Entrevista com Jos Antnio Pasta Jnior

P: Fale sobre a Semana de Arte Moderna. R: Eu acho que a Semana de 22 , sem dvida, um divisor de guas na cultura brasileira. Ela d o sinal de rebate de uma necessidade urgente de atualizao do pensamento e da linguagem no Brasil. Ela, sozinha, no provoca isso, mas d o sinal de rebate, o sinal de que necessrio fazer isso. Ela uma espcie de grande sintoma e de catalisador das tenses que j estavam difusas no ambiente. Eu digo isso porque eu no quero criar ou incentivar ainda mais a mitologia da Semana. Ela provocou um processo de modernizao, foi um catalisador de foras que j estavam, como a gente falou agora h pouco, no ambiente paulista, tenses e contradies que impunham uma necessidade de renovao urgente da linguagem e do plano simblico. A Semana de Arte Moderna d o rebate dessa necessidade. O Mrio de Andrade diz claramente que a Semana de Arte Moderna, como um momento inaugural do Modernismo paulista, deu o sinal para a atualizao esttica do Brasil, e tambm que o Modernismo paulista abriu para o Brasil a possibilidade da pesquisa esttica e isso eu acho uma coisa que fez a diferena. A Semana de Arte Moderna pode ter sido anrquica, pode ter sido equivocada sobre muitos aspectos, mas ela abre para o Brasil a possibilidade, a liberdade da pesquisa esttica, da inveno. Da por diante, eu acho que toda a cultura brasileira, mesmo aqueles que reagiram contra a Semana de Arte Moderna, contra o Modernismo, s vezes at com muita razo, se beneficiou dessa liberdade de pesquisa esttica, para retomar os termos a do nosso autor Mrio de Andrade. Todo mundo se beneficiou disso.

P: Voc poderia falar sobre Paulicia Desvairada? R: Bom, essa obra ainda escrita s vsperas da Semana. O Paulicia Desvairada, especialmente, era o que a gente pode chamar de uma obra que uma espcie de dobradia. Ela tem os ps em duas canoas, mas ali j muito mais o Modernismo que d o tom, que impera. Mas ainda uma obra de transio ela produzida antes da exploso que a Semana. O movimento de radicalizao posterior, mas a gente est diante de uma obra que d o testemunho de um momento de transio. A atitude de ruptura, prpria do Modernismo, vai se consolidar bem depois, nas obras escritas especialmente aps a Semana de Arte Moderna, depois da radicalizao do movimento modernista no Brasil, a que vai se dar uma ruptura muito mais radical. Essa obra, Paulicia Desvairada, ainda leva um pouco as marcas do perodo precedente, mas eu reitero que o tom dominante o tom da abertura para a pesquisa esttica, que, da por diante, s vai aumentar e se radicalizar.

P: Qual a sua opinio sobre Amar, Verbo Intransitivo? R: Olha, eu acho o Amar um livro muito desigual, um livro ainda internamente muito desequilibrado, mas nem por isso um livro desinteressante. Ao contrrio, eu o acho um livro interessantssimo, para usar um termo caro ao Mrio de Andrade, porque um livro em que, por um lado, parece haver um projeto clssico por detrs, mas, ao mesmo tempo, um livro que sofre um forte influxo do Expressionismo e est dialogando com as vanguardas europias; e j est pensando na psicanlise. Ento um livro cheio de novidades, cheio de inquietaes, para as quais no havia uma pauta pronta. um livro de inveno, de risco. um livro em que o Mrio se arrisca bastante. Mas o que eu acho mais

interessante no Amar, Verbo Intransitivo uma dimenso do livro qual a gente se refere poucas vezes, que o fato de o Mrio, nesse livro, examinar de certa forma a si mesmo, por intermdio da Frulein, daquele que ensina, por intermdio da figura do professor, da relao com a burguesia paulista. De certa forma, o Mrio est falando de si mesmo e da posio do intelectual numa sociedade marcada pela modernizao conservadora, como era a sociedade paulista, e l a gente v como eram sofridas essas relaes com a burguesia paulista. Quer dizer, a viso de Mrio sobre a burguesia de Higienpolis, a burguesia do caf, uma viso bastante dura, bastante impiedosa, mas que no unilateral. Ele no critica apenas essa burguesia, mas tambm o vnculo entre aqueles que pensam, entre aqueles que ensinam e essa burguesia. Mrio est comeando ali um processo de autocrtica e de exame da sua prpria gerao, que uma gerao, ao mesmo tempo, de ruptura, mas tambm em aliana com a burguesia paulista. Ento esse um livro que tem em seu corao uma contradio muito importante, fundamental para pensar o Modernismo paulista e, especialmente, para pensar a figura do Mrio de Andrade, que encarna essa contradio de ser um intelectual crtico e ao mesmo tempo estar vinculado burguesia paulista.

P: O que representa o lanamento de Macunama para o campo geral da literatura brasileira? R: Macunama talvez seja uma espcie de centro de gravidade natural da obra de Mrio de Andrade. Quando a gente fala de Mrio de Andrade, difcil no ver de certa forma a sua obra nucleada por Macunama. Eu acho um livro impressionante! Alis, acho Macunama um livro maravilhoso, um livro ainda cheio de segredos, que por mais que a gente leia e releia ainda est cheio de coisas ocultas e que preciso interpretar e compreender. Eu acho que o Macunama, at pelo modo como foi feito, um

desaguadouro de todo esse conjunto de inquietaes do Mrio de Andrade. Tudo que fervia na obra de Mrio de Andrade, tudo que ele pesquisava e, especialmente, tudo que ele sofria e vivenciava dramaticamente em si mesmo, de certa forma, explode e se coloca em Macunama. O prprio Mrio escreve, numa anotao dele, que Amar, Verbo Intransitivo + Cl do Jabuti = Macunama. Ento voc v nessa operaozinha aritmtica que o prprio Mrio v o Macunama como desdobramento das suas

preocupaes pessoais. Eu acho que a que o conjunto das inquietaes do Mrio toma forma e explode nessa obra, sntese e catalisao de todas as suas inquietaes. Eu acho que isso aparece muito bem no modo como o livro foi escrito. Vale a pena a gente relembrar que o Mrio j vinha h muito tempo pesquisando as matrizes de cultura popular, de folclore, de cultura indgena, brasileira, ao mesmo tempo em que vinha dialogando com a psicanlise, com as vanguardas estrangeiras. Ao mesmo tempo, ele vinha

experimentando e vivenciando essa contradio a que eu me referi agora h pouco, da posio do intelectual numa sociedade de modernizao conservadora, como o caso da sociedade brasileira. E subitamente tudo isso se projeta em Macunama. Segundo Mrio, o livro foi escrito em cinco dias de rede e de cigarro, em cinco dias numa chcara de um tio em Araraquara, durante suas frias de fim de ano. Em cinco dias ele escreve o livro inteiro, deitado na rede e quase numa espcie de transe. Ento voc percebe que um livro intensamente preparado e planejado, mas tambm intensamente inconsciente, e talvez por isso seja uma obra to interessante no conjunto da obra de Mrio de Andrade. Porque o Mrio do fim da vida dizia que ele devia ter sido mais artista e menos pensador, que talvez ele tenha dado ao pensador um lugar muito amplo na prpria obra e esquecido um pouco o artista. Eu acho que Macunama foi um momento em que essas duas tendncias, essas duas foras se equilibraram: aquilo que intencional e planejado e aquilo que

explosivo, espontneo, propriamente artstico. Por isso eu digo que h uma longa preparao, mas que culmina numa exploso criativa e que as duas coisas ao mesmo tempo intencionalidade, planejamento e transe, sonho e dionisismo e exploso da obra. Eu acho sintomtico esse livro ter sido feito assim, plenamente consciente, plenamente inconsciente, intimamente preparado, inteiramente improvisado. Lembra um pouco os processos dos cantadores. Ele faz pensar nos processos dos cantadores, que nos do a impresso de improvisar o tempo todo, mas quem conhece um pouco de cantoria sabe que o cantador tem aquilo tudo amplamente preparado. S uma imensa preparao que permite o improviso to perfeito e to bonito, e Macunama tem algo desse modo de formar prprio da cultura popular que, est no ncleo da formao do livro. Ento, Macunama , para a cultura brasileira, de certa forma, o que ele na obra de Mrio de Andrade: ele o momento de confluncia e de sntese de tenses das mais variadas, que vo se concentrar e explodir nesse livro.

P: Voc poderia falar um pouco sobre a estrutura do Macunama? R: No Macunama, de certa forma, h um momento de equilbrio explosivo dessas duas tendncias do Mrio Andrade: a tendncia ao controle, ao planejamento, intencionalidade e a tendncia propriamente artstica, ao sonho, ao devaneio. O Macunama escrito assim: muito planejado e muito improvisado; feito dessas duas maneiras. Agora, como um livro escrito a partir de uma sntese enorme de materiais na sua confeco, de certa forma um livro que pe em cena questes fundamentais da cultura brasileira como um todo. Quer dizer, ele um livro de certa forma generoso, que quer pensar o Brasil inteiro e que tem essa grandeza, essa generosidade. Ele expe os nossos problemas centrais

ali, todos em cena. O Mrio estava tentando ter uma viso integral do Brasil e ele projeta tudo isso em Macunama, e isso se dramatiza ento no prprio livro. Macunama tem no seu ncleo o heri de nossa gente, que tambm o heri sem nenhum carter. Voc me pergunta: o que que esse livro representa na cultura brasileira? Ele um dos momentos mais impotantes, centrais, em que a cultura brasileira tentou projetar uma imagem de si mesma e isso eu acho que vale a pena a gente investigar. Ele um dos momentos em que um grande escritor brasileiro, no bojo de uma pesquisa esttica imensa, tentou projetar uma imagem do Brasil, que no fundo uma imagem de si mesmo, ele se vendo no seu prprio espelho. Claro que eu acho que tm razo os crticos que falam que o Mrio de Andrade pagou o preo por fazer isso. o preo de uma certa abstrao, por querer falar do Brasil como um todo. Por falar do Brasil desgeograficado, para usar o termo dele tambm. Ou seja, num minuto, o Macunama numa correria vai do Amazonas ao Rio Grande do Sul, depois ele vai de um lado para o outro como um bom heri mtico, como uma boa personagem lendria que ele e isso todos falaram. Ele mistura todos os espaos, todos os tempos, ele visita figuras do passado, do presente. um livro que mistura os tempos e os espaos; isso faz parte da riqueza do livro, mas, ao mesmo tempo, isso faz com que o livro fique um pouco abstrato. Ele paga o preo de ter um certo nvel de abstrao, que o Modernismo posterior, de 1930, de um Graciliano Ramos, de um Lins do Rego, no ter. Ao contrrio, esse Modernismo posterior vai ser um Modernismo muito mais enraizado na regio, nas realidades concretas vividas. O Macunama paga o preo dessa abstrao, mas eu diria que uma abstrao regida pela generosidade e pelo desejo de projetar uma espcie de espelho do Brasil como um todo. Ento ele um momento privilegiado na nossa cultura.

P: Fale um pouco sobre a estrutura lgica dessa obra. Ela tem alguma estrutura que seja observvel? R: Eu acho isso uma questo muito interessante de se observar no Macunama, porque, de novo, o Macunama as duas coisas: assim como ele improvisado e intencional, ele tambm um livro muito lgico. um livro muito desencontrado e, ao mesmo tempo, perfeitamente estruturado. Ele as duas coisas e isso algo que a gente acaba por concluir quando estuda as principais obras brasileiras. Elas sempre so duas coisas contraditrias ao mesmo tempo. Quanto mais importante a obra brasileira, mais ela ambivalente ou mais ela opera com ambivalncia em algum nvel, em algum plano. Ento, o Macunama eu diria que as duas coisas. Por um lado a gente tem a impresso dessa miscelnea que o Mrio chamou de rapsdia, de uma grande mistura, de um torvelinho, um turbilho de signos, de sinais que funcionam um pouco aleatoriamente; por outro, quando voc l o livro, percebe que ele tem um eixo central muito bem definido e muito bem estruturado, que um eixo biogrfico e estruturado por uma busca, por uma demanda, j que, de certa forma, como mostrou a professora Gilda de Mello e Souza, acho que com razo, o livro tem no seu ncleo, na sua espinha dorsal, uma demanda como a demanda do Santo Graal, como a busca dos cavaleiros andantes pelo clice com o sangue de Cristo. Quer dizer, o Macunama, ao mesmo tempo, no tem meta nenhuma, no tem carter nenhum, mas tem uma meta muito definida: ele est procurando a Muiraquit. V-se que o livro parece todo solto e ao mesmo tempo muito amarradinho. as duas coisas ao mesmo tempo. Eu acho que a surge uma outra questo muito interessante de se pensar a respeito de Macunama, que a de ser ele um livro sempre

ambivalente. Ele um livro muito pouco autoral, no sentido de que ele uma espcie de grande colagem: o Mrio de Andrade reuniu materiais prformados, recolhidos nas suas pesquisas, tanto nas pesquisas folclricas quanto no mbito das vanguardas, e, ao mesmo tempo, um livro muito autoral, muito dirigido pela conscincia de um autor. um livro que reflete muito a potica, o modo de ser, as obsesses pessoais e estilsticas do Mrio de Andrade. O que eu acho um pouco ocioso a polmica que se travou em torno dessa questo: de um lado, por exemplo, o Haroldo de Campos, que v no Macunama uma reestruturao, uma recomposio de matrizes narrativas atemporais, fazendo de certa forma desaparecer o autor, e, por outro lado, a perspectiva da professora Gilda de Mello e Souza, que contesta o Haroldo de Campos, dizendo que Macunama um livro estritamente autoral, personalssimo, de inveno do Mrio de Andrade. Ambos tm razo, pena que eles no cheguem a um acordo! Porque, para se chegar a esse acordo, seria preciso dialetizar esses pontos de vista e perceber que Macunama um livro intimamente autoral, inteiramente centrado na figura do indivduo Mrio de Andrade e ao mesmo tempo um livro feito de recorte e colagem, de procedimentos de montagem ele as duas coisas. Ele a passagem de uma coisa na outra, ele se d nessa ambivalncia de ser as duas coisas simultaneamente. De certa forma, o livro nos apresenta uma personagem, que o Macunama, que existe e no existe, que se forma e desaparece. Eu costumo dizer que o Macunama, como muitos outros heris brasileiros centrais da nossa literatura, se forma desaparecendo, ele no sendo, existe no existindo, portanto, existe se diluindo, se desmanchando numa totalidade simblica, abstrata, mltipla. Ento o seu modo de ser no ser. um pouco como o Brs Cubas, do Machado de Assis, que tambm vem a ser narrador pela morte ele vem a ser deixando de ser, o que no Macunama aparece s vezes at de maneira clamorosa. O

Macunama se desmancha e se recompe vrias vezes, voc v que ele uma figura que se compe se decompondo, ele se forma se desfazendo. Assim tambm o livro. Eu insisto um pouco nesse ponto, eu acho que isso est no ncleo do Macunama, essa ambivalncia nuclear no Macunama, por isso ele o heri sem nenhum carter: por ter todos os caracteres ele no tem nenhum carter, ele se forma se suprimindo, ele nasce morrendo, ele no sendo.

P: Tem mais alguma coisa que voc acha interessante analisar no Macunama? R: Talvez eu deva mencionar ainda a semelhana da personagem Macunama com outros heris brasileiros. Eu comecei a fazer isso com o Brs Cubas, e a gente tende a ver o Macunama muito isolado, e ele no to isolado assim. Todos os heris que a gente diz que representam o Brasil se parecem. Acho que h trs personagens centrais na literatura brasileira, cujos autores disseram que so o Brasil. O Macunama, heri sem nenhum carter, o heri de nossa gente; Brs, de Memrias Pstumas de Brs Cubas, o Brasil; e o Riobaldo, do Guimares Rosa, apenas o Brasil, como diz o prprio Guimares Rosa. Quando a gente observa os trs com todas as diferenas que eles tm, o esquema de constituio dessas trs personagens que representam o Brasil igual, idntico. As trs personagens so feitas em mudana contnua. Por exemplo, Macunama muda incessantemente, mas ele tem uma idia fixa; o Brs Cubas muda continuamente, mas ele tem uma idia fixa, que o emplasto; e o Riobaldo tambm muda, tanto que muda at de nome e por pouco no mudou de sexo, e tem duas idias fixas, que so o diabo e Diadorim. As

trs personagens so o Brasil, as trs so bivalentes, as trs so mutantes, elas mudam continuamente, e as trs tm idias fixas. Ento o Macunama forma um padro, ele parece um padro. Isso eu acho que uma coisa que vale a pena dizer para as pessoas. Eu acho que h um padro nico, respeitadas todas as diferenas que h entre essas personagens. Esse padro feito de alternncia e mutao, e idia fixa: o Brs Cubas procura o emplasto, o Macunama procura a Muiraquit e o Riobaldo tem a idia fixa na existncia ou no do diabo e a idia fixa em Diadorim. Agora, eu acho interessante a gente observar o que a idia fixa de cada um deles. Os trs procuram uma espcie de coisa que o Macunama deixa inteiramente claro. Os trs procuram uma espcie de talism. O Brs Cubas procura o emplasto, que um remdio milagroso, o remdio antihipocondraco, que deve curar todos os males da humanidade, uma espcie de panacia; ento uma espcie de pedra filosofal, de objeto mgico. O Macunama procura declaradamente a Muiraquit, que ele tinha ganhado da Ci, que a pedra mgica que lhe permitiria ser para sempre marupiara, ter todas as coisas sem nunca precisar trabalhar. Portanto, um objeto mgico por excelncia. E o Riobaldo, j num nvel de simbolizao metafsica, j muito mais etreo, como era o prprio Guimares Rosa, num certo nvel, est procura de um objeto que tambm seja mais de uma coisa ao mesmo tempo. Quer dizer, uma figura como Diadorim, que rompa com a diviso dos sexos, que seja os dois sexos ao mesmo tempo. Voc v que os trs esto procurando sempre um objeto mgico, que tem sempre um estatuto de um fetiche, que deve resolver todas as

contradies do mundo, que deve resolver a separao entre o mesmo e o outro, entre o sujeito e o objeto. Eu acho interessante que no horizonte dessas trs personagens brasileiras esteja a busca do objeto mgico, a busca da soluo metafsica para um tipo de contradio que elas experimentam, que uma contradio sempre insolvel. como se a contradio fosse to dura, to insolvel, como se o Brasil no conseguisse encontrar nunca uma sntese real, ento cada uma dessas personagens que simboliza o Brasil de uma certa forma procura uma sntese mgica. E ento, na impossibilidade de soluo das contradies reais se d sempre a busca do objeto mgico, de uma soluo no encontro de um objeto mgico. Outra coisa que eu acho interessante dizer sobre o Macunama a presena no Macunama da mercadoria, como h no Macunama uma discusso profunda j do fetichismo da mercadoria.

P: Qual a importncia do perodo dos anos 30 dentro do universo de Mrio de Andrade? R: Eu acho que a mudana que se opera na obra do Mrio, de certa forma, se opera na obra de quase todos os escritores brasileiros da poca. a famosa virada do Modernismo herico dos anos 20 para o Modernismo dos 30, que o momento, a gente costuma falar, das converses. Converses direita e esquerda em primeiro lugar; muita gente guina para a direta e muita gente guina para a esquerda. Ento voc tem um momento de radicalizao poltica a partir de 30 no Brasil, e voc tem tambm converses no sentido religioso, muita gente vai para o campo catlico, muitas vezes para o campo catlico ultra-reacionrio, e outras pessoas vo para o campo comunista, j no outro plo. o momento de radicalizao da inteligncia e politizao intensa da inteligncia, e, portanto, tambm o momento de aproximao cada vez maior das realidades vividas. Isso foi muito mais ntido no romance do nordeste, por exemplo, num

Graciliano, num Lins do Rego, mas algo que bate aqui tambm e em toda parte, nos escritores do Modernismo herico tambm. um fenmeno que acontece com o Mrio de Andrade, acontece com o Oswald, acontece com todo mundo nesse momento, todo mundo experimenta essa mutao e essa aproximao das realidades vividas. Eu acho que o que mostra que essa virada no assim to radical justamente o livro Os Contos de Belazarte , que escrito nos anos 20 e s publicado em 34. A gente v que, na verdade, nessa fase herica do Modernismo, o Mrio j era dotado de uma perspectiva de anlise acurada das realidades prximas, das realidades v ividas. Os Contos de Belazarte estudam especialmente as contradies da modernizao paulistana, em plena ideologia do progresso de So Paulo. Eles focalizam a modernizao pelas beiradas, no focalizam o processo de modernizao onde ele revela os seus aspectos malignos ou seus aspectos de conservao da misria e de ausncia da integrao social; voc vai ver como a vida nos bairros perifricos. Ento, Os Contos de Belazarte mostram que, na verdade, essa transformao no Mrio de Andrade, pensado como autor individual, no assim to drstica. Claro que se a gente pensa no Macunama e no que vem depois, a mudana bastante grande, dado o mpeto, vamos dizer assim, vanguardista ou experimentalista que est em Macunama. Mas se a gente pensa em Os Contos de Belazarte e na fase que vem depois de 30, a gente v que o Mrio de Andrade, que, desde H uma Gota de Sangue em Cada Poema, esteve preocupado com as realidades sociais, persiste o tempo todo no corao do experimentalismo. Macunama uma radiografia e uma tentativa de enxergar o Brasil muito sofrida, muito dolorida e muito crtica tambm. Agora, depois de 30, eu acho que toda a cultura brasileira se aproxima de um movimento de crtica social e de observao das realidades vividas. Os Contos Novos, que o

Mrio vai escrever ao longo de todo esse tempo, so uma radiografia muito precisa disso, em que ele vai analisar as diferentes realidades sociais da faixa do menino, da faixa do adolescente, da faixa do adulto, das relaes amorosas, da vida operria, da relao com a alta burguesia. Quer dizer, acho que Contos Novos um livro complexo, a gente tem a impresso de um livro feito de flashs e de observao de aspectos muito separados, mas na verdade esses aspectos parecem que formam um grande painel, que ao mesmo tempo o painel da vida de um homem e um painel de diferentes estratos da sociedade brasileira, apresentando uma espcie de pequena gramtica das contradies sociais brasileiras. Da por diante, a evoluo do Mrio vai se dar no sentido de uma observao cada vez mais acurada e cada vez mais acirrada das contradies sociais, e vai culminar nos projetos do fim da vida dele, como o caso de O Caf , que um projeto de uma espcie de pera ou de pea teatral, em que o Mrio projeta quase uma revoluo socialista em cena. Quer dizer, uma obra que esteve inclusive censurada durante muito tempo, proibida durante muito tempo de ser encenada ou representada; O Caf claramente uma obra que tem no horizonte o espectro de uma revoluo socialista que viria do agravamento da crise social. Nota-se que a trajetria do Mrio, desde o comeo, de percepo das contradies brasileiras, de aprofundamento da conscincia das contradies, at uma opo socialista final, que muito forte na obra dele e vai se refletir em textos de outra natureza, escritos por ele nesse perodo. Se voc pega a srie de crnicas reunidas em O Banquete , por exemplo, que uma radiografia ultra-impiedosa da circulao de ideologias no Brasil, da discusso sobre cultura, da produo cultural, voc vai ver que um texto fortssimo, meio ficcional, meio reflexivo, meio crnica. Mas voc v que essa a trajetria do Mrio, a trajetria de uma radicalizao em direo a uma viso socialista, e tudo isso culmina nesse

poema magnfico, esplndido e ao mesmo tempo de infinita tristeza, que o Meditao sobre o Tiet, em que o Mrio volta a um dos signos fundamentais da obra dele o signo dos rios, e a, especificamente, o signo do rio da sua cidade. O Tiet, o rio paulista por excelncia, o rio que volta as costas para o mar e se dirige para o interior. E ele escreve esse imenso poema, difcil, mas muito belo, uma espcie de testamento esttico do Mrio de Andrade, to belo quanto triste, to belo quanto melanclico. o poema em que ele fala: noite. E tudo noite. Debaixo do arco admirvel da Ponte das Bandeiras o rio murmura num banzeiro de gua pesada e oleosa. E a ele vai mostrar a cidade com todas essas contradies se refletindo no rio e, ao mesmo tempo em que ele prprio vai embora com as guas do rio, ele se perde. um poema regido pelo signo da morte, da percepo ltima de quem antev a prpria morte, e, talvez, ao mesmo tempo, a fecundidade da prpria obra e a impossibilidade da literatura de, sozinha, resolver os problemas de uma realidade to dura que no pode mais ser mudada de forma simblica, s pode ser mudada de forma real. um poema impressionante. quase uma ambio de crtica um dia ser capaz de uma explicao inteira do Meditao sobre o Tiet.