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Eduard Punset y Reiner Klingholz nos revelan los retos demogrficos del viejo continente

Envejecemos y seremos menos

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Europa tiene la tasa de fertilidad ms baja y la poblacin ms vieja del mundo La cifra de habitantes europeos comenzar a disminuir en breve Eso hace insostenible el sistema del bienestar y una Europa competitiva Reiner Klingholz revela cmo se deberan replantear los servicios sociales

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EDUARD PUNSET (REDES)

25.07.2012

Reiner Klingholz, director del Instituto para la Poblacin y el Desarrollo, Berln Redes

Redes

Europa tiene la tasa de fertilidad ms baja y la poblacin ms vieja del mundo . La cifra de habitantes europeos comenzar a Cmo puede un disminuir en breve. Eso hace grupo cada vez insostenible el sistema del menor de bienestar y que Europa siga trabajadores en siendo competitiva. activo generar la

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Eduardo Punset y su equipo han logrado demostrar que ciencia y entretenimiento se pueden unir para que en este tercer milenio la ciencia, por fin, irrumpa en la cultura popular. El programa se emite en La 2, todos los domingos, a las 21:30 horas; y se repite los domingos, a las 3:15 horas, y los jueves, a las 13:00 horas. y en el Canal 24 horas, segn el siguiente horario: Los jueves, a las 15:00 horas Los viernes, a las 21:00 horas Los sbados, a las 10:30 horas

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Cmo puede un grupo cada vez menor de trabajadores en activo generar la riqueza necesaria para mantener a un grupo cada vez mayor de jubilados?

riqueza necesaria para mantener a un grupo cada vez mayor de jubilados?

Reiner Klingholz, director del Instituto para la Poblacin y el Desarrollo de Berln, nos revela los retos demogrficos del viejo continente para entender cmo se deberan replantear los servicios sociales. Para vencer sus retos demogrficos y ecolgicos, Europa necesita profundizar en la sostenibilidad demogrfica.

Reiner Klingholz
El envejecimiento de la poblacin
Eduard Punset: Ahora sabemos, gracias a tu investigacin, que los pases que aprendan a vivir con el descenso demogrfico (o, por lo menos, con el envejecimiento de la poblacin, cuando no haya descenso) sern los que marquen las tendencias del futuro. Qu te lleva a pensar as? Reiner Klingholz: La poblacin Durante el ltimo siglo hemos experimentado un enorme mundial se ha crecimiento demogrfico. La poblacin mundial se ha cuadriplicado: ha cuadriplicado: ha pasado de 1400 millones a ms de 7000 pasado de 1400 millones en cosa de un siglo. Siempre supimos que esta millones a ms de tendencia acabara interrumpindose en algn momento en 7000 millones en alguna regin del mundo! cosa de un siglo Adems, como vivimos en un planeta limitado, no podemos reproducirnos indefinidamente, contamos con recursos finitos. As que siempre estuvo claro que el crecimiento se detendra en algn momento Eduard Punset: Para algunos, en algunos pases. Reiner Klingholz: S. Y siempre supimos que sucedera en Europa, porque Europa fue el continente en el que empez la denominada explosin demogrfica en el siglo XVIII, como consecuencia de los avances mdicos e higinicos. As que fuimos los que marcamos la tendencia en los siglos XVIII y XIX al inventar la explosin demogrfica, y tambin hemos sido los primeros en presenciar ahora una tasa de natalidad muy baja (en pases como Espaa o Alemania, la tasa de natalidad es de 1,4 hijos por pareja), lo que significa que cada generacin es un tercio ms pequea que la generacin de sus padres, porque hay dos progenitores pero solamente 1,4 hijos As que falta un tercio, y esa poblacin disminuir a largo plazo, porque habr cien mujeres, sesenta y seis hijas, cuarenta y cuatro nietas y solamente treinta bisnietas: en tres generaciones, en ni siquiera cien aos, nuestra poblacin podra pasar de cien a treinta. Al mismo tiempo, nuestra salud mejora cada da, y tambin vivimos ms! La esperanza de vida ha aumentado mucho: se incrementa en 2 3 aos cada dcada. Eduard Punset: Nuestra esperanza de vida Reiner Klingholz: no para de crecer! Sigue creciendo! Y puede aumentar unos veinte o treinta aos ms, de modo que la poblacin media en pases como Espaa podra vivir por lo menos 80 aos, y probablemente 90 95. Todo ello provoca el envejecimiento de la poblacin, porque hay menos jvenes para tomar el relevo, y los ancianos viven cada vez ms.

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Eduard Punset: Y trabajan. Reiner Klingholz:

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Por supuesto, como envejecen con bastante salud, y estn mucho ms sanos que en el pasado, pueden trabajar durante ms tiempo, porque en algunos pases el tiempo en el que la gente recibe la pensin de jubilacin dura ms que la vida laboral. Esto es completamente nuevo en la historia de la humanidad! En el pasado, las personas normalmente trabajaban hasta que tenan 65 aos o, en el caso de los campesinos, incluso ms prcticamente trabajaban hasta que moran! Hoy en da, cuando la gente se jubila, tiene por delante todava 20, 30, incluso 40 aos. Por supuesto, lo primero que hay que hacer es llenar ese tiempo con cosas interesantes para hacer, pero tambin hay que ocupar el tiempo generando algn ingreso! Eduard Punset: Pero, Reiner, una cosa: hay algo que me vena a la mente mientras hablabas. poblacin que disminuye y envejece, la nica manera de compensarlo es poner a las personas mayores, lograr que trabajen ms aos. Es correcto? Es decir, en lugar de protestar y querer que la edad de jubilacin se site en deberamos estar contentos y darnos cuenta de que sera una solucin eficaz si que, a partir de ahora, la edad de jubilacin ser los 70. Es as?

Ante una trabajar a 60 aos, dijramos

La formacin es la clave
Reiner Klingholz: Sera parte de la solucin, creo. Est claro que una poblacin envejecida necesita dinero, porque los mayores necesitan pensiones, necesitan un buen sistema de atencin sanitaria y de cuidados. Y solamente pueden pagarlo los que trabajan! Si la sin una formacin proporcin de personas que trabajan disminuye, o bien apropiada, la logramos que sean ms productivos, ms innovadores (y para probabilidad de eso necesitan ms formacin), o bien los que trabajan lo hacen perder el empleo a durante ms tiempo. los 50 55 aos Sin embargo, de nuevo, solamente podemos lograrlo con una educacin adecuada, porque, sin una formacin apropiada, la es bastante probabilidad de perder el empleo a los 50 55 aos es bastante elevada elevada. No es posible conservar el trabajo hasta los 70 75 aos sin la formacin adecuada. Eduard Punset: Ests tocando un asunto crucial: la educacin. Vaya, segn lo que dices, mis teleespectadores podran sacar la conclusin de que, con la formacin adecuada, si uno invierte en nuevos temas, nuevas competencias, nuevas habilidades, probablemente resulte que los mayores que trabajen sean tan productivos que los jvenes no tengan que tener miedo de no encontrar un trabajo porque los mayores trabajan. Verdad? Reiner Klingholz: S. Hoy en da, en muchos pases, como Alemania (e incluso en Francia), muchos creen que hay que hacer que los mayores dejen de trabajar para evitar el desempleo entre los jvenes; es decir, que los mayores les quitan lugares de trabajo. Sin embargo, si analizamos las tasas de ocupacin de personas mayores en varios pases europeos, el ndice ms alto de ocupacin entre personas mayores lo hallamos en pases como Suecia, Dinamarca, Suiza y Gran Bretaa. Y, si miramos la tasa de desempleo global, estos pases tambin tienen, de lejos, las tasas ms bajas de desempleo! Y tambin tienen las tasas de desempleo ms bajas entre los jvenes! Esto solamente puede significar que las personas mayores (de 60 65 aos) sin duda ocupan un puesto de trabajo, pero a la vez son tan creativos, tan productivos, que crean ms ocupacin al mantenerse en activo, al ser innovadores. Eduard Punset: Es importantsimo lo que estamos sugiriendo o sea, lo que estamos diciendo es que los mayores, la gente de ms edad, si llevamos a cabo las reformas educativas necesarias para transferirles las competencias nuevas que necesitan para conseguir trabajo, si hacemos

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esto resulta que, bueno, un puesto de trabajo adicional otorgado o encontrado por los mayores en modo alguno va a socavar, va a reducir, los puestos de trabajo de los jvenes. Pensemos ahora un poco en las mujeres, en la diferencia de sexos, en los hombres y las mujeres. Se dice bueno, no hablemos de suposiciones, hablemos de la situacin real. La situacin real es que yo vengo de un pas como Espaa, en el que sucede algo muy extrao con las mujeres y el empleo: la tasa de fecundidad es baja, muy baja, una de las ms bajas de Europa: cada mujer tiene un hijo coma algo y, sin embargo, se trata de uno de los pases con la tasa de desempleo femenino ms alta. Cmo se explica algo as?

Reiner Klingholz: Es bastante poco corriente, porque tenemos otros pases europeos como los escandinavos (Suecia, Finlandia, Noruega, Dinamarca) e incluso Francia y Pases Bajos, en los que hay una tasa de ocupacin femenina muy alta junto con una tasa de fecundidad tambin alta. Eduard Punset: Increble! Reiner Klingholz: Eso contradice un poco la imagen que ofrecas de Espaa! Y cul es el motivo? pensemos que hace doscientos aos las parejas tenan 6, 7, 8, 9 hijos. Hay muchas razones por las que la gente tiene menos hijos hoy en da. Todo tiene que ver con la evolucin de la sociedad, y el principal motivo de la revolucin social ha sido el cambio en el papel que desempea la mujer en la sociedad. Todos los pases de Europa se han modernizado para que las mujeres tuvieran una mejor educacin y un mejor acceso al mercado laboral, pero solamente aquellos pases que han sido suficientemente listos como para proporcionar oportunidades de conciliacin de la vida familiar y la vida laboral tienen tasas de fecundidad elevadas. En cambio, los pases en los que la sociedad se ha modernizado pero la vida familiar ha seguido rigindose por un estilo patriarcal son los pases con tasas de fecundidad bajas. Y es interesante constatar que son principalmente los pases europeos catlicos (como Italia, Espaa, Portugal) los que tienen tasas de fecundidad bajas, porque la Iglesia Catlica sigue queriendo preservar un modelo antiguo de vida familiar en el que las mujeres se quedan en casa y los hombres salen a ganar el pan, pero esto choca completamente con la realidad social! Y en los pases en los que la realidad social contradice Eduard Punset: La ideologa Reiner Klingholz: El planteamiento ideolgico patriarcal de la familia, las personas deciden no tener hijos o tener solamente un hijo. Eduard Punset: Cuando estbamos en el hotel, un chico espaol que trabaja en la cocina se ha acercado a nosotros, porque quera saludar a las personas que hacen el programa de Redes que conoce tan bien y me ha dicho que est muy feliz aqu, y que hay muchas personas procedentes de Espaa que buscan ahora un trabajo en Alemania. Y a m esto me ha recordado al principio de la dcada de 1960, cuando centenares de miles de espaoles se fueron al extranjero a buscar un trabajo. Y luego me ha dicho este joven: Sabes? Estamos consiguiendo tanta ayuda para la poblacin inmigrante y para los jvenes que somos muy felices. Cul sera tu consejo para los distintos pases europeos? Reiner Klingholz: Creo que los canales migratorios europeos han cambiado completamente. Has mencionado la ola migratoria de los 60, cuando los trabajadores extranjeros llegaron a pases como Alemania, que tenan una economa floreciente, procedentes de lugares como Grecia, Portugal, Turqua, Espaa normalmente se trataba de personas muy poco cualificadas. En ese momento los necesitbamos en las fbricas de produccin, claro. Pero los que hoy recibimos de Espaa son personas altamente cualificadas, y es una especie de migracin circular, porque tambin tenemos alemanes trabajando en Espaa! Y alemanes trabajando en Suiza, y britnicos trabajando en Polonia, .... Europa se ha convertido en un continente donde las personas estn muy, muy acostumbradas a viajar para cambiar de trabajo. No tenemos

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tantos obreros inmigrantes en Alemania, lo que s que tenemos ahora y tendremos ms en el futuro son obreros inmigrantes procedentes de pases no europeos.

Eduard Punset: Y Europa crear tendencias para esta generacin joven, en lo que concierne a la educacin. Reiner Klingholz: Sin duda, s. Globalmente, en Europa tenemos una tasa de fecundidad de solamente 1,5, lo cual es mucho menos de lo que necesitaramos para mantener un nmero constante de personas viviendo en Europa, as que sin duda recibiremos inmigrantes de pases no comunitarios. Sin embargo, necesitamos especialmente inmigrantes cualificados, porque nuestra industria necesita a ms trabajadores cualificados: ingenieros, mdicos... El problema es que presenciaremos una competencia atroz por las personas cualificadas en el futuro, porque habr muchos otros pases con disminucin demogrfica, no solamente Alemania, no solamente Espaa, no solamente Italia de aqu a unos aos, incluso pases como China empezarn a disminuir demogrficamente y necesitarn Eduard Punset: Dices que disminuirn? Porque la gente cree que Reiner Klingholz: China sigue creciendo, pero dentro de diez aos, el crecimiento demogrfico de China se detendr. Despus de eso, la poblacin de China disminuir, y lo har a un ritmo mucho ms elevado que el que conocemos aqu en Europa porque, en pases como Alemania, pasamos de 2,5 hijos a 1,4, pero China viene de 6 hijos en el primer perodo de Mao a los 1,6 hijos de hoy, de modo que la brecha entre la generacin de mayores y la generacin de jvenes, mucho ms pequea, resulta mucho ms acusada en estos pases. Por eso son tan productivos ahora, porque la mayora (casi el 70 u 80%) de la poblacin est en edad activa y trabaja. Sin embargo, en cuanto todas estas personas (las masas que ahora estn en edad productiva) alcancen la edad de jubilacin, digamos que de aqu a 15 aos, se producir una especie de avalancha de pensionistas! Eduard Punset: No obstante, tanto en unos lugares como en otros la nica posibilidad de compensar estos cambios demogrficos ser, como dices, la educacin. Una mejor educacin, ms dinero, ms recursos destinados a la educacin. Reiner Klingholz: S. Es una frmula muy simple: tendremos menos cerebros jvenes en el futuro, as que, para seguir siendo competitivos y productivos, tendremos que extraer ms competencias de este nmero ms reducido de cerebros jvenes! As que tenemos que formarlos mejor, darles mejores oportunidades, y especialmente tenemos que brindarles oportunidades a los grupos menos privilegiados socialmente en muchos pases, y me refiero especialmente a la poblacin de inmigrantes que, por ahora, no consigue muy buenos resultados acadmicos, y no porque sean estpidos, sino porque no tienen igualdad de oportunidades!

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JOSE MARIA

Cuando se habla de la crisis actual, del paro,de que la poblacion de jubilados cada vez es mayor y que habria que retrasar la edad de jubilacion. No se tiene en cuenta que cada vez se produce mas y se hacen mas cosas con menos gente y todo ello es debido a la automatizacion y la robotizacion

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26 jul 2013 19:20h Maria

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La teoria es una, pero a la practica otra, hay que contar con la realidad de la persona, porque hay gente que tiene una vejez de calidad y otras no. Cuando hablamos en estos paises hacen esto y mira que bien va, cuidado, esto tambien es teoria, porque la realidad social y economica de cada pais tambien es unica. Asi que formulas iguales para sociedades distintas no es aplicable. Quizas si que pueden haber puntos en comun pero hay que evaluar muy bien lo que se hace.
04 sep 2012 16:04h Ricardo

Estoy totalmente de acuerdo en que para acabar con el desempleo como dice el especialista "deberamos estar contentos de trabajar hasta los 70 aos", es mas ya puestos deberamos estar contentos de trabajar hasta los 80 o 90 o 100 aos. Viva Espaa
16 nov 2011 17:07h sgritt

En un futuro cercano necesitamos mas y mejores alimentos. Tambin que las personas economicamente pasivas no sean tan pasivas. Bueno para lograr eso podemos aplicar todo ese potencial de trabajadores en la HIDROPONIA en forma de pequeos microemprendimientos asociados, con beneficios fiscales y subsidios. Todos los programas pueden estar coordinados por organismos del estado aportando el conocimiento que se precisa. Productos con alto valor agregado producidos naturalmente y elaborados artesanalmente.
17 abr 2011 02:37h Juan

Me quedo con esta frase: "Eduard Punset: No obstante, tanto en unos lugares como en otros la nica posibilidad de compensar estos cambios demogrficos ser, como dices, la educacin. Una mejor educacin, ms dinero, ms recursos destinados a la educacin." No creo que Puset est diciendo (como comenta alguno) que alguien con la espalda destrozada deba trabajar hasta los 90 aos, alguien con la espalda destrozada debera cobrar una baja. Quiz lo que s viene a decir es que con las mejoras en la calidad e vida un seor de 70 aos de hoy quiz est mejor que un seor de 55 de hace 30 aos y que podra seguir siendo productivo, si slo entendemos el trabajo como esclavitud y como dependencia de otro (que es nuestro amo y seor) entiendo la discrepancia, pero es que de lo primero que hay que liberarse es de los trabajos alienantes, y en ese sentido, cero que para eso estn las mquinas precisamente, no para quitar trabajos, sino para quitar condenas. Gracias a la educacin ms gente podr permitirse tener un trabajo que le haga sentirse realizado (porque la educacin abre puertas y diversifica oportunidades). Pienso que uiz las personas que han escrito crticas a lo que segn ellos dice Punset (que yo no interpreto as) deberan examinar su propia relacin con el trabajo, posiblemente estn a tiempo de dar un cambio a su vida (y lo digo sin ironas ni malas leches).
21 mar 2011 12:35h Jose

para CL, creo que le convendra revisar sus fuenrtes porque lo de que el mayor aumento de la esperanza de vida ha sido a consecuencia de la reduccin de los accidentes de trfico no se sostiene. EL nmeor de vctimas de accidentes mortales en Espaa pas de 5.035 en 1992 a 2.181 en 2008 (http://goo.gl/7F8fx), de los cuales una proporcin ser de jvenes. Comparar eso con la llegada a la vejez de toda una generacin y con la inversin de la pirmide de pobracin es ridculo. Por otro lado no se trata slo del "incremento de aos cobrando la pensin", sino del aumento de la tasa de dependencia y la reduccin de la proporcin de personas en edad productiva. Sera muy bueno (y nos dara la oportunidad de aprener a todos) que mencionara usted la fuente de esos datos que tan alegre (y agreesivamente) lanza, porque sinceramente, su comentario tiene ms de pataleta que de informacin til. Califiacar de propaganda algo que no hace propaganda a nadie es adems de un modo curioso de interpretar los datos, algo bastante gracioso; sobre todo cuando usted mismo afirma que no ha escuchado ms all del minuto uno. Le quedan muchos minutos por oir antes de poderse permitir el lujo de patalear con un simple comentario de opinin que no aaporta ningn dato, con el debido respeto se lo digo.
21 mar 2011 12:31h hum us

Pienso que en todas las sociedades y en todas las epocas han tenido que enfrentarse al exceso de personal en algun momento determinado, es una continua evolucion que ahora se cifran en cantidades espectaculares y cada vez mas complicadas, pero que la esperanza perdure puesto que la tierra es generosa y si algun dia le perdonamos la vida, sera muy agradecida con nosotros.
21 mar 2011 00:48h QUIM DE PALAFRUGELL

Buenas. En primer lugar quiero felicitaros por este programa tan interesante. Aparte de

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eso pienso que el seor Punset tiene un grado muy importante como gran comunicador, al cual aprecio y soy fan suyo desde hace mucho tiempo. Pienso que su xito erradica en que no va de divo por la vida si no de una persona entraable, repleto de una inteligencia emocional muy marcada. Hoy he visto el programa y me ha hecho gracia el tema del arte exclusivo en los seres humano....Es curioso pero hace ya unos cuantos aos seor punset un mono se hizo famoso por pintar, o ser utilizado para hacernos creer que era un verdadero artista. Entonces he hecho una frase que me ha dado risa :( Es curioso que un mono pinte cuadros, y que un artista pinte monos , ja ja ja) Felicidades por el programa a todo el equipo. Quim de Palafrugell
20 mar 2011 22:28h Elvira

Habis mencionado el catolicismo como factor de disminucin de la poblacin pero es justo al revs. El laicismo de pases tradicionalmente catlicos est llevando a una prdida de valores y a materializar la vida. Tenemos hijos calculando si les vamos a poder dar todas las comodidades. Es el materialismo. Quiz si volvieramos al catolicismo... se revertiria? la verdad es que en esta entrevista se ha tomado muy a la ligera todo. Es absurdo. Y si os meteis en religin no se puede obviar la entrada de musulmanes, creo que todo es ms complejo y al ser una entrevista breve se deben preparar un poquito ms los protagonistas.
16 mar 2011 13:59h Gabriel Wldenm ar Ortiz

Que la Iglesia tiene la culpa de la baja natalidad de Espaa, Italia, Portugal? Pero si justamente los catlicos dicen que hay que tener muchos hijos! Bonita manera de distraer ante el hecho de que no se tienen hijos por el paro, el empleo precario y la reduccin del estado del bienestar.
28 feb 11 18:18h

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