Yannis Stavrakakis: "El psicoanlisis ha pasado a ser uno de los recursos ms importantes en la reorientacin de la teora poltica"

Yannis Stavrakakis: "El psicoanlisis ha pasado a ser uno de los recursos ms importantes en la reorientacin de la teora poltica" (1)
El terico poltico de origen griego Yannis Stavrakakis (1965) es fundamentalmente conocido por sus anlisis de la poltica y la cultura contemporneas a la luz de la teora psicoanaltica tanto freudiana como lacaniana. Nacido en Sheffield, Reino Unido, estudi Ciencias Polticas en la Universidad Panteion de Atenas y se doctor en Ideologa y Anlisis del Discurso en la Universidad de Essex. Ha dictado clases en las universidades de Essex y Nottingham, y actualmente es profesor asociado en la Escuela de Ciencias Polticas de la Universidad Aristteles de Tesalnica. Ha publicado numerosos artculos en diversos medios grficos y es autor de, entre otros, "Lacan and the political" (Lacan y lo poltico), "Discourse theory and political analysis" (Teora del discurso y anlisis poltico), "Lacan & science" (Lacan y la ciencia) y "The political in contemporary art" (Lo poltico en el arte contemporneo). Su ms reciente trabajo,"The lacanian left" (La izquierda lacaniana), constituye una obra innovadora y esclarecedora en el terreno de la revitalizacin de la teora poltica, el anlisis poltico crtico y la poltica democrtica exploradas desde el psicoanlisis. La teora lacaniana ha adquirido un creciente reconocimiento como herramienta fundamental para dicho anlisis en el actual horizonte terico poltico. A ella recurre Stavrakakis para evaluar crticamente la moderna construccin social, el discurso poltico, la tica y los cambios sociales, mostrando tanto puntos de convergencia como de divergencia con figuras como Badiou, Castoriadis, Laclau o Zizek. Tambin recurre a la nocin lacaniana de "goce" para abordar el papel del afecto y la emocin en la vida poltica, y propone un anlisis innovador del poder poltico y la autoridad, el nacionalismo, el consumismo y la cultura publicitaria. Lo que sigue es la primera parte de un extracto de dos entrevistas concedidas por el ensayista durante su paso por Buenos Aires para la presentacin de "La izquierda lacaniana". Una de ellas fue realizada por Sebastin Ackerman y publicada en la edicin del 6 de Septiembre de 2010 por el diario "Pgina/12". La otra por Mario Goldenberg para el n 6 de la revista "Consecuencias" aparecida en junio de 2011. Qu diferencias hay entre la izquierda tradicional y la izquierda lacaniana? Se puede dar una definicin formal: la izquierda lacaniana sera una corriente de la izquierda que usa a Lacan. No es una respuesta absoluta. Ahora, si hablamos de la izquierda lacaniana en la forma en la que yo estoy tratando de desarrollar el concepto, hay dos ngulos para pensarlo: tiene una perspectiva crtica para analizar los fenmenos polticos y sociales, pero tambin es un horizonte terico y poltico para saber hacia dnde nos tenemos que dirigir y cul es el objetivo, aunque no pienso que estas teoras, especialmente el psicoanlisis, tengan como rol llevar a la gente de la mano hacia algn objetivo. Este no es un manifiesto poltico. Sin embargo, hay ciertos elementos de la situacin actual con los que la teora puede crear el terreno para seguir una causa, pero sin garantas ni prescripciones. No hay seguridades que garanticen que vendr lo nuevo.

Dentro de este panorama, la izquierda lacaniana es un ngulo analtico que toma muy en cuenta el aspecto simblico de la identificacin, pero tambin el muy importante papel del goce para entender la constitucin de una identidad duradera: la falla constitutiva, la identidad europea, la posdemocracia; todos los temas que se abordan en el libro. Cmo ayuda a la democracia pensar esto? Se la puede pensar en estos trminos? Aqu me tengo que referir a la diferencia entre democracia y posdemocracia, porque en Europa y Estados Unidos se estn moviendo en una direccin posdemocrtica. Y por posdemocracia entiendo una actualidad en la cual las instituciones democrticas y las elecciones todava funcionan, pero la participacin popular est reducida en el proceso poltico y el juego poltico tiene como espacio central a los medios. El segundo paso en esta tendencia posdemocrtica es la marginalizacin de los derechos tras el 11 de septiembre y la "guerra contra el terrorismo", que introdujo un nuevo equilibrio entre la seguridad y las libertades individuales. Entonces, en los ltimos treinta o cuarenta aos tuvimos un ataque a la idea de la igualdad, del bien comn, del servicio pblico, a la soberana popular; y en un segundo momento, un atentado a las libertades individuales y su marginalizacin. En cierto sentido, ambos pilares de la democracia liberal estn en crisis. Y qu papel juegan en esta reflexin los conceptos lacanianos? Con respecto al horizonte sociopoltico implcito en el libro, es importante considerar dos elementos: la modestia, que tiene que ver con el registro de la limitacin, la falta, la finitud, que siempre est presente en la vida humana, pero si slo nos quedamos con esto terminaremos con una idea muy pasiva o nihilista; tenemos que agregar a esto un elemento de afecto, que tiene que ver con la activacin de las pasiones, con el goce. Pero hay que tener mucho cuidado porque tiene que ser distinguido del afecto que es manipulado por la derecha y otros discursos que anclan en el consumismo. Tiene que haber un tipo diferente de afecto, una relacin subjetiva y colectiva con el goce. Encuentro mis ideas para esto en las referencias de Lacan de un goce parcial, del notodo, que est ms all de la fantasa de completitud que est subyacente en el goce flico, dominante en los rdenes hegemnicos como el capitalismo. Puede ser el deporte un ejemplo? Creo que la identidad nacional es una construccin que surge en circunstancias histricas particulares, pero esto no explica por qu es tan duradera. Esto slo se puede explicar en relacin con el goce, y necesitamos presentar una tipologa de formas de goce implicadas aqu: un goce de la fantasa, una promesa de que seremos una gran nacin porque lo merecemos, pero que nunca se concreta. Siempre tenemos experiencias momentneas de goce: por ejemplo, ganar el Mundial es uno de esos momentos. Por supuesto, esto slo puede durar un da, una semana, un mes, porque Lacan dice que el goce que uno obtiene nunca es idntico al goce prometido. La fantasa nunca se materializa. Y esto nos lleva a la tercera forma de goce, que nos dice por qu nunca se obtiene todo lo que est prometido, y Zizek lo formul como el "robo del goce": uno no puede obtener todo porque alguien lo rob. As, parece que no se puede no porque no existe, sino porque alguien ms lo tom. La estructura es la misma, pero la fuerza particular y social que ocupa este "enemigo" de la nacin puede variar. Y es

diferente para los diferentes grupos dentro de la comunidad nacional, aunque el papel que desempea siempre sea el mismo: el que imposibilita la totalidad. La Unin Europea, tiene tambin la imposibilidad de constituir una identidad continental nacional, anclada en instituciones y mercados comunes? Obviamente hay similitudes entre los pueblos europeos. El proyecto europeo fue bsicamente una serie de discursos bastante tecnocrticos que se centraban en la economa y el mercado comn. Pero los medios con los cuales intentaron hacer esto no tomaron en cuenta el elemento del goce. Fue un intento de que los pueblos se identificaran con las instituciones y los mercados. Y nadie puede enamorarse de un mercado... Y otro problema importante es que, con el proceso de incorporacin de pases a la Unin Europea, lo que se logr fue disminuir la conexin y su profundidad entre los pases miembros. Es la primera vez, en muchsimos aos, que la gente empieza a contemplar el final de la Unin Europea. Es la primera vez que esta idea se ve en los diarios. En Amrica Latina, que en estos ltimos aos tiene gobiernos considerados como populistas, cree que se puede generar una identificacin ms all de lo simblico? A diferencia de Europa, tenemos la ventaja de que hablamos mayormente una lengua comn. Puede esto ayudar a constituir una identidad continental duradera? Es obvio que el tipo de polticas que se est llevando a cabo en Europa es muy distinto al que se est desarrollando en Argentina, en Brasil, en Bolivia, en Venezuela, en Ecuador... En muchos pases de Amrica Latina. Pero ahora que estamos experimentando la crisis en Europa, tenemos que estudiar muy bien qu est sucediendo en este continente, y creo que hay un inters creciente acerca de lo que est sucediendo ac. Por ejemplo, en Grecia, que es muy similar la crisis que est viviendo hoy a la que pas en Argentina en 2001. Esto gener mucho inters en lo que sucedi aqu, por saber cmo lo enfrentaron. Se necesita un "know how", un saber cmo enfrentar esto, porque fue una sorpresa muy grande para los griegos que esto sucediera. Es como cuando uno ve los dibujos animados y el gato est corriendo en el aire, y recin se cae cuando se da cuenta de que no tiene el piso abajo. Pero se puede planificar por adelantado el elemento de identificacin "ms all de lo simblico" para Latinoamrica? Es difcil de decir. No debemos ver lo simblico y el goce como dos dimensiones separadas. Conceptualmente es til distinguirlas para poder trabajar analticamente. Pero en la realidad, en nuestras vidas, los dos niveles van de la mano. Por ejemplo, cuando la gente est enamorada crea una especie de lenguaje que slo tiene significado para esa pareja, y no para las dems personas. Es cuando se intenta excluir la dimensin del goce y slo se apunta a la cuestin simblica que la cosa no funciona. Se convierte en una tecnocracia. Hay que trabajar con las dos dimensiones juntas. Entonces reformulo la pregunta: cree que Amrica Latina va en esta direccin, de identificacin continental ms all de un mercado comn?

Creo que desde el punto de vista analtico, aunque no estoy demasiado familiarizado con la situacin, en vez de juzgar si esto est sucediendo o no, hay que pensar, a travs del atractivo, de la popularidad que estas orientaciones tienen, si la gente est feliz y contina apoyando estas polticas, a estos gobiernos. Si eso pasa, significa que est funcionando. Usted proviene de la Teora Poltica. Por qu cree que la Teora Poltica comenz a incorporar conceptos lacanianos? Este es un tema muy amplio. Debemos analizarlo dentro del marco de la relacin general entre el psicoanlisis y la poltica. En primer lugar, desde los tiempos de Freud hubo un intento por usar ciertos conceptos freudianos para el anlisis de la poltica. Esto se dio especialmente en la izquierda y por eso se habla de la izquierda freudiana; me vienen a la memoria Wilhelm Reich, la Escuela de Frankfurt, Marcuse... hasta Adorno, quien fue bastante crtico respecto de la clnica psicoanaltica, us conceptos freudianos. Creo que la razn de este inters en el psicoanlisis es el hecho de que las referencias que se hacan del sujeto en el pensamiento poltico tradicional eran bastante elementales e ingenuas, especialmente en el pensamiento de la izquierda. Cuando empezaron a darse cuenta de que las cosas no se estaban desarrollando de la manera esperada, -como, por ejemplo, que la gente no reconoca sus verdaderos intereses de clase y no actuaban en concordancia-, tuvieron que producir conceptualizaciones ms sofisticadas del sujeto. As es como comenzaron a interesarse por el psicoanlisis. Con la teora lacaniana sucede algo similar. Podemos mencionar a Louis Althusser en Francia y a Frederic Jameson en Estados Unidos. De nuevo, son ciertas deficiencias dentro de la teora y la estrategia polticas que los llevaron a incorporar conceptos del terreno psicoanaltico. En lo que se refiere a la teora lacaniana podemos trazar la genealoga de la izquierda lacaniana desde Althusser y Jameson a Ernesto Laclau y Chantal Mouffe, Zizek por supuesto, Badiou, etctera. Ya conocemos esta historia. Esto significa que hoy, al menos en mi opinin, el psicoanlisis y en especial la teora lacaniana constituyen quizs el recurso ms importante en la actual reorientacin de la teora poltica contempornea. Esta es la premisa sobre la que avanc en mis dos libros: "Lacan y lo poltico" y "La izquierda lacaniana". En su ltimo libro hace referencia al consumo. Cul es la diferencia de estatuto entre el goce y el objeto en el sacrificio religioso y en la poltica del consumo? Esta es una pregunta muy importante y est tambin muy relacionada con la investigacin que desarrollo en mi libro, donde intento hablar desde un punto de vista psicoanaltico sobre el "espritu del capitalismo". En esta investigacin reciente trato de reunir la teora sociolgica, en especial a Max Weber y a Werner Sombart, la teora lacaniana, la antropologa, especialmente a Marcel Mauss y a George Bataille con su nocin de "economa general" relacionada con esta idea de gasto y sacrificio, y la funcin de las relaciones jerrquicas en las sociedades tradicionales. Lo que intento hacer bsicamente es partir de esta distincin ampliamente aceptada, de que hay un primer espritu del capitalismo que es un espritu asctico, la versin secularizada de la tica protestante basada en la tica de la prohibicin y luego, despus de la Segunda Guerra Mundial, surge un segundo espritu del capitalismo enfocado en el comando del goce. Esto es lo que muchos socilogos, como Baudrillard por ejemplo, aceptaran, y tambin dentro de la teora lacaniana hay autores como Todd McGowan que public un libro llamado "El final de la insatisfaccin" en el que bsicamente traza una distincin

entre estos dos espritus inspirada en el psicoanlisis. Mi trabajo actual intenta evaluar hasta qu punto esta distincin es tan estricta. En particular, estoy tratando de ver si de hecho existe un compromiso mutuo, algn tipo de interconexin entre estos dos espritus, porque el mandato de goce no es un tipo de actividad liberadora. Porque sabemos desde Lacan que es el supery el que nos impulsa a gozar. Es una forma disfrazada de la prohibicin y puede ser muy opuesta. Por otro lado, incluso en el perodo en el que dominaba el primer espritu del capitalismo, haba una especie de compromiso mutuo con la pulsin, con el goce. Por ejemplo, Paul Lafargue, el yerno de Marx, haba publicado un libro en 1880 llamado "El derecho a la pereza" donde dice aproximadamente: "Hubo una poca en la que la burguesa era muy sobria... no gastaba dinero. Lo acumulaba...". Hablaba de un pasado lejano en 1880. Y luego dice que "ahora gran parte de la burguesa se ve forzada a consumir todo el tiempo y esta gente estara encantada de escuchar que el partido comunista slo los quiere liberar de esta pulsin al exceso de consumo". En 1880! Y por supuesto si leemos a Werner Sombart, socilogo alemn, en especial su libro "Lujo y capitalismo", vemos que es la otra cara de la moneda de Max Weber. Max Weber dice que el capitalismo se desarroll sobre las bases del espritu del protestantismo, el ascetismo y la tica protestante. Sombart dice que fue la produccin de bienes de lujo lo que condujo hacia el capitalismo. Por supuesto que tuvo que haber alguien all para consumirlos. Por lo que estas son las dos caras de una misma moneda, de la misma estructura desde el principio. Esto est bien demostrado tambin en un trabajo histrico reciente sobre los siglos XVII y XVIII en Inglaterra que muestra que en este perodo surge por primera vez una especie de Asociacin de Consumidores. Adems creo que podemos ubicarlo dentro de un contexto sociolgico ms amplio que se relaciona con su pregunta. Porque esta idea del consumo ostentoso, el gasto excesivo y el sacrificio ya existe en las sociedades tradicionales, y luego se convierte en una caracterstica especifica de la sociedad cortesana y el feudalismo. El aristcrata tena que consumir, tena que demostrar que consuma ya que su rango dentro de la Corte dependa de este goce impuesto. Pero el discurso dominante demandaba, como dice Freud en "Malestar en la cultura", una renuncia pulsional Esto no es algo que hacan por su propia voluntad, estaban obligados a hacerlo. Porque si no lo hacan disminua el prestigio de la familia y podan quedar fuera de la Corte. Con la sociedad burguesa, la burguesa quera en un principio diferenciarse de la sociedad de la Corte en decadencia, por lo que adopta la tica de la prohibicin que lleva al proceso de acumulacin. Sin embargo, al mismo tiempo emerge otra cultura del goce que est relacionada a la moda y a la idea del buen gusto. Despus de la Segunda Guerra Mundial esta cultura es la que rodea a las clases media y baja. Hay un proceso que implica este goce forzado. Esto luego lleva a que en la situacin actual de crisis econmica el debate se centre en si debemos seguir consumiendo de esta manera o si algn tipo de prohibicin debe ser reintroducida. Por ejemplo, si los padres deben empezar a decir que no a sus hijos. Los diarios de los Estados Unidos estn llenos de artculos de psicologa popular al respecto. Yannis Stavrakakis: "El psicoanlisis ha pasado a ser uno de los recursos ms importantes en la reorientacin de la teora poltica" (2) A lo largo de los ltimos diez o quince aos, el psicoanlisis, y en especial la teora lacaniana, ha pasado a ser uno de los recursos ms importantes en el marco de la actual reorientacin de la teora poltica y el anlisis crtico contemporneos, circunstancia

reconocida incluso en los foros ms tradicionales de las ciencias polticas. Yannis Stavrakakis analiza las diversas imbricaciones que a lo largo del tiempo se fueron dando entre las formas de pensar lo poltico y el psicoanlisis: "Desde Freud -dice- hubo intentos de utilizar sus conceptos para pensar la poltica. Antes de la izquierda lacaniana, estuvo la izquierda freudiana. Hubo varios intentos de acercar estos universos. Creo que la razn por la cual la izquierda se interes por el psicoanlisis fue la teorizacin del concepto del sujeto, porque en la literatura especializada de izquierda el sujeto era considerado como dado. Despus de la Primera Guerra Mundial se fue un problema muy importante, porque la teora identificaba a los sujetos proletarios con su clase y no con su nacin. Y de repente, algo sali mal: tuvieron que explicar por qu la gente no se comportaba de la manera en la que esperaban que lo hiciera. Por esto creo que es tan importante traer el psicoanlisis al campo de la poltica". En una resea crtica publicada el ao pasado en la revista "British Journal of Politics and International Relations" puede leerse que "en los ltimos tiempos se ha popularizado cada vez ms entre los tericos el abordaje de la poltica desde el psicoanlisis lacaniano. Slo el liberalismo analtico supera en influencia a este enfoque de la teora poltica". Para Stavrakakis esto es sorprendente: nadie habra podido predecirlo hace diez aos. "Pero su caracterstica ms llamativa es el hecho de que los principales tericos y filsofos polticos ligados a la izquierda recurran cada vez ms a la obra de Jacques Lacan", reflexiona. Si bien Lacan era un psicoanalista sin inclinaciones izquierdistas perceptibles y sin siquiera un inters expreso en la vida poltica, en su clebre discurso de Roma en 1953 critic explcitamente el capitalismo estadounidense y la sociedad opulenta, y ms tarde asoci su definicin de "plus de goce" a la nocin marxista de "plusvala", con lo cual puso en evidencia las operaciones del goce que tienen lugar en la base del sistema capitalista. En la segunda y ltima parte del compendio de las entrevistas realizadas por Sebastin Ackerman (diario "Pgina/12") y Mario Goldenberg (revista "Consecuencias"), Stavrakakis hace referencia a las actuales iniciativas de explorar la relevancia que tiene la obra de Lacan para la teora poltica crtica. MG: Usted proviene de la Teora Poltica. Por qu cree que la Teora Poltica comenz a incorporar conceptos lacanianos? YS: Este es un tema muy amplio. Debemos analizarlo dentro del marco de la relacin general entre el psicoanlisis y la poltica. En primer lugar, desde los tiempos de Freud hubo un intento por usar ciertos conceptos freudianos para el anlisis de la poltica. Esto se dio especialmente en la izquierda y por eso se habla de la izquierda freudiana; me vienen a la memoria Wilhelm Reich, la Escuela de Frankfurt, Marcuse... hasta Adorno, quien fue bastante crtico respecto de la clnica psicoanaltica, us conceptos freudianos. Creo que la razn de este inters en el psicoanlisis es el hecho de que las referencias que se hacan del sujeto en el pensamiento poltico tradicional eran bastante elementales e ingenuas, especialmente en el pensamiento de la izquierda. Cuando empezaron a darse cuenta de que las cosas no se estaban desarrollando de la manera esperada, -como por ejemplo, que la gente no reconoca sus verdaderos intereses de clase y no actuaban en concordancia-, tuvieron que producir conceptualizaciones ms sofisticadas del sujeto. As es como comenzaron a interesarse por el psicoanlisis.

Con la teora lacaniana sucede algo similar. Podemos mencionar a Louis Althusser en Francia y a Frederic Jameson en Estados Unidos. De nuevo, son ciertas deficiencias dentro de la teora y la estrategia polticas que los llevaron a incorporar conceptos del terreno psicoanaltico. En lo que se refiere a la teora lacaniana podemos trazar la genealoga de la izquierda lacaniana desde Althusser y Jameson a Ernesto Laclau y Chantal Mouffe, iek por supuesto, Badiou, etc. Ya conocemos esta historia. Esto significa que hoy, al menos en mi opinin, el psicoanlisis y en especial la teora lacaniana constituyen quizs el recurso ms importante en la actual reorientacin de la teora poltica contempornea. Esta es la premisa sobre la que avanc en mis dos libros: Lacan y lo poltico[1] y La izquierda lacaniana[2]. MG: En su ltimo libro hace referencia al consumo. Cul es la diferencia de estatuto entre el goce y el objeto a en el sacrificio religioso y en la poltica del consumo? YS: Esta es una pregunta muy importante y est tambin muy relacionada con la investigacin que desarrollo en mi libro La izquierda lacaniana, donde intento hablar desde un punto de vista psicoanaltico sobre el espritu del capitalismo. En esta investigacin reciente trato de reunir la teora sociolgica, en especial a Max Weber y a Werner Sombart, la teora lacaniana, la antropologa, especialmente a Marcel Mauss y a George Bataille con su nocin de economa general relacionada con esta idea de gasto y sacrificio, y la funcin del potlatch en las sociedades tradicionales. Lo que intento hacer bsicamente es partir de esta distincin ampliamente aceptada, de que hay un primer espritu del capitalismo que es un espritu asctico, la versin secularizada de la tica protestante basada en la tica de la prohibicin y luego, despus de la Segunda Guerra Mundial surge un segundo espritu del capitalismo enfocado en el comando del goce. Esto es lo que muchos socilogos, como Baudrillard por ejemplo, aceptaran, y tambin dentro de la teora lacaniana hay autores como Todd Mc Gowan que public un libro llamado The End of the Dissatisfaction: Jacques Lacan the Emerging Society of Enjoyment en el que bsicamente traza una distincin entre estos dos espritus inspirada en el psicoanlisis. Mi trabajo actual intenta evaluar hasta qu punto esta distincin es tan estricta. En particular, estoy tratando de ver si de hecho existe un compromiso mutuo, algn tipo de interconexin entre estos dos espritus, porque el mandato de goce no es un tipo de actividad liberadora. Porque sabemos desde Lacan que es el supery el que nos impulsa a gozar. Es una forma disfrazada de la prohibicin y puede ser muy opuesta. Por otro lado, incluso en el perodo en el que dominaba el primer espritu del capitalismo, haba una especie de compromiso mutuo con la pulsin, con el goce. Por ejemplo, Paul Lafargue, el yerno de Marx, haba publicado un libro en 1880 llamado El derecho a la pereza donde dice aproximadamente: hubo una poca en la que la burguesa era muy sobria... no gastaba dinero. Lo acumulaba... Hablaba de un pasado lejano en 1880. Y luego dice que ahora gran parte de la burguesa se ve forzada a consumir todo el

tiempo y esta gente estara encantada de escuchar que el partido comunista slo los quiere liberar de esta pulsin al exceso de consumo. En 1880! Y por supuesto si leemos a Werner Sombart, socilogo alemn, en especial su libro Lujo y capitalismo, vemos que es la otra cara de la moneda de Max Weber. Max Weber dice que el capitalismo se desarroll sobre las bases del espritu del protestantismo, el ascetismo y la tica protestante. Sombart dice que fue la produccin de bienes de lujo lo que condujo hacia el capitalismo. Por supuesto que tuvo que haber alguien all para consumirlos. Por lo que estas son las dos caras de una misma moneda, de la misma estructura desde el principio. Esto est bien demostrado tambin en un trabajo histrico reciente sobre los siglos XVII y XVIII en Inglaterra que muestra que en este perodo surge por primera vez una especie de Asociacin de Consumidores. Adems creo que podemos ubicarlo dentro de un contexto sociolgico ms amplio que se relaciona con su pregunta. Porque esta idea del consumo ostentoso, el gasto excesivo y el sacrificio ya existe en las sociedades tradicionales, y luego se convierte en una caracterstica especifica de la sociedad cortesana y el feudalismo. El aristcrata tena que consumir, tena que demostrar que consuma ya que su rango dentro de la Corte dependa de este goce impuesto. MG: Pero el discurso dominante demandaba, como dice Freud en Malestar en la cultura, una renuncia pulsional YS: Esto no es algo que hacan por su propia voluntad, estaban obligados a hacerlo. Porque si no lo hacan disminua el prestigio de la familia y podan quedar fuera de la Corte. Con la sociedad burguesa, la burguesa quera en un principio diferenciarse de la sociedad de la corte en decadencia, por lo que adopta la tica de la prohibicin que lleva al proceso de acumulacin. Sin embargo, al mismo tiempo emerge otra cultura del goce que est relacionada a la moda y a la idea del buen gusto. Despus de la Segunda Guerra Mundial esta cultura es la que rodea a las clases media y baja. Hay un proceso que implica este goce forzado. Esto luego lleva a que en la situacin actual de crisis econmica el debate se centre en si debemos seguir consumiendo de esta manera o si algn tipo de prohibicin debe ser reintroducida. Por ejemplo, si los padres deben empezar a decir que no a sus hijos. Los diarios de los Estados Unidos estn llenos de artculos de psicologa popular al respecto. Qu opinin le merecen los tericos de la biopoltica como Foucault, Agamben y Esposito? Hablamos de un campo enorme. En primer lugar quiero decir algo sobre una percepcin bastante comn, al menos en Europa, sobre si esta literatura -como Foucault por ejemplo- es ajena o se opone al psicoanlisis. Esto claramente no es as con Foucault ya que sabemos que Foucault ha asistido a algunos de los Seminarios de Lacan y Lacan ha presentado alguno de sus libros. Exista entre ellos una relacin cercana y compleja. Creo que en cierto momento, Lacan le dice a la audiencia de uno de sus Seminarios que haba llamado a Foucault el da anterior para preguntarle si estaba al tanto del tipo de investigaciones que los lacanianos estaban haciendo al escribir uno de sus libros. Entonces Lacan perciba cierta proximidad con el proyecto de Foucault. Por supuesto que en algunas entrevistas y en algunos de sus textos Foucault se distancia del psicoanlisis, pero hacia el final de su vida se mostr mucho ms interesado y cercano

al psicoanlisis. Con Agamben es ms difcil discernir lo que sucede. Fui el editor de la traduccin al griego de "Homo sacer", para el que escrib tambin el eplogo. Me sorprend al leer el libro y ver que no haba referencias reales a Lacan. A pesar de que Agamben habla sobre temas muy cercanos a la orientacin lacaniana -recuerdo una discusin sobre la banda de Moebius- no hay referencias a Lacan, lo que me parece bastante extrao. De cualquier manera creo que se puede establecer una conexin entre el campo de la biopoltica y la teora lacaniana. Por ejemplo, en el contexto ingls, este giro hacia la biopoltica se asocia a la discusin sobre afecto y afectividad, emociones, etctera. Justamente porque Lacan fue bastante crtico respecto del afecto en sus primeros Seminarios y todos sabemos el nfasis que pone en lo simblico, toda esta gente est bastante en contra del psicoanlisis. Sin embargo, creo que se pueden establecer vnculos importantes con el ltimo tiempo de las enseanzas de Lacan, con su comentario sobre el afecto, la ansiedad, el goce, etctera. Debemos comprometernos con eso, es una tarea importante que tenemos por delante... Cul es su relacin con el psicoanlisis clnico? Le voy a decir un par de cosas acerca de mi trayectoria personal. Me interes por el psicoanlisis como teora cuando estaba cursando mi primera carrera de grado en Atenas, Ciencias Polticas. Estudi con un profesor de la Universidad llamado Thanos Lipowatz que vivi muchos aos en Alemania y luego en Pars, en los aos '70, junto a Slavoj Zizek en el Departamento de Psicoanlisis que supervisaba Lacan. Cuando regres a Grecia ense en la Universidad y recuerdo que estaba dictando un Seminario sobre "Psicologa de las masas y anlisis del yo" de Freud y sobre teora lacaniana. Fue durante este Seminario que me d cuenta que esto era lo que quera hacer. Luego hice un postgrado y mi doctorado en Essex bajo la supervisin de Ernesto Laclau, usando la teora lacaniana. Gradualmente, mientras lea a Freud y a Lacan, fui desarrollando un inters por la prctica de la clnica del psicoanlisis, por lo que comenc a asistir a Seminarios clnicos tanto en Grecia como en Inglaterra y, despus de terminar mi tesis, comenc mi anlisis personal que dur casi diez aos, entre 1995 y 2005. Esta fue, en pocas palabras, mi relacin con la dimensin clnica del psicoanlisis. Nunca ejerc como psicoanalista, pero es una tentacin. Volviendo a la "Psicologa de las masas y anlisis del yo" de Freud, cul es para usted la diferencia entre el concepto freudiano de masa, el concepto de multitud de Negri y el concepto de muchedumbre de Guy Debord? Entre la masa y los consumidores, por ejemplo. Tendra que pensarlo mucho porque es una pregunta muy interesante y muy difcil. Lo primero que se me ocurre es que obviamente para Hardt y Negri la masa es algo positivo, mientras que Freud escribe en contra de toda esta literatura -Le Bon, etcterasobre la masa como algo negativo. Por otro lado, hay ciertos puntos que hacen esta comparacin un poco difcil. El primero se relaciona con Freud, porque aunque el ttulo del libro se refiere a las masas, el libro en s se refiere a la construccin de las colectividades en general y, de hecho, es muy interesante que los ejemplos que Freud da son de instituciones sociales muy estables y de larga data como la iglesia y el ejrcito. Es muy interesante y a la vez un cuadro muy complejo. Tambin en Hardt y Negri el concepto de multitud es bastante difcil de captar porque existe esta idea vitalista de que surge de la nada, entonces en este momento de institucin, los lazos necesarios, simblicos y libidinales que construiran esta forma de colectividad no son

adecuadamente expresados por Hardt y Negri. Tambin creo que es un foco de desacuerdo entre Laclau-Mouffe y Hardt-Negri, porque Hardt y Negri tienen esta idea de que la multitud emerge de manera inmanente, mientras que desde Laclau y Mouffe, o incluso desde una perspectiva lacaniana que negocia entre la inmanencia y la trascendencia, tendramos que prestar mucha atencin al mecanismo exacto a travs del cual se producen las colectividades. Me parece muy interesante esto porque la masa freudiana est cohesionada a partir del ideal. La multitud es la que no sabe. En cambio la sociedad de consumidores es una muchedumbre que no est cohesionada por un ideal. Los que compran no tienen nada en comn, o sea que en esta multitud de Negri no hay cohesin como en la masa de Freud. No estoy seguro de esto sea tan claro. Hace unos meses estuve el Londres y v una publicidad de Nike con el slogan "S tu propia revolucin". Es una revolucin vaca, es una revolucin en el sentido de girar alrededor del objeto, permaneciendo prcticamente en el mismo lugar. Es la estructura del deseo, que es muy difcil de evadir. Obviamente este deseo nunca se satisface, pero esta insatisfaccin alimenta y realimenta al deseo una y otra vez. Usted ha escrito sobre la izquierda lacaniana. Se puede decir que tambin hay una derecha lacaniana? En alguno de sus textos recientes, Zizek habla de Lacan como si fuera de derecha. No estoy muy seguro de eso y no interesa demasiado si Lacan era de derecha o de izquierda. Lo importante es, a fin de responder a la pregunta, con qu exactitud podemos definir la diferencia entre izquierda y derecha. Si la definimos en relacin a un impulso revolucionario, que veo tanto en Freud como en Lacan, que es un radicalismo antiutpico, esto sera la derecha para alguien como Zizek. Para m sera de izquierda, porque la izquierda no se puede definir sobre la base de su fantasa revolucionaria. En mi opinin, es muy importante tratar de incorporar la idea del lmite dentro de la funcin de cualquier orientacin o institucin y Lacan trata de hacer esto en la institucin psicoanaltica, de democratizar la institucin, de abrirla a gente que previamente estuvo excluida. Para m esto es claramente de izquierda. En trminos de Teora Poltica, la derecha toma la teora liberal, mientras que la izquierda est relacionada con Lacan Sin embargo hay algunas instancias en la que la derecha se apropia de ciertos temas lacanianos. He visto a algunos periodistas de extrema derecha en Grecia que citan a Zizek, por ejemplo. Pero seriamente, hay algo muy importante relacionado con la funcin paterna, con el "nombre del padre": ciertos libros, textos o discursos de polticos estadounidenses que pertenecen a la derecha cristiana hablan de la crisis de la familia y de la falta de la autoridad paterna en trminos que, aunque no sean idnticos, nos recuerdan a algunos analistas y tericos lacanianos cuando hablan de la funcin paterna... Creo que el mismo Lacan estaba mucho ms all de esto, porque Lacan dice, por ejemplo, que la mujer es uno de los nombres del padre. Ahora hay un debate sobre los homosexuales y la adopcin por parte de parejas del mismo sexo y sobre si la teora lacanaiana debera estar a favor o en contra. Algunos psicoanalistas estuvieron en contra refirindose a Lacan, pero otros analistas sealaron que se puede articular desde un

punto de vista lacaniano la posicin a favor del casamiento homosexual y de la adopcin de nios por parejas gay.

Una pregunta sobre la democracia: cul es el proyecto de la izquierda lacaniana para la democracia? La democracia es de gran inters porque es una institucin poltica que intenta institucionalizar la falta social. Desde este punto de vista es un muy buen ejemplo de la posibilidad de conectar la teora lacaniana y la poltica. Esto ya era as en la democracia de la antigua Grecia, donde haba una legitimacin del antagonismo. Los ciudadanos tenan que participar en el debate; no podan decir que no estaban interesados, tenan que ser parte del antagonismo. Entonces la divisin constitutiva de lo social era admitida. Por otro lado, tambin era admitido que era necesario algn tipo de goce, algn tipo de recompensa por participar en el proceso poltico. De este modo se obtena un pago por participar en el proceso poltico de la gora, por ir al teatro, que era arte poltico y parte del proceso poltico. Todos los asuntos de la ciudad se sublimaban en el teatro y producan algn tipo de goce artstico. La sociedad de la antigua Grecia trat de negociar el reconocimiento de la divisin, el antagonismo y la falta con la necesidad de construir una unidad temporaria para no llegar a una guerra civil. Esto nos da una visin muy importante: para que una sociedad democrtica exista se necesita un punto de referencia, un punto nodal, pero ste no debera ser una esencia definida positivamente, sino la falta, la divisin en s misma. Esto est tambin muy relacionado con la definicin de democracia moderna de Claude Lefort, que dice que la diferencia entre la monarqua, el antiguo rgimen y la democracia es que en la monarqua el lugar del poder est encarnado por una persona en particular: el cuerpo del rey, el cuerpo del prncipe es consustancial con el lugar del poder. En la democracia, este lugar debe estar vaco. En la actualidad, la historia de la democracia liberal de Occidente va en una direccin que podramos llamar posdemocrtica. Por lo tanto, aunque a veces esta divisin sigue siendo reconocida, la entrada de la lgica del consumo al juego de la democracia, la marginalizacin de lo poltico y del antagonismo poltico, llevan a la desdemocratizacin de la democracia. Entonces la pregunta es: cmo podemos dar un nuevo vigor a la pasin democrtica?, cmo podemos reintroducir la participacin popular en el proceso? El concepto de lo "real" de Lacan va variando a lo largo de su obra. Cul es el concepto de lo "real" lacaniano que usted toma para la teora poltica?

Trato de hacer uso de varios de los diferentes aspectos de lo real. Al comienzo de mi obra usaba bsicamente la idea del encuentro con lo real como una especie de momento de dislocacin, un momento de interrupcin; sta tambin fue la manera en que se us esta teorizacin dentro del contexto de la escuela de Essex con Ernesto Laclau. Por supuesto que gradualmente se torn evidente que debamos incorporar aspectos ms "positivos", en el sentido de goce, de cmo el goce se manifiesta en la poltica. La idea bsica es que cada identificacin poltica funciona al menos en dos niveles, en el nivel simblico y tambin en el nivel de goce. Por ejemplo, si tomamos a la Nacin: sabemos que la Nacin se construye con medios simblicos dentro de la modernidad, pero hay necesidad de un soporte real para que una construccin simblica funcione efectivamente. Se puede tener una tipologa de esta dimensin de lo real como goce. Por ejemplo, se puede imaginarizar lo real a travs de la fantasa, la fantasa de la Nacin, una promesa fantasmtica, glorificando la historia de la Nacin y su futuro. Esta es una de las maneras en las que el goce, precisamente a travs de la fantasa, nos afecta, afecta a este tipo de identificacin. Pero esto no es suficiente, nunca es suficiente. Al mismo tiempo suceden experiencias momentneas en las que se obtiene cierto goce en el cuerpo, por ejemplo cuando una seleccin nacional de ftbol gana un torneo. Pero nuevamente esto no es suficiente para mantener la identificacin nacional. Lacan deca que el goce que se obtiene nunca es el esperado. Algo falta, an. Es aqu donde Zizek habla del "robo del goce". Toma algunos de los comentarios de Lacan sobre el racismo, que el racismo est relacionado al odio al goce del "otro". Jacques Alain Miller tambin discute sobre esto en su obra y luego Zizek lo toma, lo usa y lo formula como su teora del "robo del goce". Para concluir, la primera dimensin es la de la fantasa y, como no es suficiente, hay cierto soporte en momentos de goce parcial; esta es la segunda dimensin. La tercera dimensin consiste en la idea de que por supuesto algo sigue faltando porque alguien se lo rob. Ese alguien puede ser: los inmigrantes, los enemigos de la Nacin, puede ser cualquiera. Este es un ejemplo de cmo una completa tipologa de los diferentes tipos de goce se construyeron y utilizaron en el anlisis de la poltica.Y, por supuesto, otro tema interesante en lo que concierne al proyecto terico poltico de una democracia radical es si es posible o no tener en la vida social cierto pase del goce flico al goce femenino, el jouissance femenino. MG: El goce flico YS: El goce flico est muy presente en la actual hegemona del consumismo, etc. El avance de la democracia radical probablemente requiera de un pasaje del goce flico al goce del no-todo!