ASOCIACIN CIVIL LAPACHO

ECONOMA SOCIAL _______________________________________

NOS EQUIVOCAMOS EN LOS 90 CON LA REDUCCIN DEL ESTADO1

Ve al mundo ms peligroso hoy que a comienzos de los 90 cuando escribi El fin de la historia, no slo por el terrorismo o las guerras de Bush, sino tambin por la creciente ma sa de pobres?
-Bueno, s, creo que la situacin global es obviamente mucho ms difcil. Se ha dado una mayor he gemona de EE.UU. a nivel militar y creo que gran parte del antinorteamericanismo que vemos vena de antes, pero la guerra en Irak lo cristaliz de una manera mucho ms intensa. EE.UU. tiene un problema de credibilidad y ha generado tal oposicin a sus propias posiciones y valores que le es difcil ejercer el liderazgo que quera. De modo que creo que es tiempo de nuevos enfoques hacia estas cuestiones.

No ha sumado en el anlisis la cuestin de la pobreza: el caso francs, por ejemplo, o la situacin que se advirti en Nueva Orlens.
-Creo que reflejan problemas diferentes. Europa enfrenta el problema de la inmigracin musulmana porque no ha hecho las cosas bien para integrarlos. Nueva Orleans me parece que se malinterpreta un poco. Hay cuestiones separadas: la cuestin de la falta de preparacin de la administracin Bush para enfrentar el desastre. Es necesario que un desastre as suceda y entonces en la siguiente oportunidad probablemente pueda arreglarse.

La pregunta iba a la pobreza como elemento de inestabilidad, incluso como germen de terrorismo.
-S. Creo que tendremos que ver hasta qu punto se ahonda el problema con el radicalismo islmico. Esto queda de manifiesto con los disturbios actuales en Francia. Es un gran error ver estos desafos como un choque de civilizaciones como Samuel Huntington describi. Porque para m es en realidad un producto de la modernizacin. Es decir, los que llegan a ser terroristas son
1

Entrevista a Francis Fukuyama. Revista Zona. Diario Clarn. Domingo 20 de noviembre de 2005. Pgs. 40-41. Entrevista: Marcelo Cosntantini y Claudio Aliscioni.

ASOCIACIN CIVIL LAPACHO

ECONOMA SOCIAL _______________________________________

musulmanes que han sido desplazados de una sociedad musulmana tradicional y por lo tanto tienen un sentimiento de alienacin y falta de identidad. Y por eso Europa Occidental es un caldo de cultivo para mucho terrorismo. Porque se pierde la identidad musulmana, no se vive en un entorno musulmn, pero tampoco se es aceptado por la sociedad europea circundante. Y por eso Mohamed Atta, que lider los ataques del 11-S, estaba radicado en Europa; los ataques del 7 de julio en Londres fueron cometidos por musulmanes britnicos de segunda generacin, y el asesinato de Theo Van Gogh en Holanda. Mi sensacin es que esto a la larga ceder, pero es algo que hay que seguir muy de cerca porque la victoria de una sociedad democrtica liberal abierta es algo que no se puede dar por sentado.

Ha cambiado su opinin sobre el papel que debe jugar el Estado, su tamao y el modo en que debe intervenir despus de que se postul en los 90 su reduccin?
-Me parece que cometimos un error conceptual en los 90. Haba un mensaje muy fuerte referido a reducir la intervencin de los gobiernos en la economa privada. Pero al mismo tiempo hay un ncleo de funciones estatales que son absolutamente necesarias. Uno de los grandes problemas en muchos pases en desarrollo es que el gobierno y el Estado son demasiado dbiles, no demasiado fuertes. Fue slo una cuestin de filosofa? -No. Creo que, al menos de parte de los responsables polticos en Washington, fue un nfasis errneo, puesto que, retrospectivamente, todos reconocen que el Estado era necesario. Pero tras la cada del Muro de Berln, se quiso poner ese nfasis. Ha sido un efecto de ese error conceptual la inequidad en la distribucin del ingreso? -S, pero la cuestin es cmo corregir esa distribucin falseada. Porque hay formas de tratar de corregirla que, en la prctica, a largo plazo, matan el crecimiento econmico. Y, de hecho, se fue parte del problema original en Argentina. Que era un pas en desarrollo de ingreso medio cuando Juan Pern implemento restricciones al estilo europeo en el mercado laboral. Es probable; que Alemania pudiera hacer frente a eso despus de la Segunda Guerra, pero para un pas como Argentina era muy difcil. Y a largo plazo, eso no ayud a Argentina. Debilit mucho la competitividad argentina. Creo que la distribucin del ingreso en toda Latinoamrica es un gran problema que debe ser abordado urgentemente, pero creo que debe abordarse de maneras inteligentes que no debiliten la productividad econmica. Por ejemplo? -La educacin. Es algo fundamental. Si miramos el xito de muchos de los pases del Este asitico y su rpido desarrollo despus de la Segunda Guerra Mundial, vemos que empezaron con la reforma agraria y cierto grado de redistribucin del ingreso, pero tambin invirtieron mucho en educacin universal y en educacin superior. Y eso es lo que genera aumentos de productividad a largo plazo. Y no simplemente transferir riqueza de los ricos a los pobres, porque a la larga se destruyen incentivos y se generan otros problemas. Qu efectos produce la ambigedad entre un discurso de mercado libre y la instauracin de subsidios o la ausencia de seguridad jurdica en el norte cuando suben los aranceles de acuerdo a conveniencias electorales? -No hay excusa para eso. Me refiero a los lobbies en agricultura que tienen Europa, Japn o EE.UU. Es cierto, Bush quera conseguir el voto de productores de algodn en Lousiana o los de azcar en Florida. Entonces, sancion un proyecto de ley agrcola. Creo que fue hace unos tres aos. Fue una poltica terrible porque debilit la posicin competitiva de muchos pases en desarrollo y signific un golpe mucho mayor para ellos que para Estados Unidos. Por supuesto, es hipocresa. Es algo que aplica la mayora de los pases desarrollados. Es una violacin de su propio discurso. -Bueno, cuando Robert Zoellick era representante comercial de EE.UU., su explicacin era algo

ASOCIACIN CIVIL LAPACHO

ECONOMA SOCIAL _______________________________________

as como desarrollar armas nucleares para negociar su eliminacin. El objetivo real era la poltica econmica agrcola europea. Estados Unidos quera tener algo -sus propios subsidios- para entrar en esas negociaciones. Si uno lo cree o no, no lo s. Bush parece hoy debilitado? Cree que tiene chances? -Puede ciertamente recuperarse. Y creo que sera muy poco prudente para sus opositores considerarlo vencido. Todava le quedan tres aos de presidencia. Podra ser que la guerra en Irak mejorara en uno o dos aos. La economa podra seguir bien. Hay muchos escenarios que podran permitirle una recuperacin. Creo que hay un esquema de presidentes que cumplieron dos mandatos que han tenido problemas tremendos en su segundo trmino. Pero aqu est el fenmeno del problema en Irak... -Bueno, yo estuve en contra de la guerra antes de que empezara porque consideraba que sera un gran desastre, como result ser. ' Y en realidad es mucho peor de lo que yo incluso pens. Creo que a la larga ser en cierto modo como la experiencia en Vietnam, con EE.UU. retirndose y sin deseos de intervenir. Y creo que es algo que ya pasa en la poltica exterior de Bush. No se habla de intervencin militar contra Irn, ni Corea del Norte. Creo que pasar mucho tiempo antes de que un presidente estadounidense use la fuerza militar de esta forma. En su ltimo libro, sin embargo, usted justifica la intervencin de fuerzas externas para corregir una situacin poltica. No aluda a Irak? -No s exactamente a qu se refiere. S... Pgina 60-61 de la versin inglesa. -No s qu haba en esas pginas. Lo que s dije es que la comunidad internacional en la dcada de 1990 haba ratificado el derecho de la comunidad internacional de violar la soberana de ciertos pases que cometan graves violaciones a los derechos humanos: en Bosnia, en Kosovo, Timor Oriental, Somala. Haba un montn de casos de ese tipo. Los gobiernos colapsaban o estaban cometiendo tan obviamente un genocidio, que en las circunstancias correctas, ese tipo de intervencin poda justificarse. Y creo que el error del gobierno estadounidense fue creer que poda asumir ese deber solo y que el resto del mundo aprobara.

* * *
Norteamericano, 53 aos. Profesor de Economa Poltica Internacional de la Universidad Johns Hopkins de Washington. Su ltimo libro es La construccin del Estado. Particip en Buenos Aires del seminario Explicando la brecha EE.UU. Amrica Latina, organizado por la Universidad Di Tella, con patrocinio de la Fundacin Daniel Chvez Morn y el auspicio de la Secretara de Cultura de la Nacin, la revista y el Melba.

Seas particulares: Francis Fukuyama

* * *
El Fin de la Historia?

ASOCIACIN CIVIL LAPACHO

ECONOMA SOCIAL _______________________________________

Frncis Fukuyama, 80 publicaciones, ex funcionario del Departamento de Estado y egresado de Johns Hopkins, gan relevancia mundial en 1989 con un artculo escrito sobre los escombros del Muro de Berln y de la URSS. El ttulo original se preguntaba: El fin de la historia? Convencido de que el triunfo del liberalismo era en toda la lnea, convirti en 1992 el paper en libro y le quit los signos de interrogacin. Ya era una afirmacin: no haba ms historia. Pero el golpe en las Gemelas agreg ms fuego a un debate que circul esa dcada. Fareed Zakaria lo cruz con "el fin del fin de la historia" y George Will escribi irnico "la historia volvi de vacaciones". La idea que sugera Fukuyama era que el triunfo del modelo de mercado significaba que el sistema desbordara .riqueza consolidando la calidad de vida y la democracia en el orbe. No fue as. Este autor, que sabe protegerse de la historia, hoy se ha alejado de los neoconservadores de Bush: critica al imperio, pero no reniega de su pensamiento. Apenas meses despus del 11-S afirm: "Sigo teniendo razn". Y en una cabriola de las que le gustan, en uno de sus ltimos libros habla del fenmeno que viene: "el reinicio de la historia".