Revista cultural electrnica

Ao5. N5. Noviembre 2009. Lima-Per. www.interculturalidad.org

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Debate intercultural en el Per IV: La poltica educativa de facto del actual gobierno, no da muestras de ninguna sensibilidad para la diversidad

Esta es una poltica hecha adrede, es ms que un no me interesa, no en una primera versin del ltimo diseo curricular nacional haban borrado las lenguas indgenas, figuraba solo el castellano y el ingls bsico, pues inmediatamente se protest, y solo ante la protesta vuelven a figurar las lenguas indgenas en los contextos donde los nios los hablan. Despus, por supuesto, el Ministerio de Educacin se vanagloria y dice nuestro diseo curricular nacional contempla las lenguas indgenas, pero si no hubiera habido protesta no figurara. hay una poltica no fraseada, no explicita de ver cmo nos modernizamos de una vez por todas.

Entrevista a: Madeleine Ziga Castillo Doctora en Educacin por la Pontificia Universidad Catlica del Per, especialista en lenguas y culturas en educacin, con una Maestra en Artes por la Universidad de Texas en Austin, EEUU y estudios de postgrado en las Universidades de Essex, Londres y Aberystwith, Gales, Gran Bretaa. Es autora de diversos artculos y publicaciones sobre temas de educacin bilinge para pueblos indgenas y consultora independiente para organismos nacionales e internacionales, como UNESCO, UNICEF, GTZ y FLAPE.
Por: Arturo Quispe Lzaro
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De la educacin monolinge a la bilinge

AQL: Ud. ha venido trabajando el tema de la educacin y la interculturalidad y ha publicado varios textos al respecto Por qu se llego a interesar por este tema? MZ: El propio ejercicio de la educacin bilinge (EB). Yo tengo mucho tiempo de trabajar en estos temas. Yo tuve la suerte de heredar el programa de educacin bilinge que iniciaron personalidades como Alberto Escobar y la doctora Ins Pozzi Scott, los dos en la Universidad Nacional Mayor de San Marcos, en Ayacucho. Ambos fueron directivos del Plan de Fomento Lingstico que luego se convirti en el Centro de Investigacin de Lingstica aplicada. El principal proyecto en trminos de lingstica aplicada fue el disear e implementar un programa de educacin bilinge quechua-castellano con las escuelas rurales de Ayacucho. Yo llegu al programa el ao 1972 como asistente de la doctora Pozzi Scott. En el ejercicio de trabajo con los maestros en las escuelas, hemos sido muy conscientes de la relacin lengua y cultura. Nosotros hemos participado en el proceso de concientizacin de cuan necesario era destacar el componente cultural en los programas de educacin bilinge que han existido en muchos pases de Latinoamrica desde las dcadas del 60, 70. Ha sido all haciendo la EB que uno se ve obligado a preparar materiales educativos. En el programa haba varias lneas de trabajo: la capacitacin de los docente y la elaboracin de materiales en ambas lenguas porque el programa pretenda ser bilinge. Es en ese quehacer que uno se va dando cuenta de la fuerte naturaleza de las culturas que estn en juego. Es completamente cierto decir que no solo en el Per sino tambin en Latinoamrica que la preocupacin por la interculturalidad entra a travs de los programas de EB. AQL: Ud. recordar que en esos aos no era frecuente el uso del trmino interculturalidad. MZ: No, no se usaba. En los aos 80 se comenz a hablar de una definicin bicultural, ya cuando hubo la necesidad de destacar el componente cultura en los programas de educacin bilinge. El trmino interculturalidad no se usaba en ese tiempo, fue creado despus. Incluso el trmino bicultural tena sus ambigedades, por ejemplo qu es un sujeto bicultural. En el fondo, la EB no era nicamente una educacin que estuviera lidiando con dos culturas porque en todo proceso educativo, inclusive si hablramos de un monolinge hispanohablante, hay influencias culturales de otras latitudes. Lo importante era poner la atencin en las diferentes culturas que estn presentes en los procesos educativos prestando mayor o menor atencin a algunas de ellas, especialmente por su condicin, tal vez, de subordinacin o de dominacin a otras. Especficamente por la validez que se les podra dar a unas en desmedro de otras. Entonces la educacin bilinge al igual que lucha por legitimar las lenguas subordinadas en contextos ms amplios, nacionales o internacionales, lucha igualmente por la relevancia, la valoracin, el respeto de las personas que tambin son culturalmente distintas. Y hablo as en general porque nosotros aqu en el Per tendemos mucho a considerar EB nicamente castellano y lenguas nativas, pero no pensamos en las otras EB con otras lenguas que existen
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3 en el pas, por ejemplo, ingls-castellano, francscastellano, chino-castellano, alemn-castellano que son todos programas bilinges que tambin tienen un fuerte componente cultural. As como en Estados Unidos, para no ir muy lejos, existen muchsimos programas de EB ingles-castellano, donde el castellano es la lengua subordinada, y sus hablantes sufren algunas actitudes discriminatorias de la sociedad nacional. AQL: Igual que los quechua-hablantes sufren en Lima por las actitudes de los hablantes de lengua castellana.

MZ: Como lo que viven ac nuestros hablantes de lenguas originarias. Para comprender mejor la complejidad de las relaciones entre miembros de culturas diferentes es importante no nicamente circunscribirnos a nuestra realidad, inclusive circunscrita a relacin a miembro de cultura indgena o nativa y miembro de cultura no indgena, nativa. Entonces, fue por mi ejercicio en la educacin bilinge en Ayacucho desde los aos 1970, no solamente yo, todos los que trabajbamos en ese programa vimos la importancia de la relacin de culturas.

El gran temor de los campesinos siempre ha sido que la EB ponga mucho ms atencin al quechua, y no le de la importancia debida al castellano y los deje en situacin de marginacin. Ellos son muy conscientes que con solo su lengua originaria les es muy difcil acceder a otros planos del conocimiento El ejercicio de su ciudadana plena pasa por el aprendizaje del castellano. Esta no puede ejercerse nicamente con lengua nativa. La demanda es muy fuerte y con justificacin por aprender el castellano.

Los problemas y dificultades de implementar una EB

AQL: Por esos aos encontr algn tipo de dificultad o traba para pasar de una educacin monolinge a una bilinge, o ese trnsito fue comprendido sin dificultad y aceptado por todos? MZ: Al iniciar la educacin bilinge por esas pocas, encontramos que haba un recelo departe de los padres de familia, que era justificadsimo, que les haca pensar que tal vez el programa, porque utilizaba el quechua estoy hablando de Ayacucho especficamente- como lengua de instruccin, sus nios no iban a aprender el castellano. El gran temor de los campesinos, en mi experiencia en zona andina, siempre ha sido que la educacin bilinge ponga mucho ms atencin a la lengua indgena, al quechua, y no le de la importancia debida al castellano y los deje en situacin de marginacin. Ellos son muy conscientes que con solo su lengua originaria les es muy difcil acceder a otros planos del conocimiento, incluyendo conocimiento y actuacin. Ellos son conscientes de su ciudadana. El ejercicio de su ciudadana plena pasa por el aprendizaje del castellano. Esta no puede ejercerse nicamente con lengua nativa. La demanda es muy fuerte y con justificacin por aprender el castellano. A veces, el programa de EB parten por ponerle casi toda la atencin a la lengua indgena, y digo lengua porque un problema que s tenemos no siempre conocemos lo que es a fondo la cultura indgena para poder disear currculos que tengan en cuenta ese bagaje cultural. La cosa no es nada fcil. Una de las trabas podra ser esa. Sin embargo, la universidad trabaj
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4 muy bien eso, porque la universidad siempre implemento un programa bilinge, nunca puso todo el nfasis en el quechua y menos en el castellano. Es ms, al contrario, al contrario, hubo momentos en que puso mayor nfasis en el castellano que en la lengua indgena, casualmente por la amenaza de las comunidades de retirarse del programa si continuaban en la enseanza del quechua. AQL: Una resistencia por parte de ellos. MZ: Exactamente. Eso es importante decirlo porque hay una historia que no est escrita sobre nuestra EB. Estoy hablando de los aos 1970. AQL: En Ayacucho, no es cierto? MZ: As es. Inclusive, puedo decir, que yo no estuve, pero s lo he ledo. La experiencia inicial de San Marcos en Ayacucho data del ao 1965. Los primeros acercamientos fueron del ao 1965 a 1968. Yo llegu despus de que haba habido esta amenaza de si Uds. continan enseando a leer en quechua retiramos a los nios de la escuela. Entonces hubo un repliegue, un cambio de estrategia, una preocupacin y la responsabilidad de la doctora Pozzi Scott por disear una metodologa para ensear castellano como segunda lengua a estos nios. Entonces, la alfabetizacin se comenz a ensearse en castellano, pero teniendo una base oral en castellano. Esto es importante decirlo porque hay demasiada carga ideolgica de la EB y nos olvidamos de la responsabilidad tcnica de la EB. Resumiendo, muchas veces las personas con toda la buena voluntad, estoy hablando de instituciones inclusive se lanzan a hacer una EB con poblacin de habla indgena, y creen que basta con tener un maestro que habla la lengua y de eso nada ms se preocupan, tener un maestro que hable el quechua, el aguaruna o el shipibo, y piensan que eso es suficiente. Gravsimo, gravsimo error, y es la causa por la cual la EB sigue sin tener los resultados que uno podra esperar o debera de esperar de ella despus de tantos aos de experimentacin. Entonces, el discurso ha ido por un lado, elevndose cada vez ms, sofisticndose cada vez ms, y el maestro sigue desvalido, en trminos de qu hago en el aula. El fondo si uno quiere transformar la educacin bajo las perspectivas y los enfoques de una educacin bilinge intercultural (EBI) necesita trabajar muchsimo con los maestros porque las transformaciones se dan en el aula y en la escuela. Es el tipo de relaciones que uno quiere cambiar a travs de la EBI la que exige, no nicamente un deseo, una voluntad, sino un conocimiento, un manejo de ciertas tcnicas, de ciertos recursos didcticos, pedaggicos para poder hacer esa tarea. Y esa es la gran ausencia en el pas.

La interculturalidad interculturalidad y su concrecin en el terreno prctico

AQL: Por lo que Ud. menciona pareciera que la perspectiva intercultural ha sido difcil de concretarse o aterrizar en aspectos ms concretos para la enseanza de una educacin bilinge. Es decir, esta perspectiva aun se centra en los aspectos ms tericos que prcticos. Eso es as? MZ: De alguna manera s, pero yo quiero traer a tierra la perspectiva intercultural. Qu
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5 decimos con eso? Qu queremos decir en el fondo con esa perspectiva intercultural? Es conocer al otro. Y ah la antropologa tendra mucho que aportar en la educacin, pero no hay un dialogo entre antroplogos y educadores. Qu queremos decir finalmente con esta perspectiva intercultural? Es una tarea que puede resultar muy gaseosa de ah mi preocupacin de tratar de concretarla. AQL: Somos testigos que en estos ltimos cinco aos la perspectiva intercultural se habla, se discute, se aborda en diversos foros, en la academia, y en diversas organizaciones, y en internet se ha multiplicado aun ms, hasta convertirse en una suerte de moda, pero en trminos concretos al parecer se ha avanzado muy poco. Esa tambin es su impresin?

MZ: Eso justamente. La interculturalidad se debera de traducir en comportamientos. Comportamiento con respecto a los miembros de las otras culturas, de personas. Estamos hablando siempre de personas. Personas que son portadoras de bagajes de conocimientos, de creencias, de valores que hacen parte de la cultura, especialmente de la cultura inmaterial, porque el gran reto es como llegar a entender los aspectos intangibles, inmateriales de las otras culturas para procurar un entendimiento entre ellos. Yo soy completamente consciente que este encuentro de culturas puede ser muy conflictivo, muy difcil, y que por esa razn no se produce ningn dialogo. Que muchas personas de culturas diferentes que por equis circunstancias entran en contacto pueden sentirse tan amenazadas de uno y otro lado que prefieren no dialogar, es volver la espalda y no conocer otros mundos, viven ms tranquilos sin conocerlo, y eso va de un lado y del otro. Entonces, el gran reto es enfrentar el conflicto, es saber que va a haber el conflicto, que es casi imposible que no se d, en diversas intensidades, dependiendo de los aspectos culturales que entran en conflicto. Por ejemplo, en la comida, puede ser una cosa superflua, pero que uno llegue a una determinada comunidad, y te invitan a comer algo que tu rechazas. Ah va a depender de tu comportamiento, si tu rechazo va a ser expresado de una manera agresiva va a crear un conflicto, pero si tu rechazo es tuyo, muy interior, lo contienes y lo expresas de otra manera, comprendiendo del otro lado, puede ser que no se crea un conflicto. El conflicto lo vives t, pero sabes que es una cosa muy superficial finalmente. Que te inviten a comer una hormiga, un gusano, puedes tu rechazarlo, pero hay formas y formas de rechazo. Entonces, la clave de la interculturalidad esta en traducir en nuestros comportamientos cotidianos el respeto por el otro. Ah es donde debera reflejarse la interculturalidad. AQL: Por qu piensa que en el Per eso es algo difcil de llevar a cabo? A veces resulta ms fcil convivir con gente muy diversa en otros pases, a diferencia del caso del Per que tambin es un
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La interculturalidad se debera de traducir en comportamientos. Comportamiento con respecto a los miembros de las otras culturas Estamos hablando siempre de personas. Personas que son portadoras de bagajes de conocimientos, de creencias, de valores que hacen parte de la cultura el gran reto es como llegar a entender los aspectos intangibles, inmateriales de las otras culturas para procurar un entendimiento entre ellos. la clave de la interculturalidad esta en traducir en nuestros comportamientos cotidianos el respeto por el otro. Ah es donde debera reflejarse la interculturalidad.

6 pas muy diverso, multilinge, multicultural. A qu se debe esto? MZ: En el caso nuestro, hay que mirar adems el eje vertical de la estratificacin socioeconmica que es otra fuente de divisin en el pas. Tenemos el eje horizontal de esa gran diversidad, en trminos culturales y por tanto tambin lingsticos, pero tambin tenemos este otro eje que es todava muy fuerte en el Per, y por razones histricas nuestra riqueza cultural, en trminos de culturas originarias, se ubica en los sectores que en este eje vertical de estratificacin socioeconmica estn en los ltimos lugares. Por lo general, nuestras culturas originarias conforman sociedades que viven en condiciones de pobreza, y pobreza extrema. AQL: La interculturalidad es una preocupacin que tiene ms de una dcada en el Per Qu cambios ha percibido desde los tiempos que Ud. inici su trabajo en EB? MZ: Como te haba mencionado aun falta hacer una historia de la EB en el Per. Si bien es cierto que aun existe un temor de los padres de familia ante la EB, ante la educacin en lengua indgena por su necesidad del castellano y de ah deviene el supuesto rechazo a la EB, tambin es cierto, lo acabo de comprobar en un estudio que hice en el sur andino, los padres de familia se han dado cuenta que es imposible no tener una EB para sus nios porque al entrar a la escuela el que lo reciban hablando en puro castellano y exigindoles No es cierto que los que aprendan en castellano los condenan a un fracaso total. padres rechacen la EB y Si le van a ensear todo en castellano lo van a jalar. A por tanto algunos veces tambin con temor a la agresin. El maestro le puede funcionarios del Estado pegar al nio porque no est aprendiendo, y no aprende toman eso como porque es puro castellano. Entonces los padres dicen los justificacin y dicen que primeros aos, en primero y segundo grado tienen que no podemos hacer EB ensearle el quechua estamos hablando en el sur del porque lo padres no Per-, pero en los ltimos aos de primaria ah s tienen quieren. Lo ms que ensearle el castellano. O sea, este chico no puede salir difundido es que los de primaria sin hablar castellano. Ah se ve la utilidad, padres no quieren. Eso solamente por una conciencia muy pragmtica de no es exacto. lo que significa el uso de las lenguas, de su funcin fundamental: la comunicacin. Ellos dicen, los padres, que en los primeros aos les enseen en nuestra lengua, pero cuando va a salir del colegio tienen que saber el castellano. Hay un modelo implcito en este pragmatismo, dicho as con toda espontaneidad. Entonces, sobre eso se puede trabajar. No es cierto que los padres rechacen la EB y por tanto algunos gobiernos, algunos funcionarios del Estado toman eso como justificacin y dicen que no podemos hacer EB porque lo padres no quieren. Lo ms difundido es que los padres no quieren. Eso no es exacto. Eso viene porque hoy en da ya tenemos polticas regionales, y las polticas regionales especialmente en el sur andino estn calando, se conocen ms que las polticas nacionales. La
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7 ley general de educacin, el campesino probablemente no la conozca, pero el proyecto educativo regional del Cusco y la ordenanza segn la cual todos deben de aprender el quechua, que hay una obligacin de aprender el quechua, y eso se ha dado en el Cusco, en Apurmac, en Ayacucho, eso s les ha llegado. Entonces? Eso es local, es una poltica que ha nacido entre ellos, se ha discutido. De alguna u otra manera el padre se entera ms de esto. Entonces, hay una consecuencia ms de las polticas regionales que las nacionales, que es ms fcil de conocer, y que estas estn completamente a favor de una EIB, EBI, inclusive con esas ordenanzas de obligatoriedad de enseanzas de estas lenguas indgenas nuestras. Eso est teniendo un impacto. Por otra parte, tambin hay un cambio en la sociedad peruana, particularmente la limea, porque seguimos siendo un pas centralista, y eso se advierte en el pronto rechazo a flagrantes comportamientos discriminatorios, y en el pas lo hemos vivido a raz de nuestra congresistas cusqueas desde la juramentacin de las dos seoras Sumire y Supa en el Congreso, al rechazo de la actitud discriminatoria de la congresista Martha Hildebrandt, y despus a la afrenta que vuelve hacerse a la congresista Supa. Entonces, es muy bueno que inmediatamente se reaccione. Incluso otro comentario de jvenes en un programa de televisin de cable hicieron bromas racista en contra de la actriz ayacuchana Magaly Solier al decir que hace en Cannes vendiendo chullo, la gente ha reaccionado de inmediato. AQL: Esa sensibilizacin de no tolerar actitudes racistas ni discriminatorios se est haciendo cada vez ms evidente. MZ: S esa sensibilizacin es importante, hay ciertos cambios notorios. Yo paso por Angamos y vemos una ptica que se llama ahui (ojo en quechua). Ahora se ve gente que se atreve a usar el quechua para otras funciones algo que no se vea antes. AQL: Se nota un cambio, MZ: S se nota un cambio positivo, se llama la atencin de inmediato. El comentario racista hecho por esos jvenes es posible que haya sido hecho totalmente inconsciente, pero es ah donde se nota. Lo que venimos diciendo, es el comportamiento. Con certeza ellos no han tenido la oportunidad de tratar estos temas, pero se les sale de manera natural. Ellos han pedido disculpas no pensaron que sus comentarios tenan una carga discriminatoria, pero se los han hecho ver. Eso es positivo. Tantos aos de discurso de alguna manera va calando. AQL: Qu otros cambios ha notado a partir de la EB y de la educacin intercultural, sobre las que se viene discutiendo por algo ms de una dcada en el Per? MZ: La educacin intercultural todava est muy verde en el pas, las dos en realidad. En el fondo, yo soy muy crtica de lo que se da en el pas como EBI o EIB, somos pues latinoamericanos nos gusta el verbo, y a veces le damos mucha importancia a ciertos trminos y no pensamos que hay detrs y cuanto cambiamos al cambiar de trmino. Yo no siento que haya habido gran diferencia, digamos que si hubiramos continuado con el
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8 nombre de educacin bilinge intercultural (EBI), esos cambios se hubieran producido. Tampoco estoy en contra que se haya puesto educacin intercultural bilinge (EIB), no. AQL: Pero es importante que se den estas discusiones que a veces o se omiten o son inexistentes. MZ: Hablando de educacin intercultural, hay ejemplos muy buenos de colegios particulares que estn encontrando una forma de hacer que sus alumnos conozcan las otras realidades del pas no necesariamente indgenas, otras realidades del pas que son tambin fuentes de expresin cultural propia para as educar a sus nios en la sensibilizacin y el respeto por el otro y de eso no se escribe, no se habla. Te puedo mencionar tres colegios: el Andr Malraux, el Franco Peruano y el San Silvestre que los conozco ms o menos cercanamente. En el Andr Malraux tiene por poltica el viaje desde chiquitos, no viaje de promocin, sino tienen por principio ir a otros sitios y buscar un contacto con la gente de otros lugares, desde la primaria hacen estos viajes, pueden durar un da, dos, pero se busca, hacia lugares donde est ms a la mano, puede ser costa puede ser sierra, la selva nos queda muy lejos, pero un viaje a Huancayo, o a Chosica. Pero lo importante es salir, para no decir que son nios de San Isidro, Miraflores, antes se deca eso. Ahora podemos decir de La Molina a las Casuarinas. Viven tal vez ah, pero no todos, pero lo importante es que la poltica del colegio es hacerles conocer otras realidades. El San Silvestre tiene un programa muy interesante de comunicacin con una comunidad de la sierra de Lima, Mallay, los nios de la primaria se escriben, y los profesores se han visitado para apoyarse en trminos pedaggicos. AQL: Son proyectos interesantes que no se saben o se conocen. Experiencias que se deben de difundir y repetir en todos los colegios del pas. MZ: Importantsimo, pero no se conoce. Hay que dar a conocer estas experiencias que no se conocen pero que s que existen. El Franco Peruano, Denis Pozzi Scott tiene una experiencia linda de convivencia de nios de primaria del Franco Peruano con nios en la comunidad de Asia, frente al famoso eisha existe una comunidad llamada Asia, donde hay un museo de sitio porque hay restos arqueolgicos muy valiosos ah, y los nios del Franco Peruano han ido y han pasado una semana viviendo en la comunidad de Asia haciendo intercambio de conocimientos, de experiencia con los nios de Asia, eso es educarlos en interculturalidad, con perspectiva intercultural. En el fondo qu es lo que se est buscando? Se est buscando un espritu abierto y sensible a otras realidades, conocimiento y respeto. Ponle el nombre que quieras, ni siquiera se llama intercultural el proyecto. Esta es una persona sensible, viene del campo de la arqueologa, y la arqueologa te lleva a conocer no solo las piedras sino tambin las personas. Hay muchas formas que no conocemos en el pas y que en el fondo apuntan a lo ms importante: el reconocimiento y conocimiento de la diversidad que conlleva respeto, valoracin, afecto, cario y hacer un proyecto juntos. AQL: Aqu hay un aspecto muy importante: la experiencia del encuentro MZ: As es. Que muchas veces puede ser difcil. San Silvestre ha hecho viajes a Lamas y a Ayacucho, y las chicas viajan con la finalidad de hacer algo con ellos. El viaje a Ayacucho fue
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9 para ayudar a una escuela a montar un aula de historia, las chicas viajaron, conocieron a los alumnos, y era yo les voy a pintar su saln y los vamos a acomodar, ah estaba el contacto con ellos. Fue un encuentro realmente muy afectivo, fue muy lindo. Hubo una despedida muy linda por parte de los nios ayacuchanos. Pero el encuentro en Lamas fue un encontrn. Ellas fueron tambin para apoyar a un aula, y esperaban ser recibidos por los nios de la escuela y trabajar con ellos. No los recibi nadie, los recibi el portero y les seal este es el aula que tienen que pintar. Son nios, son sensibles. Se sintieron muy mal. No se produjo el dialogo. Eso tiene que ser trabajado con el maestro ac, por qu no se produjo el dilogo. Qu pas? No nos quisieron? Para que venimos si no nos quieren? Fue un momento difcil, pero eso no invalida el programa, no invalida a volver a salir a otro lugar. Eso es lo que deca: el conflicto est siempre ah latente. Puede manifestarse o puede no manifestarse. Pero si se manifiesta hay que saber tratarlo y ver por qu no se dio, por qu no hubo esa acogida, y es importante conversarlo, entenderlo, asumirlo, como parte de una experiencia de vida que todo ser humano va tener. Lo importante es que eso no signific que el colegio cerrara el programa y se continuara con el proyecto

La insensibilidad de la poltica poltica de educacin del gobierno aprista

AQL: Estas son experiencias muy importantes que son llevadas a cabo por instituciones y personas que tienen la sensibilidad, el inters y la preocupacin de hacerlo. Son experiencias de carcter local que merecen replicarse. Pero cuando hablamos de polticas de gobierno que realicen este tipo de programas y proyectos, o parecen inexistentes o se desconocen a ese nivel. Qu piensa Ud.? MZ: Yo dira que hay una poltica declarada y una poltica de facto. La poltica declarada es completamente a favor de una educacin intercultural para todos, pero la poltica de facto, especialmente de este gobierno no da muestras de ninguna sensibilidad para la diversidad si no es por presin. Es duro decirlo, pero hay una negacin, no se cuan consciente de la diversidad. Entonces, las normas que saca el Ministerio de Educacin especficamente son normas iguales para todos que echan por tierra el principio de equidad y el principio de la interculturalidad. Esto se advirti desde un comienzo. AQL: Jos Antonio Vsquez, quien participaba en el programa EIB del Ministerio de Educacin nos dijo lo mismo, que al gobierno aprista no le interesa la educacin intercultural, y al final renunci. MZ: A este gobierno le interesa una educacin que nos ponga en el canal del ingls para entrar con el pie en alto a la globalizacin sin darse cuenta que la globalizacin hoy en da tiene una veta muy fuerte en el reconocimiento de la diversidad. Se incrementa cada da ms el valor de lo diverso en el mundo globalizado. Cuando un extranjero viene al Per, acaso viene a ver el hotel El Marriot, no. Viene a ver nuestra cultura ancestral, nuestra cultura viva con la gastronoma. Le va interesar muchsimo ms encontrar gente hable otras lenguas, que se viste de otra manera, que toque otro tipo de msica, y que no todos bailamos al ritmo de
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10 los Jonas brothers. Est bien que los chicos conozcan lo que hay en el mundo, pero mostrmosle lo nuestro tambin. Nosotros tambin tenemos otras formas de bailar, cantar y expresarnos. Y la tecnologa existente hay que utilizarla para hacer conocer nuestra cultura. Es una lstima que no haya una poltica cultural en el pas que catapulte lo que tenemos. Por ejemplo, la difusin de la gastronoma se lo debemos a Gastn Acurio, y no del gobierno. Despus estos ingresaron pero no parti del Estado. Especialmente de este gobierno aprista. Este gobierno desde la primera prueba censal que hizo para todos los nios de segundo grado de primaria, lo hizo nicamente en castellano, y dnde quedo todo el reglamento? Qued por tierra. AQL: Todo el discurso intercultural A este gobierno le interesa una MZ: Todo, todo, no existi, no existe la diversidad. educacin que nos ponga en el canal del A la hora de promulgar medidas no existe la ingls para entrar con el pie en alto a la diversidad. Y una cosa que se est sufriendo globalizacin sin darse cuenta que la mucho es la famosa exigencia de la nota 14 para globalizacin hoy en da tiene una veta ingresar a una institucin pedaggica de aquellos muy fuerte en el reconocimiento de la alumnos que quieran estudiar para ser maestros. diversidad. Se incrementa cada da ms el valor de lo diverso en el mundo La consecuencia de esa exigencia tan alta de 14 globalizado. Cuando un extranjero sobre 20, en aras de buscar calidad educativa es viene al Per, acaso viene a ver el hotel un craso error para la formacin de maestros en El Marriot, no. Viene a ver nuestra educacin bilinge intercultural. Resulta que los cultura ancestral, Es una lstima que postulantes a esa especialidad tanto en la zona no haya una poltica cultural en el pas andina como en la amazonia no alcanza la nota que catapulte lo que tenemos. 14, y no la van a alcanzar nunca porque vienen de una secundaria tremendamente dbil tanto en la Amazonia como en la zona andina. Entonces parten con la gran desventaja frente a los que son hispanohablantes y estn sobre todo en medios urbanos en los mejores colegios dentro de los altibajos de la calidad educativa. Entonces, al exigirles igual a todos lo que est sucediendo por tercer ao consecutivo es negndole la entrada a los institutos pedaggicos a estos postulantes indgenas que quieren ser maestros de sus comunidades. AQL: Esta supuesta eficiencia que se medira con ese indicador de la nota 14 esconde una gran desigualdad existente en la formacin educativa. Cmo pretender que el rendimiento sea el mismo de aquel alumno/a que aprende teniendo colegios en buenas condiciones y recursos para la enseanza y de otros/as que tienen que viajar varias horas por lanchas o caminar varias horas por los cerros para llegar al colegio, que carecen de todos los recursos para una buena enseanza, para no hablar de la alimentacin? A la postre seran los futuros condenados al fracaso. MZ: Adems, no est midiendo ninguna eficiencia porque lo est tomando a la entrada. Estara midiendo la eficiencia de la escuela secundaria porque lo est tomando al entrar al pedaggico, no es para que pase de un ao a otro, no es para entrar. De entrada se les est negando. Se les est quitando la oportunidad en aras de una supuesta calidad como si
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11 solamente ese indicador nos diera calidad. Lo que va a ocurrir dentro del pedaggico en los aos que ese alumno este estudiando, eso es lo que nos dar ms o menos una idea de cuan maestro eficiente puede ser o no. Pero aqu de entrada se niega la posibilidad. Y eso por poner una camisa de fuerza, una talla nica para todos. Yo dira que esta es una poltica hecha adrede, es ms que un no me interesa, no. S le interesa, le interesa volvernos a todos hablantes de castellano y con una base de ingls. Este gobierno solo a presin reacciona. Entonces, en una primera versin del ltimo diseo curricular nacional haban borrado las lenguas indgenas, figuraba solo el castellano y el ingls bsico, pues inmediatamente se protest, y solo ante la protesta vuelve a figurar las lenguas indgenas en los contextos donde los nios los hablan. Despus, por supuesto, el Ministerio de Educacin se vanagloria y dice nuestro diseo curricular nacional contempla las lenguas indgenas, pero si no hubiera habido protesta no figurara. Entonces, no es solamente no me interesa sino que hay una poltica no fraseada, no explicita de ver como nos modernizamos de una vez por todas. AQL: Con esas medidas dara la impresin que para ellos las poblaciones que no hablan el castellano o son inexistentes o buscan transformarlas sin respetar su cultura. Frente a eso qu estn haciendo al respecto las organizaciones que se preocupan por la educacin, Foro Educativo u otras? MZ: Frente a eso se denuncia. Ahora existe la direccin de EB, el director es el Sr. Glvez. No importa si se llama unidad de EB, Direccin General, Direccin Nacional, o le quiten el nacional y se llame simplemente direccin. Igualmente (esta direccin) no tiene ningn poder de decisin dentro del ministerio de Educacin, no lo ha tenido nunca, ni lo tiene ahora. Esa direccin est haciendo un favor por el hecho de existir, podra no existir, porque se le vienen encima todos, pero su capacidad, su posibilidad de influir dentro del propio ministerio, llamando la atencin sobre la diversidad, es inexistente, porque todo lo que estoy diciendo ocurre dentro de esta gestin, ocurre existiendo una direccin. Entonces qu es lo que nos queda a las organizaciones de la sociedad civil? Nos queda hacer la denuncia, nos queda dar a conocer los hechos, pero no tenemos la capacidad de decisin. En ese sentido, si bien es cierto que hay cambios en la sociedad peruana, cambios a favor, por lo menos de rechazar comportamientos discriminatorios, todava hace falta, mucho ms, no nicamente sensibilizacin, sino conocimiento de lo que implica no tener una educacin bilinge para nuestros pueblos indgenas, bilinge e intercultural, yo no disocio las dos, y una educacin intercultural para todos, para que este modelo educativo tenga una base social que la defienda. Si se eliminara la EIB esa base social se levantara. Yo no s si fuera de las organizaciones indgenas y las organizaciones que trabajan con ella quien ms se levantara si este modelo de educacin BI/IB se eliminara, por ejemplo, si se les ocurrira eliminar las matemticas, sera la locura total, a quien se le puede ocurrir eso. Bueno, algo similar dista mucho de ocurrir si se eliminara la EBI o EIB. Habra protestas s, pero no en la medida, en la dimensin que se requiere. En estos ltimos aos el gobierno nos da la espalda. Hay algo que es gravsimo no se estn
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12 formando docentes en esta especialidad, ni tampoco se estn formando docentes en general en el pas con una perspectiva intercultural y de ser posible bilinge. Ese es un terreno en el cual hay mucho por hacer y que la calidad educativa del pas depende del trabajo que se haga all. AQL: Eso quiere decir que el futuro no es muy promisorio que digamos respecto a esto? MZ: El futuro no es promisorio. Para empezar, ya casi no existe la especialidad de educacin bilinge en los institutos superiores pedaggicos, que son lugares donde existe esa especialidad, las universidades no las tienen. Hay algunas universidades que dan cursos de postgrado, pero no para formar maestros. No existe eso. La situacin es realmente grave. Entonces, vamos a seguir recurriendo simplemente a maestros que hablan la lengua indgena y el castellano para ser maestros de un programa de EBI, que exige mucho ms que eso. AQL: Entonces, Ud. dira que en estos momentos no existe una educacin intercultural en el Per? MZ: Yo dira que muy poco. Como te he mencionado, s existen algunas manifestaciones, no se puede decir que no existe en general, no. Hay maestros conscientes e instituciones conscientes en la Amazonia, en Chiclayo, en Lima de la necesidad de relacionarse en mejores trminos en otras culturas, pero lo que no existe es el apoyo en polticas concretas de parte del gobierno. AQL: Entonces, s existen experiencias de trabajo intercultural a nivel individual, institucional local y regional. Y, a nivel de polticas de gobierno? MZ: A este nivel lo que no existe es la implementacin. Ms que polticas, lo que no existe a nivel gubernamental son las medidas del gobierno que implementen lo que ya est escrito en la Ley General de la Educacin y en la poltica de EIB del Ministerio de Educacin, en la supuesta EIB del Ministerio. AQL: Es inexistente la implementacin de las polticas por parte del gobierno, y en el caso de los currculos de EIB? MZ: Digamos que no existe ahora sino con esfuerzos de algunas instituciones un currculum de EB. No existe uno para formar maestros. Existen las propuestas en el propio Ministerio, pero esas propuestas no salen de las cuatro paredes del Ministerio, no se implementan. Yo no creo que desaparezca la EB, sino que va a ser siempre dbil, no va avanzar, se va a mantener. La demanda es muy fuerte. No va a desaparecer. Sera un escndalo si desapareciera, pero va a continuar dbil, sin los resultados que debera tener, y resultados en trminos de aprendizaje. AQL: Una poltica de EIB que no es implementada, que no es apoyada por el gobierno o que solo se queda en trminos declarativos, no es lo mismo decir que es una poltica inexistente?
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MZ: Para distinguir, lo que no existen son las medidas. Las polticas en cuanto a documentos existen. Lo que no existe es el presupuesto, el personal y las medidas concretas para implementar lo que dicen los documentos. Esa es la debilidad del asunto. Igual puede existir puede suceder con las polticas regionales. Las polticas regionales estn todas a favor de la EBI, y las polticas existen. Lo que no existe en la medida de las necesidades es el presupuesto, los recursos y las medidas para llevarlas a cabo. Por ejemplo, quechua para todo en Apurmac. Estamos de acuerdo, pero qu significa eso en trminos de concrecin de la poltica? a quin hay que ensearle quechua en Apurmac? Cuntos son? Cuntos maestros se necesitan para ensearles a esos cuantos son? Dnde se estn formando esos maestros para ensear quechua como segunda lengua a los que no la hablan en Apurmac? Esas son las preguntas que hay que hacerse para dar respuestas concretas con financiamiento y recursos para decir que estamos implementando la poltica. La gran mayora est de acuerdo con esta poltica en Apurmac, es una forma de legitimar la lengua en la regin pero si no se implementa AQL: Nos quedamos en nada MZ: Lo triste es lo siguiente: no solo nos quedamos en el discurso sino que los nios en la escuela van a seguir fracasando ante las pruebas que se les tome. Dentro de poco nos van a tomar la prueba PISA, Programa internacional de evaluacin de estudiantes. Es una gran prueba que se toma a los estudiantes de 15 aos. Estoy segura que vamos a salir bien desaprobados. En el 2000 se tom una prueba aqu en el Per y salimos los ltimos. En realidad, es un tema aparte, es una prueba no hecha para pases como los nuestros. Es una prueba hecha para los pases de este grupo selecto de la organizacin para la cooperacin del desarrollo econmico, son pruebas hechas para los pases del norte. Nosotros salimos en el ltimo lugar y todo el tiempo nos estamos culpando y sintiendo el autoestima por los suelos. Y no es as que seamos los ltimos, de ninguna manera. Adems esa prueba la dieron menos de 40 pases. No somos los peores del mundo. Lo que ocurre es lo siguiente: en qu lengua se toma esa prueba? En castellano obviamente porque es la lengua de enseanza oficial del Per: el castellano. Especialmente en secundaria. Es una prueba que se toma a los estudiantes de 15 aos de edad. Pero en la muestra va a haber un grupo de alumnos que tienen como lengua materna una lengua indgena y que no le han enseado bien el castellano. Ellos pueden ser muy inteligentes pero que no se expresan bien en castellano. Ni lo leen ni lo escriben bien porque nadie les ha enseado un buen castellano con la metodologa adecuada. Se defienden como pueden en castellano. Puestos en una prueba en castellano donde se va a utilizar el castellano estndar tienen una gran desventaja, y no pensamos en esto. Insisto, ms que las polticas es necesario el presupuesto, los recursos, las medidas, y la implementacin de esas polticas lo que necesitamos. Si vemos, las polticas son maravillosas. AQL: Pero falta que se implementen realmente. MZ: S, efectivamente, si no hay presupuesto, no hay para materiales, pizarras, tizas, aulas, sueldo para los profesores, mejor preparacin. En el caso de los profesores, es una pena enterarnos, en un estudio realizado por un investigador argentino sobre los
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14 comportamientos discriminatorios de los docentes en Amrica Latina, el Per sale como el pas donde ms discriminacin existe entre los docentes del pas. Somos el pas ms discriminatorio, ms inequitativo en trminos de educacin, pero si tu lees la Ley General de Educacin es una maravilla. En Mxico me han felicitado por esa Ley porque realmente es buena. Yo leo el documento es una maravilla. Manda la participacin de principio a fin la Ley del 2003, la ltima Ley General de Educacin. Sin embargo, este gobierno aprista no quiere saber nada con la participacin de la sociedad civil. Tiene una reaccin inmediata frente a la sociedad civil, no quiere escuchar a la sociedad civil. Hace ciertos gestos para decir que escucha a la sociedad civil, pero no la escucha ni quiere escucharla, se sienten muy autosuficientes en lo que estn haciendo. Entonces para qu, me van a venir a decirme a m lo que debo hacer, es que se interpreta as, no se interpreta como vamos a dialogar para ver cmo hacemos mejor las cosas. Se interpreta yo s lo que hago, djenme hacer lo que yo quiero hacer y si no me dejan son perro del hortelano.

La desconfianza y el rechazo frente al otro.

AQL: Ud. hablaba en uno de sus textos acerca del dialogo y el conocerse para dialogar. Y si no se produce el encuentro, o no se quiere fomentar el encuentro, o no se quiere buscar el encuentro entre personas de diversas tradiciones culturales a travs del dialogo Qu nos queda? MZ: Nos queda la desconfianza, nos queda la gran desconfianza, el rechazo, la inseguridad frente al otro. Esos conflictos que estamos viviendo ltimamente son porque no hay confianza. Hay una gran desconfianza del gobierno frente a los que no son gobiernos, y los que no son gobierno frente a los que son gobierno. Pero quienes deben dar pasos para generar la confianza es el Estado, es el gobierno. No nosotros. Son los del gobierno porque tienen la sartn por el mango. AQL: En el caso de Hilaria Supa quien fuera acusada de no saber escribir bien el castellano. Qu tenemos ah? Es un problema de incomprensin intercultural, es una falta de dilogo entre las culturas o es una cuestin poltica e ideolgica para contrarrestar la presencia de personas como Hilaria Supa? MZ: Las dos cosas. En ese artculo publicado (por el diario Correo) est la posicin ideolgica y est el gran desconocimiento de la realidad educativa del pas. Lo que te haba mencionado hace un momento acerca del examen PISA que los alumnos van a salir jalados. De igual forma ha pasado con Hilaria Supa. Hilaria se alfabetiz a los 25 aos gracias a una ONG que tena un programa de alfabetizacin en el Cusco, y estoy segura que no ha accedido a mayor educacin. Probablemente haya pasado por la escuela. Ella no habla de una educacin primaria, secundaria, es una excelente dirigente indgena. Ella ha sido elegida como congresista por su trayectoria como dirigente campesina de mujeres donde utiliz su inteligencia expresada en lograr. Nadie le ha exigido en su experiencia poltica, no ha sido necesario que ella escriba un manifiesto ni un pronunciamiento. La llegada a su gente ha sido por la va oral y en quechua. Ella tiene una experiencia poltica, la que la llevo al Congreso de
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15 la Repblica. Lamentablemente ese seor (director del diario Correo) que no tiene la menor idea de cuanta gente hay analfabeta hay en el Per, cmo se alfabetizan los Lo ms importante es proyectarse quechua hablantes, los aguarunas en el pas si es que no conjuntamente hacia el futuro, ha tenido la oportunidad de ir a la escuela. En qu la necesidad de relacionarse con consiste esa alfabetizacin? Qu oportunidades de otros Ya no es posible pensar en aprendizajes tiene la juventud y los adultos en los pueblos un proyecto de vida que solo me incluya a m. En un mundo indgenas? Porque hasta ahora hemos estado preocupados globalizado ya no es posible por la EB para los nios, y qu pasa con los jvenes? No pensar en un proyecto de pas sin hay nada. Ese es un gran vaco de nuestra educacin considerar que estamos insertos en formal. Entonces, Hilaria Supa es la expresin de las un mundo con el cual tenemos grandes inequidades, la falta de oportunidad de relaciones fluidas De ah la educacin, de aprendizaje de una persona indgena. Fue importancia que ms que un imposible para ella asistir a la escuela cuando nia, hay concepto de interculturalidad es factores de pobreza. Se cruzan las dos causas. Entonces, el respeto por el otro. Un respeto una persona que no sabe toda esta historia, que es la que nace de un conocimiento, lo historia del pas, no es una historia personal de Hilaria ms profundo que se pueda Supa, no. Hay cientos de miles de Hilarias Supas en el pas conocer del otro. porque son cientos y miles de adultos y jvenes indgenas que estn marginados de las posibilidades de seguir aprendiendo, es tan simple como eso. Entonces no se le puede exigir que hable y escriba muy bien el castellano. La forma como ha sido puesto en evidencia su falta de habilidad en lectura y escritura en castellano ha sido discriminatoria. AQL: El no saber el castellano los convierte en personas manipulables, como dicen algunos? MZ: En realidad lo que estn queriendo decir es negarle su capacidad de razonamiento, en el fondo es eso. Por ejemplo cuando uno estudia en una lengua extranjera, yo he estudiado en una lengua extranjera, yo tengo todo el derecho de equivocarme en ingls porque no es mi lengua materna, que no es la ma. Pero mis interlocutores con quienes yo me comunicaba entendan mis posibles dificultades para expresarme en ingls o en francs, pero no me juzgaban porque no poda expresarme en su lengua sino por mis ideas, mi pensamiento, mi razonamiento, por lo que estaba diciendo, por el mensaje en s, no por el medio que estaba siendo utilizado para hacer llegar mi mensaje. Si hay una gran dificultad del manejo del medio, de la lengua, obviamente habr un problema de incomprensin, de mal entendido, pero no de manipulacin. Ms que nada es el mal entendido. La comunicacin no es fcil sobre todo cuando partimos con ideas fijas de un lado y del otro. Por eso la necesidad no solamente dialogo, sino de mucho dialogo. Cuando dicen consulta, en el fondo lo que se quiere es dialogar, pero hay toda una vida de no dialogo que ha generado desconfianza. Hay un no dialogo y abuso que hay que decirlo que ha generado una gran desconfianza entre nosotros. AQL: Finalmente desde su larga experiencia de trabajo cmo ve el futuro de la interculturalidad en Lima y en el Per? MZ: Yo creo que, ni el paraso ni el desastre total, as como mi gran preocupacin por al EIB es
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16 innegable que paralelamente a eso hay mayor conciencia de una gran diversidad en el pas, y hay que pensar que la escuela infelizmente no es precisamente la institucin que ms influye en los cambios sociales, especialmente cuando es una educacin tan desvalida como es la nuestra. Si estuviramos en un pas tipo Finlandia donde le dan un valor enorme a la educacin y le apoya muchsimo en diferentes aspectos, entonces la escuela s puede ser una institucin influyente en el pas. Aqu no lo es, y por esa razn vemos que son los medios de comunicacin probablemente juegan y deban jugar un rol mucho ms consciente de lo que pueden hacer en pro de un mayor reconocimiento y conocimiento de diversidad y el respeto que nos debemos entre todos frente a esa diversidad. Lo ms importante es proyectarse conjuntamente hacia el futuro, porque en este mundo es cada vez ms fuerte la relacin, la necesidad de relacionarse con otros, y de esa manera comienza a surgir las necesidades de proyectos conjuntos. Ya no es posible pensar en un proyecto de vida que solo me incluya a m. En un mundo globalizado ya no es posible pensar en un proyecto de pas sin considerar que estamos insertos en un mundo con el cual tenemos relaciones fluidas, contantes y a veces difciles por momentos. De ah la importancia de hacer comprender a la gente ms que un concepto de interculturalidad, que podemos tener muchos y todos nos van a parecer validos porque todos apuntan finalmente a lo mismo, es el respeto por el otro. Un respeto que nace de un conocimiento, lo ms profundo que se pueda conocer del otro. Hay mucho, mucho que los medios de comunicacin pueden hacer, porque es un hecho que cada vez estamos ms comunicados a nivel nacional a travs de radio, y en segundo lugar a travs de internet y televisin. Entonces las radios a nivel local y a nivel nacional en ese sentido son ms cuidadosas, y este caso de la seora Hilaria estuvo das en programas de radios que llegan a nivel nacional. Yo dira que no hay que ponerle todo el peso de la responsabilidad de estos cambios a la escuela sino tambin a los medios de comunicacin que tienen un rol muy importante hoy en da. AQL: Muchas gracias.

Cmo citar esta entrevista: Ziga Castillo, Madeleine (Agosto2009). Entrevista realizada por Arturo Quispe Lzaro. Debate intercultural en el Per IV. Revista Electrnica Construyendo Nuestra Interculturalidad, Ao 5, N5, vol. 4: 1-16. 2009. Disponible en:
http://www.interculturalidad.org/numero05/docs/0101.AQL.Entrevista_Madeleine_Zuniga.pdf

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