta fascista de Atenas derrib su gobierno por medio de un golpe de Estado e intent asesinarlo. Pero tambin en aqudcaso tuvo suerte Makarios, porque consigui6 huir, refugiarse en la base britnica y. desde all. marchar a Londres. Quien pag hasta d fin. en lgrimas y en sangre, fue d pueblo chipriota. De hecho, d golpe de los coroneles dio paso a la invasin turca, a la guerra, a las matanzas y a la virtual divisi6n de la isla. Una tragedia que no habra de mitigar ni aun el acuerdo impuesto por las grandes potencias y por la ONU. Desde entonces Chipre es una mecha encendida en d Mediterrneo. La entrevisul con Makarios se produjo en Nueva York. algunos meses ms tarde. Era,la poca en que se discuta en la ONU la improbable retirada de las tropas turcas de las zonas ocupadas, y las sesiones resultaban incandescentes. Para seguirlas y mantener a la vista el comportamiento de Kissinger, con quien deseaba tambin reunirse, Makarios haba abandonado su exilio londinense para instalarse en un apartamento del Hotel Plaza donde, protegido por incontables guardias de corps, teja los hilos de su retorno. Fue all donde me encontr y habl con l. en dos turnos y durante cerca de seis horas. Ya sin sus aderezos de oro y de alhajas, me recibi vestido con un austersimo hbito azul. Representaba bastante ms de los sesenta y un aos que entonces contaba, cual si d drama que haba vivido 10 hubiese envejecido de golpe. El hielo se rompi6 casi de inmediato, y fue cuando, olvidando el consejo de quien me haba recomendado no fumar puesto que Su Beatitud no toleraba el olor dd tabaco, le pregunt si poda encender un cigarrillo. Con un suspiro de alivio, replic6: Y yo? Lo neceWUI

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sito dt mala manera. y me mostr lOs dedos. amarilleados por la niootiDa. Mis que de una rotUra de hielo. sin embargo. se trat de un entendimiento: parad6jico e impnvisto. El hombre que aos antes me haba parecido un enemigo odioso. se me antojaba. ahora. un ser adorable: inteligente. brillante. Hablsemos de lo que hablramos. consegua interesarme y hasta divertirme: en un rodar de observaciones. de ancdotas. de agudezas. Bastaba mencionar un nombre. Tito. por ejemplo. o Mao Tse-tung o Nasser o Chu En-lai. para que a propsito de l surgiese una historia o un retrato itre sisubles. Sin contar la gratitud que experiment al or de su amor por la independencia. por la libertad. j Qu hermoso libro se podra cscribT acerca de Makarios! Por supuesto que no querra. en tal caso. estar en el lugar de Kissinger. Era la persona que ms detestaba. Apagado el magnetfono me dijo sin ambilges que el secretario de Estado y la CIA estaban al corriente del golpe de Chipre mucho antes de que aqul se produjera. "Fue Kissinger quien puso el semforo en verde. Y. al pronunciar esas palabras. su voz perdi el tono dulce que la caracteriza. Nos despedimos como amigos. Ya en la puerta. me susurr; "Aquel consqo de Jane Austen... reza' tambin para usted. Lstima que sea usted una mujer. Y yo Ir contest: "Lstima que sea usted un sacerdoteD. Luego convinimos reencontramos er Chipre donde entrara. con toda probabilidad. a velas desplegadas. Y all lo vi. er efecto. ocho meses ms tarde y en compaa de Alejandro Panagulis: en una visita de cortesa. (En 1968. cuando los coroneles lo perseguan ferounente por toda la isla. Panagulis escap a la captura gracias a Makarios. que haba encomendado a Gheor gazis. su ministro del Interior. que le proporcionase un pasapone falso.) N os vimos er su modestsimo despacho del Palacio del Gobierno. Nos ofreci caf y. blandiendo e: ndice. protestaba: "i Ah! i 10 que me hizo decirle en aquella entrevista! Fui verdade ramente incautoD. Y los ojos. entretanto. le rean. Pero su rostro apareca an ~ cansado. y ms vencidos sus hombros. Se haba convertido en la estampa del poda que duele com,? una herida abierta. El nico poder aceptable. en fm de cuentas.

ORIANA FALLACI.- Una pregunta brusca, Su Beatitud va a

volver a Chipre, o na?

ARZOBISPO MAKARIOS.- Claro que volver. Seguro! Re gresar all en noviembre. A lo sumo, durante el mes de diciembre. L; fecha depende exclusivamente de m. No he vuelto hasta ahora slc porque aguardaba a que el gobierno griego retirase y sustituyera a 1m oficiales responsables del golpe contra mi gobierno. Y, tambin. porque quera seguir de cerca el pequeo debate que se celebra en la ONU sobre Chipre. No comprendo que existan dudas acerca de I11J regreso: yo no he presentado. en absoluto, la dimisin. Nada ni nadie se opone a mi regreso. excepto aquellos que temen ser sometidos a jui-

cio y casti~dos. Cosa que no me propongo hacer puesto que perjudicara la um~d d~l pas. Ent~dmonos: eso no significa ~ue yq trate de dar a la histona una VCfSlon errnea de los hechos. Qwcro. por el contrario. que el mundo sepa bien lo sucedido. Lo quiero. sin embargo. con exclusin de todo castigo. de toda venganza. Conceder una amnista general. y quien tiemble por mi regreso puede tranquilizarse. Se trata. por lo dems. de pocas personas. El pueblo me apoya hoy ms que me apoyaba antes del golpe. Est ansioso de verme de nuevo; est. en un noventa y nueve por ciento, a mi lado.

El noventa y nueve por ciento de la poblacin incluye a los turco-chipriotas. Y no creo que a stos les entusiasme en absoluto la idea de verle de nuevo, Su Beatitud.
De acuerdo. Tampoco yo considero que la mayora de los turcos est a mi favor. Es ms. pienso que al seor Dektas. el vicepresidente turco, le har muy poca gracia el saberme de regreso. Pero eso no me preocupa y. de todas formas. no me competer a m negociar con el seor Dektas y con la comunidad turca. Eso seguir hacindolo Clerides, que es un excelente negociador y conoce mejor que yo a Dektas. Oh, naturalmente se sobreentiehde que Clerides no tomar decisin alguna sin mi consentimiento. Se sobreentiende que, cuando hablo de volver a Chipre, hablo de hacerlo como presidente. Soy el presidente. ir all como presidente y jams aceptar hacerlo sino como presidente. Y el que permanezca o no como presidente durante un largo perodo es algo que depen"de nicamente de m. Es una decisin que tomar en Chipre. Lo que le estoy diciendo es que no excluyo la posibilidad de dimitir, transcurrido cierto tiempo, del mandato presidencial. Habr de juzgar a tenor de la situacin. Si, por ejemplo. se llegase a un acuerdo desfavorable. rehusara continuar de presidente. Pero esto, repito, es algo que se ver ms adelante.

Qu entiende por acuerdo desfavorable?

Turqua insistir en una federacin geogrfica. y yo nunca aceptar una federacin de base geogrfica. Ello conducira a una divisin de la isla y a una doble enosis: una mitad de Chipre entregada a Grecia y, la otra mitad, a Turqua. Significara el fin de Chipre como Estado independiente. Estoy ms que dispuesto. s, a discutir una federacin; pero de base administrativa. No geogrfica. Una cosa es que existan zonas gobernadas por los turcos y zonas gobernadas por los griegos. y otra es dividirnos en dos partes. Una cosa es reunir, por ejemplo. dos

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turCO,

pueblos turcos y confiarlos a la administracin de un gobierno y otra desplazar de uno a otro extremo de la isla a ms de dos. cientaS mil personas. Los turco-ehipriotas se encuentran diseminadOS' por todo Chipre. Cmo puede decrseles coged los btulos, dejad vuestra casa y vuestras tierras y trasladaos a tal y tal punto, porque nOS federamos?! Es, por no' decir ms, inhumano.
treS

Es eso IXIKtammte lo que le angustia, Su Beatittu/? QII;"O Jem el drama de los turco-chipriotas. N o me parece que stos fuesen, bastA tIJW, objeto Je tiemasiaJas consideraciones. Se les trataba C011l0 a cillliatJat,os Je stgllnJa clase Joo.
j No es cierto! No es cierto 1 Pese a ser una minora, gozaban de una cantidad de privilegios y.se conducan como si representasen la mayora. Quienes les maltrataban no ramos nosotros, sino sus jefes rorcos, que les obligaban a vivir en pueblos separados, que los chantajeaban, que les impedan colaborar con nosotros aun en lo econmico, y tambin progresar. Ni siquiera les consentan comerciar con nasotros, desarrollar con nosotros el turismo. No eran vctimas nuestras, eran vctimas de los turcos. Nadie puede negar que en Chipre existiese una democracia, una buena democracia. En sus diarios los turcos podan maltratarme e insultarme a su antojo. Y podan preguntar por m, en el arzobispado, y verme cuando lo deseasen. Lo malo es que se vean obligados a hacerlo secretamente, a escondidas de sus jefes. En los pueblos mixtos convivamo~ sin problemas. Y lo mismo en el pa sado y aun durante la guerra greco-turca. Lo que usted dice no es cierto.

y que los priv usted de muchos privilegios constitucionales es cierto, Sil Beatitud?
Yo no les priv de nada. Me limit, sencillamente, a lamentarme de a<J.uellos privilegios en cuanto slo servan para entorpecer el funcionanuento del Estado. La Constituci6n prev que participen en el gobierno en una proporci6n del treinta por ciento. Y, muy a menudo, los turco-chipriotas no contaban con gente capacitada para cubrir es treinta por ciento. Haba, por ejemplo, cargos que podran haber sido ocupados por un griego inteligente, y era necesario darlos a un turco analfabeto. S6lo por el hecho de ser turco. En cierta ocasi6n votaron contra los impuestos. Yo trat de explicarles que el Estado no puede subsistir si los ciudadanos no pagan impuestos, pero me respondieron negativamente. Entonces les obligu a pagar quisieran o no. Fue un

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abuso~ Otta v;Z' cuand? me diriga a Belgrado con moti~o de la ~n. fcrmaa de paISes no alineados, el seor Debas pretendi detenerme ejerciendo el derecho de veto. Le respond: Ejerza usted lo que quiera, pero yo voy de todas formasD. Fue un abuso?

T"'lIl o no rll'{fI, S" Beatittl, la ,.,aJidaJ es hoy distinta. Los t"rcos OCIIpan... el curmta por ciento de la isla y ... y yo no lo acepto. Porque no puedo reconocer el hecho consumadoD, no puedo sancionar con mi firma una situacin ereada por el uso de la fuerza. Los llamados realistaS me aconsejan negociar con los turcos la federacin geogrfica, consideran que tendra que ser menos rgido. En lugar de mantener la ocupacin de la isla en el euarenta por ciento, repiten, podran contentarse con el treinta por ciento: sea usted flexible. Y yo no quiero ser flexible.

Fltxible es "na palabra cara a H",'J Kissingtr. Es l qui", le dice eso?

Kissinger no me ha dicho nunca, de manera explcita, que sea favorable a la federacin geogrfica. Nunca me ha dicho con claridad qu es lo que est haciendo. Me ha hablado siempre de soluciones aceptables para ambas panes, y me ha repetido de continuo ceDO es nuestra intencin revelar lo que estamos haciendo para persuadir a Turqua. De manera que no puedo afirmar que est trabajando propiamente en el acuerdo que yo rechazo, pero s puedo decirle que seguimos discrepando respecto a muchas cosas. Muchas. Si los Estados Unidos quisieran, estaran en condiciones de desempear un papel mucho ms preciso y decisivo en lo concenliente a este asunto. No son ellos quienes procuran armas y ayuda econmica a Turqua? No son ellos los nicos que podran convencer, o incluso obli gar a Turqua, a ser ms razonable?

Pi",sa Su Beatittl fJ"e lo sucedido", Chipre hllbiera sido posible sin la tcita a"torfr.!tcin de Kissinger y, ", res"midas cuentas, de 70S americanos?
Ah! Yo pienso que los Estados Unidos, como otros pases, conoan de antemano la invasin de Chipre por los turcos. Y es posible que los turcos los confundieran, puede que cayesen en su trampa cuando aqullos les dijeron que sera una operacin limitada: una operacin de polica destinada a restaurar el orden constitucional en dos das. Tal vez slo ms tarde comprendieron cules eran los verdaderos

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pJan~ de Tw:qua. Pete? igualmente hubieran podido impedir lo que Sucedi. Hubieran podido detener aquel continuo arribar de ,tropas turcas. A ese respttto sostuve una larga discusin con Kissinger. Y le expres toda mi contrariedad, le dije sin ambages lo muy insatisfecho que estaba de la actitud observada por su pas.

Y qu dijo l?
l me respondi que no estaba de acuerdo conmigo, que haba actuado para convencer a Turqua, que haba estado haciehdo gestiones entre bastidores. Y tampoco esta vez quiso explicar con claridad qu pasos haba dado.

Muchos piensan, Su Beatitud, que la rtSponsabilidad de Kissinger J de los Estados Unidos va mucho ms all de la invasin de Chipre por los turcos. N o olvidemos que la invasin se produjo a continuacin del golpe perpetrado contra usted por la Junta de Atenas J que...
j Por supuesto! El primer captulo de la tragedia lo escribi la Junta militar griega. Chipre ha siqo destruido primordialmente por la intervencin de Grecia. Turqua lleg despus, como una segunda calamidad. y lamento decir esto: Lo lamento porque el actual gobierno griego se comporta bien conmigo, de manera franca y honesta. No he trabado relacin ni con Karamanlis ni con Averoff, pero conozco a Mavros. Y Mavros me agrada. Es un hombre honrado. Es sincero, abierto: dotes, para m, ms que suficientes. Pero subsiste el hecho de que Grecia no hubiese recuperado la libertad si Chipre no la hubiera perdido. Subsiste el hecho de que Turqua nunca hubiese osado intervenir si el gobierno precedente, la Junta, no le hubiera proporcionado el pretexto. Los turcos venan amenazando de antiguo con invadimos, pero nunca lo hacan. Nunca haban encontrado justificacin...

S, pero no cree que los Estados Unidos o la CIA pueden haber tenido algo que ver con aquel golpe de Estado? Corre la v0'Z de que ni aun los atentados contra su vida contrariaron a la CIA. Lo de los atentados no lo creo. En realidad fueron personas de la embajada americana en Nairobi quenes me informaron, antes del ltimo, que mi vida estaba en peligro. Acudieron a m y me dijeron:
Sabemos que a su regreso tratarn de matarle. Est alerta. Algunos das ms tarde, ya en Chipre, me confirmaron la noticia aadiendo que el atentado se producira en un plazo de qunce das. Como as fue, verdaderamente. En cuanto al golpe de Estado, en cambio... no

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sE. Kissinger me dijo: ca:A nosotros Jl() nos convena aquel golpe d Estado contra usted. Supongo que debera creerle, pero debo hacerlo? NumeJOSos indicios me demuestran lo contrario de fo que Kissingcr me dijo, y, no obstante, no sE nada en conaetO. He solicitado informaciones hasta en Atmas, he intentado averiguar ms. Fue en vano. Debo atenerme a mi idea sin dar pruebas de que se trata de la idea correcta. Kissinger aadi: Como es natural, seguamos la situacin y estbamos al corriente de que usted DO era grato ni a Joannidis ni al resto de la Junta. Pero no poseamos informaciones conaetas "en cuanto a la fecha" en que habra de producirse el golpe de Estado contra ustedD.

Esa fi,ba se ";0 tm IIt'1.JnflrUda por la UWIa flll en el mes de julio dirigi usted a Gbhjl(is. Digamos que aquella carta la acelero. Si no la hubiese escrito, el
golpe se hubiera producido de igual modo: uno o dos meses ms tarde. Estaba, como lo reconoce Kissinger, ms que decidido: no faltaba sino determinar la fecha. Yo representaba un obstculo demasiado grande para la enosis, y ellos se aferraban excesivamente a la enosis. Cuando estbamos a punto de arribar a un acuerdo entre greco-chipriotas y turco-chipriotas, los oficiales de Atenas intervenan invocando a voces la enosis. Sus acuerdos locales nos tienen sin cuidado; nuestro objetivo es la enosis.D Recuerdo a uno de esos oficiales, que un da acudi a m y me dijo: Debe usted declarar la enosis. Pasarn cuando menos cuatro das antes de que los turcos puedan enviar tropas a Chipre. Y, en el entretanto, los Estados Unidos intervendrn y les impedirn invadir la isla. Al cabo de una semana, la enosis ser un hecho consumadoD. Tal vez aean d-e veras que la anexin a Grecia fuese una posibilidad palpable. Como quiera que sea, pretendan que yo recibiese rdenes de Atenas, que les obedeciese como un ttere; y, dado mi carcter, eso es absolutamente imposible. Yo slo me obedezco a m mismo.

o sea

fue tambin usted esperaba el golpe.

No. Nunca pens que fuesen tan estpidos como para urdir un golpe contra m. Lo cierto es que me pareca imposible que no considerasen las consecuencias. Es decir. la intervencin turca. Pens que a lo sumo podran hacer una cosa semejante previo acuerdo con Turqua. esto es, autorizando a Turqua a intervenir. tras lo cual responderla Grecia llegndose. de ese modo. a la dobleenosis. Y as segua

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creyndolo an despus del golpe. cuando llegu a Londres. Me CIOSt6 tiempo oonvencerme de que Joannidis haba actuado por simple falta de inteligencia. Y. sin embargo. lo oonoca. Haba estado en Chipre. en 1963 Y 1964. oomo oficial de la guardia nacional. y un da sali a mi encuentro. acotnpaado de Samson. para exponerme en secreto un plan que poda arreglarlo todoD. Tr~s hacer la reverencia y be sarme reSpetuosamente la mano. dijo: El plan. Su Beatitud. es el si guiente. Atacar de improviso. en cualquier punto de la isla. a los turcochipriotaS y eliminarlos del primero al ltimo. StopD. Yo me qued aturdido. Le oontest que no estaba de acuerdo con l, y que ni siquiera poda ooncebir la idea de matar a tanto inocente: F:l me b~ de nuevo la -mano y ~ch llen_ le despecho. Es un cnrnmal. scpalo.

Le parece (j1l;JTapaopolllos /lIese mejor?

Yo dira que s. Precisado a elegir entre Papadopoulos y Joannidis. degira a Papadopoulos. Es. por lo menos. ms inteligente. o. si usted quiere. menos estpido. Lo cono por p~mera vez cuando fue a Chipre. inmediatamente despus de su golpe. a ttulo de ministro de la Presidencia; y nadie puede decir que en aquella poca le mostrara una gran consideracin. Pero volv a .verle un par de veces. en Atmas. cuando me traslad all para discutir el problema de Chipre. y debo decir que en aquella ocasin me pareci ms agudo. Dotado. en cualquier caso, de sentido pretioo. Bien. Papadopoulos adoleca de megalomana, e ignoro. por lo dems. qu era lo que realmente pensaba acerca de Chipre. En cambio, era capaz de dominar muchas situaciones a un mismo tiempo y estaba muy por encima de sus colaboradores. Ni siquiera creo que me odiase. al comienzo. Empez a odiarme ms tarde. en los ltimos dos aos. Y puede que slo en el ltimo ao.

y Sil Beatitud, es caPtrr.. t odiar? Bueno. digamos que el sentimiento que llamamos odio forma parte de la naturaleza humana; no se puede exigir a nadie que no lo experimente de vez en cuando. Y, si bien no me place admitirlo. ya que debo predicar el amor. hay momentos en los cuales... bueno. en los cuales... Bien, digamos que ciertas personas no me agradan. Por qu sonre?

Porqlle IIsted me hace pensar en ciertos Papas (jlle condllcan al ejrcito a la gllerra, J no consigo determinar hasta (jll plinto es IIsted IIn sacerdote. Y llego a la conclllsin de (jlle pllede (jlle no sea, realmente, IIn sacerdote, sino IIn gran poltico vestido de sacerdote.

Se equivoca. Yo soy. primero. sacerdote y. luego. poltico. O mejor: yo no soy verdaderamente un poltico. Soy sacerdote. sacer.dote sobre todo y sacerdote ante todo. Un sacerdote a quien se ha pedido ejercer de jefe de Estado y. por tanto. de poltico. Pero parece que eso no le complazca. N o, y me desconcierta. En mi mundo la lucha de los laicos consiste precisamente en no permitir que el poder espiritual se confunda con el poder temporal, J en impedir que un lider religioso se convierta en lider poltico. En mi mundo, en cambio. eso es bastante normal. Y lo es todava ms en Chipre. donde d arzobispo. al i~ que los obispos. es degido directamente por d pueblo mediante el sufragio universal. Dicho de otro modo. en Chipre d arzobispo no es slo representante y administrador de la Iglesia. sino. tambin. un personaje nacional: d etnarca. Y. adems. segn yo lo veo, a la Iglesia le iotc;x:esaa. oodos los aspectos de la vida: la religin cristiana no se limita a oCuparse dd f.rogreso moral dd hombre; se ocupa. tambin. de su bienestar socia. Yo no veo conflicto entre mi situacin de eclesistico y mi situacin de presidente. No veo escndalo en d hecho de que ostente d poder temporal y d espiritual. No.me apoyo. por otra parte, en un partido; yo no soy d lder de un partido poltico que va de una a otra parte pidiendo a la gente que lo elija. Me limito a servir al pueblo en los dos cargos que me ha ofrecido con insistencia y mediante votacin casi unnime, Como explicaba hace muchos aos a otro laico. el primer ministro Jorge Papandreu. yo soy fuerte porque soy dbil. Porque no tengo detrs de m t un partido ni un ejrcito ni una polica. Y porque ni siquiera conozco las reglas de la poltica. Porque me cio a ciertos principios que no son juegos. trucos o maniobras polticas, sino principios cristianos.

Qu salida! Vamos, Su Beatitud... ! Precisamente usted, maestro de las ms bi7.!zntinas formas del juego J del comp1'(lmiso. Precisamente usted, a quien se considera el ms esplndido especialista en intriga J en clculo... j No 1 j Yo no empleo. no. esos mtodos I Me avengo a compromisos. es verdad; pero nunca a nada que sea turbio o deshonesto. No soy un santo. pero soy un' hombre honrado. y no creo que la poltica tenga que ser deshonesta. No creo que sea necesario, para obtener d xito. recurrir a las artimaas. Sabe por qu me ama mi pueblo? Sabe por qu me perdona todos los errores que cometo? Porque saben que obedecen a malos juicios, no a malas intenciones. Usted no
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pldi.ese usted mI op1D16n sobre ellos, se la dara negativa. Yo trato veraaderamente de llevar la enseanza cristiana a las siDuosidades del cargo que me confiaron y que yo acept. Le: dar un ejemplo. En Chipre existe la pena de muerte y, como jefe de Estado, me corresponde a m f1fMa~ sus condenas. Pero en Chipre son rarsiJruls las ejecuciones, porque Siempre que un condenado apela a: m, lo indulto. Todo el mundo sabe que en Chipre la condena a muerte es nominal: que siempre suspendo las ejecuciones. Los Papas que usted menciona iban a la guerra, y yo no admito la guerra. La considero una locura destinada a desaparecer, a ser recordada con incredulidad. No admito el derramamiento de sangre.

d~e confun~e~? los Papas de la antigedad, y, oe hecho, si me

Perdone, Su Beatitud, pero no fue otro si"o usted quien, al pri"dpio t la lucha por la independencia de Chipre, deca: erHabr de correr mucha sa,,!,re.
No puedo haber dicho tal cosa. Tal vez dije: El camino de la libertad est regado de sangre, o una cosa anloga. Tal vez dije: Tendremos que morir, pero no tendremos que matar. Estaba, s, en favor de los sabotajes, pero a condici6n de que no costasen sangre de inocentes. Todas aquellas matanzas se produjeron durante mi exilio, cuando nada poda ha,cer por oponerme. j Oh, no soy el terrible individuo que usted me cree!

Ahora lo vert1llos. Porque ahora, dejando Chipre aparte, vamos a ocuparnos exclusivamente de usted. C01IIenCt1llos: Por qui se hh,g sacerdote?
Yo siempre quise ser sacerdote. Hasta de nio. Tena apenas trece aos cuando entr en el monasterio. Porque..; me es difcil decirlo. Tal vez porque me haban impresionado las visitas al monasterio cercano a mi pueblo. j C6mo me gustaban los monasterios! En su interiorla vida era tan distinta de la que llorbamos en el pueblo, que a veces me pregunto si no sera para m el monasterio una !llanera de escapar a las ovejas, a la pobreza. Mi padre era pastor. El quera siempre que le ayudase a guardar las ovejas, y a m guardar ovejas no me gustaba. Lo cierto es que se lamentaba: j De mi hijo mayor no puedo esperar nada! ., Si en la vejez tengo necesidad de ayuda, habr de dirigirme al menor .. Tan a menudo me lo repeta que, en los ltimos aos de su vida, cuando yo era ya arzobispo, me diverta pumndole: Recuerdas cuando me refunfuabas que de m nada podas esperar ?. Era muy religioso, como todos los miembros de la familia, pero no poda

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comprender que el domingo por la maana abandonase las ovejas para correr al monastcno a -ayudar al sacerdote a decir fa misa. Cuando le confes -contaba entonces doce aos- que quera seguir aquel camino, se encoleriz. Pero yo no me amedrent. Tan seguro estaba de que nada podra detenerme.

y qu Jeda su madre?
No recuerdo bien a mi madre. Muri siendo yo muy pequeo; no guardo de ella ni siquiera una fotografa. En aquella ~ los pobres no se hacan fotografas, y en las montaas de Chipre con mayor raz6n. De mi madre recuerdo slo el da en que cay enferma. No haba ms que un mdico en todo el distrito, y mi padre parti en su busca, a pie. No sabiendo en qu pueblo podra encontrarlo, anduvo horas y ms horas de un lado para otro, hasta que regres, por fin, tirando del mdico tras de s,. como si fuera un camero. El mdico usaba una misma pldora para todas las enfermedades. Aspirina, supongo. Le dio la pldora a mam, y mam muri inmediatamente despus. Recuerdo el funeral. Recuerdo las noches en que dorma con mi padre porque a su lado lloraba menos. Y recuerdo la noche en que tambin l se puso a llorar y le dije: Si dejas de llorar, tampoco llorar YODo Y recuerdo, tambin, a la abuela que me tom a su cargo, y a los parientes que decan a mi padre: Eres joven, debes casarte de nuevo. Por los nios, inclusoD. Aparte yo, estaban mi hermano menor y una hermanita recin nacida. Y un da me llevaron adonde mi nueva mam: mi padre se haba vuelto a casar. Mi nueva mam era una mujer que, de pie en mitad de la habitacin, me deca bajito: j Entra! jEntra1 D. Yo no quera entrar, porque no la conoca. Pero luego entr y en seguida le tom cario. Era buena. An vive, y sigue siendo buena, y yo sigo qucnndola. Mucho. Oh, es tan difcil, y a un tiempo tan fcil, explicarle de dnde vengo. Mi padre no saba ni leer ni escribir. Y tampoco mi madre, ni mi abuela, ni mi madrina. Yo pienso que si mi padre se resign a la idea de dejarme marchar al monasterio fue porque as podra ensearme a leer y a escribir. Segn me acompaaba, me deca: S obediente, estudia... D.

Ya entonces era Jesobedientr? A caba usted de decir que splo se obuiece a s mismo.
Era tmido. Era tan tmido que nunca tena el coraje, en la escuela, de ponerme en pie y demostrar que haba estudiado. Cuando el maestro pronun(:iaba mi nombre, me pona colorado y la lengua se me pa-

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raJjzaba. Ello no obstante, ni aun en aquella poca coDSep obcde-

r. Ah est la historia de la barba. Al cumplir fos veinte aiOs, d abad dd monasterio me orden6 que me dejase crecer la barba. Y un Dbvicio
no est obligado a dejarse crecer la barba. Me negU y l se encoleriz6. U obedeces, o te vas. De manera que inmediatamente hice las
maletas: tan seguro estaba de lo que iba a ocurrir. . No debes marchar! Qudate. Est bien, me quedo. Pero te ~ejars crecer la barba. No, nac:Lt de barba. Quieres ver romo te pego? ePgueme. ComenzcS a pegarme y, mientras lo haa. gritaba: Te la dejar!s crecer? No. Vaya si te la dejars crecer! No. Fioalmente cay6, enenuado, en una silla. Djatda crecer un poco, te lo mego. Un poquito nada ms, para que no quede yo en evidencia. No. Esa pizca que basta para preguntarse si tienes o no tienes barba. Sonre. B'sa pizca? S. Como ahora? S. Ni un milmetro ms? Ni un milmetro ms. Est bien. Y llegamos al compromiso sin que yo me doblase a la obediencia.

Sil/,;jitlllitlo, Jia yo. Es mi estrategia. 1.0 ha sido siempre. Quiero decir que siempre me
ha gustado d juego de avanzar basta d borde dd abismo y, llegado

a11. detenerme para no caer. Me aplico? No es que me detenga en

d ltimo instante porque me d cuenta de que despus vime d abismo: calculo al milmetro basta d6nde puedo llegar, y de all no paso. Los dems, naturalmente, piensan que voy a caer, que voy a suicidarme. Y, en cambio, avanzo tranquilo, sabiendo que frenar a tiempo. No tena la menor intenci6n de dejar d monasterio: me gustaba demasiado. Pero saba que, si le haca creer lo contrario y aceptaba sus golpb, l cedera basta llegar a un acuerdo que para m era una victoria.

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existe "i'!~ti" CIISO en f'" su ctikulo hllJa fa/faJo, en fue el Jeshaya elegido por usted?

No creo en d destino. Cada cual es artfice de su propio destino. Existen, cuando ms, circunstancias imprevistas de las que, sin embargo, se puede sacar provecho. Yo, por ejemplo, no prevea ser obispo a los treinta y cinco aos y arzobispo a los treinta y siete... Pero sta es una historia que merece ser contada. Tras siete aos de monasterio, tres de los cuales los pas estudiando en la escuela superior de Nicosia, me enviaron a Atenas: para que me licenciase en Derecho y en Teologa. All me sorptendi6 la guerra, la ocupa.ci6n ita-

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liana y, luego, la alemana: un perodo tan duro como azaroso. Despus de la liberacin obtuve, sin embargo, una beca de estu4ios para los Estados Unidos, y me traslad a Boston. Amrica me gUst: me haban confiado, entre otras cosas, la feligresa de una pequea comunidad de griegos ortodoxos. Resolv quedarme cinco aos, en lugar de los tres convenidos, y estudiar all profesorado para rosear Teologa. y ah fallaron mis planes. Apenas haban transcurrido dos aos, en reandad, cuando me lleg de Chipre un telegrama en el que se me informaba de que en determinado distrito queran elegirme obispo. Me alarm. No. quera abandonar Amrica, no quera volver a Chipre. Chipre no representaba nada para m, aparte una vaga conciencia geogrfica. Y aun sta, reducida, puesto que se redua a las montaas en que na, al monasterio donde haoa crecido, a la escuela de Nicosia donde haba estudiado. Sabe que el mar lo vi por primera vez a la edad de dieciocho aos? Respond inmediatamente: Mil gracias, pero no quiero ser obispo, stop.

Trata de decirme que no era. ambicioso? j Claro que lo era I Ningn sacerdote se siente contento cuando no
ha tenido xito en la carrera eclesistica. Pero mis ambiciones eran diferentes. Lo cierto es que, apenas expedida la respuesta, me lleg otro telegrama: Elecciones celebradas. El pueblo le ha elegido obispo por unanimidad. Era el ao 1948, la vspera de la lucha por la independencia. lleno de tristeza embarqu en un avin que me traslad a Atenas, y recuerdo que, llegado all, preguntaba a todo el mundo: Podr encontrar un taxi en el aeropuerto de Nicosia. Luego, en Atenas, tom el avin de Nicosia y... Le he dicho ya que la eleccin de un obispo es,. en Chipre, un proceso bastante democrtico.: el pueblo participa en ella espontnea, entusiasmadamente, y sin trucos. Lo que no le he dicho es que conlleva un fanatismo demente. Y yo no soporto el fanatismo. Ninguna modalidad de fanatismo. Imagine, pues, cmo me sentira cuando, al salir en busca de un taxi, me vi aquella muchedumbre incrdble que gritaba fanticamente mi nombre. Me sobrepuse slo para pronunciar las palabras que habran de convertirse en mi primera declaracin poltica: Me habis elegido. Me consagrar, por tanto, a la Iglesia y a Chipre. Y har cuanto est en mi mano para que Chipre conquiste su libertad rompiendo las cadenas del colonialismo. Luego me vi tomado en volandas y conducido a Lamica: el distrito por el cual haba sido elegido. Y, a partir de aquel momento, Chipre se convirti en mi vida.

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Una htr1llosa vida, Su Beatitud. Una vida, recono7,fmoslo; afortu-

ruJa
Una vida dura, difcil, erizada de atentados, de riesgos, de angustias; marcada por el exilio. Particip en la resistencia contra los ingleses. y es cierto que, dos aos ms tarde, cuando muri el arzobispo, fui triunfalmente elegido sucesor suyo convirtindome en el ms joven de cuantos jefes eclesisticos existan en el mundo. Es cierto que eso me agrad. Pero redobl mi empeo poltico y me cost el exilio. Para librarse de m, los ingleses me enviaron a las Scychelles y... De acuerdo: mirada hoy, la cosa dista de parecerme trgica. En el fondo no fue un exilio; fueron unas vacaciones. Dispona de una pequea villa donde era atendido y reverenciado; el paisaje era esplndido: tanto que, deseando verlo de nuevo, regres all como turista y hasta compr una pequea parcela de tierra lindante con la pequea villa que, por desdicha, su propietario no me quiso vender. Los ingleses me trataron bien y me retuvieron poco tiempo: once meses mal contados. Pero yo en aquella poca no lo saba, y pensaba que tal vCZ me retendran durante dicz aos, o para siempre. E ignoraba cuanto ocurra en Chipre: no tena radio, ni peridicos, ni poda hablar con nadie. Y...

Y... ?
Est bien, se lo dir: yo no estoy hecho para la vida contemplativa. Puedo pasarme una semana encerrado en este apartamento del Plaza, pero, al octavo da, debo salir, ver gente, ocuparme en algo, vivir. Argir usted: pero es que no le ense nada el monasterio? Pues ver, nuestros m;>nasterios no son severos en extremo: quien se enclaustra lo hace por eleccin, no por obligacin. Y no quiere decir que estara diSpuesto a vivir de nuevo en un monasterio. Prefiero lo que hago y ... por qu tendra yo que volver a un monasterio?!

Luego tenia rtr\.n al compararlo con aquellos Papas. Yo, por lo dems, nunca he cre(do en tse retrato que algunos hacen de usted: asc/tico, vegetarano...
No soy vegetariano! Me gusta la verdura, pero tambin como carne. Uno de mis recuerdos ms penosos es cierto banquete oficial que me ofrecieron en la India. Se me aproxim lID camarero y me pregunt: Are you vegetaran?. Y yo, pensando que me preguntaba si me gustaba la verdura, le respond: s. Entonces el camarero puso una flor junto al plato y durante toda la comida no me sirvi ms que ver571

duras. Me reconcoma de envidia viendo a los otros, que devoraban pollo, pescado, bistces. Lo cierto es que, apenas me ponen ahora una flor en la mano, siento recelo.

Pero yo me referia a otras flores, Su Beatitud. Al parecer asisti usted en citrla o~1I a una fiesta en cuyo curso una ~rina se exhibi en una JesenfrmaJa a1l7{J del vientre, y usted coment: La bel~ de la ",ujer es 1111 don de Dios. No conozco ese episodio. Me gustan mucho las danzas populares,
es cierto, me agrada el folklore...

No, 110: yo 110 hablaba de follelore. Hablaba de la a1l7{J del vientre. Trataba de averi!JU'r fU' usted 110 es U1lO de esos SllCtrdotes fU' pruJican de la 1fI4ilana a la '1Ioc!:H y...
De ordinario. soy un hombre muy sencillo. Al mismo tiempo, sin embargo..~ cmo decir... cuando es preciso... me avengo a ciertas... conveniencias. Por ejemplo, me gusta caminar, correr, escalar, mantenerme activo. Entre otras cosas porque soy deportista y detesto a las personas gordas. De manera que, apenas se me brinda la oportunidad. emprendo una excursin u otra, me interno en los bosques... Bajo el hbito, ve, llevo pantalones. Si visto siempre as, el hbito, aun en casa, es porque la gente est acostumbrada a verme en traje talar y no puedo decepcionarla. Pero los ccteles me aburren, y tambin la mun~ danidad...

por m 1I.m. Yo 1IIe reftrIa a las tIItIjms, a las "ocu fU' a.fir1lla1l flll a

Sil Beatitud sifl# si" expliCli,.",e/o. Tal W{ sea ",ejor lla1llllr a las COSln

Iutu/ gusta1l 1IUIJO las mujeres. Se Jia, incluso, flll en Chipre time usted Jos, "'"o, dos espOSln.

Qu ocurrencia. Los obispos y arzobispos de la Iglesia ortodoxa no pueden casarse. Slo pueden hacerlo los sacerdotes. Pero entonces no llegan a ser obispos.

Lo si. Dije esposas por remltar delicada. N o es cierto flll

gusten mllcho las mujeres?

110

Bien, CII1IIbiemos de te1llll. Se dia, ta",biln, file

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es IISted U1l h.bre

jtft '" Esllllio time ,1 mcbo '" ",,,,tir?

sitlaro, fJ'I' t S" bO(a 110 sa jatIII "" p;e, '" "".JaJ. C01ISra fJ'I' ""
Eso no; eso es una cosa que no acepto. Yo soy tan incapaz de decir pientiras, cualquier tipo de mentiras, que, cuando no puedo decir la verdad, prefiero guardar silencio. El silencio es siempre preferible a la mentira. Mire, los ingleses, durante la lucha de resistencia, me detuvieron varias veces. Al arresto segua el interrogatorio y, como es natural, no poda negar mis actividades. Adems, todo el mundo saba que estaba en rclaci6n con Grivas. De manera que, para no mentir, contestaba: aNo puedo dcdr nada. No quiero decir nada. Me niego a responder. Y me callaba.

Lo ",;S1IIO fJ'I' ha h,eho e01l1ll;go CIIiIndo be prtgtnlllllio a propsito '" las ",,,jms.
Qu dije?

NaJa.
Respuesta perfecta.
",la insistir ",

las [tas cosas '1111 '" IISI'" SI die",. Por tjt1IIplo, '1111 gol1imw ","'ia1llt ,1 !avoriIS1IIo, '1111 es "'''Y rico y fJ'I'...

SI'" e01llit1l7{l a gtnta,."", S" BtIII;t". y ,llo al lXImIIo '" fJ'I' ""

Yo no poseo nada. AbsolutalIlente nada, fuera de aquella parcdita en las Seychelles. No tengo un cntimo en ningn banco del mundo. No tengo ms que una especie de salario que puedo utilizar como me jor me parezca, pero es poca cosa. Administro las propiedades de la Iglesia ortodoxa griega de Chipre, es cierto, y, como arzobispo, dispongo de cuanto pertenece al arzobispado: pero no se me autoriza a ptar un s610 cntimo en m mismo. En teora, hasta mi ropa blanca pertenece al arzobispado. En cuanto al favoritismo, ayudo, s, a mucha gente. Pero mis amigos son los menos beneficiados. Y, menos todava, mis parientes. Mi hermano trabaja para m de ch6fer. No me parece una gran carrera considerando, sobre todo, los atentados de que soy objeto. Cuando viajo me hospedo, eso s, en buenos hoteles. Pero sabe por qu? Porque tengo amigos en todo el mundo; amigos que se desviven por pagar mis cuentas. En Londres, por ejemplo, tras el golpe de Estado, me hosped en el Grosvenor House: donde siempre me alojo. A la maana siguiente se presenta Charles Forte, a quien conoa de Chipre, donde l quera.abrir un hotel, y me dice: Ya sa-

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ba que: yo soy d propietario dc:l Grosvenor House: ?. Yo lo ignoraba. ~Bie:n. Para ~ ser un honor tenerle: por husped 4urant,e: todo ~l tlc:rnpo que: qwera pc:rmane:cer en Londres. De: manera que: no pague:. Lo que: es ms, l quera que: en Nuc:va York fuese: husped suyo en c:l Pic:rre:: otro hotc:l de: su propie:dad. No acept lo que: se: dice: por no abusar.

Si, pero por

qll

le llaman el arr.,.obispo rojo?

Jams he: sabido de: dnde: pudo surgir esa denominacin. Tal va. de: la circunstancia de: que: nunca haya hc:cho propaganda anticomunista. O dc:l he:cho de: que: observe: una poltica de: no aline:amiento. La mayor parte: de: los pases no aline:ados son acusados de: tendencias izquierdistas e:, incluso, de: dirigir su mirada en dire:ccin a la Unin Sovitica.

Sil Beatitud es socialista?

Si se: rc:fiere: al socialismo sue:co, no al sovitico, le: contestar: no tengo verdaderamente: nada en contra dc:l socialismo. De: entre: todos los sistemas sociales, es c:l ms prximo al cristianismo, a un cierto cristianismo o, cuando menos, a lo que: de:bera 5er la enseanza cristiana. El cristianismo no siente: prc:dilc:ccin por ningn sistc:rna social: re:conoce que cualquiera dcr c:llos, desde c:l capitalista al comunista; pue:de: tener algo bueno. Ello no obstante, y obligado a c:le:gir c:l mejor sistc:rna, o c:l sistc:rna ms cristiano, yo c:le:gira c:l socialismo. Y digo socialismo, no comunismo. Ms dir: a mi manera de: ver, c:l futuro pertenece: ~ socialismo. El sOialismo acabar por prc:vale:c;er, por una especie: de smosis, e:n los pases comunistas y en los pases capitalistas. Est sucediendo ya, en c:l tc:rre:no de: lo espiritual. El espritu socialista, es de:cir, igualitario, est pc:rme:ando todas las rc:laciones humanas. Hoy en da la igualdad es un sentimiento casi espontneo.

Sil Beatitud es optimista?

Lo he sido sic:rnpre:. Y nunca frvolamente:. En los ltimos treinta aos se ha producido un gran cambio en c:l mundo. Hace: treinta aos, quin hubiese imaginado que: c:l colonialismo sera trascendido, y 1ue no volvera a aceptarse la guc:rra como un me:dio de: sojuzgar a os pases? Quin hubiera imaginado que: las jerarquas sociales dejaran de: ser aceptadas con conviccin y que la palabra socialismo cesara de: despertar temor... ?

574

f'" se lfIQmIIra

Pero, si mi lISIeJ m ,1 soaaliS1llo, CfllO ptut "11Iinistrar rma Igsi4 mIr, las 11Is ricas del 1IIt1nO?

Nunca tan rica como la Iglesia catlica. Y, como quiera que sea, la Iglesia no es una fuerza reaccionaria, no representa al mundo capitalista. Si con frecuencia deriva hacia las derechas, la culpa es 5610 de sus representantes. Y los representantes de la Iglesia no son la Iglesia; los representantes de la religin no son la religin. j Si para usted mientes en que ni siquiera los sacerdotes, los obispos, los arzobispos y los tc610~s han conseguido erradicar la rdigin del corazn de los hombres. Ser excesivamente optimista, pero hasta la prGpia Iglesia catlica me merece un comentario positivo. Ha cambiado mucho en los ltimos aos, gracias al Papa Juan. En 1961, cuando me invitaron a detenerme en Roma para una visita de Estado, fui invitado por el Papa y, naturalmente, sent grandes deseos de acudir, pero me pregunt si sena oportuno hacerlo. j Eran tan antiguas nuestras disensiones! Me dea a m mismo: los otros jefes de la Iglesia ortodoxa se ofenderan. Lejos de eso, e inmediatamente despus, Atengoras, el patriarca de Constantinopla, se reuna con Pablo VI en Jerusaln.

S, sinti a lJIsto con ,1 Papa?

Fue interesante. Lstima de todo aquel protocolo.

y fjtliirus son los llms con fjtlienes s, ha smtido a StlS anchas?

Digamos que algunos lderes, no muchos, me han impresionado, y que otros me dejaron indiferente. Se les tena por grandes hombres, pero no eran ms que hombres al frente de grandes pases. Entre los que me impresionaron pondra a John Kcnnedy. Aquella cara suya; infantil, era verdaderamente simptica: tena una dignidad propia. Kennedy, adems, era sencillo, humano. Junto a Kcnnedy pondra a Tito. Pero Tito y yo somos amigos, y me gusta pensar que siente por m el mismo afecto que yo por L. Es un hombre tan dinmico, tan lleno de ideas claras. Y, adems, generoso: Cualquier cosa que usted precise, no tiene nada ms que dermeloD, repite. Tambin me gustaba Nasser. Recuerdo cuando lo cono, en la primera conferencia de los pases no alineados, en Bandung, en Indonesia. Era la primera vez que sala de Egipto, la primera que volaba en un avin no militar, y estaba muy emocionado. Eso me pareci conmovedor. En cuanto a Castro... no s. Tiene ciertas cualidades propias de un lder. Conmigo se comport bien; se COD.tport como se comporta Castro. Golda

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Mcir es una mujer fume, interesante, pero discrepbamos respecto a demasiadas cosas. Nos vimos dos veces y no nos echamos los brazos al cuello. Sultamo... no me impresion. Numn todava menos. Un hombre ordinario, muy ordinario. Y, adems..., qu quiere que le diga? Me gusta Constantino. No porque yo sea monrquico: le he visto nacer, lo he visto crecer, me es simptico. Pero no puedo decirlo porque no es justo que le haga propaganda electoral.

y Mao Ts,-ttmg?
No me atrevera a decir que tenga muchas cosas en comn con l. Y no s defmir la impresin que me produjo. Su estado de salud, cuando le vi en mayo ltimo, no era ciertamente bueno y... Delinmoslo as: l es, en China, una especie de dios. Sus hudlas digitales se encuentran en todas panes, obsesivas, y yo le he dicho ya que detesto el fanatismo. Yo me siento ms cmodo con Chu En-lai. Por lo dems, hace diecinueve aos que lo conozco; desde la conferencia de Bandung. Chu En-lai es tanintdigente y simptico: con l hasta se puede bromear. Me dispens una acogida fabulosa: centenares de miles de personas por las calles de Pekn; un milln en Shangai. Yo no cesaba de decirle: Usted quiere hacerme sentir alguien!. Nos divenimos, tambin, cuando l se puso a hablar de nuestros dos pases, del papel que deban desempear en la historia. No dejaba de decir: Nuestros dos pases.... Por ltimo, le interrump aclamando: Quiere hacerme un favor? Quiere dejar de hablar de nuestros pases, de su papel histrico? Cmo puede compararse unaislita de quinientos mil habitantes con una China de ochocientos millones de almas?! Qu papel histrico podemos tener en comn uno y otro?! Soy como un mosquito al lado de un elefante!. Mao Tse-tung, que estaba presente, trat de remediarlo diciendo que los mosquitos pueden, a veces, causar muchas molestias, y que los elefantes, en cambio, son inofensivos. Pero no me tragu la pldora. Y me qued ese complejo de inferioridad.

StI[n a menfllio 's, c011Ipkjo d, inferioridad?

Pues, s. Si no es inferioridad, es malestar. Durante mi visita a la Unin Sovitica, por ejemplo, me hosped en el interior del Kremlin. Todas las maanas me deca a m mismo: Seor! Un arzobispo dentro del Kremlin!. Podgorni era simptico, gentil, no cesaba de sonrrme, pero no consegua hacerme olvidar la paradoja. Para salir del paso, combin la visita de Estado con una visita a la Iglesia orto-

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numerosa como en. p.ekn, como en S~gai. Me costa:ba comparo tarJDe como si me smuese verdader;unente lDlportante. MIre, ese COmplejo de inferioridad s6lo lo perd una vez.

doxa rusa. y fue peor. Se cdebraba en aquellos das la. ceremonia de corc>Qci6n del nuevo patriarca de Mosc y la muchedumbre era tan

CtuinJo?
Cuando visit Malta.

Nosotros poemos ofrecerle San Marino.

No me han invitado nunca. Pero tambin me sent bien en frica. .Oh, es extraordinario el nmero de nios y de calles que en frica bevan' mi nombre! En Tanzania no haca sino encontrar pequeos Makarios negros, y lo mismo en Zanzbar, por ms que Zanzbar sea musulmn. En Mombsa hay un paseo que se llama Makarios Avenue. y en N airobi... Ah, N airobi fue lo ms bonito de todo, porque en una semana .bautic all a cinco mil personas. Haba sido invitado por Kenyatta, otro de los dirigentes que me impresion bastante, y, repentinamente, se me ocurri una idea. Pregunt: A cuntas personas podra bautizar si me quedase aqu una semana ?. Y ellos: A cuantas quiera. Incluso cincenta mil? Incluso cincuenta mil. Bien, cincuenta mil eran demasiadas. Dije: Dejmoslo en cinco mil. El primer contingente lleg al cabo de dos das, a pie, procedente de pueblos remotsimos. Y, como es natural, debiera haberlos bautizado en el no. Pero no quise correr el riesgo. El agua era infecta y yo soy un higienista. De manera que los met a todos, adultos y nios, en una piscina y... Durante una semana no hice otra cosa que llenar aquella piscina. Fue divertido porque existe all una misin catlica no demasiado estimada, 'a causa de sus antiguos vnculos con el colonialismo, y, para bautizar a una sola p(l;SOoa, aquellos pobres misioneros tenan que sudar la gota gorda. Ayudar. una mujer a dar a luz, lactar al nio, qu s yo! Para D, ro cambio,.fue seIicilltsimo; 00 tuve que hacer ninguna de esas ~as horrendas y el resultado es que dispongo, en frica, de una gran concent.raci6n de ortodoxos negros. Por supuesto, 00 comprenden -en absoluto lo que significa pertenecer a la Iglesia ortodoxa griega. Tropiezas a un iri~viduo por la calle y le preguntas: C~ qu religi6n perteneco?. Y l responde: A la rcligi60 de Ma~I. Pero. tambin as est bien, y... Mire:'yo ~vir siempre en ShiPre.. Ya le he dicho que Chipre era toda mi vida. Pero, si no pudic VIvir en Chipre, vivira en frica.

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Con tslo com;~ a compnntrlt tln poco, StI Bta/a"". y m, espido, , doy las gracias J , digo: hasla qtl, "os fll4mos ", Cbiprt. Hasta que nos veamos en Chipre. Venga cuando quiera. La recio
bir como presidente.

N tlltla Yort novi""brt 1"-#

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Alejandro Panagulis
Aquel da tena el rostro de un Cristo aucificado diez nco y paua tmO' mucho de trcinta y cuatro aos. Sobre sus plidas mqillas se marcaban ya algunas arrugas. mtre sus nesros cabellos asomaban ya mhono blancos y sus ojos O'an dos pozas de melancola. O de rabia} Incluso cuando rda, no erda m su risa. Por lo de !D. O'a una risa forzada que duraba poco, como el I:Stallido de un disparo. IDml:diatlIDmte sus bbios volvan a cttrar5( m una mueca amarga y m aquella mUa bus caba m'vano el ruO'do de la salud y de la juvmtud. La salud la haba pO'dido, junto con la juvmtud. el da m que lo ataron por primO'a vez al potro del tormmto y le di jttOn: ..Ahora sufrirs tanto que te arrl:pmtirs di: habtt nacido. PttO te dabas cumta m seguida de que no se arrl:pmta de haba nacido, de que no se haba arrl:pmtido nunca y de que no se arrl:pmtira jams. En seguida te dabas cumta de que o uno de I:SOS hombrl:S para quiml:S basta morir se convittte m una manO'a de vivir, por la manO'a como supion gastar la vida. Ni los tormmtos ms atroel:S, ni la con dl:Da a muttte, ni trl:S nochl:S transcurridas m I:SpO'a del fusilamimto, ni la crcel ms inhumana, cinco aos m una celda de cl:mmto de un ml:tro y ml:dio por trl:S, le haban doblegado. Dos das antl:S, salimdo di: Boiati con la gracia que Papadopoulos haba concl:dido junto a la amnista para trl:Scimtos prl:SOS polticos, no haba dicho una sola palabra que sirvil:Se para que le dqaran m paz. Y haba dl:darado dnptvammte: ",Yo no he pl:dido la gracia. Me la han imPUl:Sto ellos. Estoy dispul:Sto a volVO' a la ccd incluso inmwtammte. El que le apreciaba tl:ma por su Sl:guridad mucho ms que antl:S. Fuaa de la crcel O'a dl:maSiado inc6modo para los coronell:S. Los tigrl:S m libtttad sil:mpre rl:Sultan incmodos. A los tigrl:S m libtttad se II:S dis. para. O se lo timde una trampa para dI:VolvO'Ios a la jaula. Cunto til:mpo ptttnanKtta al aiu libre? Esto (S lo primttO que pms aquel jUI:VI:S, H de agosto di: 1973, vimdo a Alqandro Panagulis. Alqandro Panagulis. Aleltos para los amigos y para la polia. Nacido m lYjY m Atmas. hijo de AtI:Da y de Basilio Panagulis, coronel del qtrcito y pluricondecorado m la guttra de los Balcanl:S, m la primO'a guttta mundial, m la guttra contra los tur cos m Asia Mmor, m l,a guttra civll basta 1950. Aleltos, segundogtnito de tres hO' manos e:xtraordinarios, dl:m6eratas y antifascistas. Fundador y jde de la Rl:Sistmcia Briega, el movimimto que los coronell:S nunca consiguittOD dl:StrWr. Autor del armtado que, por un pelo, el 13 de agosto de 1967, no le cost6la vida a Papadopoulos y a la Junta. A raz de esto lo detuvittOD, lo torturaron y lo condmaron a muttte. pena que ti mismo haba .solicitado m una apologa que durante dos horas mantuvo sin alKnto a los jUKO: ",Sois los rl:promtantl:S de la tirana YK que me mviar6s ante el pelot6n de qccuci6n. Po tambil st que el canto dd cisne de todo vttdadttO como hatimtel:S el ltimo sollow ante el pdot6n di: cjuci6na. UD procao iDolvidable.
!D

Nunca se haba visto a un acusado convertirse en acusador de esta manera. Se diriga a toda la sala con las manos esposadas a la espalda, los polias le quitaron las esposas y lo retenan con fuerza ciega, por la espalda, por los brazos. Pero l segUa igualmente en pie, con el ndice tieso, gritando su desprecio. No lo ajusticiaron para no convertirlo en hroe. Pero ni que decir tiene que lo fue igualmente porque morir, a veces, es ms fcil que vivir como viva l. 10 llevaban de una crcel a otra diciendo: El pelotn de ejecucin te espera. Entraban en su celda y lo deshaan a patadas. Y durante once meses lo tuvieron esposado, da y noche, a pesar de que tena ya las muecas putrefactas. Durante largos perodos, le prohiban fumar, leer, tener un papel o un lpiz para escribir sus poesas. Y l escriba igual, en minsculos trozos de canulina, utilizando su sangre como tinta. Una cerilla pOr pluma / sangre derramada en el suelo como tinta, I como papel la envoltura de una venda olvidada / pero qu escribo?, I tal vez no tenga tiempo ms que para mi direccin I j qu raro 1, la tinta se ha coagulado, I os escribo desde una crcel I de Grecia. Consegua incluso mandar fuera sus poesas escritas con sangre. Su primer libro haba ganado el premio Viareggio y ahora era un poeta reconocido. Pero ms que poeta era un smbolo. El smbolo del valor, de la dignidad, del amor por la libertad. Y todo esto me turbaba ahora que lo tena delante. Cmo se saluda a un hombre que acaba de salir de una rumba? Cmo se le habla a un smbolo? Y me morda las uas nerviosamente, lo recuerdo muy bien. Y lo recuerdo bien porque de aquel jueves, 23 de agosto, lo recuerdo todo. El anunciar mi llegada. La bsqueda de la calle Aristfanes, en el barrio de Glifada, donde estaba su casa. El taxista que flOalmente dio con la casa y se puso a gritar haciendo la seal de la cruz. La tarde calurosa, los vestidos pegados al cuerpo. La multitud de visitantes que llenaba el jardn, la terraza, cada rincn de la casa. Los dems periodistas, los operadores de televisin, las voces, los empujones. Y l, sentado en medio del caos con aquel rostro de Cristo. Tda un aire muy cansado, casi exhausto. Pero apenas me vio se levant, con la agilidad de un gato, y corri a abrazarme como si me conociesede siempre. Si no me conoa de siempre, por lo dems nos conoamos ya. En la temporada en que le dejaban leer algn peridico, me haba dicho, yo le haba 'hecho compaa con mis artculos. Y l me haba dado valor por el simple hecho de existir, de ser lo que era. Y se desvaneci6 la preocupacin de tener que afrontar un smbolo en lugar de un hombre. Devolv el abrazo diciendo ciao. l replic ",ciao y no hubo otras palabras de bienvenida o felicitaci6n. Me limit a decir: ",Tengo veinticuatro horas para estar en Atenas y preparar la entrevista. Inmediatamente despus debo salir para Bono. Hay un rincn donde se pueda trabajar con tranquilidad? Asinti en silencio y, sorteando la multitud de visitantes, me llev6 a una habitaci6n donde haba muchos ejemplares de un librito mo, en griego. Adems. haba UD ramo de rosas rojas que me haba enviado al aeropuerto y que luego haban devuelto porque el amigo encargado de recio birme no logro encontrarme. Conmovida, le di las gracias bruscamente. Pero l como prendi d tono brusco porque, durante un instante. la mdancoUa le desapareci de los ojos y pas por sus pupilas un rdimpago de diversin que me turb de nuevo. Era un

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relmpago que: baa intuir una sdva de: kmuras y furoro m contraste:. Lograra comprmdc:r a aqud hombre:? Commz.amos la mtrc:vista. Y de: re:pmte: me: improion6 su voz sc:duetora, de: timbre profundo, casi gutural. Una voz para convmcc:r a la gmte:. El tono tta autdrizado, tranquilo: d tono de: quim ot muy se:guro de: s mismo y no admite: rplica porque: no time: la mmor duda de: lo que: dice:. Hablaba como un ldc:r. Y mimtras babiaba, fumaba una pipa que:, prcticammte:, no se: quitaba de: la boca. Se: hubic:ra dicho que: su atmci6n otabamucho ms cmtrada m aqudla pipa que: m m, y ato le: confe:ra cittta durc:za que: intimidaba, porque: no se: trataba de: una durc:za rmmte:, o dc:cir, madurada m los sufrimimtos fsicos y moralo, sino de: una durc:za nacida con l, gracias a la cual haba podido supaar los sufrimimtos fsicos y morala. Al mismo tic:mpo c:ra atmto, amable:, y quc:daba como pc:rdido cuando, m un viraje: imprc:visto, como gira un fuc:ra borda lanzado m lne:a re:cta y que: de: re:pmtc: da la vudta para volvc:r atrs, aqudla durc:za se: transformaba m dulzura: cautivadora como la sonrisa de: un nio. La manc:ra como te: sc:rva la cc:rvc:za, por qc:mplo. El modo m que: te: rozaba la mano para agradc:rte: una obsc:rvaci6n. Esto le: altttaba los rasgos dd rostro que:, ms que: doloroso, se: volva inddmso. Su rostro no c:ra bdlo: con aqudlos ojos pe:qudios y arraos, aqudla boca grande: y an ms arraa, d mmt6n corto, y las cicatrico que: lo ajaban todo. En los labios, m los p6mulos. Pc:ro m se:guida te: para hc:rmoso, de: una bdlc:za absurda, parad6jica, e: inde:pmdimte: de: su hc:rmosa alma. No, tal vez nunca le: comprmdc:ra. En aqudla primtta mtrc:vista dmd que: d hombre: tta un pozo de contradicciona, sorprc:sas, e:gosmos, gmc:rosidada y faltas de: lgica, que: sic:mpre: haba mcttrado un mistmo. Pero tta tambil una fumte: infinita de: posibilidada y un pttSOnaje: cuyo valor iba ms all dd atricto valor dd pe:rsonaje: poltico. Tal vez la poltica c:ra slo un mommto de: su vida, slo una parte: de: su taImto. Tal va si no lo mataban pronto, si no lo mcttraban de: nuevo, un da oiramos hablar de: l por Dios sabe: qu otras cosas. Cu.intas.horas atuvimos con los libros Y las flores hablando m la habitacin? Es d nico dc:talle que: no rc:cuc:rdo. Escuchndolo a l, no te: dabas cumta de: que: pasaba d tic:mpo. La historia de: las torturas, sobre: todo, d origm de: sus cicatriea. Las tma por todas parta, me: dijo. Me: mostr las de: las manos, las muecas, los brazos. los pia, d costado. stas se: hallaban aacrammte donde c:stahan las hmdas de Cristo, a la altura dd corazn. Se: las haban hc:cho m pramcia de Constantino Papadopoulos. d hc:rtnano de: Papadopouios, con una ple:gackra ckspuntada. Pero me las mostraba con indifamcia, sin ninguna autoeoIIIDSa'acin: lo insmsibiJizaha un Cl[cqJCional y casi aud dominio de: s mismo. Tanto ms aud cuanto ms te: dabas cumra de que: sus navios no haban quc:dado intactos dc:spus de: cinco aos de infiemo. Y ato lo conta1wJ sus dimtes cuando morda la pipa, lo contaban sus ojos aJando relucan con llamaradas de: odio o de: mudo desp=:io. Pronunciando d __ bre de sus tonuradores, se: ais1aba m pausas impmetrables y 110 cootestaba ni siquiera a su madre que mtraba preguntando si quera oua caTe2a o un af. Su madre mtraba a mmudo. Era vieja, vestida de nc:gro aJIIIO las viudas que m Grecia 110 aIJaa:.

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donan el negro, y su rostro era una telaraa de arrugas profundas como sus dolores. El marido muerto de un ataque al coraron mientras Alekos estaba en la crcel. .El hijo mayor desaparecido. El tercer hijo en la crcel. Tambin dla haba estado en b Crcel durante cuatro meses y medio. Pero ni siquiera a dla haban conseguido doblegarla. Ni con amenazas ni con chantajes. En una carta a un peri6dico de Londres, haba escrito una vez de sus hijos: Los rboles mueren de pie. Los rboles eran sus hij~. Uno de aqudlos rboles haba muerto casi seis aos antes: Jorge. Desde haca casi seis aos, nadie haba vuelto a saber nada de Jorge, el hermano mayor que haba seguido la carrera del padre y alcanzado el srado de capitn. En agosto de 1967, Jorge se haba negado a pcrtnanccer en el cjrto griego y, como Alekos, haba desertado. A travs del ro Euros haba huido a Turqua y llegado a EstaIJlbul para buscar asilo en la embajada italiana. Para nuestra vergenza, la embajada italiana se lo neg6, tergiversando la nccesidad de informar al gobierno turco. despus al gobierno italiano, y despus Dios sabe a quin. Jorge huy6 de nuevo, esta vez, a Siria, y m Damasco volvi6 a la embajada italiana que lo recibi6 de la misma manera. Pero una embajada ms digna, una embajada escandinava, lo acogi6 y m ella se qued durante un mes, hasta el da en que sali6 a la calle y la polica siria lo sorprmdi6 sin pasapone. Huyendo de la polia siria. lleg6 al Libano. En el LJ'bano quiso embarcarse para Italia, pero no lo hizo porque los pases rabes rcconoan a la Grecia de los coroneles. Preflri6 entrar m Israel, un pas que no tena con dios relaciones diplomticas, para ir a Italia embarcando en Haifa. Y m Haifa, sin embargo, los israeles lo dcruvicron. Jorge confi6 en dios, les dijo quin era y lo dcruvieron: para entregarlo al gobierno griego. Ni siquiera le dedicaron un proceso. Simplemente. lo embarcaron en un barco griego que haa el trayecto Haifa-El Pirro: el a:Anna Maria. Yen este momento se perda su rastro. Parea que estaba an en el camarote antes de que la nave entrase en el tramo comprendido mtre Egira y El Pirro. Pero cuando el barco se acerc al puerto el camarote estaba vaco. Huy6 saltando por el ojo de buey? Lo empuj6 alguien por el ojo de buey? Su cuerpo no se encontr jams. De vez en cuando el mar devolva un ca<Uver, las autoridades llamaban a Atma para que lo rcconoese, Atcna contestaba: No, no es mi hijo Jorge. A determinada hora de la noche intcrt'Ulllpimos la entrevista. La multitud de visitantes se haba dispersado y Atcna me ofreci hospitalidad para la noche. Tambin haba preparado una cena. presentada sobre su mejor mantel. Aluos estaba menos tenso. menos solmme. y pronto abri6 una de las puertas de sus infmitas sorpresas: se dej llevar hacia una convmaci6n divertida. Por cjcmplo. ddina su celda como .mi villa de Baiati. y la describa como una villa lujossima. con piscina cubierta y descubierta, campo de golf. cinc privado, salones resplandecientes y un chef que mcargaba d caviar fresco del Irn. y odaliscas que danzaban y daban brillo a las manillas. En este paraso una vez hizo hudga de hambte porque el caviar DO era fresco ni gris. O bien ilustraba su archiconocida amistad roD Onassis, Niarltos, Rockefdlcr y Hmry Kissingcr. daaiba sus jet pcrsomIes ..o el yate que el da anterior haba prestado a Ana de IDPtcrra. y yo 110 daba eftdito a mis ojos. a mis oidos. Parea imposibic

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que en la tumba de cemento hubiera conseguido salvar su humor, la capacidad de rer. Era posible, incluso indiscutible. Pero cuando volvimos a hablar para la ~trcvista, Alckos volvi a ponerse serio y a morder nerviosamente la pipa. Esta vez hablamos hasta las tres de la madrugada y a las tres y media caa exhausta en la cama que me haban preparado en el saln. Sobre la cama haba una fotografa de Basilio, en unifonne de coronel, y del marco pendan medallas de oro, de plata y de bronce, testimonios de las diversas campaas en las que haba tomado parte hasta 1950. Haba, en cambio, junto al lecho, una fotografa de Alekos cuando era estudiante de ingeniera en el Politcnico y miembro del Comit Central de la Federacin Juvenil del Partido ..Unin de CentroD. Un rostro inteligentsimo y agudo, en aquel tiempo sin bigote, que no me ayudaba a penetrar un misterio. Entonces record haber visto, en la habitacin contigua, las fotografas de los dos hermanos cuando eran nios. Me levant y las estudi. La de Jorge hablaba de un nio elegante y compungido, correctamente sentado en un almohadn rojo. En cambio, la de Alekos mostraba un tigrccil.lo de ceo enfurecido y que, erguido sobre el almohadn rojo, en un anuncio de independencia anrquica, pareca decir: No y no! i Yo no estoy sobre esto! El trajecillo de punto le caa sin gracia como para demostrar que le importaba un bledo su aspecto y que le tena sin cuidado que mam le regaase y le suplicara; haa lo que le daba la gana. Y como para demostrar su rechazo de los consejos, rdenes e intervenciones ajenas, la manita derecha se apoyaba, orgullosa y provocativamente en la cintura, y la izquierda sostena los pantalones en el lugar donde haba perdido un botn. Cunto tiempo permanec estudiando aquellas fotografas? Esto, realmente, no lo recuerdo. Pero me aCuerdo de que en detetrninado instante otra cosa me atrajo la atencin: un objeto rectangular y cubierto de polvo. Lo cog con la sensacin de penetrar un secreto y descubr que era una Biblia del siglo XVII, con un documento que atribua su propiedad a Alekos Panagulis. Pero era un documento de haa trescientos aos y aquel Alckos era su bisabuelo que haba luchado como guerrillero contra los turcos. Ms tarde supe que, del siglo XVII a 1925, la familia Pana8Ulis no haba dado ms que hroes. Y algunos se llamaban Jorgos, es decir, Jorge, como aquel joven Jorgos que haba muerto en la batalla de Falicro en 1823. Pero casi todos se llamaban Alckos. Al da siguiente part para Bonn. Ya se comprende que no era una marcha definitiva. Cuando me acompaaba al aeropuerto, Alekos me hizo prometer que volvera y. pocos das despus. cuando l estaba en el hospital, volv. Y descubr cosas que ayudaban un poco a desvelar los secretos de aquclla inaprchcnsible personalidad suya. Ante todo aquclla poesa que me haba dedicado. Se titulaba ..Viaje y hablaba de una nave .qu.c parta hacia un viaje sin escala, una nave que no ceda nunca a la tentacin o a la necesidad<de atracar en un puerto, de acercarse. a una 0ri1la, de echar el ancla. La tripulacin lo reclamaba, a veces 10 imploraba. pero el comandante les resista como a la tempestad y continuaba siguiendo a una luz. La nave era l, Alckos. Y 'tambil d CDmandante era l, y tambilla tripulacin. El viaje era su vida. Un viaje que slo terminara con la muerte porque nunca se echara d ancla. Ni el ancla de los afectos, ni el

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ancla de los deseos. ni d ancla de un merecido reposo. y nin8I1 razonamiento. ningn Mbgo. ninguna amenaza podran inducirle a hacer lo contrario. De este modo. si creas en esa nave, si esa nave te importaba. no debas intentar detmerla, detenerla con d espejismo de orillas verdes. parasos terrestres. Haba que dejarla etnprender d insensato viaje que se haba degido y que. en la sdva de sus contradicciones. era d punto final de una cohermcia absoluta. Tambin Ulises al fm descansa. Uega a taca y descansa. observ despus de haber ledo d poetna. Y l me respondi: ,, Pobre Ulises 1 Luego me mvi otra poesa que. empezaba as: Cuando desembarcaste m taca / qu infelicidad experimmtaras, Ulises / Si otra vida tenas por delante / Por qu llegar tan pronto f Crro que aqud da llegu a ser verdaderammte amiga ~ya. escuchndolo m d hospital. En ecto, varias veces fui a Atenas y qu le vamos a hacer si. m cada ocasin, las autoridades griegas estaban mmos contmtas. Con todo y no atreverse a negarme d ptTOlso de mtrada. la polia fronteriza llenaba para m papdes que no llenaba nunca para nadie, y. durante mi estancia m Atenas, se ocupaba escrupulosammte de mi persona. Cosa nada difcil. porque yo viva m la casa de la calle Aristfanes donde d tdfono estaba controlado y cuatro polias de uniforme y quin sabe cuntos de paisano vigilaban cada puerta. cada vmtana. la misma calle. a lo largo de las veinticuatro horas. Psicolgicammte. era como si A1ekos estuyiera todava en la crcd y yo estuviese con l. Una vez me acompa a Creta. durante cinco das. Y durante cinco das fui mos constantemmte seguidos. espiados, provocados. En Heraclion. adonde haba ido para ver Cnossos, los automviles de la polica nos salan al mcumtro a medio metro de distancia. Entrbamos en un restaurante a comer y ellos se instalaban tambin all. esperndonos. Entrbamos m un museo y ellos tambin se instalaban all. esperndonos. A menudo los veamos llegar a nuestro mcumtro m direcci6n contraria porque tenan radio y se turnaban m la vigilancia. Una pesadilla. En d aeropuerto de Xania fui insultada por un agente vestido de paisano. En d avin que nos llevaba a Atenas fuimos rdegados a los dos ltimos asimtos y sometidos a control todo d viaje. De nuevo m Atenas no podamos ptTOltimos d placer de una cena en El Pireo sin que m seguida nos alcanzase un polica que nos iba pisando los talones. Nos atormentaron incluso m los funerales de un ministro democrtico muerto de un infarto de miocardio, y, naturalmente. Papadopoulos no me concedi6 nunca la entrevista que, segn la embajada griega en Roma, pareca dispuesto a concederme. Lstima. Hubiera sido divertido preguntarle al smor Papadopoulos qu entenda por democracia. Y tambin por amnista. Y an hubiera sido ms divertido dttirle que. por donde quiera que fuese, A1ekos era rcabido como un h&oe nacionaL La gente lo paraba por la calle. lo abrazaba y a veces intentaba besarle la mano. Los taxistas le haan subir al coche incluso en las 7.OIW prolubidas. Los autoIDOviIistas paraban d trfico para saludarle. Y no era raro que, en los bares. no quisieran que pagase la cuenta. Estaban todos por l y COIl l. Slo quien c:staha al sft'Vicio de los corondes c:staha COIltra l. Y yo segua d extraordinario fen6meno comprmdimdo finalmente un poco a la difcil criatura objeto de dIo. Intuymdo mejor. por ejemplo, los c&pto. y la illEdidad, la sed de una

paz que jams se alcanzara y que se manifestaba a travs de exposiciones de clera desesperada y desesperante. o intiles audacias. o rabiosas llamadas tdef6nicas al hombre fuerte dd rfgimen. Joannidis. para desaflarlo a que lo detuviera de nuevo.'O bien. siguiendo las astucias de Ulises, las fulminantes intuiciones de Ulises a quien se pareca cada vez ms en todos los sentidos. Y las lgrimas que le llenaban los ojos cuando miraba la Acrpolis. smbolo para fl de todo aqudlo en que crea. Y sus sombros silencios. y los impulsos de alegra que lo sacudan por entero en una juventud reCTlrontrada por unas horas. por unos minutos. Y las repentinas risas de muchacho, las imprevisibles bromas canceladas pronto por sus cambios de humor. Y d pudor exagerado. ms bien puritano. que opona a las mujeres cuando se le ofrecan ron canas amorosas. francas invitaciones y zorrunas estratagemas. Por lo dems. tanto si se trataba de sus pasadas aventuras como de sus sentimientos actuales no conftaba nunca ro nadie: Un hombre serio no lo haceD. Tmido. terco. orgulloso. era mil personas dentro de una sola persona que nunca poda renunciar a absolver. Quf alegra orle decir a propsito de su atentado: Yo no quera matar a un hombre. Yo no soy capa de matar a un hombre. Yo quera matar a un tiranoD. Mientras tanto. fl haba pedido d pasaporte. Pero ni liquiera obtener los documentos necesarios para la peticin le haba sido fcil. En cualquier oftcina a la que se dirigiese encontraba obstculos sordos. kafltianos. En d ayuntamiento de Glifada. por ejemplo. no constaba que hubiese nacido. De pronto su nombre faltaba en d registro. Estaba d de Atena. pero d suyo no. l se rea de dio con mal dsimulada amargura: No he nacido. ya ves. Nunca he nacidoD. Pero una maana volvi saltando de alegra: i He nacido 1 i He nacido ID No se sabe por qu haban cambiado de idea. Siete das ms tarde. un lunes. le dieron d pasaporte: vlido para un solo viaje de ida y vudta. Y tres horas ms tarde partimos. en un avin de Alitalia. en direccin a Roma. Ni siquiera nuestra marcha fue una marcha civilizada. Pasada la aduana. la polica de fronteras. d registro. bajamos a la sala de espera e inmediatamente nos rode una nube de polias de paisano con aire eminentemente provocador. lhmaron d vudo y nos dirigimos la puerta nmero 2. Exhibimos nuestras tarjetas de embarque. Nos empujaron hacia atrs. Por quf ?D. pregunt Ataos. Silencio.' Tenemos un pasaporte en regla y una tarjeta de embarque en regla. Y hemos cumplido todas las formaIidades.D Silencio. Los dems pasajeros ya haban pasado, subido al autobs. bajado dd autobs y subido a bordo dd avin. El avin no esperaba ms que a nosotros. Y nosotros no podamos acercarnos ni siquiera a la escalerilla. Lo peor es que nade nos daba ninguna aplicacin ni tampoco a los empleadas de Alitalia que nos escoltaban como si fu&amos VlP. Diez minutos, quince. veinte, veinticiDa>, treinta... An no he comprendido por quf, transcurridos treinta minutos, nOs pamiticron subir a bordo. Tal vez hab~ tdefoneado al jefe de Seguridad. Tal vez ste haba informado a Papadopoulos y Papadopoulos haba decidido que no convena, D siquiera internacionalmente. cometer d error de impedirle la salida en d ltimo momento. Tampoco comprend atta cosa: no he comprendido por qu, cerradas las puertas, d avin estuvo bloqueado en la pista cuarenta minutos. Aqud da no haba problemas con la ~ de

amtrol. 5610 haba una gran incomodidad a bordo. Incomodidad que desapareci6. sin embargo, cuando estuvimos en el cielo. El cielo ms azul del mund\?o

Lo que sucedi6 a continuaci6n constituye otro libro, ya que Alekos se convini6 en el compaero de mi vida. ya que un gran amor nos uni6 hasta el da de su muerte. que se produjo la noche del Primero de Mayo de 1976, al morir l en un simulado accidente automovilstico que el Poder se apresur a calificar hip6critamente de desgracia fortuita. Ello no obstante, es de utilidad, para mejor comprender la entrevista siguiente -1Jue a l le res.Itaba muy cara-, conocer los principales acontecimientos que integran la osamenta de su existencia entre el momento en que aquel avi6n lleg a Roma y el de su asesinato. Son como sigue. Tras haber salido de Grecia en mi compaa, Alekos escogi6 Italia como base poltica y geogrfica de su lucha. En Roma ocupibamos la casa que hubisemos mantenido durante largos aos, de donde parta para sus viajes a Francia, a Alemania, a Suecia y tambin a su patria, adonde regresara v~as veces durante el ailio, clandestinamente. sin que la polia de Joannidis lQ localizase jams. La revuelta del Politcnico y la matanza de estudiantes provocaron, en 1973, un golpe dentro del golpe: Joannidis haba desautorizado a Papadopoulos sometindolo a arrestos y autodigindose amo indiscutido de Grecia. El primer enemigo de Alekos haba pasado a ser, pues, Joannidis, y era a Joannidis a quien ahora desafiaba con audacia suicida apenas pona el pie, provisto de un pasaporte falso. en el aeropuerto de Atenas. Joannidis estaba al corriente de sus movimientos y le buscaba sistemiticamente. pero siempre en vano. Cual un Pimpinela Escarlata. Alekos consegua colarse por entre 12~ redes de la polia, y previo a su marcha del pas se daba incluso el gusto de enviarles lU'.a tarjeta colmada de saludos burlescos. En Atenas, por lo dems. se detena poco; entre veinticuatro y cuarenta y ocho horas. el tiempo necesario para organizar a los camaradas o hacer estallar alguna bomba drtnostrativa. Haba reconstruido la organizacin Resistencia Helnica dando particular importancia al grupo denominado Laos, Pueblo. Con l llevaba a cabo las acciones ms peligrosas, atento, sin embargo, a no venir la sangre de los inocentes: ninguna bomba caus6 janW una vrtima. En Europa. en cambio. actuaba a travs deJos emigrantes, de los partidos dem6aatas. de la prensa. de la radio. de la televisi6nyd~ las rdaciones con los partidos socialistas, a los que estaba obviamente ~o. Eso dur hasta 1974.~cuando la Junta cay arrastrada por sus errores y su incapacidad. Papadopoulos se haba mostrado un dictador astuto, no exento de sentido poltico. Joannidis era un soldado ignorante que de poltica saba bien pQCO. La v~' iluain efe anexionar Chipre a Grecia le llev a derrocar a Malwios, quien huy6 por puro milagrO de la isla, hecho que dio lugar a IU in~a si6n por los lUrCOS. Ms ~e, y Kgn:Grecia se encontraba a pUnto de entrar en guerra con Turqua, Joannidis convenci6 a la Junta para que abdicase y, con decisin a un tiempO desesperada y parad6jica, entreg el gobierno a 101 mismos opositores a quienes Papadopou1oe babia derrocado en 1967. Karamanlis regres a Atenas para formar un perno de emergencia. La democracia qued6 formalmente restablecida.

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Ea aqudoe 0DCe mesa qu~ paK COIl Alc:kos DO d~ de ~ 00m0 ~ .... f1 d~ caer la dictadura y lUJIIleRO ~ DO lo mawm anta. A Ifli forma d~ ver. la poIftica. a decir verdad, DO era ms qu~ un aspecto d~ IQ at:raordiapio talaho Yd~ IU arrolladora pcnonalidad. En f1 s~ ciaban, es cierto, los distintiVOI del uibuuo y dd Udcr. y no era Ucil qu~ rmuncias~ a dios. Sc8D mi aitcrio, lIn aabargo. IU valor nada d~ una vocacin lireraria, su autntico t~pcrammto era el t~mto poftico.
No m vano SUStaba d~ rcpftr: .. La poltica es un deber. la poesia es una nccaidad. Pensaba yo, m suma, qu~ sus dotes d~ ttibuno Y d~ lder. qu~ mconuaba cabal apusi6n m las situaciones excepcionales. la bal1aran mmos cumplida m la normalidad d~tica. Y tambin a l debi d~ asaltarl~ una duda _ejant~ porque. para mi sorpresa, DO r~gr~ a Gr~cia inmwtammtt d~s del momo de Karamanlis. Slo se decidi6 a hacerlo el 13 de agosto, aniversario de su atentado CODU'a Papadopoulos. El r~grcso lo restituy a su destino de combatimte y lo cli de la literatura. En Atmas se preparaban las elcc;ciones polticas. El Partido de la Unin del Cenuo se apresur a ofrecerle una candidatura. l acept y, por esa mgica coincidencia de fcc:has qu~ siempre haba acompaado los grandes~t su vida -incluido el de su muert~, sali elegido el 17 de noviembre, aniversario de su condena al fusilamiento, a la que haba ~pado en 1968. Y ni que decir tiene que la victoria lo aalt poqusimo: una semana ms tarde se enconuaba ya en Italia, adonde habm de regresar una y OUa vcz, con frecuencia obstinada. fiel. Haba llegado a considerar Italia su segunda pattia. Hablaba el italiano con gran correccin. Lo escriba casi sin faltas. Se vesta y coma a la italiana. Con muebles italianos puso su apartamento en Atmas, ha ciendo de l una rplica exacta de nuesUa casa de Florencia. En el Parlamento no tard 'Aluos en mosuarse el ms contestatario de los diputados. No daba cuartel a nadie. y menos todava al minisuo de Defensa, Evanghdis Tositsas Averoff: hombre que bajo el rsimen anterior haba tenido relaciones turbias. La potencia de Averoff superaba a la de Karamanlis porque se apoyaba en el ejrcito y porque de ste procMa el peligro de un nu~o golpe de Estado. Alekos le consideraba una amenaza para el pas, y cuando pMa la palabra era siempre para acusarle en tales trminos. Conoca, en realidad, la cZistencia de doaunentos que demostraban el ex colaboracionismo de Averoff y los motivos que le haban llevado a DO depurar en nin8D momento a los generales. coroneles y capitanes que haban ostentado el mando durante la tirana. Aqudlos documentos s~ enconuaban en custodia en los archivos del EAT-ESA, la polia militar misteriosamente desaparecida con la cada de la Junta. Durante todo 1975, la actividad principal de Aluos, sin que nadie lo supiese. consisti en la bsqueda de esos archivos. Y los juicios conua Papadopoulos. Makarczos, Pattakos, Joannidis y los dems representantes de la Junta. amn de los que luego se siguieron contra verdugos como Throfdoyannakos y Hazizikis, le ayudaron, en cierto modo, a guardar el secreto, ya que distrajeron la atencin general. Durante aqudlos meses slo se habl de Alekos para ~encionar su noble actitud hacia los encausados. Luch verdaderamente a fin de que Papadopoulos y los dems no fuesen condmados a muerte: ..En "poca de dictadura el tiranicidio es UD deber, en poca d~

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democracia d perd6n es una neCcsi<bd. La justicia no se obtiene abriendo tumbas... Fue muy generoso cuando dedar6 contra Theo6loyanoak.os. que con tanta crueldad lo haba maltratado fsicamente: su testimonio dur apenas awenta minutos y en l se refiri slo a los episodios mis graves. que apuso con frialdad y desapasionamiento. Ueg a d~auue en aquel mom6tto sus enemigos no eran los ex esbirros encadenados sino los dudosos representantes del nuevo poder. En los primeros meses de 1976 A1ekos consigui hacerse con los archivos del ESA y. en panicular. con los documentos que buscaba. Entre dios los encontr. incluso. comprometedoro para un diputado que militaba en su panido. Demetrio Tunos. Eso contribuy a su decisin de abandonar la Unin del Centro y de permanecer en d ParlaJ!1ento como independiente de izquierdas. Pero la orgullosa soledad en que se envolvi a partir de ese momento centuplic los peligros que en todo instantt se haban cernido sobre l. Se haba converticltlm el hombre ms incmodo de Grecia. Saba demasiadaS cosas ac~eia de los amo~ de:una democracia falsa y vacilante. y, como suele suceder, era demas'ido valeroso para dejarse intimidar. Su sentencia estaba firmada. Lo eliminaron la vspera del da en que haba de mtregar los archivos al Parlammto. Instigada por Averoff.la Magistratura haba prohibido su publicacin. y, por ese motivo, no le quedaba a A1ekos ms salida que entregrselos a Karamanlis, en el Parlam~to. en un gesto que produjese una sacudida. El acto deba producirse la maana del 3 de mayo. La noche del viernes al sbado da Primero de mayo. y cuando se diriga a Glifada, para dormir en casa de su madre. dos automviles comenzaron a seguirle. En la calle Vouliagrneni uno de ellos le dio alcance a gran velocidad y. mediante una hbil maniobra de morro-trasera, lo empuj fuera de la calzada. Muri casi m el acto. A sus funerales acudi un milln y medio de personas. Pero, como he dicho antes, eso constituye otro libro. Un libro que venga a esclarecer exclusivamente los hitos ms importantes de su vida tras la entrevista. Una entrevista que va harto ms all del autorretrato del hombre a quien am, a quien amo y que me am. A cuatro aos de distancia no puedo menos de considerarla, verdaderamente, una especie de testamento espiritual, una exposicin de lo que A1ekos busc siempre en vano. Porque lo que l busc siempre, lo que toda criatura digna de haber tUcido debe buscar. no existe. Es un sumo que se llama libertad. que se llama justicia. y llorando, blasfemando y sufrimdo podemos slo alcanzarlo dicindonos" nosotros mismos que cuando una cosa no existe se inventa. No hemos hecho lo mismo con Dios? Acaso el destino de los hombres no es inventar lo que no existe y pelear por un sumo?

ORIANA FALLACI.- No times un aire filn.. Ale/cos. Cmo es eso? Ests finalmmte fuera de aquel infierno y no tres feliz? ALEJANDRO PANAGULIS. - No. no lo soy. S que no me creers. s que esto te parecer imposible. absurdo. pero yo me siento

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ms indignado que feliz, ms triste que feliz. Me siento romo el do-mingo pasado cuando o aqudl'os vivas que salan de la celda de 10$
otrOS detenidos, e ignoraba el porqu de los vivas, y ptnsc: a:Deb~ t'aWSe de alguna amnista. Papadopoulos est haciendo su proclama y prepara el espectculo con una amnista capaz de impresionar a los ingenuos. Ahora puede permitirse el lujo de tener menos miedo. Ms bien de fmgir que tiene menos miedo. Tanto, que le cuesta sacarnos de aqu a algunos de nosotros. Pens: Algunos de nosotros porque nb crea que me liberase tambin a m. Y Cliando lo supe, el lunes por la maana, no experiment ninguna alegra. Ninguna. Me dije: si ha decidido que le conviene ponerme en libertad tambin a m, significa que su designio es ms ambicioso; significa que piensa realmente legalizar la Junta en el mbito de la Constitucin y buscar el reconocimiento de los antiguos adversarios. Entrando en la celda, el comandante de la crcel me haba anunciado la gracia: Panagulis, has obtenido la gracia. Le contest: Qu gracia? Yo no he pedido gracia a nadie. Luego aad: En seguida os daris cuenta de que meterme aqu dentro es fcil, pero echarme es difcil. Antes de llegar a Eritrea, me habris encarcelado otra vez. Eritrea es un arrabal de Atenas.

Les has dicho esto?

Claro. Qu otra cosa poda decirles? Acaso tena que decirles gracias, muy amable, transmita mis saludos al seor Papadopoulos? Adems, el martes fue peor. No s si sabes que hay un procedimiento especial para leerle al condenado el decreto de amnista, una especie de ceremonia con el pelotn que presenta armas, los otros en posicin de firmes, etctera. De manera que, hacia el medioda, llega el procurador Nicolodimus para la ceremonia y me hacen salir de la celda para llevarme a las estancias del comandante donde estn todos de pie, etctera. Yo veo una silla e, inmediatamente, me siento. Extraeza, sorpresa, y: Panagulis1 De piel, ordena Nicolodimus. Por qu? -pregunto-, por qu tiene que leer un papel que llaman decreto presidencial, pero que para m es slo el papel de un coronel...? N o, no me levanto. Nol Y sigo sentado. Losdems de pie y yo sentado. No me habra levantado de la silla ni que me hubieran hecho pedazos. Tuvieron que celebrar la ceremonia mientras yo estaba as, cmodamente sentado. Nunca he dejado de provocarles. Cuando el teniente coronel fue a buscarme, hacia las dos de la tarde, tambin le provoq~ a l... Panagulis, eres libre. Recoge tus cosas. Yo no recojo nada, recjalo usted. Yo no he: pedido que me dejasen salir.

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dirs. Descubrirs la dolce V1ta y cambws de IdeaD. Luego CQgteron mis bolsas Y las llevaron hasta la verja. (0lIl0 maleteros. Fue divertido porque dentro de una de las bolsas que me llevaban como maleteros yo haba escondido las ltimas poesas que he escrito y las pequeas sierras que utilizaba para cortar los barrotes. Son sierras minsculas. mira. Pero funcipnan. Diecisiete veces encontraron estas sierras. pero siempre consegu procurarme otras y. cuando sal de Boiati. tena una docena. Las tengo aqu, ves? Y la prxima vez... Yo siempre espero que vuelvan a prenderme y que me lleven all. j Y quieres que sea feliz!

l Y IJ fJ'II Jijo? . Oh. l repi~6la fr~e de l~ ~~~ a:E,;, cuaDto.est& fuera yno.lo

Pero, &Undo estuviste fuera, &Undo viste el sol y a tu mtUire, debi ser muy htr11loso.
Ni siquiera fue hermoso. Fue como si me quedara ciego. Hada tantos aos "que no sala de aquella tumba de cemento, hada tantos aos que no vea el espacio y el sol. Me haba olvidado de cmo era el sol y fuera hada un sol intenso. Guando lo vi de cerca, tuve que cerrar los ojos. Luego los abr un poco, pero slo un poco, y con los ojos semicerrados empec a andar. Y andando empec a descubrir el espacio. Ya no me acordaba de cmo era el espacio. Mi celda tena un metro y medio por tres y caminando slo poda dar dos pasos y medio. Descubrir el espacio me dio vrtigo. Y lo sent rodar a mi alrededor como un tiovivo, y me mare, y estuve a punto de caer. Aun ahora. si camino ms de cien metros, me siento cansado y desorientado. No, no fue hermoso. Y si no lo crees no me importa. O s me importa y me aguanto. Haca un esfuerzo terrible para andar con todo aquel sol, con todo aquel espacio. Y luego, de repente, en todo aquel sol. en todo aquel espacio, descubr una mancha. Y la mancha era un grupo de gente. y de aquel grupo de gente se destac una figura negra. Y me sali al encuentro y, de repente, se convirti en mi madre. Y detrs de mi madre se destac otra figura. Y se convirti en la seora Mandilaras, la viuda de Nikoforos Mandilaras, asesinado por los coroneles. y yo abrac a mi madre, abrac a la seora Mandilaras y despus...

Despus lloraste.
jNo! No" llor! Ni siquiera mi madre llor. Nosotros somos gente que no llora. Y si acaso se llora, nunca se hace delante de los dems.

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En estOS aos llor slo dos veces: cuando ;},,~n,aron a Gcorghattis y cuando me dijeron que mi padrt' haba muerto. Pero nadie me vio llorar; estaba en mi celda. Y lUego... lueBO nada. Vme a casa cn mi madre. la smora Mandilaras y el abogado. Y en casa encontr a muchos amigos. Estuve con los amigos hasta las seis de la maana, y luego me fui a la cama. a mi cama. y no me preguntes si me ha conmovido darDll' en mi cama. porque no me ha conmovido. Oh. no soy insensible. sabes! No lo soy! Pero me he endurecido. Me he endurecido mucho. y qu otra cosa hay que esperar de un hombre que durantcocinco aos ha estado enterrado vivo en una tumba de cemento. sin otro contacto con el exterior que los que le golpeaban. le insultaban. le torturaban. o intentaban asesinarlo? No me han ajusticiado despus de haber dictado la condena de muerte. es cierto. Pero me han sepultado igual: vivo en lugar de muerto. Y por esto los desprecio. Estaban en su derecho de matarme porque haba cometido un atentado. Pero no tenan derecho a enterrarme vivo en lugar de muerto. He aqu por qu no siento ms que rabia hacia esos payasos que ahora me permiten dormir en mi lecho.

AMeos, no digas esto. Q.ims flolflfr 11 la crcel? Si tuvisemos que mirar las cosas con lgica. tendra que haber vuelto all antes de llegar a Eritrea. Yo estoy dispuesto a volver a la
crcel en cualquier momento. Desde este momento. Desde ayer. desde anteayer, desde el instante en que me ceg el sol. Te dir ms: si es ta que yo est en la crcel. estar contento de volver a la crcel. Porque a consecuencia de qu tendran que mandarme otra vez a la crcel? A consecuencia de lo que digo a los d~ o a ti? Pero decir lo que pienso no es acaso uno de mis derechos en un rgimen democrtico. y no sostiene Papadopoulos que Grecia es una democracia? Papadopoulos est muy interesado en mantenerme fuera y demostrar al mundo que no le importa en absoluto lo que yo diga. Y.~si quiere hacerme dao con inteligencia. tendr que hacerme caer en alguna trampa. Y esto ya lo ha intentado. El da despus de mi salida de la crcel vino aqu un muchacho que deca ser estudiante aunque. hasta por el corte de pelo. se vea en seguida que perteneca a la polica militar. Me cont que haca algn tiempo haba matado a un norteameri cano tomado como rehn para liberar a Pa~gulis. y luego me pidi algunas metralletas. Lo ech a gritos y telefone inmediatamente a la polica militar. Pregunt por el jefe. uno de los que me torturaban. No estaba y le dije al telefonista: Dae que si me manda a otro de sus

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agentes provocadores, lo matar a puntapislD. No han q>nseguido doblegarme en la crceL figrate si van a hacerlo ahora.

Altlc.os, i 110 times .iulo '"

fJlII

te

11IiII",?

j Bah! Dado que quieren aparecer como liberales, como demaa-

tas, no les conviene matarme; por lo menos en este momento. Pero podra ocurrrseles. En marzo de 1970, inmediatamente despus dd asesinato de Policarpos Georghatzis, d hroe de la guara de liberacin de Chipre y ministro dd arzobispo Makarios, lo intentaron. Eran casi las siete de la tarde y yo estaba en d quinto da de una nueva huelga de hambre. De repente o un silbido y e! jergn se incendi. Me tir al sudo, grit: asesinos, bastardos, bestias, abridme la puerta. Pero pas ms de una hora antes de que me sacasen de all, antes de que me abriesen la puerta. Una hora durante la cual d jergn se iba quemando, quemando... Ya no vea, ya no poda respirar. Cuando lleg el mdico de la c~rcd, un joven subteniente, estaba en coma. Como supe ms tarde, les dijo que me llevasen en seguida al hospital. Los hombres de la Junta se mostraron del todo indiferentes. A menudo me desmayaba y no poda hablar porque el trax me dola e incluso respirar me produca dolores. Despus de cuarenta y ocho horas, e! joven subteniente consigui que me visitasen oficiales mdicos de ms edad y, cuando stos vieron las condiciones en que me hallaba, se indignaron. El jefe de los oficiales mdicos dijo que -era un crimen tenerme en la celda y telefone a sus superiores para protestar. Si es cierto lo que supe ms tarde, telefone incluso al comandante en jefe de las Fuerzas Armadas que ahora eS vicepresidente de la seudodemocracia, Odisseo Angelis. Le dijo que su negativa a trasladarme al hospital era un acto delictivo y que lo denUnciara. Y gracias a l finalmente accedieron. En el hospital me encontraron en la sangre un noventa y dos por ciento de anhdrido carbnico. No hubiera resistido ms de dos horas, y aunque hubiese superado las dos horas, tampoco hubiera sobrevivido. Pero... t sabes por qu liberaron a Teodorakis?

A Teodoralcis? No.
Porque yo estaba a punto de morir. Y estaba aquel francs en Atenas: Servan Schreiber. Y pareca que haba venido para llevarme con l. No me hubieran entregado a Servan Schreiber ni aunque hubiera estado bien, naturalmente. Y, adems, estaba en estado de coma debido a la tentativa de asesinarme. De manera que, en previsin del escndalo que estallara con mi muerte, le regalaron a Teodorakis. Di-

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vcrtid~',no? No q~ decir ~n es~o que: no me: sintiera f=fOr la liberaaon de: Tc:odorakis. Habla sufnd. mucho en la crcel... Pero la historia sigue siendo divertida.

Interesante. Pero cmo te las amglastt para teur Jmltbas de que h.-

bI" intentado asesinarte?

Algunos das antes del hecho se haban llevado el jergn para quitarle el polvo. Suceda muy raramente, cada tres o cuatro meses. Y, cuando lo devolviern a la celda, el centinela se me acerc. El centinela era un amigo. Me pregunt: Alekos, habas escondido algo dentro del jergn? No. Nada. Por qu?, pregunt. Porque he visto al cabo Karakaxas que maniobraba en su interior como si buscase alguna cosa. No le di importancia al hecho entonces, pero lo primero que pens cuando el jergn se empez a quemar es que haban metido fsforo, o plstico o algo por el estilo. Y el primer nombre que me vino a la cabeza fue el de Karakaxas. Naturalmente me acusaron de haberlo incendiado yo mismo. Pero cuando les record que desde hacia seis das me haban quitado hasta los cigarrillos y las cerillas, comprendieron que la cosa iba mal. Vino a verme d mayor Kutras, de la polia militar, y me dijo: Si no le cuentas a nadie lo que ha sucedido, te doy mi palabra de honor de que te dejaremos libreJara ir al extranjero. y como me negu incluso a discutir tal oferta. cabo de diez das me devolvieron a la celda y, desde aqud momento, me prohibieron hasta las visitas de mi madre. En cuanto a mi abogado, en cinco aos no lo he visto nunca. Nunca he recibido sus cartas y l nunca ha recibido las mas. Y tambin esto demuestra d comportamiento ilegal y criminal respecto a m. Evidentemente, tenan miedo de que: yo revelase d intento de asesinato y por tanto toda mi correspondencia acababa en la mesa del director de la crcel. Hasta las cartas que le escriba a Papadopoulos. Le escriba a Papadopoulos corno jefe moral de la Junta, para expresarle mi disgusto y mi desprecio. Debiera haber tenido el valor de publicar aquellas cartas, o por lo menos de hacerlas publicar. Le he enviado tantas y a tantas direcciones ... Y tambin escriba al presidente dd Arropago, d Tribunal constitucional. Le enviaba tdegramas para denunciar lo que haba hecho conmigo y para decirle que me encontraba mal. Pero tampoco l recibi nunca mis telegramas y...

y ahora C1/l0 te encuentras, AltIeos?

Menos bien de lo que parece. Mi salud no marcha. Me siento siem593

pre dbil, agotado. A veces me dan colapsos. Ayer tuve uno y tuve otro apenas sal de la crcel. No consigo andar ni un rato: tres ppos y me siento. Y, aparte de esto, hay un montn de cosas que no funcionan: el hgado, los pulmones, los riones. Me han llevado a la clnica y los primeros exmenes no han sido tranquilizadores; el lunes tengo que volver para que me hagan otros. Todas aquellas huelgas de hambre, por ejemplo, me han, debilitado. Me dirs: por qu infligirte ademS aquellas huelgas de hambre? Porque en los interrogatorios las huelga3 de hambre es un medio para hacerles frente. Les demuestras que no pueden quitrtelo todo porque tienes el valor de recb.ttarlo todo. Me explicar mejor. Si rehsas comer y les atacas, ellos se ponen nerviosos y el hecho de estar nerviosos no les permite aplicar una forma sistemtica de interrogatorio. Durante las torturas, por ejemplo, si el torturado mantiene una actitud provocadora y agresiva, el interrogatorio sistemtico se convierte en una lucha personal del propio torturado. Comprendes? Quiero der que, con la huelga del hambre, el cuerpo se debilita, lo que no permite que contine el interrogatorio porque es intil interrogar y torturar a alguien que pierde el conomiento. Estas condiciones se producen al cabo de tres o cuatro das sin comida ni agua, sobre todo si pierdes sangre por las heridas producidas por las torturas. De esta manera se ven obligados a trasladarte al hospital y... Oh, tambin mis recuerdos del hospital son dolorosos. Intentaban alimentarme con un tubo de plstico que me introducan en la nariz. Sufra mucho, aunque tena la sensacin de ganar tiempo. Y luego...

y luego?
Luego, del hospital me llevaban otra vez a la sala de torturas y continuaban torturndome. Entonces yo haca otra huelga de hambre, les provocaba otra vez, y otra vez me mostraba despreciativo y agresivo. Y su sistema fallaba de nuevo. Y de nuevo se vean obligados a llevarme al hospital donde, de nuevo, intentaban alimentarme con la sonda en la nariz. Tambin el comportamiento de algunos mdicos era desagradable. En el hospital, mis torturadores continuaban el interrogatorio, pero de manera menos consistente porque all no podan usar sus mtodos, por supuesto. Ganaba tiempo, repito, y esto era sumamente importante para m. En pocas palabras: me hubiera resultado de todo punto imposible renunciar a la huelga de hambre. Era un arma absolutamente indispensable.
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_"l...

1Jfn'anle los interrogatorios lo romprendo... Pero despus, Alek.os, en la

En la crcel no tena un medio ms eficaz para expresar mi disgus-

to, mi desprecio. y para demostrarles que no podan doblegarme. Ni

aunque fuera un" detenido. Rebelndome a travs de la huelga de hambre tena la sensacin de no estar solo y ofrecer algo a la causa de Grecia. Pensaba que si mantena una actitud firme. valerosa. los soldados. los guardias y los mismos oficiales comprenderan que yo estaba all representando a un pueblo decidido a vencer. Adems, muchas de las huelgas de hambre que hice en la crcel estaban provocadas por el comportamiento de que hacan gala respecto a m. Me negaban hasta un peridico. un l,ibro. un lpiz., un cigarrillo. Y para conseguir un peridico,un libr<;>;W11pz. un cigarrillo, rechazaba la comida. Durante das y ds. Hi~' una huelga que dur cuarenta y siete das, otra que dur cuarenta y cuatro, otra cuarenta, otra treinta y siete, dos de treinta y dos. una de treinta, cinco entre veinticinco y treinta das ... Hice muchas. Y. pese a ello. nunca dejaron de pegarme. Nunca. Recib muchos golpes en aquella celda. Las costillas que me rompieron cuando me pegaban con barras de hierro apenas estn curadas.

i Cundo te pegaron por ltima

vnJ

Si hablas de palizas serias. el 25 de octubre de 1972: al trigsimo quinto da de una huelga de hambre. Vino Nicholas Zakarakis, el director de la crcel de Boiati, y yo estaba tendido en e! jergn. Ya no tena fuerzas y casi no poda respirar. De todas maneras, empe7. a insultarme y a deeir<J.ue me haban pagado por el atentado a Papadopoulos y que haba colocado el dinero en SuiZa. Y no me dio la gana de callar. Reun la escasa voz que me quedaba y le grit: (( i Malakas ~ j Puerco Malakas! Malakas. en griego, es una palabra fea. Zakarakis reaccion con tal lluvia de golpes que an me molesta recordarlo. Habitualmente. yo me defenda. Pero aquel da no poda mover un dedo y... Tambin el 18 de marzo me propinaron otra paliza. Me haban atado a la cama y me golpearon durante hora y media. Cuando el doctor Zografos levant la sbana y vio mi cuerpo, cerr los ojos ho'rrorizado. Era un cuerpo negro como la tinta, de la cabeza hasta los pies. Me haban golpeado sobre todo sobre los pulmones y los riones, y durante dos semanas escup sangre y orin sangre. Cmo quieres que me encuentre bien ahora? Adems, lo de orinar sangre se debe a otra cosa que me hicieron durante e! interrogatorio.

595

No t, lo JMgtmtllri,

A'~os.

Por qu no? Es una cosa que tambin cont en el proceso y de la que inform a la Cruz Roja Internacional. Me la haca Babalis, uno de mis torturadores. Mientras yaca desnudo, atado a aquella cama de hierro, me introduca en la uretra un hilo de hierro. Una especie de aguja. Luego mientras los otrOl' gritaban obscenidades, con el encendedor calentaban el trozo de hierro que quedaba fuera. Una cosa tremenda. Preguntars: Pero no te hicieron el eleetroehoc?D No, no lo saben hacer. Pero me hicieron esto y, cuando se habla de torturas, cmo se hace para determinar cul es la peor? Estar ditz meses esposado, ditz meses digo, da y noche, no es acaso una tortura? Ditz meses, da y noche. Slo a partir del noveno mes, me liberaron las muecas durante algunas horas. Dos o tres horas por la maana, ante la insistencia del mdico de la prisin. T cna .1aB RljlDOS hinchadas, las muecas me sangraban y en muchos puntos mostraban llagas purulentas... Consegu informar a mi madre que present al procurador general una acusacin oficial, escrita. Y aquella acusacin es una prueba porque, si mi madre hubiese escrito una falsedad, ellos la habran incriminado; s o no? Acaso no incriminaron a la seora Manganis cuando revel que su marido, Giorgio Manganis, haba sido torturado? Metieron en la crcel a esta gran seora, aunque haba dicho la verdad. Pudieron permitrselo porque, en su caso, habra sido difcil probar la acusacin. Pero en mi caso no. No podan encarcelar a mi madre: las pruebas existan. Y evidentes. Eran las heridas y las cicatrices que llevaba por todo el cuerpo. Si tuviera que hacer la lista de las torturas... Mira estas tres cicatrices en la parte del corazn. Me las hicieron el da m que me rompieron el pie izquierdo con la falanga. Naturalmente, me hacan siempre la falangaD, que consiste en golpearte las plantaS de los pies con un palo hasta que el dolor te llega al cerebro y te desmayas. Yo la soportaba bastante bien. Pero aquel da, Babalis golpc con tal fuerza que me rompi el pie izquierdo. Cinco minutos despus, lleg Constantino Papadopoulos, el hermano de Papadopoulos. Me puso la pistola en la sien y grit: Ahora te mato, ahora te mato!, y me golpeaba. Mientras l me golpeaba, Theofiloyannakos me pinchaba sobre el corazn con una plegadera de hierro, despuntada: Te la clavo en el corazn, te la clavo en el corazn!D Son estas tres cicatrices.

y ,stas cicatrices d, las muecas?

Oh, stas me las hicieron cuando fmgan cortarme las venas. Nada grave. Slo me haan cortes superficiales. Adems, sabes?, tengo cicatrices por todo el cuerpo. De vez en cuando, descubro una y me digo: y sta, cundo me la hicieron? A la: tercera semana de torturas, ya no les haa caso. Senta que la sangre me corra por un lado, que la carne se abJ"a por otro, y slo pensaba: Otra VezD. Empezaban las torturas habituales azotndome con un cable. Lo haa Thcofiloyannakos. me colgaban del techo por las muecas y me dejaban as durante horas. Es duro porque la parte superior del cuerpo, al cabo de poco rato, queda como paralizada. Quiero decir que no sientes ni los b...azos ni la espalda. No puedes respirar, nO'puedes gritar, no puedes rebelarte de ninguna manera y... Ellos saban todo esto, naturalmente, y cuando llegaba a este punto me pegaban bastonazos en los riones. Sabes a lo que no me acostumbr nunca? A la sofocacin. Tambin me la haa Thcofiloyannakos, tapndome con ambas manos la nariz y la boca. Era lo peor de todo. j De todo! Me tapaba la nariz y la boca durante un minuto, mirando el reloj, y slo me dejaba tomar aliento cuando me pona morado. Dej de hacerlo con las manos cuando le mord. Un mordisco que casi le arranco un dedo. Pero entonces empIc un cobertor y... Otra cosa que soportaba mal eran tos insultos. Nunca me torturaban en silencio. Nunca. Gritaban, gritaban... Con voces que .no eran voces sino aullidos... y luego los cigarrillos encendidos en los testculos... Oye, por qu quieres saber estas cosas slo de m? No es justo. No me las han hecho slo a m. Ve al hospital militar 401, si te parece, y pregunta por el mayor Mustaklis. A l, durante el interrogatorio, le hicieron el aloni. Sabes qu es el aloni? Los torturadores se ponen en crculo, te lanzan al centro y te golpean todos a la vez. A l le golpearon sobre todo en la columna vertebral y en la nuca. Qued completamente paraltico. Yace en un lecho como un vegetal, y los mdicos le dcfmen clnicamente muertoD.

{lllisiera preguntarte una cosa, Ale/tos. Antes de f/ue sucediese esto, soportabas bien el dolor ftsico?
Oh, no! No. El mnimo dolor de muelas me haa sufrir mucho y no soportaba la vista de la sangre. Sufra incluso viendo sufrir a la gente y ldmiraba con incredulida4 a las personas capaces de soportar el dolor fsico. Pero el hombre es una criatura extraordinaria, llena de sorpresas: Es incrct'ble cmo puede cambiar un hombre, y es maravilloso cmo un hombre puede revelarse capaz de soportar lo insoporta-

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ble. Aquel retrico proverbio de ((el acero se templa con el fuego es absolutamente cierto, sabes? y o, cuanto ms me atormentabap, ms duro me volva. Cuanto ms me atormentaban, ms resista. Algunos dicen que, en las torturas, se invoca la muerte como una liberacin. No es cierto. Al menos para m. Mentira si dijese que nunca tuve miedo, pero tambin mentira si dijese que deseaba morir. Es la ltima idea que me hubiera pasado por la cabeza: morir. Pensaba slo en no ceder, en no hablar, en rebelarme. j Si supieras cuntas veces les he golpeado tambin yo! Si no estaba atado a la cama de hierro, la emprenda a patadas, a mordiscos, a puntapis. Era utilsimo porque entonces se enfurecan ms y me golpeaban an ms fuerte y yo me desmayaba. Siempre quera desmayarme, porque es como reposar. Luego volvan a empezar, pero...

Disculpa, Alek-os. Teng,o una curiosidad. T sabas que el mundo entero se estaba ocupando de ti J protestaba por ti? No. Me enter el da en que ellos entraron en mi celda enarbolando los peridicos y gritando: (( Los tanques rusos han entrado en Checoslovaquia. Ahora ya nadie tendr tiempo ni ganas de ocuparse de ti. y luego lo comprend cuando me mostraron a los periodistas despus de mi primera tentativa de fuga. Eran muchos, de muchos pases. Y yo me dije: Entonces, lo saben. Y sent como una caricia en el corazn. Y me pareci que estaba menos solo. Porque la cosa peor, sabes?, no es sufrir. Es sufrir solo. Contina tu relato, AleIeos. Deca que, cuando me insultaban ((criminal, bastardo. traidor y otras vulgaridades irrepetibles, yo les insultaba a ellos. Les chillaba cosas espantosas. Por ejemplo: (( j Me tirar a tu hija! Pero .framente, sin perder la cabeza. me explico? Yo, que soy tan pasional, con la rabia me vuelvo fro. Un da me enviaron a un oficial proclive al interrogatorio psicolgico. Uno de aquellos que dicen: ((Querido, es-mejor-que-hables. Puesto que era tan amable, le ped un vaso de agua. Me lo hizo traer, presuroso. Pero cuando tuve el vaso en la mano, en lugar de beber el agua, lo romp. Despus, con el vaso roto, me lanc contra aquellos bandidos. Her a dos o tres antes de que se me echasen encima y me derribaran al suelo, sobre los tr:ozos de vidrio, uno de los cuales me cort casi por la mitad el meiqu derecho. Hasta me cort el tendn, mira. No puedo mover este dedo. Es un dedo muerto. Y sabes qu hizo aquel bestia de Babalis? Llam al doctor y. sin desa-

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tarDle las manos que llevaba atadas a la espalda, me hizo coser el meique. As, sin anestesia. Espantoso 1Aquel da grit. Grit como un

loco.
Oye, Ak/cos, ",,"ca sentiste i1ll",ciotlts de hablar?
Nuncal Nuncal Nunca! Nunca dije nada. Nunca. Jams compromet a nadie. Jams. Puesto que haba asumido toda la responsabilidad del atentado, ellos queran saber quin habra asumido la responsabilidad del gobierno si el atentado hubiera tenido xito. Pero de mi boca no sali6 ni media palabra. Un da que estaba tendido en la cama de hierro y ya no poda ms, me trajeron un griego que se llama Brindisi. Haba hablado y lloraba. Y llorando deca: Basta, Alekos. No sine de nada. Habla, AlekosD. Pero yo pregunt: Quin es este Brindisi? No conozco ms Brindisi que un puerto italianoD. El mismo da me trajeron a Avramis. Avramis era un miembro de la Resistencia griega, y era ex oficial de polia, un hombre valeroso, honesto. N egu que lo conociera y negu que perteneciera a la Resistencia griega. ThcofUoyannakos gritaba: Como ves, l te conoce. Ya lo ha admitido. Reconocelo t tambin y acabaremos para siempre con este asuntOD. Yo le contest: Escucha; Theomoyannakos. Si te tuviera durante una hora en mis manos, te hara confesar cualquier cosa. Incluso que has violado a tu madre. No conozco a este hombre. Lo habs torturado y ahora dice lo que vosotros querisD. Y Thcomoyannakos: Tanto si hablas como .si no, nosotros diremos que has ~a bladoD. Esccham.e: ni siquiera bajo las torturas ms atroces he traicionado a nadie. A nadie. Y sta es una cosa que hasta esos bestias (espetan. La dirccci6n de mis torturas estaba confiada al jefe de polia, el entonces teniente coronel y ahora general Joannidis. Una noche, vindome escupir sangre, sacudi6la cabeza y dijo: No hay nada que hacer. Es intil insistir. Sucede una vez entre cien mil que alguien no hable. Pero aqu tenemos un caso. Es demasiado duro este Panagulis. No hablarD. J"annidis ha dicho siemyre: El ,nico grupo que no estarnos seguros de haber diezmado es e de Panagulis. Ese tigre rompa las esposasD. Bueno, tal vez no est bien que te lo cuente. A lo mejor crees que soy un vanidoso y escribes que me gusta hablar de m. Pero te lo digo porqU es una gran satisfacci6n. No es justo?

S. Lo es. Y ahora fJtIisiera saber otra cosa, Alelcos. sta: despus de tanto s"frir, eres an capa7,. de amar a los hombres?
Amarles an? Amarles ms, querrs decir! C6mo se te ha po-

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dido ocurrir semejante pregunta? No creers que identifico a la humanidad con los bestias de la polica militar griega? Pero se trata de un puado de hombres! No te dice nada que en todos estQS aos hayan sido siempre los mismos? Siempre los mismos! Mira: los malos son una minora. Y por cada malo hay mil, diez mil buenos: sus vctimas. Aquellos por ~uienes hay que luchar. j No se puede, no se debe ver todo tan negro. j He encontrado tanta gente buena en estos cinco aos! Incluso entre los policas. S, s! j Piensa slo en los soldaditos que arriesgaban la. piel para llevar mis cartas, mis poesas, fuera de la prisin! j Piensa en todos los que me han ayudado en las tentativas de fuga'! Piensa en los mdicos que me hicieron llevar al hospital y ordenaban a los guardias que no me ataran por los tobillos a la cama. aNo puedo hacerlo, respondan los guardias. Y los mdicos: Esto no es una crceeel! j Esto es un hospitaaall Y el tal Panayotidis que participaba en las tortur~ y me escupa siempre encima? Un da se acerc a m muy confuso y me dijo: Alekos, lo siento. He hecho lo que me mandaban hacer. Lo hubiera hecho aunque se hubiese tratado de mi padre.. No tengo el valor de negarme. Perdname, Alekos. Oh, el Hombre...

Quieres decir que el H O1IIbre es fundamentalmente bueno, que el H 0111bre nace bueno?
No. Quiero decir que d Hombre nace para ser bueno y que ms a menudo es bueno que malo. Y mira: a m, para aceptar a los hombres, me basta aquello que me sucedi cuando estaba en d hospital despus de la tentativa de asesinarme con d jergn en llamas. Haba en aquella sala una anciana asistenta. Una de esas viejas que friegan los sudos y limpian los lavabos. Un da se me acerc, me acarici la frente y me dijo: Pobre AlSkos! Ests siempre salol Nunca hablas con nadie! Esta tarde vengo aqu, me siento a tu lado, y me cuentas cosas, eh? LIego se dirigi a la puerta y all la detuvieron los guardias que se la ll~aron. No vino aquella tarde. Yo la esper, pero no vino. No la vi ms. Nunca he sabido qu le hicieron y...

Lloras, Ale*.os? T?!?

No lloro. Yo no lloro. Yo me conmuevo. La amabilidad me conmueve. La bondad me conmueve. Y ahora estoy conmovido. Comprendes?

C01IIprentiO. Eres religioso, Ale*.os?

600

 Yo? No. Quiero d~ qu~ no aeo en Dios. Si me hablas de Dios. ce dar la respuesta de Emstan: aeo en d Dios de Spinoza. Umalo pantesmo. llmalo como te parb.ea. y si me hablas de Jesuaisto. te dir que me parcc.e bien porque no 10 considero hijo de Dios sino hijo de los hombres. El solo hecho de que su vida haya estado inspirada ~ la voluntad de aliviar d dolor humano. d solo hecho de que haya Sufrido y muerto por los hombres y no por la gloria de Dios. me basta para considerarlo grande. El ms grande de todos los dioses inventados por d Hombre. Vers. d homb~e no puede prescindir de la idea dd amor porque no puede vivir sin amor. Yo he recibido mucho odio en la vida. pero tambin he recibido mucho amor. De nio. por ejemplo. Fui un nio feliz porque aec en una familia en que nos amamos mucho. Pero no era s610 una cuestin de familia. Era una cuesti6n... cmo decirlo? De descubrimientos. Por ejemplo. durante la ocupacin italiana nos habamos refugiado en la isla de Lcucade donde haba muchos soldados italianos. Me llamaban siempre: i Pequeo. pequeo.peqUeOID. y me regalaban algo: una chocolatina. una galleta. Mi padre. oficial dd ejrcito. no quera que lo aceptase y pretenda que tirase aqudlos regalos. Mi. madre. en cambio. no: CgcIa y da las graciasD. Mi madre saba que no lo hacan para insultarme sino para ser amables. Saba que no eran soldados malos sino hombres buenos. He sido menos feliz luego, de mayor. No es fcil sentirse completamente feliz cuando te das cuenta de que a los dems no siempre les importan las mismas cosas que te importan a ti. Y cuando vea a mis coetneos indiferentes a los problemas de la vida, yo..., bueno. no era capaz de ser feliz. Como hoy.

Es CJlrioso, Alel(os; hablas C01IIO 1m h01llbrt que ni stJuiera puede concebir la idea de 1m atentado, la idea de matar.
Yo. antes dd 21 de abril. o sea. antes dd advenimiento de los corondes. ni siquiera conceba la idea de matar. No hubiera podido hacer dao ni a mi peor enetnigo. Aun hoy. la idea de matar me repugna. No soy un faDtico. Quisiera que todo cambiase. en Grecia, sin una gota de sangre. No aeo en la justicia aplicada de modo personal. y aeo mucho menos en la palabra venganza. Ni siquiera para quienes me han torturado concibo la palabra venganza. U so la palabra castigo y pienso nicamente en un proceso. Me bastara que les condenasen a un solo da de crcel donde yo he estado cinco aos. Creo demasiado en la ley. en el derecho. en d deber. De hecho. nunca le he discutido a Papadopoulos d derecho a procesarme y condenarme.

601

Siempre he protestado por d modo como cumplan sus 6rdenes, por

haces? Fjate: he hablado de bof~as, de nada ms. Una bofetada ni siquiera hace dao, ess610 un insult-o. Pero incluso siendo as, tiene que existir una ley que me prolu'ba emprenderla a bofetadas contigo I Una ley que me prolu'ba incluso darte un beso si t no quieres I Y si esta ley no existe, qu haces t? No tienes acaso d derecho de reaccionar y tal vez 'de matarme para que no te moleste ms? Tomarte la justicia por tu mano se conYierte en una necesidadl Ms bien en un deber. S o no?

las palizas que me daban, parlas cruddades que me infligan, por la tumb& de cemento en la que me tenan prohibimdome. incluso leer o escribir. Pero cuando uno hace lo que yo hice, d atentado quiero decir, no va contra la ley. Porque acta en un pa sin ley. Y a la no-ley, se responde con la no-ley. Me aplico? Mira, si t vas por la calle y no molestas a nadie, y yo la emprendo a bofetadas contigo y t no puedes denunciarme porque la ley note protege, qu piensas? Qu

S.
No me da miedo decrtdo: tambin conozco d odio. Amo mucho al amor y estoy lleno de odio hacia los que matan la libertad, hacia los que la han matado en Grecia, por ejemplo. Es difcil decir ciertas cosas sin parecer retrico, pero... Hay una frase que se encuentra a menudo en la literatura griega: 'Feliz de ser libre y libre de ser feliz. De modo que cuando un tirano muere de muerte natural en su cama, yo... Qu quieres que le haga? Me siento trastornado por la rabia. Me siento lleno de odio. Segn mi opinin. es un honor para los italianos que Mussolini haya tenido d fm que tuvo y es una vergenza para los portugueses que Salazar haya muerto en ~u cama. N o se puede aceptar que toda una nacin se conYierta en un rebao. Y escucha: yo no sueo una utopa. S Ip.uy bien que la justicia absoluta no existe, que no existir nunca. Pero s que existen pases donde se aplica un proceso de justicia. Y lo que yo sueo es un pas en el que si eres agredido, insultado, privado de tus derechos. puedas pedir justicia a un tribunal. Es mucho pretender? j Bah! A m me parece que es lo mnimo que puede pedir un hombre. He aqu por qu la emprendo contra los cobardes que no se rebdan cuando sus derechos fundamentales son violados. En las paredes de mi cdda escrib: Odio a los tiranos y me dan nuseas los cobardes.

Es llna jJngtl1lla dificil. Qll sentiste CtIIlndo te condenaron a 11Il1erte?

602

De momento, nada. Nada. Lo esperaba. Estaba preparado y por tanto no sent nada, salvo la consciencia de contribuir con mi muerte a una lucha que se continuara a travs de otros

y estabas seguro de qlle te fllsilaran? S. Absolutamente seguro.

Ale!(os..., ista es una pregunta an ms dificil. No si si querrs contestarla. Qu piensa un liombre que est a punto de ser fusilado?
Tambin me lo he pregutado yo. Muchas veces. Y he intentado decirlo en. una poesfa que escrib mentalmente la maana en que vinieron a preguntarme si peda el indulto y contest que no... Es una poesa que expresa bien la idea de lo que pensaba en aquel momento. Gomo las ramas de los rboles escuchan / los primeros golpes del hacha / as / aquella maana / llegaban las rdenes / a mis odos. / En el mismo momento / antigus recuerdos / que crea muertos / inundaban mi pensamiento / como sollozos / sollozos lacerantes del pasado / por un ma~a que no llegara. / La voluntad / aquella maana / era slo deseo. / La esperanza / tambin se perda, / pero ni siquiera un momento me arrepent / de que el pelotn esp-eraseD. Y mira, que yo sepa, hay tres escritores que lo han contado de un modo muy parecido al que yo he intentado. Uno es Dostoievsky en El Idiota. Otro Camus en El extranjero. Y el tercero es Kazantzakis en el libro en que cuenta la muerte de Cristo. Lo que deca Dostoievsky, lo saba; haba led El idiota. Pero El extranjero no lo haba ledo y cuando lo le mucho tiempo despus, en Boiati, me impresion descubrir que haba experimentado las mismas cosas mientras esperaba la hora de la ejecucin. Me refiero a todas las cosas que Wl0 querra hacer si no estu vieran a punto (le cortarle la cabeza. Escribir una poesa, por ejemplo, o una carta. Leer un hbro, crearse una pequea vida en aquella pequea celda. Una vida i~ente maravillosa por ser vida... Pero sobre todo me impresion reer la versin de Kazantzakis sobre la muerte de Cristo. En aquel libro, Cristo en la cruz, cierra los ojos y duerme. Y suea un sueo que es un sueo de vida. Suea que... Pero no quiero hablar de eso. No es hermoso hablar de esto.

N o importa, de todas maneras he comprendido que soaste que hadas el amor con una mujer. En el libro de K.a7n~!(is, Cristo suma qlle ama a Marta y Maria, las hermanas de L7.lro. Ya... dirzminutos de sumo para soar la vida... Es justo, es hermoso. El resto de la noche cmo lo pasaste? 603

La celda era una celda desnuda, sin ni siquiera un catre. Me haban puesto una manta en el suelo. Estaba esposado. Siempre esposado. Durante un rato estuve as esposado, tumbado en el suelo. Luego me levant y me puse a hablar con los guardianes. Mis guardianes eran tres suboficiales. Jvenes, sobre los veintin aos. Tenan el aspecto de buenos chicos y no me demostraban ninguna hostilidad, ms bien parecan tristes por m, abatidos por la idea de que dentro de poco me fusilaran. Para darles nimos me puse a discutir de poltica. Me diri ga a ellos como si me dirigiera a los estudiantes en una manifestacin. Les explicaba que no deban permanecer inertes, que tenan que combatir por la libertad. Y ellos me escuchaban con respeto. Incluso les recit una poesa que haba escrito: Los primeros mtm'tos. Aqudla sobre la que Teodorakis ha compuesto una cancin. Mientras la recitaba, ellos escriban los versos sobre los paquetes de cigarrillos. Luego, con el cambio de guardia, llegaron otros tres, y 1;1'as stos otros, entre los cuales haba uno que cantaba en el coro de una iglesia. Me dej arrastrar a un juego cruel. Le ped que me cantase lo que cantan en las misas fnebres. Me lo cant. Y yo, siempre bromeando, le dije: Hay algunas palabras que no me gustan. Cuando cantes para m, en la misa de funeral, no digas estas palabras. Por ejemplo, no me llames siervo-del Seor. Nadie es siervo de nadie. Ningn hombre debe ser siervo de nadie. Ni siquiera del SeorD. y l prometi que no cantara para m aquellas palabras, que no me llamara siervo-del-Seor. Luego abandonamos aquel juego cruel y pasamos a cantar algunas canciones de Teodorakis.

Ale/cos..., qa' siente an hombre ClIIlndO le dicen qae ya no , ftsilar,,?

Nunca me dijeron que se haba suspendido la pena de muerte. Durante tres aos no me lo dijeron. Y la pena de muerte, en Grecia, es vlida por tres aos. En cualquier momento, durante aquellos tres largos aos, hubieran podido abrir la puerta de mi celda y decir: Vamos, Panagulis. El pelotn de ejecucin te esperaD. La primera maana, yo esperaba que me fusilasen hacia las cinco o las cinco y media. Hasta la fosa estaba preparada. Cuando vi que pasaban las cinco y media, y las seis, y las seis y media, las siete, empec a sospechar que haba algo de nuevo. Pero no pens que hubieran suspendido la ejecucin; pens que la habran retrasado algunas horas. Tal vez el helicptero haba sufrido un retraso, tal vez el procurador se haba encontrado con algn obstculo burocrtico... Luego, hacia las ocho, vino un pelotn a la puerta de mi celda. Y me dije: Ya estamOSD, pero al-

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guien dio una orden y el pelotn se alej. En seguida me dijeron que aquella maana no me fusilaran porque era la fiesta de la Presentacin de la Virgen y, por tanto, no haba ejecuciones. Me fusilaran al da siguiente, el 22 de noviembre. Volvi la espera del amanecer, y la segunda noche fue como la primera, y al amanecer estaba de nuevo dispuesto. lleg un oficial y me dijo: aFirma la peticin de gracia y no te fusilarnD. Rehus y, en el mismo momento en que rehusaba, o a ott& oficial que, secamente, daba una orden a los soldados: fuera. Y pens': aAhora s que ya est. Ahora va en seriaD. Pero no sucedi nada y por la tarde me sacaron de la crcel de Egina. Me llevaron al puerto militar y all, con la motonave P21, me llevaron al despacho de la polia militar. Al de los interrogatorios. All haba un oficial que me dijo: aPanagulis, los peridices han anunciado ya tu fusilamiento. Ahora podremos interrogarte como nos gusta a nosotros. Te haremos decir todo lo que queramos y morirs bajo las torturas. Y nadie lo sabr, porque todos creen que ya te han fusilado. Era slo una perversa amenaza; aquel da no me torturaron. Al amanecer del 2 3 de noviembre, me hicieron subir a un automvil y me dijeron: Panagulis, las bromas han terminado. Te llevamos a la ejecucin. Pero me llevaron a Boiati.

Altlcos, me pregunto cmo te las has arreglado para mantener una mente ltcida despus de haber pasado cinco aos solo y sepultado en una caja de cemento un poco mayor que un lecho. Cmo lo 1as conseguido?
Sencillamente, rechazando la idea de haber sido derrotado. Nunca me sent derrotado. Por esto no dejaban de golpearme. Cada da era una nueva batalla. Porque quera que cada da fuese una nueva batalla. Nunca me he permitido a m mismo caer en la inercia. Pensaba en mi pueblo oprimido y mi rabia se converta en energa. Esta energa que me ayudaba a imaginar siempre nuevos medios para escapar. No quera huir por el simple hecho de huir, para no estar ya ms en la crcel. Quera huir para continuar mi lucha, para estar de nuevo con mis compaeros. Haba entrado en la lucha decidido a darlo todo de m, y la desesperacin naca de la certeza de haber dado demasiado poco, de haber hecho demasiado poco. Cuando Grecia fue trastornada por la dictadura, yo dije a mis amigos: Mi nica ambicin es la de dar mi vida para poner fin a esta dictadura. mi nico deseo es el de ser el ltimo muerto de esta batalla. No para vivir ms que los dems, sino para dar ms que los dems. Y hoy, con toda sinceridad, puedo decir lo mismo a mis amigos y no me importa que nuestros enemigos lo se60~

pan. Lo prefiero. No me hago en absoluto ilusiones de estar vivo el da en que se celebre la victoria. pero creo de todo corazn que llegar a celebrarse este da. Mas para que esto suceda. tengo que seguir luchando. Y esta idea. junto a la idea de huir. me ayud a no volverme

loco.
Pero cmo fJuerfas escapar de afJuella tumba? De las formas ms increbles. Ante todo. pensaba en la manera de enviar mensajes a mis compaeros... Aun sabiendo que haba poqusimas probabilidades de que la fuga tuviera xito, la idea no me abandonaba nunca. Nunca. Mi principio era el de hoy: fallar es mejor que abandonarse a la inercia. Ahora te voy a contar dos tentativas que fallaron, pero que me parecen divertidas. Una tarde. los guardias abrieron la puerta de mi celda, a la hora de siempre. y no me encontraron dentro. Como haba previsto. aquellos mentecatos se dejaron ganar por el pnico y empezaron a gritar. a resoplar, a acusarse recprocamente. a buscarme en las paredes. en el techo y no pensaron en mirar en el nico lugar donde hubiera podido esconderme: debajo del catre. Estaba bajo el catre y me diverta mucho escuchndoles: Eres t quien ha entrado en la celda esta maana. Y el otro: i Eres t el que tiene las llaves! i Basta. no nos peleemos! Pensemos ms bien en encontrarlo. Y corri. fuera de la celda. a dar la alarma: dejando la puerta abierta. Me lanc afuera y corr, en la oscuridad. unos cincuenta metros. Me escond tras un rbol. De este rbol pas a otro, luego a la sombra de la cocina y de all a la muralla. El campamento era un nico grito: Alarma, alarma! Tambin yo gritaba. pero diciendo: iCes la alarma! Esperaba que alguien me oyese y lo creyera. Slo me faltaba saltar el muro. Estaba a punto de hacerlo cuando un soldado me vio y me detuvo. Cmo te sentiste cuand~ te detuvieron? No muy feliz, claro. Pero no me enfurec y pens: no importa. la prxima vez ir mejor. La prxima vez fue con una pistola de jabn. Me la haba hecho yo. usando miga de pan y jabn. y luego la haba pintado de negro con la punta de las cerillas usadas. Sabes? una cerilla cada vez. como si fuese una plumilla. El can lo haba hecho con el papel de un paquete de cigarrillos y pareca totalmente un can de metal. Una tarde entraron como de costumbre en la. celda para traerme la comida y... les apunt con mi pistola. Eran tres. Se asustaron tanto que el que llevaba la bandeja. la dej caer. En cambio los

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~ dos par~eron par~dos. Todo era tan romico que no pude COIl~uar: d unpulso de ral era demasiado fume. No me creers, pero si no hubiera sido por aquellas ganas de rer tal vez hubiera conseguido escapar. Pero me qued d consuelo de haberme divertido. Que no es poco.

Pero auitllas tlte,s has i"tmtado ,scapar, Ale/cos?

Muchas veces. Una vez, por ejemplo. excavando la pared de la cdda con una cuchara. Era en octubre de 1969 y. en aquel tiempo, haba logrado que me pusieran un water-doset en la cdda. Y luego. con una hudga de hambre. consegu tambin que me pusieran una cortina ddante dd water-doset. Eleg aquel lugar para hacer el agujero: la cortina me serva de parapeto. Trabaj por lo menos quince das y d 18 de octubre d agujero estaba hecho. Me introduje en l, pero no consegu pasar al otro lado porque llevaba demasiadas ropas encima. Tuve que quitrmelas, tirarlas fuera dd agujero y meterme otra vez dentro. Esto me perdi. En efecto. pas un guardia. vio los vestidos y dio la alarma. Inmediatamente cayeron sobre m. El interrogatorio empez en seguida. No queran creer que hubiese excavado la pared 5610 con una cuchara. Me torturaron para saber romo lo haba hecho. Oh, no puedes imaginar romo me torturaron! Desrus de las torturas. me devolvieron a la cdda y me quitaron hasta e camastro. Volv a dormir en d sudo, sobre una manta y esposado. Dos das ms tarde reapareci Theofiloyannakos: C6mo lo hiciste?D Con una cuchara, ya lo sabes.D No es posible! No es cimolD Y a m qu me importa si lo crees o no, TheofiloyannakoslD Y fue d principio de otros puetazos. de otros puntapis. Quince das ms tarde, vino incluso un general. Fedn Ghizi.kis. Muy amable. muy educado. No puedes quejarte. Ataos. si te tienen esposado. Despus de todo has hecho un agujero en la pared con una cu~a.D yo: No creer usted a esos imbciles? No tomar en serio la' historia de la cuchara? Qu? Acaso una pared es como. un flan?D Le sent6 mal. y por aquello tuve que recwrir otra vez a la hudga de hambre. No queran devolverme d camastro ni quitarme las esPQ5a$. Por ltimo me las quitaron y me devolvieron d catre, despus de cuarenta y siete das de alimentarme slo con algunas gotas' de caf. Esatb una poesa.

CIl4J?
La que se tituia QuieroD. Quiero rezar I de la misma manera que quiero blasfemar. I Quiero castigar I con la misma fuerza con que

6().1

quiero perdonar. / Quiero dar / con la misma fuerza con que lo quera al principio. / Quiero vencer, / puesto que no yuedo ser vencido. Pero ahora te contar otra tentativa. La de fmales de febrero de 1970. En enero me haban trasladado al Centro de Adiestramiento de la polia militar en Gud y entre los guardias haba un amigo. Plane en seguida una nueva fuga. Mi cdda estaba cerrada con dos candados. Le ped a mi amigo que comprara en d mercado todos los candados que pudiese, parecidos a aquellos dos. Y junto a los candados, las llaves. Me trajo un centenar. Las probamos una por una y una de ellas era la que buscbamos. Pero abra 5610 un candado, evidentemente. Haba que encontrar la segunda. Le dije que volviera al mercado y que comprase ms candados. Lo hizo y, dos das despus, el 18 de febrero, estaba l de guardia: de las ocho a las once de la maana, de las diez a la medianoche ms tarde. Empleamos la maana probando los nuevos candados y encontramos la llave que abra el segundo candado. Me volv loco de alegra: escapara aqudla noche. Ms bien nos escaparamos porque l no poda quedarse all despus de la fuga. Todo estaba preparado. Parea imposible ningn fallo. y, sin embargo... Dos horas despus, hacia las once de la maana, fuero~ a buscarme y me llevaron de nuevo a Boiati, donde me haban construido una cdda especial. De cemento armado. El traslado a Gud, ahora lo comprenda, haba sido slo mientras me constran la nueva celda. Una celda segura, de cemento armado.

i La e,1Ja en que estuvis hasta el otro dla?

S. Y me encerraron all. Tambin de esta celda intent huir. La primera vez, el 2 de junio de 1971. Entonces me trasladaron de nuevo al Centro de la polia militar, pero tambin aqu intent la fuga: el 30 de agosto. Fue la fuga que tuvo ms publicidad EOrque estaba .implicada Lady Fleming Y sigui todo aquel proceso. Mira, el seaeto es no resignarse, no sentirse nunca una vctima, no comportarse como una vctima. Yo nunca me he hecho la vctima, ni siquiera cuando me consuma por las huelgas de hambre. Siempre he imaginado nuevas soluciones para escapar y siempre me he mostrado de buen humor o agresivo. Aunque reventara de tristeza. La tristeza... La soledad... La que he contado.en aquel hbro de poes~ que gan el premio Viareggio. Mira: a la soledad se la vence con la fantasa. Cuntas vidas he parido en mi mente intentando vencer la soledad. Y cun intensamente he vivido cada vida a travs de la fantasa.

608

Ale/cos, tina wt consegtliste escapar, no?

S. con Jorge Morakis. que por culpa ma ha sido condenado a
dlccisis aos de crcel y ni siquiera s beneficia de esta amnista por-

que est condenado como desertor. Jorge Morakis era un joven suboficial y me ofreci espontneamente su ayuda. Oh. fue muy divertida mi fuga con Morakis. Yo iba vestido de cabo y llevaba en la mano el manojo de llaves de todas las celdas. Cuando llegamos a la ltima puerta. tir las llaves al soldadito de guardia y le dije: .Abre la puerta. quintoD. El soldadito no me reconoci. Abri. y hasta le orden que no diera los quin viveD en caso de que volviramos atrs. Comprende. siempre haba la posibilidad de que algo no marchara y de tener que regresar a la chita callando a la crcel en caso de no poder saltar el muro. La ltima puerta nos llevaba dentro del campamento militar; para salir de all no haba ms que saltar el muro. Aunque el muro era muy alto y rematado por alambre espinoso. Me indin. Morakis subi sobre mis espaldas y salt el muro. Luego Morakis me tendi los brazos y j fuera! A pasear por Atenas. j Lstima que nos cogieran cuatro das despus! Me detuvieron en casa de un traidor. Takis Patitsas. Este Patitsas tena relaciones con la Resistencia griega desde 1967. Trabajaba en una agencia de viajes y nos haba proporcionado algunos pasaportes robados. En los interrogatorios me haban tambin torturado para saber algo de l y. naturalmente. no habl. De hecho. a Patitsas no le haban detenido nunca. Despus de la fuga fui a su casa absolutamente confiado. Pensaba quedarme slo algunos das. El tiempo de obtener informacin y contactos con mis compaeros de la Resistencia griega. Me recibi con besos y abrazos. pero al da siguiente abandon la casa donde me hospedada y no volvi hasta pasadas cuarenta y ocho horas. Hablamos. comimos juntos. y a.la maana siguiente sali diciendo que iba a trabajar. Pero no fue a trabajar. Fue a la comisara y entreg las llaves. Y me detuvieron as: abriendo la puerta con las llaves de Patitsas. Como compensacin recibi una tajada de quinientas mil. dracmas. Unos diez millones de liras. Hablemos de otra cosa. por favor.

SI, hablemos I otra cosa. Hablemos I PapaJopotllos. Mira. yo no puedo tomarme en serio al tal Papadopoulos. Es un tipo al que slo se puede comprender an;t.lizando su historia. Una bistoa que demuestra en seguida lo deshonesto. mentalmente enfermo y mentiroso que es. Durante seis aos no ha dicho m que mentir.as. y
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Lcunt::b veces se lo he escrito para vomitar mi disgusto! Sabes, aquellas cartas que le daba al director de la crcel. En cada una le llamaba cmico, payaso, ridculo, bufn, criminal y enfermo mental. N o creas que estoy exagerando o qU(! me deje llevar por la ira. Todas estas cosas resaltan abundantemente en su biografa. Es el capitn que particip en el golpe de Estado, fallido, de 1951; con los bergantines CristeasD y Tabularis. El que, como teniente coronel, fue secretario de la comisin que prepar el famoso Plan Perides con el que intentaron falsear los resultados de las elecciones de 1961. Cuando el gobierno domocrtico orden una investigacin sobre el Plan Perides, aquel cretino contest que no conoca la sintaxis griega y por tanto no poda ser el responsable. Encontrars esta noticia en los documentos oficiales, y publicada en todos los peridicos griegos de entonces. Fue l quien, a principios de 1965, llev a cabo un sabotaje en su seccin y luego tortur personalmente a algunos de sus soldados para que confesasen que se trataba de un sabotaje comunista. Estaba al frente de la oficina de propaganda y de guerra psicolgica y todos saben que fue l el inductor del episodio en el que intentaron asesinarme en la crcel. Que, por lo dems, es un hombre ridculo, lo puede hasta demostrar el hecho de que ha hecho extensiva la amnista a los torturadores. Acaso esto no significa admitir que la tortura exista? Y no equivale acaso a alentar otras torturas?

S, pero esto no le i.pide estar en el poder y permanecer en l.

Mira, si me respondes que todo esto no exduye su capacidad para mantenerse en d poder. te replico con una observacin. Cuapdo estuve en Roma vi una pelcula en que apareca Mussolini hablando a la multitud desde el Palazzo Venezia. Y me pregunt. asombrado. cmo haba sido posible que los italianos hubieran dado crdito durante tantos aos a un hombre tan ridculo y que habl~ba de manera tan ridcula. Y Mussolini era un dictador poderoso y, a su modo, capaz. Robar el poder y mantenerlo impide acaso ser ridculo? La diferencia entre Papadopoulos y Mussolini es que. buena o mala, Mussolini tena una base popular. Papadopoulos, en cambio, no la tiene. Su poder se basa slo en la Junta. o sea, en diez oficiales que controlan a todo el ejrcito. Es el pequeo lder de una pequea pandilla. Y, adems, va de mala fe. Se presenta hablando de revolucin y, por si fuera poco, de democracia. j Democracia 1 Pero qu tipo de democracia es una democracia donde uno se presenta a las elecciones solo. sin tener siquiera el pudor de inventarse un adversario y una oposicin? Y dirs:

610

~~?

pero t ests fuera por la amnista de Papadopoulos. Pero no te das cuenta que se trata de un engao, de una burla? No comprendes que detrs de esta actuacin se esconde una estratagema para prolongar la
~

i Qtd pimsas de Constantino, Aklcos?

Siempre he sid~ un republicano, naturalmente, y no ser precisamente yo quien llore por Constantino. Adems, erro las condiciones para ser expulsado del pas cuando fon6 a Papandrcu a dimi~, en julio de 1965. No me interesa subrayar si Constantino me gusta o no. Me interesa saber si Constantino es til en la lucha contra la Junta. Quiz s. Porque tal vez Constantino tiene todava influencia en algunas secciones del ejircito; entre los oficiales sobre todo. Hoy par hoy no lo podemos ignorar. Y tampoco podemos plantear su problema. Ahora es un enemigo de la Junta y no tiene otra salida que la de continuar'siendo un enemigo de la Junta.

Alelcos, icrees que Papadopoulos os hayasauuJo para derrocarlo?

No. l eree que no se est en condiciones dederrocarlo. Y aqu est su error, porque la resistencia en Grecia es una realidad. La gente participa en ella aunque por ahora sea de forma pasiva. Participa, por ejemplo, rechazando la dictadura por unanimidad. El compromiso asumido por todo el mundo poltico griego es el de seguir la voluntad popular. y tal compromiso se manifiesta no ayudando a Papadopoulos a legalizar su rgimen. Estoy seguro que ningn poltico respetable, en Grecia, participar en la mascarada de las elecciones. Debe comprendcp que podemos derrocarlo. Papadopoulos no ha salido de una guerra civil como Franco; sali de un golpe de Estado. Cuando Franco lleg al poder sus opositores haban sido derrotados. Aqu es distinto. Aqu no ha sido derrotado nadie. Y, para que la dictadura termine, basta que el pueblo griego no se duerma como se durmi el pueblo italiano. El pueblo. tiende siempre a dormirse, a resignarse, a aceptar. Pero basta muy poco para despertarlo. Tal vez me falte realisnio, informacin, e incluso lgica. Pero si se habla de lgica, respondo: desde cundo la lgica ha hecho la historia? Si la lgica hiciese la historia, los italianos no se hubieran dejado fascinar por Mussolini, y Hitler no hubiera existido, y Papadopoulos no habra acabado en el poder. Slo controlaba algunas unidades militares en tica y algunas en Macedonia.

61.1

CII/lJ es

/ti

i'olog{a pollUca, Ak/cos?

No soy comunista, si es,esto lo que quieres saber. Nunca podra serlo, puesto que rechazo los dogmas. Donde hay dogma no hay libertad, y, adems, a m los dogmas no me van. Ni los dogmas religiosos ni los politicosociales. Y aclarado esto, me es difcil colocarme un distintivo Ydecir que pertenc:zco a sta o a aquella ideologa. Slo puedo decirte que soy un socialista; en nuestra poca es normal, yo dira que inevitable, ser socialista. Pero cuando hablo de socialismo, hablo de un socialismo aplicado en rgimen de libertad total. La justicia social no puede existir si no existe la libertad. En mi opinin, son dos concq>tos insq>arables. Y sta es la poljtica que me gustara hacer si en Grecia tuvisemos una democracia. Esta es la poltica que me ha seducido siempre. Si perteneciese a un pas democrtico, creo irieluso que me hubiera dedicado a la poltica; porque lo que ahora hago o lo que he hecho hasta ahora no es poltica: es slo un flirt con la poltica. Y a m me gusta flirtear, s, pero el amor me gusta mucho ms. Hacer poltica en una democracia se convierte en algo tan bello como hacer el amor con amor. Y sta es mi desgracia. Mira, hay hombres capaces de hacer poltica slo en tiempo de guerra, es decir, en circunstancias dramticas, y hay hombres capaces de hacer poltica slo en tiempo de paz, es decir, en circunstancias normales. Paradjicamente, yo pertenc:zco a los segundos. En resumen, entre Garibaldi y Cavour, prefiero a Cavour. Pero hay que comprender que desde el momento en que la Junta se hizo con el poder ni yo ni mis compaeros habamos hecho poltica. Ni la haremos hasta que sea derrocada. No debemos ni podemos hacer poltica a menos que contemos con una fuena operante. Y esta fuerza operante es la resistencia, es decir, la lucha.

Alelcos, t dices fJNe paradjicamente eres eavoNriano. Desde INtgo, paradjicamente, pNesto fJNt e01lto personaje polltieo te has hechofamoso por un atentado ms bien garibaldino. Alelcos, algNna ve'\. has maldecitO el dla en fJNt cometiste aqNel atentado?
Nunca. Y por las mismas razones por las que I1Wlca me he arrepentido de ello. Mira, me hubiera bastado decir en el proceso que estaba arrq>entido y no me hubieran condenado a muerte. Pero no lo dije. como no lo digo ahora, porque nunca he cambiado de idea. Y pienso que tampOCO cambiar en el futuro. Papadopoulos es culpable de alta traicin y de otros muchos crmenes que en mi pas se castigan con la pena de muerte. No he actuado como un loco fantico y no soy un 612

loco fantico. Yo y mis compaeros hemos actuado como instrumentos de la justicia. Cuando a un pueblo se le impone la tirana, el deber de cada ciudadano es matar al tirano. No hay que arrepentirse y nuestra lucha continuar hasta que la justicia y la libertad sean restablecidas en Grecia. Hemos tomado un camino del que no se vuelve atrs.

Lo si. Hblame del atentado. Alel{os.

Era un atentado muy bien preparado, hasta los mnimos detalles. Lo haba previsto todo. Tena que abrir el contacto elctrico de las dos minas a una distancia aproximada de doscientos metros. Las dos minas estaban bien colocadas. Las haba fabricado yo. Eran dos buenas minas. Cada una contena cinco kilos de TNT y un kilo y medio de otro material explosivo, el C3. Las haba colocado a una profundidad de un metro a los dos lados del pequeo puente que el automvil de Papadopoulos tena que cruzar siguiendo la carretera que costea el mar de Sunio a Atenas. La explosin deba alcanzar una extensin de cuarenta y cinco grados y abrir una fosa circular de aproximadamente dos metros de dimetro. Bastara una sola explosin, la explosin de una sola mina, para dar en el blanco si el automvil pasaba en el momento justo. Pero, por un error del compaero que la haba colocado en el portaequipajes del automvil, la mecha estaba anudada y ente~ada de tal manera que no se poda aprovechar ms que unos cuarenta metros. El hecho es que no era posible abrir el contacto a aquella distancia porque no hubiera tenido ningn lugar donde esconderme. El nico lugar donde poda esconderme estaba entre ocho y diez metros del puente. De todas maneras tena que intentarlo. Comprend inmediatamente los inconvenientes y los peligros de tal situacin. Lo 'ms grave es que no poda ver bien la carretera. Haba hecho muchas pruebas, antes del atentado. y haba elegido la posicin a doscientos metros porque haba notado que, cuando el automvil quedaba entre el puente y yo, lo vea semioculto.por una seal indicadora. Y aqul era el momento de hacer funcionar el contacto. En cambio, en la nueva situacin. no tena una buena panormica de la carretera y. por tanto, no poda distinguir el automvil en el momento en que hubi~a debido encender la mecha. El otro inconveniente de mi nueva posicin era que escapar de all resultara casi imposible. A lo largo de la carretera. cada cincuenta o cien metros haba un guardia. y un poco ms lqos. muchos coches policiales. Uno de dIos a no ms de diez metrOS.

y desdt alll t",las fJNe saltar al 1Itar?

613

Exacto. Y una vdoz gasolinera me esperaba. escondida. a unos trescimtos metros. En seguida me di cumta que escapar no era casi imposible. sino imposible. pero decid hacerlo igualmmte. Abr d contacto y salt inmediatammte al agua. Nad bajo el agua durante veinte o treinta metros. Luego saqu la cabeza para respirar y m seguida me di cumta que no me haban visto arrojarme al mar. Los polias acudan desde todas partes hacia d punto de la explosin. Nad un poco ms y luego sal del agua J>ara llegar a la gasolinera con ms rapidC%. avanzando por las rocas. Corra muy agachado. con la cabaa baja. Y de golpe vi que la gasolinera se alejaba. El plan pr~ca que me esperas.e cinco minutos. no ms. Pero no me desesper. El plan te:na una alternativa: si la gasolinera no hubiera podido venir o tuviese que partir antes de recogerme. yo me escondera m una roca hasta que: fuera noche cerrada. Haba muchos automviles que me esperaran m diversos lugares y. salimdo de mi rcugio. m la oscuridad. llegara a uno de estos automviles. Estara inc6modo porque no llevara mcima ms que d traje de bao. pero esto no constitua un problema excesivo. Me ~nd m una pequea caverna y all estuve dos horas. Dos horas durante las cuales la polia costera y la polia militar me: buscaron sin dcsca.n.so. Y durante aqudlas dos horas empec a smtirme optimista: si no me haban mcontrado hasta mtonces. no me: mcontraran nunca. Luego sucedi aqudlo que s6lo se puede ddinir como fatalidad. Precisammte sobre la. caverna donde estaba escondido Iuba un oficial de la gmdarmera. O que dca: No est aqu. echemos una ojcad.t detrs de aqudlas matas y busqumosle por la otra parte. Pero cuando iba a dirigine hacia la otra parte cay hacia atrs y... fue a parar precisammte ddante de m. Me vio m seguida. En una fraccin de segundo caYl"OOn todos sobre m. golpendome y pregunodome: Quin eres? dnde eso los dems? Quim ha napado m la gasolinera? Habla. hablalD Y golpes y ms golpes cayeron sobre m... Fing ser mudo y no contest a ninguna de sus preguntas. Entonces me cogieron V me metieron dmtro de un autom6-

vil y...
No tMlli,,1ks si
"0

'l"ims. Y 11 's Sllfitin,.

Por qu? Iba a decir que m d automvil estaban d ministro de la Segurid.td Pblica. gmeral Zevdckos. y d corond Ladas. Un polica que me conoa desde hace tiempo exclam: eIEs Panagulisl. y los oficiales creyeron que era mi hermano Jorge. El capio Jorge Panagulis al que buscaban desde agosto de 1967. Se pusieron a gritar: eITe 614

hemos cogido, capitn I JTe costar la pid /JI Nccesitaron treinta horas para comprender d cqwvoco. Duranteaquellas. treinta horas me aplicaron los mtodos de interrogatorio ms brotales, ms infames. Me dcan: Hemos arrestado a Alejandro, en Sal6nica. "1 y Alejandro sufre an ms que t en estos momentos IJI Me preguntaban tambim 50bre oficiales que, naturalmente, no conoca. Me preguntaron, por ejemplo. por d general Angbclis, que era en aqud tiempo comandante en jefe de las Fucrus Armadas. Queran saber si estaba implicado en d atentado y me torturaban para saber~o. Estaban aterrorizados y me haan cosas terribles y me interrogaban de cualquier manera menos sistemticamente: con histeria. Cuando por ltimo comprendieron que yo no ~a lorge sino Alejandro, se enfurecieron hasta tal punto que redoblaron as torturas.

No pimses ttls m ,110, AIt~os. Tal W\.mlllte atro7,.ttirlo, pero toJo ha ido (01110 tmla 'lIU ir. Por'lIU boy ms "" s(.bolo al 'lIU bast4los lfIImigos ",ira1l (011 ad",iracin y Nlspeto.
Te pareces a esos que dicen: Alekos, eres un hroe/JI No soy un h&oe y no me siento un hroe. No soy un smbolo y no me siento un smbolo. No soy un lder y no quiero ser un lder. Y esta popularidad me colu'be, me turba. Yate lo he dicho: no soy d nico griego que ha sufrido en la crcd. Yo, te lo juro, s610 consigo soportar esta popularidad cuando pienso que sirve lo mismo que hubiera servido mi condena a muerte. Pero, aun planteada as, es una popularidad muy inc6moda. y antiptica. Yo, cuando me preguntis aque-hars-AlckosJl, me siento desmayar. Qu tengo que hacer para no decepcionaros? j Tengo tanto miedo de decepcionaros a los que veis tantas cosas en m 1 j Oh, si consiguieseis no verme como un hroe 1 1Si consiguieseis ver en m s610 a un hombre I
AI,~os,

'l1I' siO'ifi'" ser 1111 b01llIm?

Significa tener valor, tener dignidad. Significa creer en la humanidad. Significa amar sin permitir que un amor se convierta en un ancla. y significa luchar. Y vencer. Mira, ms o menos lo que dice Kipling en aquella poesa titulada aSiJl. Y para ti, qu es un hombre?

DirI 'l1I' 1111 b01llIm es lo 'lIU tM ero,

AIt~ol.

Att1WS, upti"./m lJ 1J

615

Coleccin Libros de bolsillo N oguer

TITULOS PUBLICADOS

1. El doctor Jivago. Borif L. PaJternaJe (36. a ed.) 2. A sangre fra. Truman Capote (18. a ed.) 3. La colmena. Camilo Jos Ceja (32. a ed.) 4. Antes del Diluvio. Htrbtrt Wmdt (2. a ed.) 5. La Catira. Camilo JOJ Cela (P ed.) 6. Gran Sol. Igna,cio Aldecoa (6. a ed.) 7. Los errores judiciales., Km Floriot (2. a ed.) 8. Mao Tse-tung, George Palonj-Horvath (2. a ed.) 9. El Gatopardo, G. Tomasi de Lampedu.fIl (20. a ed.) 10. Las revelaciones de Joe Valachi. Peter MaaJ (3. a ed.) 11. Tierras del Ebro. SebaJtiJn Juan Arb (6. a ed.) 12. Parte de una historia. Ignacio Aldecoa (2. a ed.) 13. Empez en Babel. Herbert Wmdt (4. a ed.) 14. Caminos ~e noche. Sebastin Juan Arb (6. a ed.) 15.. Nada y as sea, Oriana Fallaci (6. a ed.) 16. El Ejrcito traicionado. Heinrich Gerlach (P ed.) 17. Los reporteros, Chri.{tian Brincourt-Michel LtbJanc (2. a ed.) 18. 'El camarada don Camilo. Giovanni Guawchi (4. a ed.) 19. El caos y la noche, Henry Montherlant (3. a ed.) 20. Viaje al Pirineo de Lrida. Camilo JOJ Cela (P ed.) 21. El vrtigo. Evgmia Semionovna Gin7,.burg (4. a ed.) 22. La aventura de mivid.. David Nivm (2. a ed.) 23. El verano del Lobo Rojo, Morris L. West (6. a ed.) 24. Dime que me amas. Junie Moon. Marjorie Kellogg, (2. a ed.) 25. Del Mio al Bidasoa. Camilo Jos Cela (P ed.) 26. Retrato de grupo con seora. Heinrich Boll p.a ed.) 27. Nuevas andanzas y desventuras de Lazarillo de Tormes. Camilo JOJ Cela (11. a ed.) 28. A la sombra de Dios. Hans KilJian (6. a ed.) 29. El regreso de Conejo. John UpdiJee (P ed.) 30. El cura guapo. Go.ffredo Parise (2. a ed.) 31. Un juez confiesa. Jacf/lltS 8atill'e (2. a ed.)

32. 33. 34. 35. 36. 37. 38. 39. 40. 41. 42. 43. 44. 45. 46. 47. 48. 49. 50. 5 l. 52. 53. 54. 55. 56. 57. 58. 59. 60. 61. 62. 63.

La vida como es. Juan A. de Zu~negui (7. a ed.) Grendon. prisin psiquitrica. Anthony Parleer (2. a ed.) Viven! (La tragedia de los Andes). Piers Paul Read (9P ed.) Oficio de tinieblas 5. Camilo Josi Ceja (8. a ed.) No estamos solos. Walter SulJivan (P ed.) La mujer del domingo. Cario Frullero y Franco Lucentini (3.a ed.) A corazn abierto. N. M. Amosov (P ed.) Entrevista con la historia, Oria"a Fallad (1 J.3 roici6n ampliada y revisada) Garito de hospicianos. Camilo Josi Cela (P ed.) Panjamon. Yean-YVts DomaJain (2. a ed.) Escenas de la vida de. un mdico. Fernando Namora (2. a ed.) La vida sexual de los animales. Herbert Wendt (2. a ed.) El conocimiento de la pintura. Tomo 1: El arte de verla. Reni Berger (2. a ed.) El conocimiento de la pintura. Tomo El arte de comprenderla. Ren Berger (2. a ed.) El conocimiento de la pintura. Tomo IU: El arte de apreciarla. Ren Berger (2. a ed.) Penlope en la guerra. Oriana Fallad. Venus privada. Giorgio Scerbanenco (4. a ed.) La jungla. Upton SincJair El molino de viento. Camilo Jos Ceja (4. a ed.) Los desengaados. Budd Schulberg Muerte en la escuela. Giorgio Scerbanenco (4. a ed.) Cuba. Gnesis de una revolucin. Ramn Eduardo Rui'Z (2.a ed.) La hija del profesor. Piers Paul Read (2. a ed.) El libro de Bech. Joh" Updilee (2. a ed.) Primer viaje andaluz. Camilo Jos Cela (4. a ed.) Babbitt. SincJair Ltwis El Napolen del Plata. Manlio Cancogni e Ivan Boris (2. a ed.) Sobre la guerra y la paz, Hermann Hesse (2. a ed.) El palanqun de las lgrimas. Chow Ching Lie (P ed.) La escapada. Jeanne Cordelier (4.a ed.) Despus de dejar al seor Mackenzie. Jean Rhys Csate conmigo. John Updi!(e (P ed.)

n:

64. Sombras en la hierba. Karen Blixm (2. a ed.) 65. La casa de Jampol, Isaac Basbevis Singer (2. a ed.) 66. El amo, Goffredo Parise (P ed.) 67. Miedo a volar, Erica Jong (2P ed.) 68. Siete cuentos gticos. Karen Blixm (2. a ed.) 69. Los pastores de la noche, Jorge Amado (2. a ed.) 70. La profeca y otros relatos. Ar/bu, ScbninJer