La construccin de la verdad Entrevista a Gianni Vattimo Hctor Pavn1

Gianni Vattimo va en auto a Ezeiza y lleva una valija que prcticamente no abri. Estuvo slo unas horas en Buenos Aires. Las cenizas volcnicas le impidieron llegar a tiempo para cumplir con su agenda y estuvo detenido en el tiempo en Ro de Janeiro. Apenas lleg a Buenos Aires, comparti un panel con Ernesto Laclau, Jorge Alemn y Jorge Coscia en la Casa del Bicentenario, dentro del ciclo Debates y combates de la Secretara de Cultura de la Nacin. En su bolso de mano trae dos libros recientes de su autora: el dilogo con el antroplogo francs Ren Girard Verdad o fe dbil? y Adis a la verdad.

Dos libros que interrogan lo verdico y lo cruzan con la vida y el mundo de hoy. En el camino de retorno, Vattimo lleva en sus manos un puado de papeles que componen la ponencia que leer en Londres. Tema: la plegaria. De ella habla al referirse a la verdad en un corte transversal con la filosofa, la poltica, la religin y la ciencia. Mientras recorremos la geografa comn internacional en la ruta hacia el aeropuerto, Vattimo brinda un relato verdadero. Una interpretacin creble. En su libro Adis a la verdad dice que la cultura actual se ha despedido de la verdad. Es realmente una mala noticia? Yo sostengo que hay algo bueno en el sentido de que, si llamamos verdad a la intuicin inmediata de los principios primeros de los que todo depende, el hecho de no tener ms la ilusin de lo que es la verdad, es casi como decir adis a la violencia. Me comprende? Casi todas las violencias histricas ms graves no se limitan a ser reacciones emotivas de uno. Hitler no fue alguien que odiaba simplemente a los judos. Encontr una teora general que estableci: necesitamos matar a los judos. Lo que significa que en la violencia histrica siempre hay un plus de carga terica. Empezando por esa frase que

Entrevista al filsofo italiano Gianni Vattimo por Hctor Pavn el 24 de junio de 2011 en Buenos Aires para la Revista del diario argentino El Clarn. En lnea: http://www.revistaenie.clarin.com/ideas/filosofia/Gianni_Vattimo_en_Buenos_Aires_0_505749427.html

se le atribuye a Aristteles: soy amigo de Platn pero soy ms amigo de la verdad.

Esa es la historia de la verdad. Eso es lo que la Iglesia siempre dijo cuando quemaba a los herejes durante la poca de la Inquisicin: no tenemos nada en su contra pero antes que violar el derecho o la verdad, matmoslos. Podemos imaginar que Aristteles habra podido decir: desde el momento en que Platn enuncia errores yo lo discuto, si despus contina trato de acallarlo y si sigue, quiz por el honor de la verdad, lo mato. Hoy ocurre que quien produce violencia se justifica con una razn metafsica. Por ejemplo el bombardeo sobre Irak; todas las guerras llamadas humanitarias no son guerras normales. Es como si uno dijera: hay un pedazo de tierra, que nos disputamos, hagamos una guerra para quedrnoslo. No. Decimos que los otros son criminales y nosotros los matamos, los ajusticiamos, los metemos en la crcel. Incluso en la poltica mundial hoy no hay nadie que diga: esos son nuestros enemigos porque tienen el petrleo que nos sirve. Para bombardear Libia se acusa al gobierno de violar los derechos humanos. S, pero se violan en muchsimas otras partes del mundo. Por qu bombardean slo ah? La ideologa de la criminalizacin del disenso es la que triunfa en la globalizacin. Y se es sin duda uno de los motores del discurso sobre la verdad. El otro es que, teniendo en cuenta estos hechos objetivos polticos, sociales, de esas experiencias colectivas, la filosofa asumi que la verdad definitiva, esa que pretende ser la evidencia primera y ltima, es slo un acto de fuerza hasta cierto punto. Se establece en base a un poder, por ejemplo con el poner fin a las preguntas de los nios. Quin cre a Dios? Quin cre el mundo? Llega un momento en que el padre le dice: Basta, no hagas ms preguntas. Ese es el concepto de los primeros principios. Se puede preguntar hasta cierto punto. Por qu? Porque el resto es natural, es as y no se puede discutir ms.

Pero, quin es el que decide que no se puede discutir ms? Eso nunca es un acto terico; es un acto de fuerza. Es decir, la verdad objetiva pertenece a quien ostenta el poder, fundamentalmente. Siempre he compartido la idea de metafsica de Heidegger. Es decir, la idea de que hay una verdad objetiva que todos debemos reconocer y que no tiene en cuenta la idea, en

cambio, de que nosotros siempre interpretamos. Siempre somos sujetos interesados frente a algo que ya es un evento, no es la estructura objetiva del ser. Son sucesos histricos, otras personas que nos dicen algo que nosotros podemos aceptar o rechazar. Esa es la interpretacin. Ahora, Heidegger siempre critic la metafsica pensndola as pero no era claramente consciente de que lo que l estaba criticando era la autoridad. Descartes mismo, cuando dice pienso luego existo realiza un acto de conciencia de un principio absoluto. Pero en definitiva, se lo ve perfectamente por la continuacin del discurso. Por qu debo pensar que la evidencia de conciencia sea un signo de verdad? Porque est Dios que no me engaa. De nuevo hay un principio de poder que garantiza que la verdad de la evidencia de una proposicin que yo pienso es signo de verdad, pero no por s misma. Justamente porque hay una autoridad que la garantiza.

Esa autoridad, est vigente? El mundo posmoderno entr en crisis porque ya no hay una autoridad central. La filosofa europea avanz como filosofa del progreso, de la historia, de la verdadera humanidad mientras existi el eurocentrismo, pero cuando los pueblos que nosotros llambamos primitivos se rebelaron y nos impusieron dejar de llamarlos as, fue muy importante el papel de Lvi-Strauss que utiliz la lingstica de Saussure para describir las culturas como organismos de signos, de normas, etctera, cada uno con su propia legitimidad. Si la cultura de los llamados salvajes del Amazonas pudo durar tanto es porque rige y tiene los mismos derechos que la nuestra. Las culturas no estn todas sometidas a una sola. Termin la poca del universalismo general del pensamiento europeo. Y eso es lo que Nietzsche describe como el nihilismo, la muerte de Dios, etctera. Ya no se puede hablar de la verdad, sino de las verdades.

Por eso concluye que la verdad absoluta es ms un peligro que un valor? Decididamente s, en el sentido de que nunca he visto a un nihilista haciendo una guerra por la religin, pero he visto a muchas iglesias o incluso personas con principios metafsicos, hacer guerras, Bush, el papa, los papas del

Renacimiento, las Cruzadas, todo, siempre se hizo en nombre de la verdad. Y en nombre de Dios lo cual es todava peor.

Tenemos una verdad absoluta y otra interpretada. En ambos casos es algo peligroso porque surge la dominacin como consecuencia directa de la imposicin de las dos verdades... Primero, la verdad absoluta es, sin ninguna duda, falsa porque no quiere reconocer que es verdad interpretada. Luego, cuando alguien dice te estoy diciendo la verdad, tens que prestar atencin de no creerle. Si alguien te dice: Y o lo pienso de esta forma, puede convertirse en un problema de negociar, en cambio, si te dice: Yo lo pienso as y es tu jefe, es difcil que negocies; si l te dice yo lo veo as, tens que estar atento. Siempre se puede disentir, pero depende de la relacin de poder que tengas. Ese discurso del jefe y la verdad, la interpretacin y el dominio, siempre es un problema referido a si podemos prescindir de la verdad absoluta. Hay un dicho italiano para bromear sobre quienes le temen al relativismo: Eh, seora ma, ya no hay ms religin. Lo que quiere decir, ya no hay verdad absoluta. Cmo hacemos? Para vivir en sociedad, necesitamos un acuerdo. Y mejor que sea una verdad democrtica que una autoritaria. Ese es el verdadero problema. En el Leviatn, Hobbes dice que salimos del estado de guerra de todos contra todos atribuyendo el poder a un soberano. Ese soberano hoy es elegido a partir de un acuerdo sobre una Constitucin. O sea que siempre hay un momento autoritario en la existencia, incluso en el nacimiento. Nadie me pregunt si quera nacer o no, pero nac, ahora debo hacer de la necesidad virtud, como se dice. Y por lo tanto es necesario imaginar en cierto modo esa situacin: que ninguno de nosotros vive nunca desde el origen, es decir, ninguno de nosotros vivi nunca el pasaje de la guerra de todos contra todos al estado cultural, al estado poltico. Sino que vivimos en una situacin en la cual esa imagen determina nuestra vida. Es decir, nos movemos dentro de una condicin en la cual estamos de acuerdo, pero digamos que hasta cierto punto. Yo no puedo aceptar todo lo que la sociedad me impone. Por otra parte, los que quieren imponerme esto tambin me dicen entonces, s un salvaje. Calma. Yo me convierto nuevamente en un salvaje cada tanto para discutir la constitucin, los principios, las leyes, etctera. Es decir, no discuto que tenemos necesidad de la verdad. La verdad

sera una forma de ltima instancia, como un tribunal, que debemos no obstante instituir, es decir que debemos fundar democrticamente, y no aceptarla como si fuera un hecho natural. Toda la lucha moderna contra el derecho divino de los reyes, por ejemplo, era sa. La idea de que tiene que haber un soberano, porque de lo contrario no se hace ni el cdigo vial, debe surgir de que ese soberano dependa ms de nosotros, no del hecho de que ya est ah y de que tiene el derecho de Estado. Todo esto es importante porque se puede invertir lo que nosotros siempre pensamos: nos pusimos de acuerdo porque encontramos la verdad. Lo cierto es lo contrario: decimos que encontramos la verdad cuando nos pusimos de acuerdo. Es toda otra perspectiva que implica mucho ms la libertad de los individuos y de las comunidades incluso.

Bush, Obama, Berlusconi, Zapatero, por ejemplo, construyeron una verdad poltica. Ahora, poltica y verdad es un matrimonio bastante complicado, no? S, lo que yo digo es que estos seores han justificado su autoridad con pretensiones de verdades objetivas. Como mximo, se puede pensar que una autoridad democrtica como la de Obama no dice que debemos bombardear a Irn porque somos los buenos y ellos los malos. Es un poco ms respetuoso de los derechos humanos pero no tanto. Yo no me escandalizo por el hecho de que la verdad se construya tambin polticamente. Entre uno que miente por el amor del proletariado y otro que miente por amor a las putas como Berlusconi hago una diferencia. Es decir, no digo que todos deberan ser absolutamente objetivos pero no slo decir la verdad porque se convierte en un crculo vicioso porque, quin establece si es verdad lo que dicen?

Luego, establecer la verdad es una decisin personal... Yo decido estar a favor o en contra de una construccin de verdad social cuanto ms la comparto. Depende de los grupos, las clases que la sostienen. Por ejemplo, en Italia tuvimos un referndum por la energa nuclear. Debo votar a favor o en contra? La primera respuesta que dara sera: escuchemos a los cientficos. Pero los cientficos no siempre estn de acuerdo entre ellos. Entonces elijo al mejor, pero y la autoridad para decidir eso? Finalmente,

qu hago? Elijo al cientfico que encuentro todos los domingos en misa o que es hincha de mi equipo. Elijo por afinidades. Es un discurso siempre de grupos y no es tan horrible porque quines son los que no quieren aceptar la idea de que yo elijo siempre en base a afinidades histricas, culturales y amistosas? A quin le parece escandalosa esa visin de la verdad? A los que ostentan el poder. Los que tienen el poder quieren que la verdad sea objetiva. Yo dije, una vez: tiene que haber una verdad objetiva porque de lo contrario no se puede ejercer el poder. Lo digo todava. Ahora voy a Londres a dictar una conferencia sobre la plegaria a un grupo de telogos. Les digo que paradjicamente Dios debe existir para justificar el poder de la Iglesia. O sea: decir que Dios existe objetivamente. No es que no se pueda dudar, es slo un modo para afirmar el poder de los que hablan en su nombre. Que Dios no exista para todos, francamente, no podra importarme menos. Importa si cuenta para m. Y todo eso me parece bastante importante. La verdad objetiva es siempre una funcin del poder que pretende que no es interpretacin sino que es pura verdad. Y uno empieza a luchar un poco ms contra esos tipos de autoridad absoluta.

Ahora, qu pasa cuando la libertad tiene la capacidad de proponer una verdad contraria al sentido comn? Ese s que es un problema. Todos los que me objetan dicen: pero cmo? Si no existiera la verdad objetiva metafsica no podras rebelarte contra el poder porque cuando lo hacs, lo hacs en nombre de una verdad diferente de la que sostiene el poder. S, pero puedo perfectamente pensar que cuando reivindico los derechos humanos, por ejemplo, en la Revolucin Francesa contra los reyes, los reivindico por amor al hecho de que son derechos humanos o los reivindico por amor a los que estn a mi alrededor, apresados por esa autoridad? Una vez ms, el revolucionario que se cree autorizado por el conocimiento de la verdad es tan peligroso como el autoritario en s porque significa que en determinado momento en que rige la revolucin no se permite hablar a nadie. En el fondo el estalinismo fue eso. Ahora pensemos si Stalin se puede reducir a esas cosas. El comunismo sovitico, cuando se vuelve poder, fatalmente, creo, debe defenderse de los ataques de los pases capitalistas parecindose cada vez ms a sus enemigos incluso en el plano de la economa. Porque Stalin hizo una revolucin industrial en 40 aos. En los 50,

Rusia competa con Estados Unidos en la carrera espacial y en el 17 era todava un pas agrcola, con caballos que arrastraban los trineos. Para llegar a ese punto tuvo que haber baos de sangre, transporte de poblaciones, defensa incluso contra la desunin interna del rgimen, las purgas estalinistas, todas esas cosas.

Y esa es una verdad correcta? No la justifico, digo solamente que, entre otras cosas, todo eso nos salv del nazismo porque sin Stalingrado, con los tanques armados, etctera, el nazismo todava seguira vivo y en pie. Por lo tanto, ni siquiera la idea de que debo tener una justificacin para rebelarme debe llevarme a pensar que entonces tiene que existir la verdad objetiva. Si no, me expongo al riesgo de convertirme en Stalin, dicho brutalmente.

Todos los das leemos en la prensa mundial, por ejemplo, toda la verdad: investigacin especial Como WikiLeaks.

... sobre la poltica, toda la verdad sobre el mundo del espectculo, sobre el ftbol Sobre Strauss-Kahn.

... cul es la idea, el concepto de verdad de los medios? Digamos que usan la idea de verdad, a veces, cuando son honestos, sobre la base de testimonios directos. Es decir: habl con Beckham que me dijo que traiciona a la mujer. Entonces, yo lo informo. Y eso para m no est tan mal. El problema es que decir tambin una verdad sobre un hecho determinado, como dira Marx, puede ser desviante porque olvida todo el cuadro. En realidad, una verdad parcial, la verdad objetiva sobre un hecho parcial, a veces lo es, pero los diarios viven justamente de eso. Por ejemplo, dicen la verdad sobre Beckham, sobre el ftbol, sobre el espectculo, pero no dicen en general quin es el dueo del diario. No lo escriben. Este diario pertenece a Berlusconi: a va sans dire. Ahora, esto es un modo no de despreciar la verdad descriptiva. Yo estoy contento cuando un diario me dice que llueve cuando llueve y no, que no

llueve, obviamente. Prefiero eso. Pero no me conformo y ese es el principio de la transformacin social. Despus en lo que se refiere a las verdades de hecho siempre hay criterios para verificar. Por ejemplo, la verdad jurdica, cuando un tribunal termina condenando a alguien, sabemos si fue realmente l el asesino? No, pero hay un sistema de verificacin y falsificacin por el cual segn esos cnones, podemos decir que es verdad que fulano mat a la viejita. Y lo condenamos. Pero alguno puede decir, pero qu pas? En el fondo en nuestra vida social que haya una verdad convenida de alguna manera es til porque tenemos criterios para establecer en los casos individuales como cunto cuesta el taxi. Hay principios. Todo eso funciona muy bien para la vida prctica. Cuando se pretende, no obstante, modelar en base a las verdades, los valores, ah hay diversidad de consideraciones.

Y en la poltica? En la poltica la diferencia de opiniones no se puede superar tomando a un cientfico que nos diga cmo son las cosas. Incluso los economistas no estn de acuerdo: slo acentuar un hecho ms que otro, quiz significa mandar a la ruina a Grecia o Portugal. Por eso, siempre existe ese margen de libertad de interpretacin, que se puede slo mediar con el consenso interpersonal, no con el ver objetivamente. Por ejemplo, no es que si se repite un experimento cientfico, va a implicar que las cosas son as; quiere decir que hay ms gente que cree. Eso significa que despus de 100 experimentos conozco mejor la cada de la manzana? No. Quiere decir que no se desmiente, que funciona. Hasta Popper podra estar de acuerdo con eso. O sea que siempre hay una componente de consenso, de escucha del otro que justifica el coloquio interpersonal que nos hace hablar de verdad, entre comillas, objetiva, pero slo una verdad subjetiva compartida y funciona muy bien.

Cmo se coexiste con la verdad de la religin? Esa que se manifiesta contra el divorcio, el aborto, los homosexuales, la fecundacin in vitro... Eso es una porquera. Cmo decirlo? El problema es reducir los absolutos, incluso en el campo de las religiones. All donde las religiones se presentan como principios de verdad absoluta son en general religiones autoritarias. Como decir: Dios debe existir objetivamente porque si no el poder de la Iglesia

no tiene base. Pero cmo, debemos decir que Dios existe slo por amor al Papa? No. De hecho es as porque hasta la madre Teresa de Calcuta deca que cuando se pona a rezar le venan todas las dudas sobre la existencia de Dios, de Jesucristo. Pensemos si eso lo dijera el Papa, vos le ordens a la gente que no use preservativo, que no aborte, en base al hecho de que hay Dios o no? Por lo tanto, estos discursos sobre la tica de parte de las religiones son indicaciones generalmente tiles. Los diez mandamientos de Moiss sirvieron durante mucho tiempo en la vida de la gente que trataba de no matar, de no traicionar a la mujer o al marido... Ok. Pero que eso se convierta en un principio de una imposicin incluso para las leyes civiles... Es decir: cuando la Iglesia ordena a sus fieles que no forniquen, es asunto de ellos; pero si lo ordena a todos, en nombre del hecho de que conoce la verdad de la naturaleza humana, es simplemente un hecho de autoritarismo. A veces el Papa habla de la antropologa bblica... y con la astronoma bblica cmo hacemos dado que Galileo fue perseguido en nombre de la astronoma bblica? Ahora de la astronoma no se habla ms, afortunadamente, pero se sigue diciendo que en la Biblia hay una antropologa, una doctrina sobre el hombre, sobre lo que debe ser, y esa es otra estupidez. La Biblia no es un manual ni de antropologa ni de astrologa, no es nada de eso, no es siquiera un manual de teologa. No es que nos explique cmo hizo Dios y entonces estamos ms contentos. Nos dice que si queremos salvar el alma debemos hacer esto y aquello. Si creemos en la Biblia lo hacemos, pero no podemos tomar los principios del Vaticano y aplicarlos a la ley italiana porque esos son los principios de la naturaleza del hombre. Cules son? Tonteras.

Usted habla tambin del cristianismo hedonista. Retoma a Michel Onfray? Onfray?

Quiz lo he sobrevaluado un poco. Es muy simptico, pero no s hasta qu punto. Sali un libro de un telogo americano llamado Fox, un ex dominico que fue expulsado de la orden, que escribe un libro titulado: En el principio fue la alegra y trata de transformar el negativismo de la tica cristiana en un hecho positivo. Yo creo que me gusta ms un cristianismo hedonista que uno punitivo. Debera ser mejor? Por qu, si yo estoy haciendo el amor no debo pensar

que Dios me ve? La gente se esconde. Si tengo una relacin sexual, debo esconderme porque si no Dios me ve. No digo que podra hacerlo en la Iglesia, pero slo por respeto a las convenciones. Del mismo modo que no hago mis necesidades en pblico: voy a un bao. Ahora, hay cosas que efectivamente no parecen decorosas desde el punto de vista de la relacin con Dios. Masturbarse mientras se reza. A m me ha pasado de pensar en rezar incluso si una noche llegando a un local equvoco... Por qu no? Digamos que como no soy el padre eterno, no soy Dios, no puedo hacer como si todo esto no valiera nada, trato de atenerme a la disciplina social, al respeto por los otros, est bien; despus si tengo que involucrar a Dios cada vez que uso o no uso el preservativo, francamente, me parece incluso una ofensa. Qu tiene que ver? Que se ocupe de sus asuntos!

Referencia: Pavn, H. (24 de junio de 2011). La construccin de la verdad. Entrevista a Gianni Vattimo. En Revista . Recuperado de:

http://www.revistaenie.clarin.com/ideas/filosofia/Gianni_Vattimo_en_Buenos_Ai res_0_505749427.html