-Paul Dumayet: En la Biblioteca de Ciencias humanas, en Gallimard, Las palabras y las cosas, Michel Foucault.

Seor Michel Foucault, usted ha hecho la obra de etnlogo, de etnologa de nuestra propia cultura (algo as como) qu querra decir usted? -Foucault: bien, yo habra querido que nosotros pudisemos considerar nuestra propia cultura como algo tan extrao a nosotros mismos como la cultura, por ejemplo, de los arapege, , los ombicuar, o como la cultura china, por ejemplo. Por supuesto que hace mucho tiempo que nosotros tratamos de pensar/reflexionar (dice algo como ressaisir, que tiene varias acepciones) - sea por el trabajo de los historiadores, sea por el de los socilogos- tratamos de pensar como a un objeto, como a una cosa que estara delante nuestro, nuestra propia cultura. Pero los historiadores estudian esencialmente los fenmenos econmicos, los socilogos los comportamientos afectivos, los comportamientos polticos, los comportamientos sexuales. Yo creo que hasta ahora jams hemos considerado como fenmeno extrao a nosotros mismos nuestro propio saber. Y lo que yo intent hacer fue tratar como si fuera algo que estuviera delante nuestro, como si fuera un fenmeno tan extrao y tan distante como si se tratara de la cultura nombicuar o la de los arapeges (otra vez repite los nombres de estas culturas que no he podido traducir), todo ese saber occidental que se ha formado desde el fondo de la poca griega, y esta situacin etnolgica de nuestro saber que yo he querido reconstituir. -D: O sea que se tratara de mirarnos frente a un espejo, como si fusemos extraos a nosotros mismos. -F: Como si fusemos extraos a nosotros mismos. Desde luego que hay una gran dificultad, porque despus de todo, con qu podemos conocer sino con nuestro propio conocimiento? Es decir, nuestros marcos mentales, nuestras categoras de saber que nos permitirn conocer; y si queremos conocer precisamente nuestras categoras de saber, nosotros estamos en una situacin que es evidentemente muy compleja. Har falta una torsin de nuestra razn sobre ella misma para que ella llegue a pensarse a s misma como un fenmeno que le sea extrao, har falta ?, har falta darla vuelta como un dedo de guante. Y este esfuerzo, es el esfuerzo que yo he emprendido. -D: Cul sera el etnlogo ideal? De qu raza, de qu nacionalidad debera ser? -F: Podramos decir que el buen etnlogo de nuestra cultura sera un chino, un arapege, un ambicuara. Solamente, despus de todo, con alguna categora, con qu marco de pensamiento es que podr este chino o este arapege conocernos a nosotros mismos, sino con los marcos mentales que son los nuestros (esta parte me es confusa). Lo que hace que probablemente seamos nosotros que llegaramos mejor, si pudiramos, pues, darnos la vuelta y mirarnos al espejo, seramos nosotros, tal vez, los ms capaces de hacer este trabajo, y la etnologa de nuestra propia cultura. Podramos, evidentemente, recurrir a un marciano, cuyo pensamiento llegara a reflexionar sobre el nuestro enteramente, este marciano sera el que mejor nos conocera, pero, sin duda, esto no sera posible porque hasta donde yo s los marcianos no existen en absoluto. -P: Usted es, usted ensea la filosofa. Cree que esta actitud es una actitud de filsofo, o es lo contrario?

-F: (hace una pausa) es muy difcil definir lo que es actualmente la filosofa. Durante mucho tiempo yo creo que podamos decir hasta Sartre. -D: Incluido Sartre. -F: Incluido Sastre. La filosofa ha sido una disciplina autnoma, yo iba a decir cerrada sobre s misma. Eso no sera exacto, porque la filosofa ha reflexionado siempre sobre objetos culturales que le fueron propuestos en alguna suerte de ms all / afuera (dailleurs): ella ha reflexionado sobre Dios, porque la teologa se lo encarg; ella ha reflexionado sobre la ciencia, porque todo nuestro sistema de conocimiento le ofrece este objeto. La filosofa ha sido, pues, una disciplina abierta pero ha sido una disciplina que tena su mtodo propio, sus formas de razonamiento, sus deducciones bien particulares. Me parece que ahora la filosofa est en tren de desaparecer. Cuando yo digo que ella desaparece, yo no quiero decir que arribamos a una era en la que todo el saber finalmente deviene positivo; pero yo creo que la filosofa se ? , se disipa en una serie de actividades de pensamiento de las que es difcil decir si son del todo cientficas o propiamente filosficas. Llegamos a una era que probablemente del pensamiento puro, del pensamiento en acto, despus de todo, una disciplina tan abstracta y general como la lingstica, tan fundamental como la lgica, una actividad como la literatura, -desde Joyce, por ejemplo- Y bien, todas estas actividades son actividades probablemente de pensamiento y ellas tienen lugar de filosofa, no que ellas tomen su lugar, pero que de algn modo son el ? (ver gesto que hace con las manos, como si una estructura se abriese) de lo que alguna vez llambamos filosofa. -D: Qu idea del hombre tiene usted? -F: Y bien, yo creo que el hombre, ha sido sino un mal sueo, sino una pesadilla, al menos, una figura muy particular, muy determinada, histricamente situada al interior de nuestra cultura. -D: Es una invencin (interrumpe). -F: Es una invencin el hombre. En todo el siglo 19, y en toda la primera mitad del 20 tambin, cremos que el hombre era en el fondo la realidad fundamental en la que nosotros podamos interesarnos. Tenamos la impresin que era la investigacin de la verdad sobre el hombre que tena desde el fondo de la era griega, lo que animaba todas las investigaciones, probablemente de la ciencia, ciertamente de la moral, ? de la filosofa. Cuando miramos las cosas ms de cerca, podramos preguntarnos si esta idea de que el hombre ha existido siempre y que estaba como esperando ser tomado a cargo por la ciencia, la filosofa, la moral, podramos preguntarnos si esta idea no era una ilusin, una ilusin propia del siglo 19. A decir verdad, antes del fin del siglo 19, antes de la revolucin francesa, jams nos ocupamos del hombre como tal. Es una cuestin curiosa como la nocin de humanismo que nosotros atribuimos al Renacimiento. ?(algo as como que antes de este perodo no se encuentra tal nocin) porque la palabra humanismo es una invencin del siglo 19, y del fin del siglo 19. Antes del siglo 19 podemos decir que el hombre no exista. Lo que exista era un cierto nmero de problemas, un cierto nmero de formas de saber y reflexin. O era una

cuestin de la naturaleza, o era asunto de la verdad, del movimiento, era cuestin del orden, era cuestin de la imaginacin, era cuestin de la presentacin (?), pero no era, a decir verdad, cuestin del hombre El hombre es una figura que se ha constituido hacia fines del siglo 18, hacia comienzos del siglo 19, y que ha dado lugar a lo que hemos llamado, lo que an se llama las ciencias humanas. (?) El hombre ha igualmente dado lugar a todo este humanismo del que el marxismo, del que el existencialismo son como el testimonio ms visible actualmente. Pero yo creo que paradjicamente el desarrollo de las ciencias humanas nos conduce ahora ms bien a una desaparicin del hombre antes que una apoteosis del hombre. En efecto, qu es lo que pasa hoy con las ciencias humanas? Y bien, las ciencias humanas no descubren para nada el ncleo concreto, individual, positivo en alguna suerte de existencia humana. Muy por el contrario lo que vemos y estudiamos es, por ejemplo, el comportamiento, la estructura de la familia, por ejemplo, lo que ha hecho Levi Strauss; estudiamos los grandes mitos indoeuropeos, como lo ha hecho Dumzil; incluso estudiamos bien precisamente es la historia misma de nuestro saber. Percibimos que lo que descubrimos no es el hombre en su verdad, el hombre en lo que pueda tener de positivo. Lo que descubrimos son grandes sistemas de pensamiento, grandes organizaciones formales que son de alguna manera el suelo sobre el cual las individualidades histricas aparecen. Entonces el pensamiento actualmente, la reflexin, se vuelca enteramente respecto a lo que era hace algunos aos. Creo que vivimos actualmente el gran corte con el siglo 18, con el comienzo del 19. Esta ruptura la experimentamos, ni como rechazo ni como residuo, sino como la distancia tomada en relacin a Sartre. Creo que Sartre, que es un muy grande filsofo, es an un hombre del siglo 19. Por qu?, y bien, porque toda la empresa de Sartre ha sido querer devolver al hombre a alguna suerte de lugar adecuado a su propia significacin. Toda la empresa de Sartre fue la de reencontrar lo que hay en la existencia humana de absolutamente autntico, quiso reenviar al hombre a s mismo, hacerlo poseedor de la significacin que pudo escaprsele. Es, pese a todo, una filosofa de la alienacin, y de una alienacin que se debera superar. All se sita el pensamiento de Sastre. Cuando (con valor de oposicin mientras que) que lo que nosotros queremos hacer es lo contrario, lo que queremos hacer, mostrar, es que aquello que hay de individual, de singular, de propiamente vivido entre los hombres, es una suerte de ? de superficie (hace un gesto de ondular una superficie en el aire), o de grandes sistemas formales. Y el pensamiento actualmente debe reconstituir esos sistemas formales sobe los cuales flotan de tiempo en tiempo los ? y la imagen de la existencia propia. -D: Si he comprendido bien, yo veo mal que por consiguiente ? una toma de conciencia, una actitud poltica para ? de su actitud de trabajo. -F: Por supuesto, es, sin duda, la cuestin que se plantean a todas las formas de reflexin que intentan destruir un mito y que no han todava reconstituido una nueva mitologa. Por ejemplo, durante mucho tiempo la filosofa ha tenido con la teologa un parentesco tal que este rol de la filosofa era definir qu moral o qu poltica podamos y debamos deducir de la existencia de dios. Cuando la filosofa, (se interrumpe) porque toda la cultura occidental descubri que dios haba muerto, tan pronto se dijo, que si dios muri todo estaba permitido, si dios ha muerto no hay moral posible, si dios ha

muerto qu poltica debemos adoptar o podemos soar? La experiencia lo ha probado: jams la reflexin moral, jams la reflexin poltica ha sido tan viva, tan fuerte, tan ? que desde el momento en que supimos que dios haba muerto. -D: Y el hombre estaba all. -F: El hombre estaba all, pero ahora que el hombre est desapareciendo nos hacemos la misma pregunta que se hacia otrora a los que proclamaban la muerte de dios: decimos si el hombre est muerto, todo es posible o ms exactamente nos dirn todo es necesario (me es confusa esta parte). Lo que descubra la muerte de dios, lo que descubra esta gran ausencia, de este ser supremo, era el espacio de la libertad. Lo que descubre ahora la desaparicin del hombre, ? lo que queda de ese borramiento y que va a surgir es la trama de necesidad, es la gran red o sistema al que pertenecemos, y dirn entonces todo es necesario. Y bien, es probable, que todo como en el espacio de la libertad dejada por la muerte de dios, el gran sistema poltico, el gran sistema moral, como el marxismo, como Nietzsche, el existencialismo, ? (On peut se batir?) de la misma manera. Veremos debajo de esa trama de necesidad que intentamos ahora recorrer, veremos surgir grandes sistemas, grandes opciones polticas, grandes opciones morales. -D. ? Ms fras. -F: Ms fras, sin dudas (no estoy seguro de esto). Y yo dira que incluso si no vemos surgir- y despus de todo no podemos prejuzgar el futuro- si no las vemos surgir (las opciones polticas) no es tan grave. Estamos en tren de descubrir, desde hace cincuenta aos que la literatura no est ms hecha para distraer, ni la msica para dar sensaciones viscerales. Y bien, yo me pregunto tal vez si no nos vamos a dar cuenta de que el pensamiento tiene otra cosa que ver distinta de prescribir a los hombres sobre qu es lo que tienen que hacer. Eso ya sera bueno si el pensamiento llegara a pensarse a s mismo enteramente y pudiese descubrir lo que hay de inconsciente en el espesor mismo de lo que pensamos.