"Concepto de narcisismo y pulsin de muerte en la obra de Andr Green"

Mircoles 8 de Junio de 2005 Disertante: Dra. Ana Mara Violy Beceiro. Lic. Stella Onetto: Buenas noches. Les voy a presentar a Ana Mara Violy, miembro en funcin didctica de APA. Ella ha estudiado mucho a Green, se ha dedicado a la psicosomtica tambin, as que nos va a brindar muchas cosas interesantes y le van a poder preguntar aprovechando que estamos hoy juntos en nuestra casa. Dra. Ana M. Violy: Stella, con quien nos hemos encontrado en los lugares ms inslitos, me invit a estar aqu con ustedes lo que para m realmente es un placer, me propuso que revisramos un poco la obra de Green y esto es una cosa de mucha envergadura. Tienen alguna idea o alguna lectura de la obra de Andr Green? Lic.: Bastante poco, al menos en mi caso. Dra. Ana M. Violy: Bueno, Green es un autor muy interesante realmente, es de origen egipcio. El nace en Egipto, se forma luego en Paris, es un psicoanalista francamente francs, actor de la Comedie Franaise, actor adems en la vida real, hay que verlo funcionar, es un gran actor. Lo vieron cuando vino? Yo padec una supervisin. Su estilo es muy teatral, pero es un hombre brillante que se forma con Lacan y que deja el pensamiento lacaniano despus de una intensa formacin en la escuela de Lacan y hace un desarrollo personal muy interesante. Cuando deja la pertenencia absoluta a la escuela lacaniana l dice que "cruza el canal", el canal de La Mancha, y reconoce all la obra de Winnicott y la obra de Bion y toma de ambos como elementos fundamentales, el modo cmo l va ir elaborando desarrollos post- freudianos. En realidad si uno mira la obra de Andr Green, tiene que ver ejes rectores en la teora. l es bsicamente un freudiano, tiene ejes en la formacin de su teora. En un corte longitudinal de la obra, podemos decir que trabaja el tema de la sexualidad y retoma el tema de la pulsin de un modo muy diferente a cmo lo estn tomando algunos autores franceses del momento como es Pierre Marty, que es un post-lacaniano. Retoma el tema de la fuerza desde el punto de vista econmico. Green retoma el tema de la pulsin y es uno de los ejes rectores de su obra que lo lleva a representar todo el tema del campo representacional, de la construccin de la representacin. En eso es tal vez donde ms originalmente se lo ve trabajar y cmo revisa el tema de la representacin, y adems cmo todo ese camino lo va llevando a un concepto fundamental tambin en su obra que es lo que l llama "la metabiologa". La metabiologa como concepto de retorno a la consideracin de lo somtico. Les deca a ustedes recin que yo estoy en un grupo de gente que estamos dedicados a estudiar lo que se considera en psicoanlisis, desde el punto de vista epistemolgico, un debate. Los tipos de argumento que se usan en un debate y si hay campo argumentativo compartido en un debate. Green debate con Laplanche sobre el tema de la pulsin, porque Laplanche tambin es un gran trabajador sobre el tema de la pulsin y del significante enigmtico y ah se produce una brecha fundamental porque Green considera la importancia de lo

endosomtico en la constitucin de lo pulsional, que es una diferencia fundamental con la obra obviamente de Lacan y tambin de Laplanche, no se si ustedes tienen lectura de eso. Otro de los temas: pulsin, fuerza-pulsin, polaridad pulsin-objeto, que son otros de los ejes por los cuales l se va conduciendo en la teora, en el desarrollo pos-freudiano, campo representacional, toda la teora de la representacin, la teora de los cuatro territorios. Yo les doy los ttulos y despus muy someramente los introduzco en las ideas fundamentales. Todo el tema de los cuatro territorios, que para l, no podemos dejar de considerar en la estructuracin del aparato psquico, cuatro territorios que son: lo endosomtico o somtico, el inconsciente, lo conciente y el mundo externo. stos son los que l llama los cuatro territorios, a los cuales les va a poner barreras de pasaje, lo que l llama barreras de transformacin del proceso pulsional. Eso despus se los cuento. Otro tema que l trabaja muy especialmente es el tema del narcisismo. Uno de los primeros libros que nosotros tuvimos aqu traducido al espaol fue "Narcisismo de vida, narcisismo de muerte", de compleja lectura, en general a la gente le cuesta leer a Green, a m no me cost nunca pero son creo esas cuestiones de empata, me cuesta soportarlo. (risas) Nos hemos encontrado varias veces con Green. La primera vez fue en el '91 en Argentina, despus fue en el '95 en el Congreso latinoamericano de FEPAL en Per, despus fue cuando vino a APA y despus fue en Chile. En Chile present un trabajo sobre el concepto de afecto que es algo que a l tambin le importa muchsimo. Hizo un trabajo bellsimo, muy complejo y que le signific que en medio de una presencia de gente muy numerosa, argentinos, rioplatenses, brasileros. Se enoj porque realmente lo que estaba diciendo era de una envergadura importantsima. Se enoj tanto, que larg el micrfono y dijo que a l lo iban a entender treinta aos despus cuando lo leyeran. Lic.: Y se enoj por. Dra. Ana M. Violy: Porque el nivel de la discusin era lamentable y tena razn, pero tiene ese tipo de reacciones, o le da por la irona francesa y hace una gran comedia, o le da por el maltrato y es insoportable. El primer libro de l que nosotros recibimos en Argentina es "Narcisismo de vida, narcisismo de muerte" donde l hace un desarrollo muy importante sobre un concepto del narcisismo que nosotros no tenemos, aunque est en la obra freudiana, que es el concepto de narcisismo de muerte Narcisismo de vida es lo que l va a llamar narcisismo trfico, narcisismo positivo, y el narcisismo de muerte que tiene que ver con el particular desarrollo que l hace del concepto de pulsin de vida y pulsin de muerte. Despus sus ltimos libros son sobre el tiempo, que son bellsimos, que son "El tiempo fragmentado" y "La diacrona en psicoanlisis" que son dos libros donde l trabaja el concepto del tiempo, y donde se ve que est grande, un poco ms amansado y adems es muy potico y son realmente bellsimos estos dos ltimos libros de l. De alguna manera stos son los grandes temas, tal vez para comenzar el tema del abordaje de esta obra me parece que nos deberamos meter en el concepto de

narcisismo y cmo lo retoma desde la obra de Freud. Hablar de Green me obliga a hablar en trminos meta psicolgicos y seguramente a esta hora de la noche de un da mircoles es bastante pesado, pero si no entendemos las diferencias meta psicolgicas que va planteando, me parece que no podemos despus entender por qu el planteo que hace en la clnica, porque tiene dos conceptos clnicos que son greenianos, que son "los lmites de la analizabilidad", es decir hasta qu punto algo o alguien, algn material o alguna persona puede ser analizada y corre los lmites de la analizabilidad en la medida que modifica todo el concepto de narcisismo, porque en definitiva y ustedes lo saben muy bien, Freud plantea que los psicticos son inanalizables en la medida que todo el retiro libidinal del objeto sobre el Yo impide la posibilidad de establecer la transferencia. La neurosis de transferencia no se puede establecer con lo cual el camino que Freud va planteando para el desarrollo de la cura, no se puede con el paciente psictico. Me siguen ms o menos? Si no, me paran. Lic.: Es muy complejo lo que dice usted, Lo podra repetir? Dra. Ana M. Violy: Cmo no. Freud plantea que las psicosis son inanalizables, o sea, el plantea la inanalizabilidad de la psicosis, porque cuando Freud descubre el narcisismo secundario, que tiene que ver con esas patologas que clnicamente no puede abordar, esos que son sus grandes fracasos. El Hombre de los Lobos es un gran fracaso, El Hombre de las Ratas tambin, pero no importa, el gran fracaso evidente de la obra freudiana es El Hombre de los Lobos, ms que el Hombre de las Ratas porque es cuando l trabaja con todo el tema del narcisismo. Freud plantea que las psicosis son inanalizables porque el habla de narcisismo secundario y lo plantea como: que el Yo inviste al objeto en la construccin del mundo externo, inviste al objeto, ahora lo vamos a ver cmo se va construyendo el Yo, en ese movimiento de investimiento que hace el Yo al enviar catexia, al enviar fuerza, libido sobre el objeto en la relacin inter subjetiva. En el momento de lo traumtico el Yo se defiende traumtico del objeto retirando esa catexia que puso sobre el objeto y volvindola sobre el Yo con lo cual el Yo queda engrandecido. Qu vemos en el psictico? La omnipotencia de Schreber, la megalomana de Schreber que tiene que ver con el retiro de la catexia sobre el Yo y un Yo grandilocuente. Pero ese Yo grandilocuente, que es un Yo defendido a ultranza de la situacin traumtica, no puede establecer una relacin transferencial, dice Freud, con lo cual la psicosis resulta inanalizable. En definitiva porque lo que l considera que es esencial, que es la construccin de una neurosis de transferencia para poder trabajar analticamente, no se va a poder producir. Se entiende ah? Entonces el gran cambio que hace Green cuando corre el lmite de la analizabilidad es que dice que el paciente narcisista es analizable. Por qu? Porque dice que ese retiro de la catexia sobre el Yo nos va a llevar a un concepto fundamental de su obra, que es otro tipo de inconsciente, que no es el inconsciente freudiano. En realidad lo que Green dice est en los textos freudianos, pero est perdido dentro de los textos freudianos. El valor de Green es que retoma mucha de estas cuestiones y va a dar lugar a todo el trabajo que l hace sobre dos formas de Inconsciente: una forma es el inconsciente

reprimido, que es el inconsciente freudiano por excelencia. Ustedes saben que para Freud el mecanismo fundante del psiquismo es la represin, es decir, la represin no como defensa sino la represin estructurante, la represin como mecanismo defensivo va a venir luego nuevamente frente a la situacin de trauma o a la situacin de conflicto entre instancias. Pero, Cmo se estructura el psiquismo? sta es la pregunta. Si entendemos cmo se va estructurando el psiquismo podemos ir entendiendo estos desarrollos diferentes. Green va a hablar de un inconsciente reprimido y de un inconsciente escindido. Segn predomine en la constitucin del aparato psquico un mecanismo fundante u otro mecanismo fundante, la represin originaria o la escisin originaria. Esto es muy difcil de entender, no? Es difcil seguirlo porque es pura metapsicologa. Pero por qu la insistencia ma en poder pensar estos conocimientos meta psicolgicos? Porque esto hace al proceso de la cura y hace al cambio en la tcnica. Porque realmente lo que Green va a plantear junto con otros autores de su momento, una serie de autores franceses que son autores que no se suelen leer como Mc Dougall, Fayn, Smajda y lo interesante es que plantean cambios en el abordaje clnico y cambios en el encuadre y en el uso de la interpretacin en la medida que vamos a estar hablando de un inconsciente diferente. Hoy en da autores como Hugo Bleichmar, no s si ustedes lo han ledo, es un argentino que est en Espaa, que primero tiene una formacin lacaniana, muy interesante y que hoy est trabajando con otras formas de inconsciente, otras descripciones de lo inconsciente que son para tener muy en cuenta. Esto da lugar a modificaciones en la clnica, as como modificaciones en el concepto de trauma, en el concepto de memoria. Entonces, Qu es narcisismo? Empecemos por ah. Green lo define como la argamasa que rene y consolida los mltiples elementos que constituyen al Yo y le dan coherencia, en la medida en que al darle un sentido al existir le da un sentimiento de existencia al Yo. Lo digo de nuevo. El Yo se conforma en su derrotero por un montn de pulsiones parciales. El Yo viene del autoerotismo. En el comienzo de la vida psquica lo que tenemos es caos, fragmentacin, pulsiones parciales, objetos parciales. Freud dice que el primer pensamiento en realidad es un proceso de sntesis, de reunin. La primera forma de pensamiento, dice Freud, es el pasaje de una carga de zona parcial a zona parcial y en la reunin de estas parcialidades, para producir lo que en el narcisismo de 1914 l va a definir como la aparicin del Yo, el primer acto psquico. Es decir, la reunin de zonas parciales, pulsiones parciales y objetos parciales en un proceso de sntesis que constituye el primer Yo. El primer Yo rudimentario, el primitivo, porque hay distintos yoes. Hay un yo real primitivo, que es el primer momento de reunin de las partes fragmentadas y la constitucin de ese Yo que da lugar tambin a este momento tan singular que es el de la identificacin primaria. Entonces, Yo real primitivo ? constitucin de la primera identificacin ? establecimiento de la primera represin, la represin primordial ? aparicin realmente del aparato

psquico en la medida en que se pueda alucinar ? vivencia de satisfaccin. stos son ttulos que necesitan ser desgranados para poderlos ir entendiendo. Freud define narcisismo como ese movimiento de reunin de partes y dice que narcisismo es aquello que rene aquellos objetos y zonas parciales y da lugar al primer Yo. Reconoce por primera vez la existencia de una separacin con el objeto y dice del Yo real primitivo. Ahora, la fragilidad, la prematurez, la inmadurez de ese Yo real primitivo es tal que no puede perdurar en ese conocimiento de la separacin con el objeto y retorna inmediatamente al pasaje a un Yo que se llama Yo de placer. Un Yo de placer que niega la realidad, esa primera realidad que implica la separacin del Yo con el objeto, y el retorno de todo lo que es el principio del placer en que el Yo y el objeto constituye una sola unidad ficticia, ilusoria; es el retorno a lo"uno", dice Green. Yo les voy a dar ttulos, no pretendo que entiendan todo, solamente les voy a dar grandes ttulos que si les interesa despus tendrn que ir ustedes a rastrearlos y hacer el derrotero para llegar a una clnica que es la "patologa del vaco"o "el paciente fronterizo" que es bsicamente el gran tema de Green ms todo el trabajo con las estructuras narcisistas. Entonces, un Yo real primitivo que pasa rpidamente a un Yo de placer, es decir, una negacin de la realidad, de la insoportable realidad de reconocer la separacin con el objeto. El Yo de placer luego va dar lugar, por el pasaje de principio de placer, al principio de la realidad con el Yo real definitivo que es el que reconoce la instancia de la realidad. Aqu estn los dos principios del suceder psquico, obra freudiana. Cul es la inteligencia de Green? Est en descubrir que ese narcisismo que Freud describe, es lo que l va a llamar "el narcisismo en pos de la vida". Es el narcisismo positivo, el narcisismo trfico. En pos de la vida, entendiendo a la vida por complejizacin, por reunin que complejiza, enriquece y promueve el conflicto y el desarrollo. Lo tantico, deca Green, es la desligadura, el desasimiento de esas reuniones. Es tan as que uno podra decir que la teora de Green plantea la existencia de una sola pulsin. l nunca lo dice as, siempre habla de la polaridad pulsin de vida - pulsin de muerte, tanto que en realidad dice en un largo desarrollo que est en varias de las conferencias que l va dando, que se van reuniendo en alguno de los libros, uno de ellos es "De locuras privadas" que es un libro muy interesante, donde ms desarrolla el conocimiento de patologas narcisistas, l dice que de las pulsiones de autoconservacin, Freud pasa a las pulsiones sexuales, las pulsiones de autoconservacin se fundamentan en la necesidad y de stas Freud pasa a las pulsiones sexuales. Ah en el medio aparece locamente el concepto de narcisismo, en 1914, cuando l est escribiendo la metapsicologa. Aparece el narcisismo que es inesperado en la obra de Freud ya que viene trabajando con el tema de la sexualidad, de la psicologa sexual, de la sexualidad infantil y del autoerotismo. Y de repente necesita inventar el concepto de narcisismo, no slo para dar cuenta de las patologas a las cuales no puede arribar,

sino fundamentalmente para comprender cmo se construye el aparato psquico. Entonces ah, con la aparicin del narcisismo, empieza el viraje de las teoras pulsionales, empieza el viraje de un aparato psquico a otro. Si uno mira la obra de Freud va a ver dos modelos de aparato: El primer modelo de aparato psquico es: Inconsc. - Preconc. - Cc. El segundo es: Yo - Ello - Superyo Si uno pudiera hacer un dibujito, dira que tan grficamente lo hace Green Lic. Stella Onetto: Podemos hacerlo Dra. Ana Mara Violy: Hacemos un dibujito?

Hay un primer modelo, ste con el que comienza a trabajar Freud I.- Prec. - C. coincide en el desarrollo de la obra de Freud con un concepto de pulsin, donde la pulsin aparece como lmite entre lo somtico y lo psquico. En este concepto de pulsin, est fuera del aparato psquico. Todo esto es para entender por qu l cambia la tcnica, o sea, la pulsin es lmite, no es psquica y solamente llega al psiquismo a travs de la representacin. La representacin debe estar formada por la idea ms el afecto. En el segundo modelo de aparato que es de 1923, est ordenado en Yo - Ello Superyo, y la pulsin s es psquica y est en el Ello.

Ustedes no tienen por qu acordarse, pero ac Freud dice que la pulsin est en el lmite, va a alcanzar la categora de psquica y solamente va a estar contenida en el psiquismo a travs de sus representaciones. Representaciones que estn constituidas por las ideas y el afecto por la sumatoria de ambas. Ac el mecanismo fundante es la represin. En este segundo modelo, deja momentneamente esto y habla de Yo, Ello y Superyo. La pulsin s es psquica y lo que vara notablemente es el concepto de representacin, porque la pulsin est en el psiquismo porque es la base del Ello. En el '38, dice que la pulsin es el basamento del Ello y la representacin, y sta es una idea greeniana, no es solo la presencia de una idea y de un afecto, sino que es la representacin de las relaciones, parece un trabalenguas, y esto es lindsimo. Dice Green, la representacin no es solamente la unin de una idea con un afecto, sino que, en la medida que el proceso por la vida va trabajando, es la representacin de las relaciones que se dan entre la pulsin y el objeto. Por qu esto vara? Porque ac el mecanismo fundante predominante del aparato es la escisin y no la represin. Ac tenemos que agregar trauma. Esto modifica la teora de trauma, le da una vigencia fundamental al concepto de trauma, porque en realidad, nosotros nos olvidamos del trauma y en definitiva qu es el trauma? El trauma es la aparicin.bueno, les agrego una cosa ms en el cuadro, Inconsciente reprimido - Inconsciente escindido. Esto para explicar dos formas de abordaje en la clnica a travs de la interpretacin por va de levare y a travs de la construccin por va de porre en el inconsciente escindido. Es decir, cul es la idea de Green? Green dice, las patologas narcisistas son analizables si hacemos un viraje dentro de la tcnica freudiana y recuperamos conceptos esenciales que son la posibilidad de trabajar con aquello que no es solamente lo verbal, porque ese inconsciente Reprimido es el que tiene ligadura con la representacin de palabra. Es el inconsciente, el lenguaje, con ese modelo de inconsciente es con el que trabaja bsicamente Lacan. Con el modelo de inconsciente escindido Lacan no trabaja, es algo que rechaza absolutamente porque esto del lenguaje no est presente y habla de formas mucho ms arcaicas que quedan escindidas en el aparato psquico, en un inconsciente diferente y que quedan al nivel de una representacin que no es la representacin de palabra y esto es lo interesante, es la representacin de la forma del afecto. Dice Green que el afecto es la primera representacin de la pulsin, es decir, porque la modificacin de la representacin? Dice representacin de las relaciones y qu sern bsicamente las relaciones? Afecto, cualidad, catexia, dice Green. Esta es la diferencia: En el primer tipo de Inc. resultante de la represin, la representacin va a ser siempre ligada a la representacin de palabra y esa representacin inicial es la representacin de cosa. Esto es mucho ms complejo pero lo digo as burdamente, es la representacin unida a la representacin de palabra, es

aquella a la cual se puede acceder levantando las represiones, a travs del trabajo interpretativo. Es decir, hay posibilidad de recuperacin del recuerdo, que nunca va a ser el hecho real, pero hay posibilidad de recuperacin del recuerdo, seguramente deformado.. (cambio de cassette) a partir de los movimientos del paciente, a travs de lo gestual, de los tonos de la voz; por eso con los pacientes narcisistas, de estructuras narcisistas, uno tiene que estar muy atento a la forma de expresin que no es la forma verbal e incluso dice Green, una cosa freudiana absolutamente, en aquel 1er. Modelo, el trauma va a salir a travs del discurso; en este 2 Modelo, el trauma va a salir a travs del acto o a travs de las adicciones o de la patologa somtica. Entonces con todo este concepto de Inc. escindido abre todo el campo al trabajo con la gran patologa que es la patologa del acto, la patologa adictiva o la patologa somtica. Entonces, por qu es tan interesante el concepto de representacin en la obra de Green? Porque en la medida en que se corre de la tpica forma de representacin que es la representacin ideica, porque para nosotros representacin es idea y nos cuesta muchsimo entender que afecto tambin es representacin y el ruborizarse de alguien, la descarga de adrenalina en definitiva es tambin una representacin de algo que es psquico aunque tenga su expresin en lo biolgico o somtico, si? Cmo hacemos entonces, cmo trabajar con estos pacientes donde la palabra es una palabra vaca, hueca? Son los desarrollos martinianos (Pierre Marty), bueno yo digo martinianos, pero son desarrollos interesantsimos de Mc Dougall, no se si es una autora que ustedes han ledo? Joyce Mc Dougall tiene dos libros: "Teatros de la mente" y Teatros del cuerpo" que son importantsimos, bellsimos. Alguno ley "Teatros del cuerpo"? Lic.: Me acordaba de las proto histerias, proto representaciones Dra. Ana Mara Violy: Claro, exactamente, la histeria, la histeria arcaica. En "Teatros del cuerpo" que es el primero, hay un captulo que es "Isaac" Lic.: El de la avispa? Dra. Ana Mara Violy: El de la avispa, exactamente, es un trabajo bellsimo. En realidad el paciente es un gran cineasta francs, que no me acuerdo ahora el nombre, pero s hay una pelcula de l que vale la pena ver, que se llama "Adieux les enfants" o "Adis a los nios", que hay que sacarla y verla porque est en video. Esta pelcula es autobiogrfica. Lic.: Stella Onetto: Contales un poquito. Dra. Ana Mara Violy: Isaac y la avispa es el relato de un paciente psicosomtico muy severo que tiene Mc Dougall, que en realidad lo que ella rearma es que en la poca de la guerra, en un bombardeo, la madre se le tira encima para cubrirlo con su cuerpo. En el momento en que se derrumba la casa y aparece una situacin de trauma infernal que queda grabada. Es un paciente severamente somtico, y si bien tiene la

capacidad sublimatoria de filmar como filma, en el discurso, es un discurso absolutamente hueco. Ella rearma en un trabajo meticuloso, como en el de "Benedict", que tambin es otro caso clnico famoso de Mc Dougall, ella rearma toda esta cuestin del no recuerdo y toma solamente de la vivencia corporal, porque lo que queda es una vivencia corporal. Lic.: Sin palabras Dra. Ana Mara Violy: Sin palabras. Es una vivencia corporal terrorfica y lo terrorfico no es el derrumbe de la casa por el bombardeo; es el cuerpo de la madre y la cosa terriblemente arcaica que se despierta en el paciente a partir del cuerpo materno aplastndolo. Y tiene otro caso de un paciente cardaco que se infarta muchas veces en el curso del tratamiento. Es un relato que ella hizo en Chile, lo cont en una mesa, porque en el escrito no est. Ella cuenta que el paciente en un momento salta del divn, porque est acostado, y sta es una de las modificaciones de la tcnica, y se le sienta a upa a Mc Dougall, y ella lo agarra. Eso es lo genial, no? Muy corporal, se le infarta una vez en el divn a Mc Dougall brutal! Esto tiene que ver con lo que Green habla de las patologas del vaco o el sndrome que l describe como la psicosis blanca, o el sndrome de la madre muerta. En realidad, l dice que todo este proceso de reconstruccin del campo representacional, que en definitiva es la construccin del aparato psquico, porque el aparato psquico es eso, es representacin, y no solamente ideica sino, como dice Green, representacin de afectos, que son representaciones ms primitivas. Pero tambin representaciones de las relaciones que se dan entre las representaciones del objeto y las del infans. Dice Green que lo intersubjetivo es fundamental y pone el acento en la polaridad pulsin - objeto, es decir, infans - madre. En eso se constituye para Green el aparato psquico y retorna a lo intersubjetivo de un modo muy importante que es lo que le vale el enorme reproche de los franceses del momento. Entonces la construccin del campo representacional depende de la catexia positiva del objeto, dice Green. Depende de un objeto auxiliador que es el objeto del Proyecto, del objeto materno que acude frente al desamparo del infans, del Yo rudimentario, acude para satisfacer eso que primero es necesidad y luego va a devenir en deseo. Cuando se produce el nacimiento y se da el corte del cordn umbilical, y esto es absolutamente mtico lo que voy a decir, se produce los que sabemos de medicina, una hipoxia porque tiene que desplegarse el aparato respiratorio; y se produce la primera pura necesidad biolgica, es decir, la cada de la glucemia, del azcar en sangre y de la necesidad del aporte de oxgeno. Estoy hablando en estos trminos para hablar en trminos biolgicos. Qu ocurre frente a esa pura biologa? En el Proyecto Freud nos lo cuenta cuando habla de la vivencia de satisfaccin, el objeto auxiliador acude, restaura la necesidad por ejemplo de alimento con lo cual los niveles de glucemia se normalizan, pero adems de alimentar, de contener, permitir que el oxgeno llegue, sostener en brazos, etc., pone catexia libidinal psquica. Qu hace el objeto? Carga libidinalmente al infans en constitucin. Esto determina una primera huella psquica.

Cuando se reitera la situacin de necesidad, es decir, cuando los niveles de glucemia caen y el beb necesita nuevamente alimento, ya no es necesidad biolgica, ya hay algo de la inscripcin de la primera huella psquica dejada por la vivencia de satisfaccin que permite el surgimiento del verdadero primer pensamiento que es alucinatorio, se alucina el objeto y aqu ya estamos en el terreno del psicoanlisis. De aqu en ms el psicoanlisis. Pero para que esto que es el terreno del psicoanlisis lo podamos transitar tenemos que contar con un origen biolgico. A esto es lo que l llama la meta biologa, la inclusin de lo biolgico. Hoy en da ninguno de nosotros puede dudar de la necesidad de la integridad del psiquismo, de integracin de las vas nerviosas de un beb o cmo un beb potencialmente maduro funciona mejor en las primeras etapas del desarrollo del psiquismo que un beb ms inmaduro. Pero eso tiene que ver con el soporte neurofisiolgico necesario para que el psiquismo se desarrolle. Y decir esto no es mala palabra, decir esto es tener los elementos necesarios para la construccin del sujeto humano. Luego va a estar atravesado por el deseo, obviamente que luego vamos a hablar solamente de lo psquico, pero primero partimos de un lugar. Y negar que lo endosomtico va a estar a lo largo de toda la vida, que es una necesidad, porque la verdad que si miramos el desarrollo sin ser evolucionista, la pubertad es un momento de nuevo empuje a situaciones endosomticas, por qu? Porque cuando los nios son chiquitos son divinos, pero cuando se ponen peludos, le salen granos, las hormonas circulan, las nias engordan, le aparecen las caderas, etc.; hay toda una realidad biolgica que se impone que sin duda va a ser metabolizada, y uso a propsito la palabra, por lo psquico, pero hay un empuje endosomtico real, lo mismo que en la declinacin, por ejemplo en la andropausia o en la menopausia, las modificaciones que se dan en los momentos de estrs, ustedes (a las directoras) que trabajan tanto en esto, todas las modificaciones que el estrs provoca en cuanto a las catecolaminas, va aparejado en modificaciones registradas a nivel psquico. Si bien yo tengo un origen mdico, adems psiquitrico, luego mi formacin psicoanaltica y primero fui pediatra; en mi desarrollo yo soy psicoanalista y creo en el buen uso de la medicacin, pero cuando vienen todos los diagnsticos de ADD, como vienen ahora, que sin ningn reparo se da ritadina y yo a muchas mams les he sugerido que se tomen ellas una pastilla de ritadina. Por supuesto que me miran con cara de, "est loca", y yo estoy loca, doy cuenta de ello, pero realmente hay que tomarse una pastilla de ritadina, hay que hacer la prueba, es decir, ver las modificaciones que la medicacin provoca. Si uno se toma lo que todo el mundo toma hoy, quin no toma una cafiaspirina porque est cansado, quin no toma un cuartito de rivotril o dos gotitas, todo el mundo, no? Y si uno tiene un buen registro somtico de uno mismo que es lo ms importante y que habla de una buena integridad de uno, por ejemplo de mi dolor de cabeza porque estoy con gripe y fiebre desde ayer, si uno no tiene un buen registro somtico y escinde ciertas cuestiones en el procesamiento psquico, estas cuestiones que quedan escindidas empujan de alguna manera y ese empuje tienen que aparecer.

Quin puede tirar la primera piedra y decir que cuando le ha pasado alguna situacin de trauma, de estrs, por ejemplo, choc, o por ejemplo no vi un escaln y tropez? Adems existe el azar y existe la mala suerte y tambin existe la buena fortuna. Entonces toda esta cuestin de lo endosomtico es importante porque en definitiva el cuerpo nos acompaa, porque el cuerpo somos nosotros y no podemos hablar del psique-soma, tenemos que hablar del sujeto y el sujeto humano es eso, es una integridad biolgica y psicolgica. No podemos escindir lo biolgico y quedarnos slo con lo psicolgico, ni podemos mirar slo lo biolgico. Cuando vienen por ejemplo los chicos con diagnsticos de ADD, les dan ritadina porque dicen que es un problema de neurotransmisores. Seguramente que hay un problema de neurotransmisores, nadie lo discute, pero tambin nos preguntamos por qu hay una alteracin de los neurotransmisores? Es decir, cul es el huevo y cul la gallina? Si ante la alteracin de los neurotransmisores no existe primero una situacin traumtica infantil o si la alteracin de los neurotransmisores hace de ese nio alguien ms vulnerable a las situaciones de trauma. Entonces esto habla de la singularidad del sujeto. Yo estaba hablando del gran cuadro de "la psicosis blanca". Green dice que el campo representacional se construye en la interaccin de la pulsin con el objeto materno. En esa particular interaccin del movimiento pulsional del beb y la respuesta materna, es decir, en ese campo intersubjetivo se va a ir dando una peculiar textura que el Yo va adquiriendo en funcin de cul es la pulsionalidad del beb, que ser diferente, y los que tenemos hijos sabemos que no tenemos nunca dos hijos iguales y ellos podrn decir que nunca han tenido dos madres iguales. La respuesta del objeto a esa pulsin infantil, o sea, lo singular del sujeto humano depende de ese encuentro. Encuentro de la pulsin del infans y la respuesta posible del objeto materno. Esto construye las singulares representaciones que hacen a la singularidad de la historia de cada cual. Si en ese encuentro el objeto auxiliador es lo suficiente hbil, cosa que es muy difcil, pero como para sostener la situacin ilusoria de retorno a la situacin fusional, que es esto que anhela el Yo, que descubre la separacin con el objeto. Porque cuando el Yo descubre la separacin con el objeto, dice "uy, qu barbaridad, yo esto no lo quiero saber porque no lo puedo tolerar". Entonces la mam le da la teta, lo escucha, lo cambia, sabe con su peculiar capacidad de reverie que est cansado, que est irritado, que necesita ser acunado o que necesita que se le ra, o que se le haga rosquillitas; en ese lenguaje de la madre con el nio, eso de lo intolerable de la separacin se repara porque el nio pasa el principio de placer y dice "el pecho soy yo", es decir, "mi mam soy yo". No hay separacin.

La habilidad del objeto auxiliador, que no solo es la madre, es la figura parental, son los dos, la habilidad del objeto auxiliador que incluye madre y padre, est en ir promoviendo que esta separacin sea tolerada paulatinamente, de a poquito, uno le va enseando al infans, y digo infans porque es la primera parte de la cuestin, es decir al beb en desarrollo, le va ir enseando a tolerar lo insoportable de la condicin de ser un sujeto humano, porque lo insoportable de ser un humano es la finitud, en definitiva, la muerte, la castracin. Pero si estamos hablando de todo esto es porque estamos hablando de la posibilidad

de construir un Edipo, de la posibilidad de construccin de un inconsciente bsicamente ligado al lenguaje, a la palabra y promovido en su construccin por la represin, (que es un mecanismo mucho ms saludable que la escisin, porque se puede mover y detrs de ello hay de que agarrarse). Esto es pulsin de vida o predominio de pulsin de vida. Si el objeto auxiliador, en su torpeza, no sabe cmo acudir a esa necesidad del beb que reclama y la distancia es parcial y la diacrona temporal resultan excesivas, es decir, la separacin que marca el comienzo del concepto de espacio-tiempo, la separacin con el objeto es tan grande que el Yo no lo puede tolerar, el Yo se defiende brutalmente, y la manera brutal de defenderse es mediante la escisin. La escisin es un repudio absoluto, en cambio la represin es algo blandito, la escisin es tajante, es algo absoluto que separa de eso que es insoportable, que es traumtico e intolerable. Si el espacio y el tiempo que aparecen en mi distancia con el objeto son tan grandes que pierdo al objeto de m, mi ilusorio retorna a la situacin de fusin donde yo me puedo calmar y durante un ratito decirme a m mismo que en realidad no he perdido al objeto sino que el objeto soy yo; el estar paspado, o lo que fuere, es decir bsicamente que mi objeto no est en ese mismo momento que lo necesito. Pero si frente a mi desvalimiento extremo, el objeto no acude y no me calma, el espacio y el tiempo que se generan en ese momento son desmedidos y lo que aparece es una gran angustia innombrable y mi manera de defenderme es promoviendo el uso de la pulsin de muerte, es decir expulsando la catexia: echo afuera de m todo lo que el objeto me dio. En el primer encuentro siempre el objeto aporta, hace una huella psquica, yo dira de amor, me atrevo a usar esa palabra porque creo que el psicoanlisis es eso, creo que el proceso de la cura es un proceso amoroso, no un proceso de enamoramiento que es puro narcisismo, sino un proceso amoroso. El proceso de la cura es un proceso de amor entre aquel que acude en pedido de ayuda y aquel otro que puede ofrecer esa ayuda, colocarse en el lugar no de un maternaje, sino del objeto auxiliador. Entonces si esa huella que no es una, son mltiples, en el encuentro inaugural dej una catexia, una carga libidinal, dej algo de la pulsin de vida porque si no el nio se muere, es decir, el infans se muere, algo tiene que haber porque si no los bebs entran en marasmo, en el trmino de 48 hs, entran en un proceso metablico al revs, retrgrado y es irreversible, la clula se muere y el nio se muere. Yo he visto morir en el Hospital de Nios un beb de cuatro meses abandonado en una situacin de marasmo que no lo sac nadie, de la Sala 17. Fue una de las experiencias ms didcticas y ms angustiantes porque uno era tan joven ah y era increble, pero se muri. Entonces, si la huella deja catexia y luego el objeto auxiliar es un objeto que no acude y me deja tan desvalido que no entiendo nada, uso estas palabras para que nos entendamos nosotros, yo qu hago? Eso que tengo lo tengo que sacar, expulsar de m, expulso la catexia, expulso lo ertico, me vaco. Esta es "la patologa del vaco" que dice Green, no es por la muerte del objeto porque la muerte del objeto permite el procesamiento de un duelo.

Lic.: Es como lo contrario del narcisismo secundario, como el proceso opuesto Lic.: Ac directamente no hay objeto. Dra. Ana Mara Violy: Ac el objeto est, lo peor que el objeto est, el objeto no se muri, el objeto est pero no calma, no responde, no inviste. Yo lo llamo y no me dice y en la medida en que yo lo llamo y no me dice yo me enloquezco. Lic. Marcela Dal Verme: Puro desamparo Dra. Ana Mara Violy: Puro desamparo y el esfuerzo de la poca catexia que me queda es para sostener ese fantasma de objeto que tengo all. Por eso Green descubre este texto que l escribe de "La psicosis blanca", descubre este cuadro y dice que lo que pasa es que la madre no se muri sino que la madre se deprimi y abre todo el desarrollo de las depresiones maternas. Lic.: Y a esta altura se puede hablar del objeto? Dra. Ana Mara Violy: S, es "el objeto de la melancola" y esto es muy interesante porque lo completa muy bien Kristeva, que es una autora fantstica, interesantsima, Julia Kristeva, que trabaja el trauma y abre un concepto nuevo que no toma nadie y Green lo toma, que es el concepto de "lo fuera del tiempo". Dice que ese objeto deprimido que es el objeto de la melancola, es un objeto que queda fuera del tiempo. Dice fuera del tiempo cronolgico de los relojes, pero fuera tambin del tiempo psquico, es decir del tiempo del a pre coup, porque el tiempo psquico no es el tiempo cronolgico de los relojes, no es el tiempo mundano; es el tiempo del a pre coup, es el tiempo de la rememoracin, es el tiempo al revs. Cul es el tiempo del psicoanlisis? Es un tiempo que va hacia atrs para poder ir adelante, es un tiempo que retrocede para recuperar la historia y lanzarla hacia delante. Pero cuando el objeto est all deprimido pero est, todo mi esfuerzo de catexia va a ser para despertarlo. Lic.: Ahora el infans en este momento: puede distinguir entre que el objeto no est a que el objeto est deprimido o no responde? Dra. Ana Mara Violy: S, estamos hablando de la construccin, yo no me quiero poner en una posicin evolucionista porque lo importante es entender que esto ocurre todo el tiempo y al mismo tiempo y no hay construccin del inconsciente slo en el origen, hay construccin todo el tiempo, permanentemente se construye el inconsciente. Lic. Marcela Dal Verme: Pensando en el beb de la Sala 17, acabo de atender un paciente con una madre depresiva por 10 aos de su infancia, con curas de sueo domiciliarias, internaciones, etc. Cada movimiento que la aproxima a revivir esto la sume en crisis brutales donde el desamparo no puede aliviarse y al mismo tiempo no hay forma de no vivir frustracin por parte del objeto. Dra. Ana Mara Violy: Claro, lo que dice Kristeva, que completa mucho esto en la lectura greeniana, dice que en la melancola el objeto es un afecto, es el afecto de la

tristeza, por eso el peligro de mover en un paciente depresivo el afecto de tristeza y dice que hay que tener muchsimo cuidado en el trabajo clnico para no mover la tristeza en un paciente deprimido porque cuando movs la tristeza en un paciente deprimido probablemente haya un suicidio, es decir como uno lo ve en los adolescentes, el suicidio adolescente es tpico cuando el adolescente est confundido, perdido, extraviado y uno lo medica si es necesario, ojo, pero lo medica apostando solamente al uso por ejemplo de la tcnica psicoanaltica y no lo interna, hay rpida probabilidad de que el Yo recupere la fuerza suficiente como para realizar el intento suicida. La mayor indicacin es sobre todo con los adolescentes, que son tan actuadores. Hay adultos que son muy actuadores tambin, pero los adolescentes, cuando uno usa medicacin o cuando no alcanza con ver al paciente, por decir, 5 veces por semana, realmente hay que asegurarse de que el paciente no lleve a cabo el acto, y en cuanto el Yo se recompone un poco el objeto interno es un objeto de odio, y ah tenemos todo el proceso de duelo. Si el objeto interno es un objeto odiado, el Yo qu hace?: destruye al objeto, es decir, se suicida porque el objeto odiado es el Yo. Se entiende esto? Bueno, una sola cosita ms y paro ac. Con respecto a los pacientes a los que l llama "en lmite de la analizabilidad", l cuando habla de la patologa del vaco dice esto que vos decs, que es esa frontera tan finita, porque lo que hay es una doble angustia, angustia de la separacin y angustia de la inclusin. Por eso es tan difcil el trabajo clnico, porque si uno se acerca al paciente se siente como Isaac, atrapado, devorado por el objeto materno; pero si uno se aleja, el paciente entra en un nivel de desvalimiento infernal. Entonces la doble angustia que es la "doble frontera" que plantea Green, es otro de los conceptos greenianos, es este de la angustia de separacin y la angustia de inclusin. Ah es cuando uno dice cmo trabajo con un paciente de estas caractersticas? Es sumamente complejo. Esto lleva a ciertas modificaciones de la tcnica, a tener presente que no siempre vamos a trabajar con modificaciones del encuadre, cambios en la duracin de la sesin. Recuerdo en un trabajo hace mucho, en el cual planteaba el caso de un paciente, un hombre de 38 aos, que arm una sesin de una hora y media, trabajbamos obviamente cara a cara, y el escritorio junto a la ventana, y como si ac la cortina estuviera abierta y el vidrio, porque vena de noche, le serva de espejo. Para m era fantstico porque l no me miraba a m, se miraba todo el tiempo a s mismo en el espejo y su posibilidad de hacer algn nivel de contacto con mi mirada tardaba media hora ms o menos. (cambio de casete).pero no slo la percepcin del analista, o del registro del otro, sino el registro del paciente en la percepcin. Cmo se construye el mundo representacional sino es a travs de la percepcin? Esto da lugar a otro descubrimiento que tiene que ver con todo lo representacional. La percepcin es importante por eso, hay pacientes que son agotadores, son esos pacientes que estn cara a cara pero que estn pendientes. Y ac aparece otra cuestin con respecto a lo que es el mtodo, que es el

cuestionamiento de la neutralidad y esto no es porque uno le tiene que contar al paciente lo que a uno le pasa. El cuestionamiento de la neutralidad es porque uno no puede ser neutral, pero no porque uno lo inunde al paciente con lo propio y personal, que para eso deber uno hacer su propio anlisis o su reanlisis, sino porque uno tiene que poder devolverle y esto es contratransferencia, devolverle lo que l provoca en m para que l entienda que l provoca en el objeto algo que l no sabe que provoca: enfado, asombro, sorpresa, cansancio. Por qu? Porque el registro de estos afectos es la posibilidad de ir dando cuenta de aquello que est en el inconsciente escindido que por ms que yo lo interprete para l no tendr ningn valor, porque la palabra es una palabra hueca. En esos aspectos un paciente nunca es una sola cosa, uno no es una sola cosa, es decir, hay momentos del paciente que son momentos ms narcisistas, hay momentos del campo analtico, porque no vamos a hablar del paciente sino del concepto de campo. Hay algunos perodos en el cual lo que est ocurriendo en el campo es mucho ms del orden del narcisismo y hay que tener en cuenta el propio narcisismo all y estar muy alerta de eso. Hay momentos en donde funciona ms todo un trabajo neurtico, hay momentos en los cuales uno pasa al acto, el problema es que es un acto analtico, como todos siempre hemos tenido alguna vez, porque trabajando en la clnica uno siempre puede decir "flor de acto me mand", cuando realmente lo ech, porque lo ech, puede ser que no se lo haya dicho pero internamente el cuerpo lo registr. Otra cosa es un acto analtico que implica no una interpretacin sino a lo mejor un gesto. Todo esto puede ser muy cuestionado pero abre la posibilidad de pensar que hay otras formas de inconsciente; aparte del cambio en cuanto a la posicin cara a cara, en cuanto a la neutralidad, en cuanto a la singularidad del analista, y esto a veces da respuestas porque hay pacientes con una percepcin y una sensibilidad fantsticas, entonces hay pacientes que a uno no lo ven, uno se puede haber rapado o tener el pelo con extensiones por aqu y el paciente de una no registra nada. En cambio hay pacientes que entran y dicen "a usted le pas tal cosa" o "usted est cansada" o "usted por qu est de buen humor?" Estas cosas que uno cree que Lic. Marcela Dal Verme: Que es neutral Dra. Ana Mara Violy: Pero dar cuenta de eso es dar cuenta del mundo afectivo que no es sin razn del paciente con el propio mundo del analista que es responderle que la percepcin de l es real y no estoy hablando de"lo real" lacaniano, es decir que tiene una correcta percepcin, porque si un paciente me dice "usted est cansada" y yo (pone cara de nada), (risas)..qu ests haciendo? Hacs una mentira de la percepcin del paciente. Cul es la vergenza de decir s, estoy cansada porque son las 8 de la noche pero no importa porque lo estaba esperando? Es decir s, usted tiene un registro perceptual del cual puede valerse, al cual puede acudir, no distienda su percepcin. Otra cosa es si viene en una cosa bien edpica y dice "mam, pap, por qu tens esa cara de cansada? Entonces ah est funcionando lo edpico y la cosa hay que interpretarla con una interpretacin vlida y adems con una interpretacin transferencial que estn tan dejadas de lado y son tan valiosas. Bueno.. Debate

Lic. Stella Onetto: Bueno doy el micrfono para los que quieran intervenir porque all queda grabado. Lic.: No le Green directamente pero ahora escuchndote me parece que s ms de lo que pens que saba, por Stella bueno, porque me parece que est como muy presente en las supervisiones todo esto. Lic. Stella Onetto: Aparte Marcela me acompa en una supervisin con Joyce McDougall la ltima vez que vino, fuimos al hotel y me dio una supervisin privada y no en pblico y yo necesitaba ayuda y Marcela me ayud con el francs, fue muy lindo. Justamente yo te iba a decir esto, que en esta experiencia ma de llevar un material y presentar estas dificultades que vos ests planteando en donde hay muchos elementos que no pueden ser transformados, que no vienen como palabras, que vienen como gestos, y depende la transferencia. La verdad que era un momento en que yo terminaba mi formacin en la APA haca poquito y estaba con varios discursos circulando dentro mo, el discurso lacaniano, el discurso ms freudiano, ms winnicotiano, y un poco yo haba estudiado con ustedes, con Luca, con vos mucho Joyce Mc Dougall que me pareca apasionante, y cuando llev este material y plante lo que mi supervisin lacaniana me deca "no, basta con esto, que el paciente no haga tal cosa, que no te diga tal cosa, esto no es para traer al anlisis, etc.", entonces ella me dice, "no seas lacaniana". En esta cosa que vos recalcabas, es decir, no estar tan contaminado de las preocupaciones que nosotros en instituciones grandes tenemos, como no materializar al paciente, no confundir el psicoanlisis con la maternidad; a lo mejor por suerte cuando uno es todava bastante joven no est contaminado de esos prejuicios, pero los que tenemos ms experiencia s y somos muchas veces fusionados por ciertas formas diferentes de manejar la clnica, y con todo esto que vos traas de las ideas de Green, es un poco como lo que Marcela deca, que son cosas que muchas veces hablamos en las supervisiones, de no tenerle miedo al paciente, de reubicar el encuadre, de llamarlo por telfono, no es cierto? Dra. Ana Mara Violy: Esto de que cuando un paciente falta, una analista que supervisa conmigo, me contaba de un caso de un paciente muy grave y haba faltado 3 sesiones,..(no se escucha bien)..esta persona deca que si lo llamaba, porque si ella toleraba la falta del paciente iba a poder mostrarle al paciente que la falta era tolerable, que era lo que el paciente no poda hacer, tolerar la falta; finalmente decidi llamarlo por telfono y resulta que haba tenido un accidente. Hay cuestiones, hay pacientes muy actuadores, como ste con un accidente muy particular, habra abierto la puerta del auto en la Gral. Paz, haba salido del coche porque se le haba parado y tuvo un accidente que se salv de carambola porque el coche qued destruido. Un paciente con un nivel de actuacin infernal, ahora si no lo llama no se entera. O sea, hay cuestiones donde despus uno podr pasar la interpretacin de la falta, la interpretacin de la castracin, pero hay momentos donde hay mucha desorganizacin y quin puede decir? Yo siempre cuento sin ningn pudor una interpretacin, la ms brillante de mi analista que me hizo nunca. Yo soy de origen uruguayo y hay ciertas palabras que en Uruguay

se usan mucho y ella como es uruguaya, us una palabra y me dijo "grandulona", es todo lo que me dijo, sera grandota, tal vez ac se dira "boludo". Mi primera reaccin fue totalmente corporal, yo me debo haber puesto del color de tu sweater, mi segunda reaccin fue con la palabra: "la mato" y despus dije "la mato", no s si fuerte, y todo esto fue porque ella se qued muda y no dijo ms nada y al rato yo empec como a procesar y dije, tiene razn. Pero la habilidad de poner la palabra que probablemente tiene que ver con una palabra de la poca de ella, pero yo creo que la eligi, una habilidad de elegir una palabra de la infancia que poda generar esta reaccin. Pero esta posibilidad de entender del propio anlisis y aprender con la clnica y el timing de la clnica, porque hay que ver para decir "granduln", hay que saber cundo, cmo, de qu manera, porque podra haber sido muy ofensivo y doloroso, pero hay que ver en qu momento del anlisis estbamos, etc. Algo ms que quieran preguntar? Yo les dira que traten de leer el captulo de "La psicosis blanca. En realidad l dice que escribi esto a partir del anlisis de la relacin con su madre. Es un hombre muy inteligente y es muy insoportable. Lic. Stella Onetto: Eso tena ganas de que contaras un poquito, la experiencia de tus encuentros con Green que es un tipo tan inteligente y por otro lado tan difcil, o poder tolerar a veces los embates de su supervisin. Dra. Ana Mara Violy: Una cosa es la supervisin y otra son los encuentros con el personaje. La primera vez que fue all en CEPAL en Lima, yo fui muy ingenuamente. Dio una conferencia maravillosa, a m me apasiona cmo escribe y realmente es un poeta, y le dije en mi francs que me haba parecido muy fascinante y que si no tena la posibilidad de acceder al texto. Yo creo que me senta as (gesto) de chiquitita y me pareci que l era altsimo, yo no soy muy alta pero l tan alto tampoco es. Y yo lo miraba, estaba fascinada..me mir as (gesto) se sonri y me dijo "no". Se sonri y se fue caminando y yo me qued parada y un par de colegas de APA que estaban conmigo me dicen "sos una audaz", y l es un loco les dije yo, pero por qu no? No, fue todo lo que me dijo y ese fue mi primer encuentro. En un congreso despus, no me acuerdo cundo, que de casualidad, porque haba un montn de gente, yo estaba sentada y al lado mo haba un asiento vaco, o sea la persona que estaba al lado haba dejado en la silla los abrigos como para guardrselo a otro. Entonces Green vino caminando por el pasillo, estaba todo inundado de gente, pero estaba ese agujero. Entonces l pas por toda la fila, agarr las cosas del asiento, las tir, se sent y empez la conferencia. En estos congresos tres personajes renombrados presentan un material. Eran un argentino, un francs y un mejicano. Cuando empez la presentacin del mejicano, que era una vergenza, Green empez a putear en voz baja, pero despus se pudri de putear en voz baja y comenz en voz alta a parodiar al mejicano y le deca que era un culebrn lo que estaba diciendo, con lo cual toda la platea, que ramos todos.de Green obviamente, estbamos todos dados

vuelta mirando la parodia que l estaba armando. Pero ojo, que cuando parodiaba esto deca unos conceptos! Una habilidad le refutaba tuc-tuc al mejicano, y el mejicano segua all paradito en el atril y ste era teora, teora.fascinante! Despus de eso, y como yo estaba en comisin directiva de APA, haba que ser carnero degollado, haba que contar con gente que estuviera dispuesta a pasar por la dificilsima prueba de supervisar con Green porque nadie quera. Lic. Stella Onetto: En pblico! Dra. Ana Mara Violy: En pblico, no conseguamos a nadie. Lic.: Jos Luis? Dra. Ana Mara Violy: Jos Luis, Estela Bichi, la que suscribe, otro hombre, ramos cinco, porque haba que conseguir cinco idiotas que fueran al muere, entonces la presidente le dijo a la secretaria, "vos" y yo dije "por qu?", "y porque hay que ir" me respondi. La presentacin fue destructiva, l se burlaba mal de m, y yo me defenda, hasta que en un momento me cans. Era un momento muy particular de mi vida, se estaba muriendo mi madre y yo que estaba harta lo nico que quera era irme al sanatorio. Entonces en un momento le digo as bajito "dgame, es necesario seguir con todo este circo? porque si no yo me voy." Y me contest: -no, qudese, que estamos haciendo un circo pero estamos haciendo que entiendan algo" Despus de eso yo me di cuenta, y l sostena que era un conflicto idlico. Me pas con un paciente de cuarenta aos, que haba venido con su mujer, primero vinieron los dos a una entrevista de pareja. A la tercera entrevista vino ella trayndolo a l, y l en ojotas, en bermudas y todo mojado, me dijo, "Mire Ana Mara, yo se que esto es un tratamiento de pareja que hemos planteado, pero se lo traigo", as dijo, "se lo traigo". Luego se qued el seor solo y fue fascinante. Trabajamos mucho tiempo y se haba quedado as porque era un hombre que no quera a su madre, que era absolutamente loca y destructiva y haba tenido un encuentro con un analista de su obra social, con el analista de la madre en una escena en la cual el analista de la madre le haba dicho, "fulano, sos igual que tu mam". Y la invasin de lo arcaico en el aparato psquico de este muchacho, el nivel de desarticulacin, el nivel de puesta en marcha de todo lo que es la desligadura y la pulsin de muerte, fue as, un disparador, impresionante. Lic. Stella Onetto: Y Por qu penss que tena todas estas ideas y lo viva como neurtico y no como una actitud? Dra. Ana Mara Violy: No se, a lo mejor era que quera organizar un show Lic. Stella Onetto: Un debate Lic. Alicia Carrica: Lo ms interesante me parece que es que vos usaste el esquema terico de l para entender a este paciente y l como persona en s no lo vea de ninguna manera.

Dra. Ana Mara Violy: De todas formas el desarrollo que l hizo fue maravilloso. Era una poca donde mi consultorio en Palermo viejo, y cerca de la Av. Juan B. Justo que se inundaba, con lo cual fue una tarde de lluvia infernal en la que no haba venido "un"paciente, y l lleg, lleg nadando, con los pantalones del traje arremangados y cualquiera con un poco de sentido comn sabe lo peligroso que es andar en el agua por los cables y cuando entr dijo "qu calentito est ac", as empez la sesin. En la primera crtica que me hizo Green fue que cuando yo le abr la puerta y lo hice pasar le dije "ests empapado!" Entonces Green me dijo, "y a usted que le importa el clima", as empez la supervisin, y yo le contest "el clima no me importa nada, pero l estaba empapado!" Lic.: Claro, el viene de Francia y no sabe de las inundaciones! Lic.: De la Juan B. Justo! (Risas) Dra. Ana Mara Violy: A m me toc a la maana, despus venan otros de la comisin directiva, y yo estaba dispuesta a irme. Salimos del saln donde era la supervisin, y la mujer. (no se entiende), despus de unos minutitos, que yo ya me haba ido, vino la supervisin de Estela Bichi yo le quera decir a Estela, "es fcil putear". Lic. Stella Onetto: Es porque l le dijo "grandote"! Bueno, le vamos a agradecer a Ana Mara que ya es tarde, y a ustedes. Dra. Ana Mara Violy: Gracias a ustedes porque es un placer estar con amigas. De verdad, y con todos ustedes. Espero que les haya servido Fin grabacin