Entrevista com Luiz Costa Lima

ntrevista realizada em dezembro de 2000, por Evando Nascimento. O contexto foi o da conferncia, seguida do lanamento do livro de Luiz Costa Lima Mimesis: Desafio ao pensamento , no Centro Murilo Mendes. P - Como o Sr. v o lugar da teoria da literatura na atualidade em face de outras disciplinas, no s de Letras como das Cincias Humanas em geral? R - A teoria da literatura teve, entre as dcadas de 1960 e 1980, sua fase recente mais gloriosa. A Alemanha e a Frana foram suas propulsoras e algumas universidades norte-americanas seu grande centro de difuso e irradiao. No caso

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francs, ela tinha contra si o esprito sorbonnard, com seu mtodo tradicional de comentrio de texto e contextualizao histrica. Barthes, seu grande nome e exceo, tinha contudo a seu favor o interesse profundo de figuras fora da Universidade, como Maurice Blanchot, e de filsofos, a exemplo de Foucault, Deleuze e Derrida. Mas o prprio Barthes era um escritor , antes interessante por suas intuies do que por suas anlises propriamente ditas. Por isso sua difuso nos Estados Unidos, embora tenha sido considervel, nunca foi comparvel de um Derrida ou de um Foucault, o primeiro sobretudo estimulado pelas afinidades com Paul de Man, um emigrado belga que se tornara professor de Yale. De Man tornar-se- ento responsvel no s pela difuso do questionamento da literatura sobretudo por Derrida, como ele prprio criador de toda uma gerao de scholars americanos de primeira qualidade. Quando ento se descobre em 1988, j estando De Man morto, que ele fora, durante a Segunda Guerra Mundial, um anti-semita feroz e favorvel ao nazismo, arma-se um terrvel escndalo; os inimigos da reflexo terica, concentrados nos Departamentos de Ingls, encontram o pretexto para reivindicar o lugar que vinham perdendo e os chamados desconstrucionistas perdem muito do prestgio que tinham. (Ser preciso a respeito decisivo consultar o On Paul de Man Wartime Journalism (1989), que se seguiu publicao fac-smile dos artigos que De Man publicara nos jornais belgas entre 1939 e 1943 Wartime Journalism, 1939-1943, editados em 1988). Esse impacto negativo reflexo terica ir se refletir tambm sobre a segunda grande fonte teorizante: a frente alem, representada pela traduo tanto dos textos de Jauss, Iser e Peter Szondi, como de filsofos ou j mortos como Benjamin e Adorno, ou ainda atuantes como Hans Blumenberg. Por iniciativa de um ex-aluno de De Man, Wlad Godzich, a University of Minnesota teve um papel saliente nessa divulgao por editar a coleo Theory and History of Literature. Em conseqncia, a teoria da literatura passava a desempenhar um papel renovador no s nos departamentos de literatura comparada de certas universidades, como entre sobretudo antroplogos como Clifford Geertz e M. Taussig. Seria longo explicar que aspectos ou fenmenos eram ento destacados. Basta acentuar a questo sobre a referencialidade da palavra ou o papel da linguagem na construo do relato, ambas, mas sobretudo a segunda, pondo em questo a posio do antroplogo-apenasobservador. Na sociologia e na histria, essa influncia era menor ou, pelo menos, foi muito menos relevante. Quando emprego o verbo no passado, no quero dizer que toda essa renovao tenha desaparecido, mas apenas que j no tem o carter intenso que tinha ento. H uma srie de tericos norte-americanos (ou sediados em universidades norte-americanas) lembro assistematicamente os nomes de Shoshana Felman, Suzan Buck-Morss, Rainer Ngele, David Wellbery, Hans Ulrich Gumbrecht, Wlad Godzich, Alexender Gelley, Geoffrey Hartman) que continuam suas teorizaes, embora j no mais sob a luz dos media. E o mesmo se diga do que se passa na antropologia ou, mais recentemente, com a obra, j conhecida no Brasil, de Zygmund Bauman. Ou a continuao do trabalho de traduo e interpretao do russo Mikhail Bakhtin ou de Walter Benjamin. Em suma, teoria, passado o momento de sua onda, desempenha um papel na boa formao oferecida por algumas

universidades americanas. Em troca, na Frana, ao desaparecimento de Barthes corresponde que o interesse terico se resume obra em continuao de filsofos como Lacoue-Labarthe ou do italiano Giorgio Agamben. Na Alemanha, morte de Jauss para no falar do escndalo aberto nos seus ltimos anos de vida pela descoberta de que participara da tropa de elite (a SS) do exrcito alemo , aposentadoria de Iser e doutros grandes fundadores da Universitt Konstanz, ao suicdio de Szondi e morte de Bumenberg, corresponde a diminuio de nomes decisivos. Eles entretanto existem, a exemplo de K. H. Bohrer e W. Menninghaus. A presena destes autores e doutros assegura uma presena forte da reflexo terica. Todo o contrrio do que se d entre ns, onde a linha de cunho sociolgico serve de respaldo para a pobreza dos estudos culturais. Mesmo assim entretanto destacaria o aparecimento de nomes novos como o de Mrcio Seligman ou a continuao do trabalho srio de um Joo Adolfo Hansen, de um Alcir Pcora e a ensastica de Haroldo de Campos. Mas aqui no se pode falar em irradiao da importncia da reflexo terica para outras reas. A nossa pobreza a respeito no diferente do que se passa em toda a Amrica Latina. P - Literatura e filosofia tm disputado espao no campo do saber ocidental desde suas origens. Essas antigas disciplinas e seus respectivos objetos permanecem ainda hoje em conflito? O que elas teriam a dizer no mundo da virtualizao tecnolgica? R - No sei o que filosofia e literatura tm a dizer sobre a virtualizao tecnolgica, mesmo porque o tema no me tem interessado. Preferiria encarar a questo por outro ngulo: ao passo que no sculo XIX e na primeira metade deste, literatura e filosofia se viam como reas separadas, a fora da teoria tem estado na reaproximao destas duas reas. claro que contra sua reaproximao trabalha o esprito da especializao. Algum, digamos, que seja um especialista em Kant ou Montaigne, saber pontualmente muito mais sobre estes autores do que algum que procure aproximar Montaigne, por exemplo, do ceticismo, ou Kant da questo abstrata. Mas, em vez de tentarmos convencer os especialistas, parece-me prefervel trabalhar essa reaproximao, mesmo que sem esperana de que ela interesse a muita gente. Noutros termos, levar a srio nosso trabalho exige que saibamos lidar com a solido. (Entre ns, ela no tem apenas cem anos). P - A mmesis , o fator produtivo da arte em geral e mais especificamente da literatura, tem sido o objeto das mais acirradas controvrsias, a comear com a interpretao negativa que lhe deu Plato e com a leitura positiva de Aristteles. De modo geral, os pensadores se debruam mais sobre Aristteles do que sobre seu mestre Plato para discutir essa problemtica. Por que motivo? R - A resposta parece simples: porque Plato, embora ele prprio fosse um escritor , concedeu mmesis um papel secundrio, se no a viu como

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algo a ser apartado do Estado ideal, enquanto Aristteles, muito embora no houvesse pensado em introduzir a questo da mmesis no desenvolvimento da Cincia Primeira, a Metafsica, deu condies lamentavelmente pouco aproveitadas desde sua redescoberta no Renascimento para que se pensasse com profundidade na questo. Apenas acrescento: no creio que o reinvestimento na questo da mmesis nos reconduza concepo aristotlica. Em formulao esquemtica: a mmesis, embora nunca se confundisse com a reproduo do dado, se mantinha dentro do campo da physis, mesmo que antes explorando sua potencialidade (energeia) que sua face atualizada (ergon). Ou seja, Aristteles tinha uma concepo orgnica da mmesis, quando, para ns, se trata de v-la em sua face produtiva, i.e., de criao de um objeto que no se explica por um similar dado na realidade, seno que produz algo antes no dado. Isso poderia ser visto pela leitura de Meu Tio o Iauaret do nosso Rosa ao longo da narrativa, o onceiro, por sua prpria linguagem, vai-se transformando em ona. Veja-se a diferena com o tratamento habitual: neste se descreveria simplesmente tal transformao. quela transformao interna que chamo mimesis da produo. P - Em que momento exatamente a questo da mmesis passou a lhe interessar como matria de pesquisa e associada a que outros problemas? Por que o retorno a uma temtica j tratada em diversos livros seus? R - Quando a questo da mmesis comeou a me interessar: no final dos anos de 1970, quando era sobre mim mais forte o estruturalismo de Lvi-Strauss e mantinha (como mantenho hoje) minha posio de homem de esquerda, procurei entender a mmesis em Cassiano Ricardo como meio de concretizar sua ideologia conservadora, seno reacionria. Cheguei a dois resultados: (a) no precisava falar em mmesis para chegar a esse resultado, (b) verifiquei que a mmesis implicava a presena de um vetor que no encontrava paralelo nas anlises sociolgicas: o vetor diferena, diferena quanto ao dado, fossem valores ou percepes. Da no Mimesis e modernidade haver comeado a explicar o fenmeno da mmesis como aglutinao de dois vetores contraditrios: semelhana e diferena. Se a semelhana decorre do horizonte cultural do autor e do leitor, a diferena introduzida pela forma. Por ex., sabemos que Cline foi anti-semita e pr-nazi. Mas se lemos seu Viagem ao fundo da noite ( Voyage au bout de la nuit), verificamos que o romance no semelhante sua posio poltica. Sua posio poltica est l, mas a forma estabelece uma reao, digamos, qumica. S o exame concreto dos exemplos poder torn-los mais claros do que posso fazer nesta exposio esquemtica e abstrata. Por que retorno questo em Mmesis: desafio ao pensamento? Tambm por duas razes: (a) o tratamento que apresentei tanto no livro de 1980, quanto em Vida e mmesis me pareceu mais deficiente do que eu poderia fazer; (b) porque se tratava de ao menos insinuar que a mmesis no se resume arte mas est presente em cada ato de nossa vida. (O que no significa que, na arte e na vida, a mmesis atue do mesmo modo).

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P - De que maneira a interpretao da mmesis depende do gnero do discurso? R - Outra vez, a resposta ser demasiado abstrata. Sua interpretao varia de acordo com o tipo de discurso porque o leitor ao se postar diante de um livro, digamos, de histria da literatura, sabe de antemo que no h de l-lo como se estivesse diante de um poema. Com isso, possivelmente, ser mais difcil para ele entender como no historiador a mmesis se manifesta. Ou seja, o historiador poder considerar seu objeto modelando-o de modo trgico ou cmico ou... rotineiro. Estes so esquemas mimticos. Por que? Porque o prprio da mmesis estabelecer, a partir do horizonte de expectativas do autor e do leitor uma correspondncia entre um fenmeno e o objeto que se produz. Tal correspondncia significa que entre o que vemos e pensamos (ou elaboramos) opera um esquema, que cultural, mas no consciente. Esse apenas o comeo da explicao. Mas, se o leitor o tiver compreendido, estar no bom caminho. P - Os estudos culturais no rastro das intensas modificaes sofridas pela literatura comparada, primeiro no mundo anglo-saxo e mais recentemente em diversos pases vem assumindo um papel que durante quase todo o sculo XX pareceu pertencer teoria da literatura. Em sua opinio, qual seria o saldo negativo e qual o positivo dessa nova metodologia? R - Tenho dvidas que os estudos culturais estejam assumindo o papel que coube teoria. Duvido porque os estudos culturais normalmente se apresentam... sem qualquer teoria; so guiados ou por um motivo poltico freqentemente justo, como a discriminao que sofrem os homossexuais, o tratamento desigual concedido s mulheres ou s pessoas de cor ou pelo impacto de temas da atualidade. As boas intenes, contudo, mesmo quando sejam boas, no asseguram bons resultados. Podem at garantir o interesse do pblico, mas intelectualmente as questes no avanam. Os estudos culturais normalmente supem uma sociologia amadorstica e uma leitura grosseira da literatura. Qual o saldo positivo? Bem, creio que ele seja raro, mas quando haja estar em mostrar que o fenmeno literrio no apreendido por uma mera anlise formal. Pois a anlise formal no capta a integridade da forma. A forma, como j se disse h bastante tempo, o que h de social na obra. Saber mostr-lo, contudo, no pode ser feito apenas com boas intenes e amadorismo. P - O Sr. foi o introdutor das teorias alems contemporneas no Brasil, mais especificamente a teoria do efeito esttico de Wolfgang Iser e a esttica da recepo de Hans-Robert Jauss. Qual o legado desse pensamento que redimensionou o papel do leitor no horizonte dos estudos literrios? R - Meu interesse maior sempre foi por Wolfgang Iser, de quem tenho a honra de haver sido ou o tradutor ou o responsvel por tradues de livros seus. Jauss era um excelente leitor e um excelente historiador da

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literatura. Mas nunca teve uma dimenso terica. Por isso mesmo a teoria da recepo com facilidade recai em uma mera anlise sociolgica do tipo como nos anos de tanto a tanto tal obra foi interpretada. P - Em sua obra existe muito pouco dilogo com o pensamento francs contemporneo. No entanto em Mimesis: desafio ao pensamento h todo um captulo em que o Sr. dialoga com Gilles Deleuze. Por que o silncio e por que agora essa conversa? O dilogo ir se expandir para com a obra de outros autores como Jacques Derrida, Michel Foucault ou Roland Barthes? R - No, sempre tive em conta o pensamento francs recente. Nunca dialoguei com Barthes porque, como j disse, nele reconhecia um escritor fino, com capacidade de estimular linhas de reflexo diferenciadas, mas no propriamente um analista de qualidade. O pensamento francs recente aparece mais visivelmente no meu ltimo livro no s Deleuze, mas tambm Foucault que criticado porque passou a me irritar a recepo colonizada que eles passaram a ter. Destaquei Deleuze exatamente porque um inimigo poderoso. I.e., algum em que se h de pensar muito para rebat-lo, ao mesmo tempo que se aprende bastante em justificar a divergncia com ele. Quanto a Derrida, devo dizer que meu combate em favor de se reinvestir na mmesis no digo em retornar s velhas idias sobre a mmesis, as quais me parecem deformar a riqueza da mmesis implicitamente um combate contra o seu desconstrucionismo. Veja, por exemplo, o curto Eplogo e me diga se a no se encontra muitas das teses difundidas por Derrida. O importante entretanto est no seguinte: o debate intelectual se diferencia do debate poltico porque no debate intelectual o adversrio tem outro significado: escolh-lo um ato de reconhecimento de sua importncia; de que o respeitamos. Por exemplo, no interior deste meu ltimo livro a presena de Heidegger maior que a explicao de seu nome. mesmo porque dele discordo que com ele aprendo. P- Sabe-se que Descartes e Kant muito contriburam para a consolidao de um possvel conceito de sujeito moderno. O homem dito ocidental, se ele tem alguma unidade conceitual, seria mais devedor de Descartes ou de Kant? R - Possivelmente, ter sido mais devedor a Kant. Mas a questo interessante que me parece que tanto a propsito de Descartes quanto de Kant se postula uma concepo de sujeito o sujeito como uno, solar, dono de suas representaes que no leva em conta a possibilidade de neles encontrar-se uma outra concepo de sujeito: a do sujeito cindido, fraturado, incapaz de saber exatamente as representaes que tem ou faz. O entendimento dessa questo no Mmesis: desafio ao pensamento central. S a partir da idia de um sujeito fraturado podemos bem entender porque a mmesis no se confunde com a inteno do criador e porque seu produto no se confunde com o que vemos. Como se diz no livro: a ma de Czanne no se confunde com a ma que comemos. Acrescente-se: no se pensa que Czanne cogitara dessa diferena ou que a diferena em que pensara seja aquela que encontramos em seu quadro. Produto de um sujeito fraturado, a mmesis no

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s independente de seu sujeito como tampouco uma coisa ali, diferente das coisas do mundo. Como se acrescenta no livro: depois de ver a ma de Czanne, o receptor tem condies de ver a ma-que-come doutro modo. P - Como o Sr. v o estado geral de nossa Universidade dentro da poltica neoliberal do governo de FHC? Existe sobrevivncia nela vivel para o professor, intelectual ou escritor? R - Vejo-a da maneira mais pessimista possvel. Por isso mesmo procuro responder ativamente a todas as propostas que levem a mud-la. Pois a culpa da debilidade de nossa Universidade no s do governo mas tambm dos que a compem: professores e alunos. Em conseqncia, a sobrevivncia intelectual nela se torna pouco vivel. Mas, para quem exerceu toda a vida a profisso de professor, a soluo s pode ser a de torn-la outra vez habitvel. por isso mesmo que procuro responder s perguntas que voc me faz. Sei que difcil entender minha proposta de repensar a mmesis, porm sua compreenso s ser impossvel para quem ou se recusa a pensar ou se contenta em repetir o que j pensou (l fora). P - Qual o interesse que o Sr. veria na crtica literria atualmente diante das novas geraes de escritores? R - Normalmente o escritor, e isso no de agora, tem um interesse apenas pragmtico na crtica: se ela fala bem ou mal de seus livros. muito raro um escritor de preocupaes culturais amplas. Um Goethe, um Thomas Mann, um Kavafis, um Joo Cabral sempre foram excees. P - Haveria um porvir para a literatura no admirvel mundo novo que se abre para o prximo milnio? R - Sinceramente no sei. Talvez a resposta no esteja pronta mas sim dependa de nosso empenho. E isso se conseguirmos formar um nmero razovel. No podemos esperar grande estmulo dos media. Os programas intelectuais de nossa TV chegam s vezes a dar vergonha. Ao contrrio, se descobrirmos um modo de motivar professores e alunos de modo a torn-los menos burocrticos, menos rotineiros pode ser que tenhamos uma oportunidade. Mas o problema da literatura no se resume ao admirvel mundo novo. a universidade enquanto tal que est em crise. ela, em geral, que precisa se repensar. Nossa diferena que essa auto-reflexo por parte de nossa universidade extremamente rarefeita.

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