Julio Anguita: Estamos en condiciones perfectas para el fascismo

ALFONSO ALBA | MANUEL J. ALBERT | 9 de diciembre de 2012 a las 0:48 | 28 comentarios

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Advertencia. Esto es una entrevista larga, muy larga. Cuando naci Cordpolis quisimos evitar en las entrevistas eso tan doloroso de tener que cortar preguntas y respuestas, y dejar en la papelera del ordenador algunos testimonios que nosotros, los periodistas, elegamos de una forma objetiva pero que quizs pudieran interesar mucho ms que aquello que decidamos salvar. Por eso, algunas entrevistas son largas, muy largas. Y en una charla con Julio Anguita (Fuengirola, 1941) es imposible que no sea tan larga, mxime si la charla se desarrolla durante casi dos horas en el interior del Stano, en la Corredera, y antes hemos dado con el ex alcalde de Crdoba entre 1979 y 1986 un paseo por el interior de lo que fue el Ayuntamiento, en la actual Delegacin de Cultura de la Junta de Andaluca. La entrevista se desarrolla en grandes bloques. Desde la poltica econmica actual, sus ltimas palabras polmicas, el nacimiento de su Frente Cvico (del que dice que va a ser complicado que se consolide), la poltica, la Monarqua o Crdoba. Anguita no elude ningn tema y hasta parece disfrutar en sus respuestas, donde se recrea y las enfatiza como si an siguiera en la tribunal del Congreso de los Diputados. Hace pausas, cambia el tono de voz y gesticula. Gesticula mucho para dar fuerza a todo lo que dice. Y cita constantemente a muchos autores como el profesor que

siempre fue y que sigue impartiendo sus lecciones.

FOTO: MADERO CUBERO PREGUNTA. Cada vez que usted dice algo, se incendian las redes sociales. Vaya impacto que tienen sus palabras, no? RESPUESTA. Reconozco que mis palabras tienen impacto. Me gusta ser sincero. El problema es porqu. Claro, porque lo que venimos diciendo, fundamentalmente yo por ser el portavoz ms cualificado de la Izquierda Unida de entonces o del Partido Comunista de entonces [se refiere a cuando se opuso a la firma de Espaa del Tratado de Maastricht], pues se ha venido cumpliendo. Pero bastante sufrimiento pasamos cuando se nos insult, cuando nos metieron las crisis dentro de Izquierda Unida Y todo lo que se llama el discurso de Europa o el discurso de la crisis o de la moneda nica se ha ido cumpliendo. Alguien ha subido a la red, no recuerdo quin, las palabras de un acto que hubo en Cceres en el ao 99 con Saramago. El maestro Saramago estuvo inconmensurable. Y o habl de lo que se avecinaba bueno pues eso es lo que est ahora pasando. Qu viene a decir esto? Que cuando se tienen principios y se estudian hay que mantenerlos aunque sea a contracorriente. Porque al final los hechos dan la razn. A m se me han acercado Isabel Tocino y Rodrigo Rato a decirme sobre Maastricht: No, si llevas razn. Lo que pasa es que nosotros no podemos decirlo P. A usted, por llevar unos argumentos contracorriente, se le ha llamado absolutamente de todo R. Mesinico, iluminado, s, s, s P. Puestos a elegir, se queda con alguno de estos calificativos? R. Me dan igual (pausa). Vamos a ver. Y o he sido un hombre, y sigo sindolo, que para defender

las cosas tengo que estar convencido. Me cuesta mucho decir algo de lo que no estoy convencido. Ahora, si estoy convencido de algo, yo muero por ello. Conste que es una manera de hablar, eh? Y estaba convencido porque los estudios econmicos es que yo he estado trabajando con un Juan Francisco Muoz Seco, que es interventor general del Estado, con un Pedro Montes y un Jess lvarez, economistas del Banco de Espaa, con un Juan Torres, catedrtico de Economa, con un Joaqun Arriola, catedrtico de Economa, con un Ramn Franquesa, catedrtico de Economa, y as hasta noventa y tantos. Los he tenido en mi entorno, discutiendo con ellos. Encontes, cuando salamos a hablar es que estbamos avalados por el pensamiento y la obra de economistas, de izquierdas, obviamente. Y claro, las dems formaciones, en concreto la formacin gobernante, les deca no, no esto es bueno, Maastricht es bueno. Y sus diputados decan amn.

FOTO: MADERO CUBERO Les voy a contar las dos ancdotas que marcan la situacin de la poltica espaola. Y o he terminado de hacer una intervencin sobre Maastricht en la tribunal del Congreso, me he ido a dar una vuelta por lo que se llama en el Congreso la M-30, que es el pasillo que rodea el hemiciclo, y a m se me han acercado Isabel Tocino y Rodrigo Rato a decirme: No, si llevas razn. Lo que pasa es que nosotros no podemos decirlo. En el aeropuerto del Prat, Jos Borrell se ha dirigido al coordinador de nuestras reas de polticas econmicas, Salvador Jov, para decirle: No, Salvador, si llevis razn con lo de Maastricht pero es que Claro. Todo eso nos recuerda la fuerza con la que salamos a la tribuna. Porque cuando ellos te lo reconocen fuera de cmara eso avala lo que t has estudiado, vamos, lo que han dicho los economistas. Espaa crey que la Democracia era el blsamo para todo, hasta para curar las hemorroides P. Y ve de alguna forma que todo aquello que usted adverta desde la tribuna del Congreso se ha ido compliendo?

R. A rajatabla, pero no porque yo lo adverta. Y o era el portavoz de un estudio colectivo. Por ejemplo, de una economista que no he citado antes, una mujer Miren Extezarreta, que es una economista de un prestigio tremendo. Todos estos 93 economistas del rea de economa de Izquierda Unidad, ah estn sus materiales Entonces, salir a la tribuna era fcil. Qu estaba enfrente aquella gente? S, pero t ibas con el convencimiento de que el rigor cientfico te lo estaba avalando. O sea, uno va al combate pero va convencido. Lo malo es ir al combate vencido ya anteriormente. En eso y en las cuestiones de la guerra en Y ugoslavia o en la guerra de Irak tenamos asesoramiento, tenamos unos equipos de estudio bastante buenos. Eso nos permita a los que ramos portavoces ir a los debates con una seguridad. P. Y le consuela haber llevado razn? R. No! (pausa) Simplemente, uno las heridas Esto es un blsamo porque cuando dicen mesinico, no s qu. Bueno, pues mira. Pero no sirve para nada porque la razn a tiempo pasado es una pena y una angustia ver cmo tantos espaoles se han dejado seducir por el Europa, Europa, Europa. Y yo estoy de acuerdo con construir Europa, pero esta no. La gente me dice: Usted no quiere Europa. No, no. Y o no quiero sta que estn ustedes haciendo. Europa si la quiero. De hecho, hoy cuando uno lee tantos artculos que vienen a incidir en aquello pues siente la tristeza de cmo es posible que la humanidad tenga que ir siempre a base de trompicones en el error. Espaa ha sido un pas permanentemente abducido por mensajes. En mi ltimo libro hay un segundo artculo hecho en el ao 77. Est escrito despus de un debate en el comit provincial del partido de Crdoba sobre la democracia, la Transicin Y o escuch y particip en el debate y en torno a aquello hice un artculo. Si leen ustedes los dos primeros prrafos dicen: Esto est escrito ahora. Y o viv lo que en mi pas se sinti arrastrado por la palabra Democracia. Crey que la democracia era el blsamo para todo, hasta para curar las hemorroidos. Toooodo lo curaba la democracia. Y la advertencia era: oigan ustedes, la democracia es un sistema tal y como la entiende Occidente en el que por defender nuestras ideas no nos van a meter ya en la crcel. Pero ya est. Hay que luchar. Pues lo mismo pas con Europa. Europa, Europa, Europa. Y claro, todos los disidentes que no estbamos de acuerdo ramos minora. Incluso dentro de nosotros mismos tuvimos problemas. Nos enfrentamos y nos dividimos en el ao 93 entre un 60 y un 40%, que es mucho un 40%, eh? Pero bueno. Qu puede ser peor ya! Hambre en la calle, la bancarrota del Estado, el riesgo de que no se paguen las pensiones. Todo eso se est viendo venir P. Usted siempre ha dicho que estamos al principio de la crisis y que lo peor an est por llegar. R. S, s. Lo he dicho yo siempre, pero ahora resulta que lo dice todo el mundo como [el presidente de la Junta de Andaluca, Jos Antonio] Grin. S, ya lo dice todo el mundo. Claro, qu vamos a hacer?

FOTO: MADERO CUBERO P. Pero, qu puede ser peor ya? R. Que qu puede ser peor ya! Hambre en la calle. Un paro de ms de seis millones de personas. El riesgo de que no se cobren las pensiones. La bancarrota del Estado. Todo eso se est viendo venir. Habr algn momento que no se va a poder pagar. Porque como la economa se deprime no se consume, los negocios se arruinan, el pequeo y mediano empresario est ya desahuciado Eso est escrito. Inexorablemente eso va a ser as. Porque adems, ustedes que estn en los medios de comunicacin sabrn que la crisis se terminaba en el 2010, ahora en el 11, ahora en el 12, ahora en el 13, ahora en el 14. Pues yo digo: pues no se termina. Porqu? Porque es una crisis del sistema. Adems, es tan elemental. Tenemos una capacidad productiva cuya obra no tiene salida, no se consume. Bien porque hay una poblacin empobrecida o bien porque producimos ms de lo que necesitamos. Esto lo dijo ya un economista capitalista, magnfico economista capitalista, llamado Schumpeter. Es austraco y defensor del capitalismo, pero dijo una frase tremenda: El capitalismo morir de xito. Terrible sentencia. Porqu? Porque el capitalismo ha cogido todo el mundo, ha producido bienes, ha producido que la gente acceda a cosas que nunca accedi. Es verdad. Estoy siendo consecuente con Carlos Marx, eh? Si ustedes han ledo El manifiesto comunista, y le recomiendo que lo lean, los que ms alaban a la burguesa son Marx y Engels. Les reconoce lo que ha hecho pero dice que ha pasado su poca. Oigan, que ya no pueden volver los tiempos felices esos en los que se derrochaba tanto. Eso se ha acabado Pues bien. El capitalismo ha llegado a esa situacin. Por ejemplo, otro: No hay trabajo para todos los seres humanos a ocho horas diarias. Me pueden ustedes decir, que son de la profesin periodstica las Facultades de Ciencias de la Informacin produciendo tantos licenciados A

dnde va eso? Los abogados, a dnde va eso? Los ingenieros, a dnde va eso? Y o tengo familiares ingenieros de caminos y ya estn en el paro. Es decir, hay un exceso de produccin. Esa es una de las crisis del capital, que dijo esa inteligencia nica que era Carlos Marx, aunque se equivocara en otras cosas. El problema de las crisis es la sobreproduccin. Y es as. Bueno, esto lo saben ellos, eh? No estamos gobernados por tontos. Bueno, por tontos no s si estamos gobernados pero quiero decir que los que hay detrs de los gobernantes no son tontos. Entonces, qu han hecho? La huda hacia adelante. No quieren saber. Adems, el replanteamiento de la crisis y la salida en positivo ser dursima, eh? Dursima. Es la mesa de operaciones. Oigan, que ya no pueden volver los tiempos felices en los que se derrochaba tanto. Eso se ha acabado. Hay un dicho que dice que lo ltimo que se pierde es la esperanza. Pues se ha perdido

FOTO: MADERO CUBERO P. Julio, le vamos a citar dos frases, que son dos pintadas que se produjeron en dos momentos distintos en dos pases de Latinoamrica. Una en Uruguay, durante la Dictadura militar que deca La esperanza es lo ltimo que se perdi. Y otra en Argentina, en la poca del corralito que expresaba: Que se vayan todos. R. Bueno, la primera es la ms terrible de las dos, porque ustedes saben que hay un dicho de que lo ltimo que se pierde es la esperanza. Pues se ha perdido. Como poblacin estamos inermes a cualquier mensaje. Estamos en condiciones perfectas para el fascismo. El fascismo tiene una serie de elementos que lo hacen seductor: primero, te seala un enemigo. Y uno lo necesita. Saber contra qu lucha. Porque eso de luchar contra el capitalismo es como ms abstracto. El enemigo quin puede ser? Pues el marroqu, el extranjero, o el rojo. Y o qu s. Un enemigo. En segundo lugar, su dialctica es blanco o negro. El fascismo es una dialctica poltica para perros mentales, que necesitan que le den las cosas hechas. Eso da una fuerza que se juegan la vida, cuidado. Y unos anlisis en los que todo es tan elemental, tan sencillo, que arrastra a la gente. En estos momentos

estamos a expensas de que se pueda presentar. Lo que ocurre es que al capital no le interesa, porque ya domina perfectamente. No le interesa que eso progrese. Si no en el momento en que ellos vean que pudiera haber una reaccin del pueblo aparecern los fascismos. Porque son hijos suyos. El fascismo es el hijo del sistema capitalista cuando entra en crisis. Lo va produciendo por sus propias lgicas. Y o no hablo de gente buena ni mala. Hablo de la visin lgica de las cosas. Cuando digo el capitalista, no estoy diciendo el capitalismo asesino. No, no. Cuando hablo de capitalista es porque tiene esta definicin. Cuando hago esta definicin me refiero a trminos econmicos, no a trminos morales. Muchas veces en la izquierda siempre hacemos anlisis desde el punto de vista moral y estamos perdidos. Y a que entonces incurrimos en fallos enormes: capitalista, miserable, run, perverso. Obrero, santo. No, no. Hay empresarios que son buena gente y hay cada obrero Y nos perdemos, nos perdemos. El fascismo es el hijo del sistema capitalista cuando entra en crisis P. Los fascismos clsicos se nutrieron del movimiento obrero tambin. R. En unas elecciones francesas, de unos 10 o 12 aos, Lepen gan en los feudos del partido comunista. Y esto, que muchas veces los partidos comunistas lo sueltan as yo he intentado y hemos conseguido hacer anlisis de esto. Porqu nosotros? Porque muchas veces la clientela que nos ha votado, luchadora y dems, tambin necesitaba que le dijeran cul es el enemigo. Y para m el comunismo es un ejercicio de pensamiento permanente, de reflexin. Vamos, eso es lo que yo aprend. Entonces, el comunismo visceral, el comunismo de corazn sin razn a m no me interesa. Y o s que esto que digo es una blasfemia. El comunismo visceral, el comunismo de corazn sin razn a m no me interesa

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P. De hecho, cuando cay el muro de Berln circulaba un chiste por los antiguos territorios comunistas sobre dos camaradas que se encontraban despus de mucho tiempo. Uno le deca al otro: Recuerdas, todo lo que nos contaron sobre el comunismo era mentira. Y el otro le responda: S, pero es que todo lo que nos contaron del capitalismo era verdad. R. S, lo que pasa es que el muro se cay pall y pac. Y o recuerdo que cuando ocurri eso tuvimos una discusin y me recuerdo haber dicho que iba a tener unas incalculables consecuencias porque ya Occidente no tiene que mandar dinero a espuertas a Berln, el escaparate, ya Occidente se encuentra sin el enemigo, ah est. Aquello era lo que era, pero objetivamente como en la mente de mucha gente de Occidente era el paraso [se refiere a los antiguos pases comunistas] eso frenaba a Occidente. Le quitaron el enemigo y dijo pues todo el monte es organo. P. Y se acab el Estado del Bienestar? R. S. Eso estaba ya decretado. P. Polticamente hablando, qu es lo que ms miedo le da? R. Lo que siempre me ha dado miedo es la apata, el no querer saber. Mi experiencia diaria, aqu, en donde estoy [la entrevista se desarrolla en el bar Stano, en la Plaza de la Corredera]. Ahora me voy a llegar al mercado, a recoger lo que he comprado. La gente me para y me dice: Don Julio, seor Anguita, esto que est pasando qu es del hijoputa del presidente del Gobierno. No, no. No empecemos as. Esto se trata de que Entonces me cortan y me dicen: No, yo no quiero saber nada. Entonces corto y digo ea. Se acab. Me he encontrado que mi pueblo, mis compatriotas, no quieren saber nada. Pues bien, cuando no queris saber nada tenis lo que tenis. Y saben ustedes porqu? Porque han acostumbrado a nuestro pueblo a que tenga miedo a pensar. Pero esto no es nuevo. Estamos as desde la poca de Fernando VII. El franquismo invent a Franco, no Franco al franquismo. Es anterior. Es la parte de no pensar, obedece. Que yo te doy la ropita, calentito. Pero t no pienses. Pensar es el enemigo nmero uno para el pueblo espaol. Se pone delante de un toro, se la juega, pero ponle un libro, vers. Hombre, esto es exagerando y globalizando. Pero temor a pensar incluso seores con ttulo universitario que no quieren pensar. Me niego a que el Frente Cvico sea un movimiento slo de izquierdas. Esto es un movimiento de sentido comn

FOTO: MADERO CUBERO P. El Frente Cvico es un pincho con el que se intenta despertar a la gente para hacerle pensar? R. No, no. Eso no es as. Y o voy a ser muy claro. Cuando se pens en el Frente Cvico, y que va a ser muy difcil que vaya cuajando, lo digo abiertamente, yo no estoy hablando de dialctica de poder y contrapoder. Estoy hablando de fuerza. No una fuerza fsica. En este juego, alguien tiene que quedar en el campo de batalla: ellos o nosotros. As de simple. Porque adems me lo est diciendo la Historia. O nosotros ganamos o ganan ellos. Entonces, cmo se llega al acopio de fuerzas, tan heterogneo que es la mayora del pueblo espaol? Pues con un programa de mnimos al que la gente vaya. Y nos encontramos con posiciones. Primero, los de izquierdas que dicen que esto tiene que ser un movimiento de izquierdas. Cosa a la que yo me niego. Esto es un movimiento de sentido comn. De cosas, de justicia. Porque en el momento en el que esto sea de izquierdas yo s lo soy, pero hemos pensado en esto para que entre la mayora. Cuando Rajoy dice ante una manifestacin que la mayora no va es que lleva razn. Es que hasta que el que se queda en su casa no se d cuenta de que tiene que participar no le vamos a ganar la batalla. Hay que quitrselo, ahora. Para eso qu hay que hacer? Un trabajo mprovo, hay que negarse. Es decir, cuando lleg el Frente Cvico no, no, no. Problemas concretos. Es que hay que hablar de que la izquierda. Fuera, suprimido. Problemas concretos. Porqu? Porque a travs de lo concreto iremos alcanzando un nivel de conciencia. Largo me lo fiis, s. Y o no s hacer otra cosa. Entonces, el Frente Cvico desde su concepcin es la creacin de un contrapoder que incluso si llega a existir, y lo veo en estos momentos muy dficil, rozando lo imposible, pues hasta la desobediencia civil. Vamos, lo digo sin cortarme. Porque yo s que en un momento decisivo se romper la baraja. Porque ellos la rompen. Lo dice la Historia. Y la estn rompiendo. Aqu lo que hay es un golpe de estado incruento y a cmara lenta, poquito a poco. Por eso yo lo digo claro. Hay un momento en que la baraja tiene que romperse.

En un momento decisivo se romper la baraja, y tiene que romperse P. (Pausa y silencio) Claro, nosotros tenamos unas preguntas preparadas y ante estas respuestas (Pausa) El Frente Cvico no es un partido poltico y no se plantea en ningn momento presentarse a unas elecciones. R. Aunque hay mucha gente que lo est planteando, eh? P. Dentro del Frente Cvico? R. S, s, s.

FOTO: MADERO CUBERO Yo nunca me he presentado a unas elecciones para cambiar las cosas desde dentro sino para ser quintacolumna P. Significa eso que no se pueden cambiar las cosas desde dentro como cuando usted se presentaba a unas elecciones? R. Vamos a ver. En mi concepcin yo nunca me he presentado a unas elecciones para cambiar las cosas desde dentro. Y o me he presentado para ser quintacolumna all donde iba. Cuando entramos en el Ayuntamiento la cosa la tenamos clarsima, aunque eran otros tiempos. Nosotros somos gente que hemos venido aqu, tenemos que administrar esto, pero tenemos que negarlo. Pusimos la participacin democrtica en marcha, hicimos cosas que no estaban en la Ley, pero la vadeamos. Es decir, el Ayuntamiento no era mo. Y esa mquina hay que cambiarla. Y o era un combatiente con una fuerza paracaidista que desembarca all para intentar abrirle la puerta a los dems de la calle. Cul ha sido el fallo de la izquierda? Que ha entrado en las instituciones y ha considerado que son respetables. Las instituciones no son en absoluto respetables. Eso es mentira. Estn al

servicio del poder econmico. Hombre, hay gente que es honesta. No estoy hablando de que los funcionarios sean todos una coleccin de bandidos, ni muchsimo menos. Digo que la institucin como tal representa al poder econmico, le sirve. Entonces, cuando entramos nosotros entramos como paracaidistas sabiendo que tenemos que abrirle las puertas a los que estn fuera. Si quieren, eh. Ah est el problema, que es que no quieren. A m me ha costado que la gente acudiera a mis charlas cuando iba a hablar de programa. La primera vez que un alcalde iba a los barrios a hablarle del programa y del presupuesto. La gente tiene su comodidad. Pero desde luego, entrar en las instituciones para desde ah intentar cambiar No, no, no. Y o no creo en eso. El fallo de la izquierda ha sido que ha entrado en las instituciones y ha considerado que son respetables P. Cmo se cambian las cosas, entonces? R. Con la fuerza. No militar, sino con la fuerza social y democrtica. As de sencillo. No conozco otra forma. La palabra fuerza para m es la accin y el pensamiento. Y o para eso soy muy grasciano. La accin de la revolucin o la transformacin es: accin, reflexin, accin, reflexin. Hacemos, reflexionamos como ha ido. Volvemos a hacer. Es un proceso permanente de la mente. A eso llamo yo la fuerza. P. Y el cambio viene por un cambio democrtico, deca. R. S, claro. Pero el cambio democrtico no es puramente electoral. Hemos hecho un reduccionismo con la palabra democracia. Democracia para m es justicia social. Es democracia porque hay elecciones? No hay democracia que no tenga elecciones, cuidado, eh. Sin elecciones no hay democracia pero slo con elecciones tampoco. Eso es.

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P. El otro da en televisin usted dio una lista de empresarios y polticos espaoles que tienen cuentas bancarias en Suiza. Va Twitter seguimos a Jordi Sevilla que estaba especialmente molesto con sus palabras porque dio su nombre y dijo que esa lista no era cierta. R. Bueno, se me ha amenazado incluso con querellas. Vamos a situar el tema porque tuve que rectificar una cosa y voy a decir lo que rectifiqu. Vamos a ver. A m una persona de mi entera confianza, al que creo que han engaado, me da el artculo de Vicen Navarro. Y o lo leo y el artculo da una serie de nombres. Digo, pues estos nombres son. Voy a televisin y me preguntan qu dice usted de los chorizos? Pues mire aqu los tengo [y lee la lista con los nombres]. Cuando me vengo me entero que Vicen Navarro haba denunciado que le haban manipulado su artculo y que le haban incluido los famosos nombres. Pero quiero decir que Vicen Navarro dice dos cosas que no dicen los otros. Da un nombre, Artur Mas padre. Y otra cosa, dice que se trata de personas de gran renombre en la poltica y en la industria. Lo que le metieron a Vicen Navarro fue la lista otra, pero que l mete un nombre. Entonces, yo voy y le pido a la televisin que venga y me graba. Y doy la siguiente respuesta: Rectifico porque yo me bas en la autoridad de Vicen Navarro cuando dije que haba dicho lo que haba dicho no es cierto. Se ha demostrado que l ha desmentido y por tanto no puedo usarlo como argumento de autoridad. Y a est la disculpa. Ahora bien, digo, no obstante esa lista circula por internet y si yo hubiese estado en ella ya estaba desmintindolo. No me pueden meter mano por ningn sitio. Efectivamente, a quien me pas eso pues lo engaaron. Eso es una canallada. Que cojan el artculo de una persona y le pongan los nombres ah. Eso ha sido lo que ha pasado. P. Esa lista existe, no? Como existi la de Grecia R. Bueno, vamos a ver. Existe una lista de 569 nombres que tambin lo dice Vicen Navarro. Ahora, os voy a dar una impresin. Quin meti esos nombres? No lo s. Lo que s digo es que si a m, igual que cuando haba un Facebook que hablaba en mi nombre yo lo denunci a Comisara, yo me veo en una lista as y lo primero que hago es denunciar. Y desde luego, a m me gustara ver esa lista. P. Dicen que la tiene el presidente del Gobierno. R. Evidentemente. Existe. Y ah me baso tambin en Vicen Navarro. Pero en los das del desementido, Vicen Navarro habl del New York Times. Me fui a internet, lo busqu y encontr, efectivamente, esa alusin.

FOTO: MADERO CUBERO Como Espaa no puede devaluar la peseta tiene que devaluar los salarios. Es de cajn P. Esa lista que es la que hay en Grecia, Portugal e Italia, nos hace reflexionar sobre si estamos desmonantando el Mediterrneo en el sentido econmico R. Bueno, pero eso ya empez hace mucho tiempo. Pero la moneda nica es la que acelerado este proceso. Porque la moneda nica, el marco cambiado de nombre, le ha venido bien a Alemania. Es decir, meter en una misma moneda nica a pases como Alemania, Espaa o Grecia es un disparate. Salvo que haya elementos correctores. Hay una teora poltica que se puso de moda en los aos 80 que se llama la teora de la OCA, Optimus Currency Areas. O sea, zonas monetarias ptimas. Esa teora deca que para que haya una moneda comn los que van a participar tienen que tener un presupuesto que redistribuya los desequilibrios, una convergencia social, una convergencia econmica, una convergencia de fiscalidad Que fue lo que dijimos cuando Maastricht. Nada de eso se da en la situacin actual. Como resulta que sigue existiendo un comercio entre Alemania y Espaa, donde Alemania ahora exporta ms (pero exporta ms porque ha tenido una devaluacin interna con los salarios), pues qu tiene que hacer Espaa? Cmo antes competa? Devaluando la peseta. Como no puede, pues tiene que devaluar los salarios. Vamos, es de cajn. Bueno, pues as va a ser. Qu dicen algunos economistas? Que Alemania venda menos. Hombre, eso se le pide una visin de futuro que la seora Merkel ni los dirigentes alemanes estn dispuesto a hacer. No es que renuncie el pueblo alemn sino la banca y los empresarios alemanes. Pedrselo es pedir peras al olmo. A esos no hay que pedrselo, eso se toma Felipe de Borbn no es como el padre. Felipe quiere reinar. Reinar P. Cundo usted ve lo que est pasando en la Casa Real qu se le est pasando por la cabeza?

R. (Risas) Los programas de televisin que tanto defienden la figura de nuestro Rey (risas) Esto ha sido una restauracin borbnica segunda. La primera fue con Alfonso XII. El Rey es la piedra del arco, la clave, la que le da sostn a todo esto. Y a muy deteriorada esa pieza clave porque las cosas que estn ocurriendo en esta monarqua Bueno y en todas, porque con Isabel II Eso no se lo cree nadie, eso de la realeza. Lo que pasa es que interesa mantenerlo. Y o creo que cuando este seor deje de ser Rey por cualquier causa pues yo no s si Felipe va a reinar. Porque a lo mejor hay parte de la derecha que no est de acuerdo. Y en personalidad Felipe no es como el padre. Felipe quiere reinar. Reinar. Su abuela, la reina Federica, mandaba mucho. Tiene una rama prousiana. Pero esto son cosas palatinas. Y o es que el problema del Rey lo veo desde el punto de vista republicano. Y cuando yo veo republicanos que todo su contenido de Repblica es que se vaya el Rey pues francamente no quiero cuentas con ellos. No me interesa. Para m la Repblica es otra cosa. Consecuentemente, al final del proceso le diremos tome usted, un billete de AVE. Ea, condis y a otra cosa. Pero empezar por arriba es una tontera. En primavera va a salir un libro mo que se llama Conversaciones sobre la III Repblica donde marco los ejes que creo que tiene que tener la Repblica. Y hablo muy poco del Rey, porque no es el problema importante. Al Rey se le quita, pero empezar por el Rey es una tontera, hombre.

FOTO: MADERO CUBERO P. Qu le ha dicho usted al Rey cuando se ha reunido con l? R. Me he reunido muchas veces con l, pero normalmente cuando uno se rene con el Rey el que marca la agenda es l. Uno si se da la posibilidad de opinar, pues yo he opinado. Incluso aqu, en Crdoba, ustedes saben que yo tuve un enfrentamiento con la Casa Real (en 1985, el Rey suspendi un viaje a Crdoba en el que iba a inaugurar el Ayuntamiento y asistir a los actos de

los 1.200 aos de la Mezquita por el ambiente enrarecido de la ciudad). Y despus he sido duro al criticar determinadas acciones. Ahora, cuando me llamaba para consultar sobre a quin bamos a apoyar en el tema de la eleccin de presidente, pues yo he ido all, l pregunta, abre la conversacin y l siempre lleva la iniciativa. Ese es el protocolo y yo me atengo a l. Porque adems digo una cosa: a m no me interesa discutir con el Rey. Acabo de cumplir 71 aos. Si para los 75 estoy vivo termin y me dedicar a otras cosas, que ya las tengo preparadas P. Hace unos aos y tras dimitir como coordinador general de IU, en una entrevista en Canal Sur con Jess Quintero, usted dijo que de mayor le gustara ser presidente de la III Repblica. R. Hombre, lo dije de cachondeo (risas). No me gustara, a m me gustara verlo (la III Repblica). Y o tengo un horizonte personal. Cumpl 71 aos el pasado 21 de noviembre. Si para los 75 estoy vivo, esperemos, porque tengo una madre que tiene 91 y medio y nos va a enterrar a todos, al llegar a los 75 aos termin. Y me dedicar a otras cosas, que ya las tengo preparadas. A ver si entonces puedo terminar mi tesis doctoral, que he tenido que abandonarla otra vez. Y ojal vea yo al presidente de la Repblica, ojal. Pero antes quiero ver el proceso. No hay Repblica sin republicanos, y eso de republicanos de yo estoy en contra del Rey Vete, vete. P. En Italia siempre se elige como presidente de la Repblica a una persona muy mayor y muy respetada. Incluso hay antiguos comunistas R. S, s. Giorgio Napolitano. P. En 2006 hubo una pugna para presidir el Senado entre Giulio Andreotti, que ya tena 88 aos, y Franco Marini, de unos 80. Los periodistas le preguntaron a Andreotti que qu pensaba de su rival. Y l dijo que lo vea demasiado joven. R. (Risas). S, s. En la poca en la que yo empec a estar en Madrid eligieron los chinos a un secretario general de las Juventudes Comunistas con 70 aos. (Risas). Eso reivindica tambin el funcionamiento de ese partido.

FOTO: MADERO CUBERO Es una imbecilidad decir desde el poder municipal que se va a acabar con el paro P. Cambiando un poco de bloque, somos un peridico local y nos gusta mucho hablar de Crdoba. No sabemos si a usted le gusta o le duele mucho hablar de Crdoba. R. Lo que hablo yo de Crdoba no es generalmente de la poltica local, pero bueno, vamos a hablar. P. Ayer salieron los ltimos datos del paro. En la ciudad estamos en torno a los 50.000 parados y en la provincia casi alcanzamos los 100.000. Es una cifra dramtica. En Crdoba la izquierda ha gobernado durante muchos aos desde el advenimiento de la democracia. La derecha, hasta ahora, slo seis aos. En qu nos hemos equivocado los cordobeses? R. En una cosa: cada candidato a la Alcalda, metiendo a los mos, ha dicho yo voy a acabar con el paro. Eso es una autntica imbecilidad. El poder municipal no puede hacer nada para luchar contra el paro. Puede crear cuatro puestos de polica, cuatro historias. En todo caso, si hay empresarios que quieran invertir ofrecer los terrenos. Pero ese discurso electorero falso y mendaz est en el origen de que hoy le digan al PP: usted no ha creado puestos de trabajo. Se lo digan a Izquierda Unida o se lo digan al PSOE. Porque han cado como tontos en un discurso imbcil, y no se me ocurre de otra manera. Como resulta que yo he sido candidato, a m no se me ocurri nunca hablar del paro, porque esto no es de mis competencias. Y ya desde las competencias que tengo, a qu puedo ayudar? Por ejemplo. Hace muchos aos, no voy a decir los santos pero s los milagros, siendo yo alcalde me lleg un conjunto de empresarios de Crdoba. La entrada fue con su jefe a la cabeza: Alcalde, venimos a plantear una salida para el paro en Crdoba. Y o les dije, pasen ustedes (risas). Aqu un polgono para pequeas empresas no se qu no se cunto. Montamos el polgono. Si el Ayuntamiento, los terrenos Y o les dije, decidme cunto cuestan los terrenos que yo ese

dinero lo robo. Y ya estn los terrenos, que yo lo robo. Ahora, empresas. Y su respuesta: Hombre no, es para que vayan viniendo. Ea, pues hemos terminado. A la calle.

FOTO: MADERO CUBERO En el sistema que tenemos los trabajos los crean, salvo los de oposicin en el Ayuntamiento, los empresarios. Pero claro, venan a decirme que les comprramos los terrenos. Quin tena inters en que le comprramos su cortijo? Eso habra que verlo luego. Pues el discurso de imbcil es que todos cuando llegan empiezan a decir: acabar con el paro. Pues no es competencia municipal y hemos hecho el ridculo todos al plantear eso. Todos no, que yo me salvo. La causa del paro en Crdoba es la estructura productiva de la ciudad P. Y porqu en Crdoba hay ms paro que en otras ciudades? R. La causa es la estructura productiva de Crdoba. Si Crdoba fue una ciudad en la que haba un gran movimiento obrero: la Electromecnica, la Cenemesa, la Cepansa, la Campsa, las estoy diciendo de memoria, pero haba un montn. Todo eso ha ido cerrando. La Azucarera. Y o que s, ahora mismo les hara una lista tremenda. Eso ha ido cerrando. Porqu? Por el proceso productivo que le ha afectado a esta ciudad. Qu se tena que haber hecho desde el poder municipal? Dar terrenos para que se instalen las fbricas? Bueno, vamos a verlo. Dnde estn los fabricantes? Dnde estn los empresarios? Ellos dirn, yo no puedo porque hay una crisis. Pero enseguida acuden al Ayuntamiento, el cual cae en la trampa diciendo yo voy a crear puestos de trabajo. Pues eso es una postura imbcil. En Crdoba se par el impulso democrtico cuando empezamos a administrar la mquina

P. Con la nueva configuracin del Ayuntamiento, con figuras como Rafael Gmez como concejal, qu evolucin ve que ha seguido el Ayuntamiento desde que usted fue alcalde hasta la Corporacin que tenemos ahora? R. La eleccin ma como alcalde fue una sorpresa histrica (risas). Una sorpresa histrica bien aprovechada, evidentemente. Y se hizo y se mantuvo y se consolid porque fuimos muy distintos. No le doramos la pldora a nadie. Eso s, explicbamos, participbamos. Ha ocurrido que el impulso democrtico de verdad se par. Y todos, absolutamente todos, en vez de introducir elementos de cuestionamiento de lo existente empezamos a administrar la mquina. Cuando todos absolutamente todos perdimos el impulso y dijimos bueno, llegar al Ayuntamiento es el sumum de nuestros deseos, pues ya est. No, yo voy al Ayuntamiento para cambiar y para luchar, y a lo mejor pierdo. Porque si nuestro objetivo es llegar al Ayuntamiento todos los partidos polticos terminan por ser iguales. Habr diferencias, que si el PP ha cerrado determinadas escuelas Pero hay elementos culturales que siguen mantenindolos tirios y troyanos. O hablo aqu de Semana Santa, de peas y de coronaciones de vrgenes, eh? Claaaro. Qu es eso de un centro de congresos para Crdoba? Soy enemigo del faraonismo P. Aparte, Crdoba es como la ciudad estancada. La ciudad que siempre tiene los mismos problemas trascendiendo las dcadas. Algunos problemas a los que usted se enfrent como alcalde siguen hoy vigentes R. Por ejemplo?

FOTO: MADERO CUBERO P. Bueno, se nos ocurren

R. Las barriadas perifricas. P. S, aparte de las barriadas perifricas el tema del paro, un problema de movilidad entre la propia ciudad, e infraestructuras como centros de congresos R. Bueno, qu es eso de un centro de congresos para Crdoba? Qu es eso? Soy enemigo del faraonismo. No creo que Crdoba necesite ningn centro de congresos. Qu congresos se van a hacer aqu? Cuntos? Es lo mismo que si yo dijera un aeropuerto internacional para Crdoba. Es lo mismo. Estupidez. Pero vamos a ver, todo esto cae sobre la gente y entonces se creen que se pierden el Dorado, la fantasa. Los problemas que tena Crdoba con las clandestinas [parcelaciones] Ustedes saben que en esa poca haba una Polica, no? No lo saben? Una polica urbanstica. Pregntenle a Teresa lvarez, una concejal que fue feroz. Haba una polica dedicada a perseguir eso. Y lo conseguimos. Lo que pasa es que eso dur ao y medio. Despus, la autoridad municipal siguiente decidi quitarlo. Pero bamos a por todas. Y o tena un bolgrafo que deca tramelo que yo lo firmo. Esa polica era dursima. Despus se fue ms condescendiente, por lo que fuera. Los problemas del ro se han ido adaptando. El problema de Renfe, tambin que era una de las heridas de comunicacin que tena la ciudad. Y el problema de la visin del Plan General. Crdoba es una ciudad de labradores y el labrador es intemporal Lo dems, es la estructura de la propiedad y la mentalidad de una parte de la sociedad cordobesa que no es emprendedora. Estoy hablando del sistema capitalista. Crdoba es una ciudad de labradores. El labrador es intemporal. El tiempo no pasa. Es el olivo, es el cereal, es el girasol. Permanentemente lo mismo. La Crdoba del siglo XIX, de 1800 en adelante, que la he estudiado yo por motivos de mi tesis, hubo una persona que quiso fundar la Sociedad Econmica de Amigos del Pas y por poco lo ahorcan. Intent remover un poco dentro de las ideas capitalistas, ojo! Esto es otra cosa. Eso de Crdoba es indolente. Estoy hablando de las estructuras de poder cordobesas, eh? Crdoba no es indolente, no, no. Es simplemente inerte. Es repetitiva. Y adems tiene coartadas preciosas: el senequismo. No han ledo ustedes a Sneca ni por el forro del libro. No tienen ustedes ni zorra idea de quin fue Sneca. El Califato! Ni idea tenis de lo que estis hablando. Pero son los tpicos que se hacen en la Coronacin de la Virgen y en la Coronacin de la Reina. Crdoba, Crdoba. La mujer cordobesa qu guapa es. Julio Romero de Torres. Tpicos, tpicos, tpicos. Y no han ledo nunca sobre eso. Le estoy hablando de una parte de la poblacin pero con peso en la estructura de poder, en la estructura cultural. Y vamos si estoy diciendo una mentira que vengan y me corrijan.

FOTO: MADERO CUBERO P. Una ltima pregunta. Usted fue autor de una frase que parece que va a trascender a generaciones que fue la que le dijo al obispo de Crdoba de seor obispo yo soy su alcalde pero usted no es mi obispo. R. No fue as. Queris la verdad exacta? Pues fue as. Tmelo como una correccin de quien siendo su alcalde no est bajo la autoridad de su ilustrsima, que es lo mismo pero dicho en fino (risas). De quien siendo su alcalde no est bajo la autoridad de su ilustrsima. Eso fue lo que le dije. P. Esa polmica vino porque usted iba a ceder un espacio municipal R. No, se trataba de lo siguiente. Conocis el convento de Santa Clara? P. S, claro. Que est en ruinas, por cierto. R. Efectivamente, sigue en ruinas. Llegaron unos musulmanes de Marruecos de la familia de los Kettanis y trajeron un proyecto: restauramos esa Mezquita, porque antes de Santa Clara fue mezquita de los cades, y dos das a la semana entrada libre. Esto se le deja por 50 aos, esto sigue siendo del pueblo de Crdoba, lo arreglan y pertenecer a Crdoba. Y bueno, empezamos a negociar, sale en la prensa y el seor obispo que ya haba dicho algunas cosas, se haba metido en los tomates, pero bueno. Empez a decir las cosas y a soliviantar a su grey. Una de las cosas que dijo es que el Ayuntamiento cambiaba una religin ms elaborada como la catlica por una ms simplista. Y fue mi frase de mire usted, yo no cambio nada porque me da igual tanto la suya como la del seor Kettani. Y entonces dio origen de recordarle a la sociedad cordobesa algunas cosas. La sociedad cordobesa empez a decir es que los moros Y yo les dije, oigan ustedes, protestaron cuando se construy el morabito del parque de Coln para que viniesen a rezar las tropas del general Franco? O esas s podan rezar porque estaban matando cristianos rojos? Claro, eso le

sent muy mal a una parte de la sociedad cordobesa a la cual hay que tratar as. El error de muchos alcaldes es creer que hay que plegarse ante esa sociedad. Hay que respetarla pero mantenerla a la distancia de una fusta porque no se rinde nunca. Quiere que t te rindas.

FOTO: MADERO CUBERO A una parte de la sociedad cordobesa hay que respetarla pero mantenerla a la distancia de una fusta porque no se rinde nunca P. Eso nos recuerda a lo que se ha hecho en la Mezquita en la visita nocturna con dinero municipal que es una obra bsicamente de catequesis. Es un guin impuesto por el Cabildo usando un dinero puesto por el Ayuntamiento R. En la mejor tradicin del nacionalcatolicismo. No ha cambiado desde Teodosio. Pero yo no le imputo responsabilidad al Obispado. El Obispado hace lo que tiene que hacer. Se la imputo al poder poltico, que no ha estado a la altura que tena que estar. Vamos, en este caso al seor obispo no le pudo imputar nada. Se lo digo al poder poltico, que no ha estado a la altura de la Constitucin Espaola. Y no digo ms cosas porque no quiero polmicas. Pero vamos, las pienso. En mi poca ya hubo un conato porque haba que arreglar determinadas cuestiones en la Mezquita y me pidieron hacer un convenio. Se reparan determinadas cosas a cambio, pedamos poco, de que cuando llegan ilustres personalidades del mundo rabe qu les importa a ustedes que recen en el Mihrab. Y otras cosillas as culturales. Y dijeron no. Bueno, pues no hay dinero y se hunde la Mezquita. Qu se hunda. Con la visita nocturna a la Mezquita el poder poltico no ha estado a la altura de la Constitucin P. Eso dijeron?

R. S, que se hunda la Mezquita. Que se hunda. Porque utilizan el chantaje de la Mezquita es de todos. S, pero el beneficio econmico es vuestro. Argumento ya recurrente de la Iglesia Catlica desde Teodosio. Pero vamos, hay que conocerlo. Y o creo que en este caso la Iglesia ha hecho lo que siempre ha hecho. Medrar del poder poltico, vivir a costa de l, porque el poder poltico se ha dejado. Y es el responsable. No la Iglesia. En este caso en concreto. P. En el Mihrab rez Sadam Hussein. R. S. Y otras veces se ha intentado, pero siempre ha habido algunas restricciones. P. Y alguno habr venido en secreto, no? R. S, lo que pasa es que en este tema el ceder ms privilegio a la Iglesia. De verdad, que no estoy a favor. Pero yo no hago crticas al poder religioso. Se est aprovechando de algo. Es el poder poltico el que no est a la altura de lo que tiene que estar. Pues ya est. De modo, que las crticas sobre esto aqu a Capitulares.

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