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Pierre Bourdieu - Le monde me comprend mais je le comprends

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Pierre Bourdieu - Le monde me comprend mais je le comprends

Rsum Les fausses oppositions dans les sciences sociales (micro / macro, objectivisme / subjectivisme...) et les diffrences entre l'histoire et la sociologie (quant la rception de leurs crits, la relation entre les pairs...)

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Roger Chartier : Il me semble que les sciences sociales - sociologie, histoire, anthropologie - sont l'heure actuelle toutes tendues autour de la rsolution possible d'un dilemme qui est peut-tre largement un faux problme, entre ce qui les a domines dans les annes 60, c'est dire les approches en termes de structures, de hirarchies, de positions, de relations objectives, d'un ct, et puis, d'un autre ct, toutes ces tentatives qui, dans chacune de ces disciplines, peuvent prendre des formes diffrentes, s'attacher des objets diffrents mais qui ont quand mme en commun de restituer l'agent social, l'individu, la relation interpersonnelle. Il est clair qu'en histoire, aprs la grand dominante de l'histoire sociale qui visait construire les hirarchies objectives d'une socit qu'on retrouvait partir de donnes fiscales, notariales, agences dans des catgorisations globales, on se porte maintenant vers des approches qui essaient de penser en termes du rle du sujet : retour de la biographie, retour de l'intentionnalit ou bien d'utiliser des notions comme celle de communaut qui est devenue importante chez les historiens qui ne voulaient plus penser en termes de catgories socio-professionnelles ou de classes. Je crois que cette tension existe dans l'histoire. Je pense qu'elle existe aussi dans la sociologie. Dans le dernier livre que tu as publi Choses dites, un des interviews manifeste cette opposition que tu dis fausse entre l'approche structuraliste et toutes les autres qui ont quelque chose voir avec la phnomnologie, qu'on les appelle interactionnisme, ethnomthodologie, etc. Il me semble que pour toi - c'est peut-tre la piste de rflexion qu'on peut suivre dans cet entretien -, ce sont largement de faux problmes et qu'il y a eu l une sorte de constitution des faits dans les sciences sociales hrite de l'histoire et en mme temps ce sont des commodits qui permettent facilement de se distinguer : en se portant un des ples et en disqualifiant l'autre, on peut se donner bons comptes une sorte d'originalit et de novation l o les autres sont qualifis de tradition . Alors pourquoi tu penses que fondamentalement, ce sont l de faux problmes ? Pierre Bourdieu : Il y a tout un cheveau de faux problmes dans ce que tu viens de dire. D'abord, sur l'ide de fausses rvolutions que tu as voque, si ces faux problmes sociologiques, scientifiques se perptuent, c'est parce que souvent ils s'appuient sur de vrais problmes sociaux ou sur de vrais intrts sociaux. Par exemple, comme tu l'as suggr, je pense que la plupart de ces oppositions entre micro/macro, objectif/subjectif, aujourd'hui entre les historiens entre l'analyse conomique et l'analyse politique, etc., sont des fausses oppositions qui ne rsistent pas 3 secondes d'analyse thorique mais qui sont extrmement importantes parce qu'elles remplissent des fonctions sociales pour ceux qui les utilisent. Par exemple, le champ scientifique obit malheureusement des lois de changement tout fait semblables celui de la haute couture ou celui du champ religieux ; c'est dire que les jeunes, les nouveaux venus font des rvolutions vraies ou fausses, des hrsies et ils disent : Voil, tous les vieux nous ont bassins pendant 30 ans avec l'histoire conomique la Labrousse, la Braudel, on a compt les tonneaux dans le port de Lisbonne, etc. ; a suffit. Ou bien il faut compter autre chose, on comptera des livres ; comment compter des tonneaux sans trop s'occuper des livres. Ou bien on dit : mais non, tout est dans le politique , etc. C'est comme dire que les robes sont trop longues et puis la fois d'aprs, trop courtes... L'intrt des faux problmes, c'est qu'ils sont ternels. En plus, ces faux problmes, du point de vue de la science sont souvent enracins dans des vrais problmes politiques : individus et socit, individualisme et socialisme, individualisme et collectivisme, individualisme/holisme, tous ces mots en isme absurdes, sans queue ni tte. Ces oppositions peuvent toujours tre ractives parce qu'elles ont quelque chose voir avec l'opposition collectivisme, socialisme d'un ct et de l'autre libralisme, etc. Et travers ces adhrences souterraines, on peut rintroduire dans le champ scientifique des luttes

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politiques. Or, l'autonomie du champ scientifique repose sur l'instauration de frontires contre ces faux problmes. Par exemple, une position scientifiquement trs faible peut-tre renforce s'il y a derrire des forces politiques. Dans une priode de libralisme avanc, les actions de tous les tenants d'une thorie absurde de l'homo economicus rationnel remontent. Bon, elles remontent dans certains lieux, pas dans la pratique scientifique mais elles remontent. Du coup, on peut faire une opration intellectuelle dans le champ scientifique la faveur d'une conjoncture politique. Maintenant, pourquoi ces problmes sont de faux problmes ; une des oppositions majeures, c'est celle entre l'objectivisme et le subjectivisme. D'abord, c'est une ide de Durkheim, la sociologie est difficile parce que nous croyons tous tre sociologues. Une des difficults particulires de la sociologie - mais c'est la mme chose de l'histoire tient au fait que nous croyons avoir la science infuse ; nous croyons comprendre tout de suite et un des obstacles la comprhension, c'est cette illusion de la comprhension immdiate. Une des manires de rompre avec cette illusion, c'est d'objectiver ; il faut traiter les faits sociaux comme des choses : il faut faire comme si Roger Chartier ou Pierre Bourdieu n'avait pas de subjectivit sans attacher d'importance ce qu'il me dit de son vcu, ses expriences mentales, ses reprsentations. De tout a je fais non seulement table rase mais je m'en mfie. J'appellerai a prnotions chez Durkheim, idologies chez Marx, sociologie spontane, peu importe, je m'en mfie. C'est l qu'on va se servir de la statistique : je vais compter le nombre de fois que Roger Chartier aura dit allons parce que ce sera rvlateur de quelque chose qu'il ne sait pas lui-mme mais qui est plus important que tout ce qu'il m'a dit, etc. Je vais mesurer la hauteur de la position de sa voix ; ce sont des choses qui ont t faites : on peut prdire la position sociale de quelqu'un d'aprs la position de la voix dans la gorge, etc. Voil, a, c'est l'objectivisme. En face, on dira que ce qui est intressant, c'est ce que les sujets pensent, leurs reprsentations, leurs images mentales, ce qu'ils ont dans la tte propos du monde social. C'est une opposition furieusement bte que je vais, je crois, liquider en une phrase. Je pourrai faire la mme chose pour l'opposition socit/individus ; d'ailleurs c'est trs voisin. C'est un mot de Pascal ; je le cite en le simplifiant un peu : le monde me comprend mais je le comprends . Le monde me comprend et m'anantit comme un point ; je suis une chose du monde ; je suis en tant que corps ; je suis situ, dat, dtermin ; je suis soumis des forces ; si je tombe par la fentre, je tombe sous la loi de la pesanteur, etc., etc. Et je le comprends ; je ne suis pas rductible la position que j'occupe dans ce monde. Ca veut dire que ds que l'on prend pour objet cette chose tout fait particulire qu'est l'homme, on aura prendre en compte comme existant dans l'objectivit cette double ralit. C'est une chose ; on peut le peser, le mesurer, le compter ; on peut compter ses proprits : combien il a de livres, d'automobiles... Et par ailleurs, il fait partie de l'objectivit aussi qu'il se reprsente ces choses-l. Chacun de nous a un point de vue : il est situ dans un espace social et partir de ce point de l'espace social il voit l'espace social. Une fois qu'on a dit a, on voit bien que l'alternative est idiote. Pour comprendre le point de vue de Roger Chartier sur l'histoire, il faut savoir quel point de l'espace des historiens est situ Roger Chartier. Et on aura la fois la vrit objective de Roger Chartier et le principe de ses reprsentations. Cette opposition tout fait fictive est trs utile parce qu'on peut faire un coup objectiviste, un coup subjectiviste. Dans ma jeunesse, j'ai eu la chance de pouvoir me construire la fois avec Sartre et Lvi-Strauss et contre Sartre et Lvi-Strauss. L'un, Sartre, incarnant la position subjectiviste de la faon la plus radicale qu'il soit et l'autre, Lvi-Strauss, incarnant la position objectiviste de la faon la plus radicale qu'il soit. Et en fait, a n'a aucun sens de dire qu'on est d'accord avec l'un ou avec l'autre. Roger Chartier : Est-ce que tu ne crois pas que dans chaque trajectoire biographique, dans ce domaine des sciences sociales, il y a un moment et un

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lieu qui permettent, non pas de prendre conscience de l'absurdit de cette position, mais de rendre opratoire un certain nombre d'instruments pour la surmonter. Pour toi, il me semble que c'est travers le travail ethnologique, en particulier sur le Barn, c'est dire sur ta propre identit, ta propre communaut d'origine, que se fait cette rsolution - au moins provisoire et toujours difficile et tendue puisque dans les domaines de la recherche elle-mme ce ne sont pas forcment les mmes sources et les mmes instruments qui sont mettre en oeuvre selon la notion de point de vue que l'on emploie. Mais c'est peut-tre dans cette situation limite qui n'est pas de l'ordinaire de la recherche, qui implique directement soi comme individu dans une socit qui est aussi la sienne, que se fait le dclic. Il m'a toujours frapp, en lisant les travaux que tu as faits sur la Kabylie et encore plus sur le Barn, sur le problme des stratgies matrimoniales, que c'tait peut-tre l un point exemplaire de ce tu veux dmontrer ici, cette absurdit de l'opposition lorsqu'on est soi-mme en situation - je crois que tu as employ le mot - d'exprimentation pistmologique. Ce qui n'arrive pas forcment tout le temps. Pierre Bourdieu : Je pense que la propension l'objectivisme ou le subjectivisme est ingalement forte selon l'objet, selon le rapport entre le sujet connaissant et l'objet en voie d'tre connu. Par exemple, la situation de l'ethnologue porte l'objectivisme ; le fait d'tre tranger - la tradition phnomnologique a beaucoup rflchi sur cette situation d'tranget - qui est hors du jeu, qui n'a pas d'enjeux sur les jeux qu'il observe, qui dcrit par exemple les changes matrimoniaux sans intrts dans la chose, porte une vision objectiviste. Mme chose pour un sociologue qui tudie un systme de l'ducation ; il ne se comporte pas du tout comme un pre de famille qui cherche un meilleur tablissement pour son fils. Par exemple, quand je travaille sur les grandes coles, je cherche objectiver, rendre visible des mcanismes compltement inconscients, qui chappent la fois la conscience des tudiants, la conscience des gens qui les conseillent ; les conseillers eux-mmes ne savent pas eux-mmes ce qu'ils leur conseillent ; ce qui ne veut pas dire que le conseil ne soit pas bon, etc. J'essaie de faire quelque chose tout fait objectiviste. Ca ne peut me servir rien pour conseiller les meilleurs placements mes propres fils. Ce qui ne veut pas dire que je n'ai pas un intrt mais c'est un intrt d'un autre ordre. Les situations impossibles d'exprimentation pistmologique dans lesquelles je me suis mis deux reprises inconsciemment, c'est, d'une part, l'tude d'un village dans lequel j'avais pass toute mon enfance et dans lequel les gens que j'tudiais taient des camarades que je connaissais bien et, d'autre part, l'tude de l'universit que j'ai faite il y a quelques annes. Dans ces deux cas, mme si j'avais pu m'abandonner la tentation objectiviste, forcment un certain moment, l'objet lui-mme m'aurait renvoy la figure mes intrts subjectifs. Par exemple, lorsqu'on analyse le systme acadmique, on fait apparatre des hirarchies qui ont des principes diffrents. Le monde universitaire est divis autour de la lutte propos de deux principes de hirarchisation possibles : tre premier quant au pouvoir, c'est dire sur les instruments de reproduction, tre prsident d'un jury d'agrgation, tre prsident du comit consultatif d'universit, c'est dire tre capable de se reproduire ou de contrler la reproduction ou d'interdire la reproduction des autres, etc. et puis, de l'autre, la rputation, le fait d'tre traduit en langue trangre, le fait d'tre invit dans des institutions nobles, le fait d'avoir un prix Nobel, par exemple... Ces deux principes de hirarchisation existent et sont en concurrence. Le sociologue par des techniques objectives, c'est dire sans se rfrer aux opinions des gens, produit des hirarchies et une fois qu'elles sont reproduites, elles paraissent videntes. Et en mme temps, il faut un travail formidable contre les ides reues pour rendre cette hirarchie objective, pour la mettre sur le papier. On voit bien qu'il y a un dcalage : en tant qu'indigne, j'observe dans l'indignation des tas de pratiques qui ont pour principe un travail collectif pour cacher ces

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vidences, pour nier ces hirarchies que tout le monde connat. Il y a des hirarchies et personne ne veut le savoir ; il y a des mcanismes collectifs socialement institus qui fonctionnent comme systme de dfense au sens freudien, c'est dire qui permettent de ne pas voir ces hirarchies. Pourquoi ? Parce que peut-tre le monde scientifique serait invivable si la vrit objective devenait la vrit subjective. Ce genre de questions se serait pos moi de manire moins dramatique si j'avais tudi le patronat ou l'piscopat. Roger Chartier : Mais tu sous-entends par l que les historiens sont rarement en situation d'exprimentation pistmologique puisque par dfinition, sauf ceux qui travailleraient sur le temps prsent et l la frontire disciplinaire n'aurait peut-tre plus grand sens, l'objet est toujours distance et les intrts propres du sujet sont d'un autre ordre mais n'y sont pas directement impliqus. Alors, si on poursuit ce raisonnement l, a explique peut-tre pourquoi globalement la rflexion des historiens sur leur propre pratique est sans doute moins aigu, moins tragique que la rflexion des sociologues et tout particulirement celle que tu as entame travers les livres et ces entretiens. Donc, il y a comme une protection du milieu historique pour le meilleur puisqu'il y a un moindre dchirement mais peut-tre - je ne dirai pas pour le pire - mais en tout cas comme une moindre lucidit par rapport l'objet qu'on est en train de construire. Alors le fonctionnement plus ais de ces deux ples opposs - l'un du ct des structures, l'autre du ct des intentions -, qui partagent les types de sources, les types de pratiques, les classes d'historien et qui finalement peuvent coexister dans un champ qui ne s'unifie pas, fait peut-tre natre beaucoup moins clairement la tension partir de laquelle nous avons entam cet entretien. Pierre Bourdieu : Tout ce que tu viens de dire me satisfait beaucoup ; c'est une description tout fait recevable de la diffrence entre le champ historique et le champ sociologique. Parfois, j'ai la nostalgie du monde historique. Je me dis que je serais plus tranquille si j'tais dans cet univers o on a Les lundis de l'histoire, o on peut discuter entre tenants de l'histoire conomique la plus dure et tenants de l'histoire des mentalits et tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. D'ailleurs, il y a des personnages tout fait oecumniques qui assurent le pont entre les diffrentes positions, etc. Roger Chartier : Et en plus on fait plaisir en crivant, c'est dire si on donne l'histoire cette fonction, soit qu'elle assume volontairement, soit qu'elle remplit d'elle-mme qui est de donner des racines, de donner des rfrences, des identits ceux qui peut-tre en manquent, aussi bien au niveau d'une communaut qu'au niveau d'une identit nationale. Finalement, toutes les discussions qu'on peut avoir sur cette sociologie, comme agressive et comme crant mais avec combien de douleur cette rappropriation des individus, par eux-mmes se situe dans un tout autre ordre que le discours historique qui a priori est un discours qui conforte, qui rassure. Pierre Bourdieu : Tout ce que tu viens de dire expliquerait trs bien la diffrence de traitement social dont sont l'objet les crits historiques et les crits sociologiques. On le voit bien ne serait-ce qu'en terme de vente dans les librairies : on n'imaginerait pas faire des sries de sociologie comme cadeau de Nol ; c'est tout fait impensable. Je dis a sans agressivit du tout ; si j'tais historien, je participerais, moi aussi, la production de cadeaux de Nol. Ce que je veux dire, c'est que a pose des questions sur la diffrence entre la sociologie et l'histoire. Les sociologues sont vus comme des gens agressifs, conflictuels, des gens histoires alors que les historiens sont des gens sans histoires ; ils travaillent sur des choses rvolues ; de temps en temps, ils soulvent un dbat sur la rvolution franaise. Ce qui me parat important, c'est que l'histoire est une discipline beaucoup plus intgre, plus conviviale,

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beaucoup plus conforme l'idal de la communaut scientifique... si tant est que la communaut soit une communaut ; ce qui est une fiction : une communaut scientifique est un lieu o on lutte pour la vrit. La sociologie, parce qu'elle est conflictuelle, est plus intgre. Ca, a va tout fait contre-pente des ides reues. On dit : Au moins les historiens peuvent parler entre eux ; ces sociologues, ils s'tripent tous, il n'y en a pas deux qui disent la mme chose, etc. | C'est au nom d'une philosophie tout fait archaque et simpliste de la communaut scientifique que l'on peut donner un privilge l'histoire et au nom encore d'un de ces couples dbiles, on oppose le consensus au conflit. C'est un grand sujet de dissertation : Pensez-vous que la socit repose sur le consensus ou le conflit ? Qui ne voit pas qu'il y a une forme de consensus par le conflit, parce que d'abord pour discuter, il faut avoir un terrain d'accord sur le terrain de dsaccord et ensuite parce qu' travers le conflit, on s'intgre ; on s'intgre autrement, non pas dans le compromis ou dans l'vitement. Comme tu le disais tout l'heure, chacun dans son petit empire, dans son petit fief puis on est pnard ; l'histoire du Moyen-ge n'embarrasse jamais l'histoire moderne. Je pense qu'une des grandes faiblesses de l'histoire - tous mes amis sont historiens ; je ne suis pas suspect d'tre mchant - c'est qu'elle n'est pas soumise au fond cette espce d'preuve permanente que subit le sociologue qui doit sans cesse se justifier d'exister, qui ne peut jamais considrer son existence comme acquise. Un exemple trs concret : quand je veux faire passer un questionnaire, je me prsente comme historien. Ds qu'il y a une situation difficile, je dis aux tudiants : Dites plutt que vous tes historiens . Un historien est justifi d'exister alors qu'un sociologue... Le fait, donc, que la sociologie soit une science histoires , qui fait des problmes, qui cre des problmes, dont la science est en question, l'oblige - en tous cas certaines sociologies - une lucidit permanente sur sa propre existence, une anxit du fondement qui fait qu'elle est au fond plus progressiste scientifiquement. Roger Chartier : On peut aussi donner une dimension historique cette tension ou ce dbat dont on vient de parler. Est-ce que dans le projet de Durkheim, il n'y a pas l'ide que, la sociologie pourrait devenir une sorte de science des sciences, un projet qui engloberait ? Et il y a srement dans ta pratique des restes de a parce que tu ne serais sans doute absolument pas d'accord pour dfinir la sociologie par le fait qu'elle travaille sur ce qui est contemporain : ce qui est contemporain peut tre aussi ancien. L'ide d'un temps prsent qui appartiendrait aux sociologues est compltement rcuse. Il suffit d'ouvrir un de tes livres ou la revue dont tu t'occupes, Actes de la Recherche en Sciences Sociales, pour voir qu'il y a des articles qui portent sur le dix-neuvime sicle... Est-ce que a ce n'est pas une trace ou une marque de ce projet qui a pu exister et qui a t le lieu de dbats vifs entre cette cole sociologique franaise si forte et puis d'autre part la constitution presque simultane des Annales autour de March Bloch et de Lucien Febvre. Qu'est-ce qu'il en est de cette prtention qui peut tout de mme - je ne dis pas a ngativement - nous faire ragir ? Pierre Bourdieu : Pour ma part, j'ai compltement abdiqu l'ambition de la discipline royale qui tait constitutive de la sociologie. Dans la classification des sciences telle que l'a prsente Auguste Comte, la sociologie tait au sommet, le couronnement, etc., etc. Et je pense que dans les rivalits entre philosophes et sociologues, il y toujours l'ombre porte d'Auguste Comte, de son ambition, etc. Je pense que c'est une ambition qui n'a pas de sens pratique. De mme qu'une autre ambition plus clairement formule chez Durkheim et qui m'est trangre, c'est l'ambition, qu'on pourrait appeler spinoziste, de la production d'une vrit transcendante aux intrts particuliers. Il y a un texte de Durkheim trs beau dans L'volution pdagogique ; on croirait une traduction du fameux texte de Spinoza sur la vrit et l'erreur... Les individus particuliers ont une vue

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partielle et partiale de l'univers ; ils ne peuvent pas totaliser ; ce sont des vues antagonistes, incompatibles, non cumulables alors que le savant, lui, a, comme disait Leibniz propos de Dieu, le gomtral de toutes les perspectives, le lieu gomtrique de tous les points de vue : le sociologue ayant le savoir du tout peut dire aux individus particuliers mieux qu'eux ce qui est bien pour eux ; c'est dire que l'erreur est privation, mutilation ; elle est le fait de ne voir qu'un petit bout...

Post-scriptum : A propos de cet entretien :

Il a t diffus sur France Culture dans le cadre de l'mission Les chemins de de la connaissance

Vous pouvez l'couter dans son intgralit (avec bien d'autres choses encore) sur le site "pirate" L-bas si j'y suis

A chaque partie de l'entretien a t attribu un titre. A noter que celui-ci N'A RIEN D'OFFICIEL mme s'il est tir du propos mme de Bourdieu.

Aller plus loin : partie 1 partie 2 partie 4 partie 5

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