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SOBRE LA SOCIEDAD ANARQUISTA Conversacin con Peter Jay Noam Choms y

P!J!" Profesor Chomsky para empezar quiz sera lo mejor que tratara de decirnos qu es lo que no se ha de entender por anarquismo; la palabra anarqua, como es sabido, proviene del rie o y si nifica literalmente sin obierno, pero supon o que quienes hablan de anarqua o de anarquismo como sistema de !ilosofa poltica no quieren con eso decir simplemente que son partidarios de que a partir del "# de enero del a$o que viene, pon amos por caso, deje de e%istir de repente todo obierno tal como hoy lo entendemos y que ya no habr ni polica ni normas de la circulaci&n, ni leyes ni recaudadores de impuestos y ni siquiera servicios de correos, telfonos y tel rafos, etc' (e ima ino que con esas palabras entienden al o ms complicado que todo eso' Choms y")ueno, entendmonos; le di o s a al unas de sus cuestiones y no a otras' *o ms probable es que los defensores de la anarqua o del anarquismo sean partidarios de que no haya polica, pero no de que deba prescindiese de las normas del trfico' +o querra empezar diciendo que el trmino anarquismo abarca una ran cantidad de ideas polticas y que yo prefiero entenderlo como la izquierda de todo movimiento libertario' ,esde estas posiciones podramos concebir el anarquismo como una especie de socialismo voluntario, es decir- como un socialismo libertario, o como un anarcosindicalismo, o como un comunismo libertario o anarquismo comunista, se .n la tradici&n de )akunin, /ropotkin y otros' 0stos dos randes pensadores proponan una forma de sociedad altamente or anizada, aunque or anizada sobre la base de unidades or nicas o de comunidades or nicas' 1eneralmente, por estas dos e%presiones entendan el taller y el barrio, y a partir de este par de unidades or nicas derivar mediante convenios federales una or anizaci&n social sumamente inte rada que podra tener alcances nacionales e internacionales' 2oda decisi&n, a todo nivel, habra de ser tomada por mayora sobre el terreno y todos los dele ados representantes de cada comunidad or nica han de formar parte de sta y han de provenir de la misma, a la cual han de volver y en la cual, de hecho, viven' P!J!"3s que no se trata de una sociedad en la que no haya, literalmente hablando, obierno, sino ms bien de una sociedad en la que la direcci&n principal de la autoridad viene de abajo' Contrariamente a las democracias representativas tales como las que e%isten en 0stados 4nidos y en 1ran )reta$a que adoptan una forma de autoridad de arriba abajo, aunque en .ltima instancia decidan los votantes' Choms y" 0sa democracia representativa estadounidense o britnica la critica un anarquista por dos

razones' Primero porque se ejerce un monopolio del poder centralizado en el 0stado y, se undo 5crticamente hablando5, porque la democracia representativa est limitada a la esfera poltica sin e%tender de un modo consecuente su carcter al terreno econ&mico' *os anarquistas de la tradici&n a que aludimos siempre han credo que el control sobre la propia vida productiva es la condici&n sine qua non de toda liberaci&n humana verdadera, de hecho, de toda prctica democrtica si nificativa' 0s decir, que mientras haya ciudadanos que estn obli ados a alquilarse en el mercado de mano de obra a quienes interese emplearlos para sus ne ocios, mientras la funci&n del productor est limitada a ser utensilio subordinado, habrn elementos coercitivos y de opresi&n francamente escandalosos que no invitan ni mucho menos a hablar en tales condiciones de democracia, si es que tiene sentido hacerlo todava' P!J!-6,a la historia ejemplos duraderos y a cualquier escala un tanto sustancial de sociedades que se hayan apro%imado al ideal anarquista7 Choms y" 8, han e%istido sociedades cuantitativamente peque$as que creo han lo rado bastante realizar ese ideal, aparte de que da la historia ejemplos de revoluci&n libertaria a ran escala de estructura principalmente anarquista' Pero volviendo a lo primero, personalmente creo que el ejemplo tal vez ms dramtico es el de los kibbutzim israeles, los cuales durante un lar o periodo estuvieron realmente re idos por principios anarquistas, es decir- auto esti&n, control directo de los trabajadores en toda la esti&n de la empresa, inte raci&n de la a ricultura, la industria y los servicios, as como la participaci&n y prestaci&n personales en el auto obierno' (e atrevo a afirmar que tuvieron un %ito e%traordinario en casi todas las medidas que tuvieron que imponerse' P!J!" Pero se uramente estaban, y a.n lo estn, encuadrados esos kibbutzim en el marco de un 0stado tradicional que les arantiza cierta estabilidad fundamental' Choms y"9o siempre ha sido as' *a historia de los kibbutzim es bastante interesante a este respecto' 8&lo desde "#:; estn en ranados en la maquinaria de un 0stado convencional' 3ntes s&lo obedecan a los imperativos de un enclave colonial y, en realidad, e%ista una sociedad subyacente, mayormente cooperativista, que de hecho no formaba parte del sistema supraestructural del mandato britnico, sino que funcionaba subrepticiamente fuera del alcance de este mandato' + aun hasta cierto punto, esa sociedad cooperativista sobrevivi& a la fundaci&n del 0stado de <srael, pero 5naturalmente5 acab& por inte rarse en l perdiendo as, a mi parecer, ran parte de su carcter socialista libertario la re i&n de los kbbutzim israeles, por raz&n del proceso poltico que la misma fundaci&n de una naci&n acarreaba, amn de otros procesos acarreados por la historia de la re i&n en su coyuntura internacional que no hay

por qu tratar aqu' 8in embar o, como instituciones socialistas libertarias en funciones, creo que los kbbutzim israeles pueden pasar por un modelo interesante y sumamente apropiado para sociedades industriales avanzadas en la medida en que otros ejemplos e%istentes en el pasado no lo son' 4n buen ejemplo de revoluci&n anarquista realmente a ran escala 5de hecho el mejor ejemplo que conozco5 es el de la revoluci&n espa$ola de "#=>, durante la cual, y en la mayor parte de 0spa$a republicana, se llev& a cabo una revoluci&n anarquista ?o eminentemente inspirada en el anarquismo@ que comprenda tanto la or anizaci&n de la a ricultura como de la industria en e%tensiones considerables, habindose desarrollado adems de una manera que, al menos visto desde fuera, da toda la impresi&n de la espontaneidad' Pero si buscamos las races ms hondas y sus or enes, caemos en la cuenta de que ese resultado es debido a unas tres eneraciones de abne ados militantes or anizando sin cesar, e%perimentando, pensando y trabajando por difundir las ideas anarquistas entre vastas capas de la poblaci&n en aquella sociedad eminentemente preindustrial, aunque no preindustrial del todo' 2ambin esta e%periencia tuvo ran %ito, tanto desde el punto de vista de las condiciones humanas como de las medidas econ&micas' Auiere decirse que la producci&n continu& su curso con ms eficiencia si cabe; los trabajadores del campo y de la fbrica demostraron ser perfectamente capaces de administrar las cosas y administrarse sin presi&n al una desde arriba, contrariamente a lo que haban ima inado muchos socialistas, comunistas, liberales y dems ciudadanos de la 0spa$a republicana ?Bpor no hablar de la otraC@ y, francamente, quin sabe el jue o que esta e%periencia habra podido dar para el bienestar y la libertad del mundo' Por des racia, aquella revoluci&n anarquista fue destruida por la fuerza bruta, a pesar de que mientras estuvo vi ente tuvo un %ito sin precedentes y de haber sido, repito, un testimonio muy inspirador en muchos aspectos sobre la capacidad de la ente trabajadora pobre de or anizar y administrar sus asuntos de un modo plenamente acertado sin opresi&n ni controles e%ternos o superiores' 3hora bien; en qu medida la e%periencia espa$ola es aplicable a sociedades altamente industrializadas, es una cuesti&n que habra que investi ar con todo detalle' P!J!" *o que aparece claro para todo el mundo es que la idea fundamental del anarquismo se ancla en la prioridad del <ndividuo 5no necesariamente aislado, sino precsamente junto con otros individuos5 y la realizaci&n de su libertad' 0sto nos suena a lo que proclamaban los fundadores de los 0stados 4nidos' 6Au ha pasado con la e%periencia estadounidense que ha hecho de aquella libertad invocada por dicha tradici&n una palabra sospechosa y hasta corrompida en los odos de los pensadores anarquistas y de los socialistas libertarios como usted7 Choms y" Permtame aclarar ante todo que yo no me considero un pensador anarquista' ,i amos que soy un compa$ero de viaje por derivaci&n, del anarquismo' 8iempre se han e%presado los pensadores

anarquistas muy favorablemente respecto a la e%periencia estadounidense y al ideal de la democracia jeffersoniana' +a sabe que para Defferson el mejor obierno es el que obierna menos, o la apostilla a este aforismo de 2horeau se .n la cual el mejor obierno es el que no obierna nada en absoluto' 3mbas frases f&rmulas las han repetido los pensadores anarquistas en toda ocasi&n y a travs de los tiempos desde que e%iste la doctrina anarquizante' Pero el ideal de la democracia jeffersoniana 5dejando aparte el hecho de que fuese todava una sociedad con esclavos5 se desarroll& dentro de un sistema precapitalista, o sea- en una sociedad en la cual no ejerca el control nin .n monopolio ni haban focos importantes de poder privado' 0s realmente sorprendente leer hoy al unos te%tos libertarios clsicos' *eyendo, por ejemplo, *a crtica del 0stado ?"E#"@ de Filhelm von Gumboldt, obra muy si nificativa que de se uro inspir& a (ill, se da uno cuenta que no se habla en ella para nada de la necesidad de oponerse a la concentraci&n del poder privado y ms bien se trata de la necesidad de contrarrestar la usurpaci&n del poder coercitivo del 0stado' *o mismo ocurre en los principios de la tradici&n estadounidense' 6Por qu7 8encillamente, porque era sa la .nica clase de poder que e%ista' Auiero decir que Hon Gumboldt daba por supuesto que todo individuo posea ms o menos un rado de poder similar, pero de poder privado, y que el .nico desequilibrio real se produca en el seno del 0stado centralizado y autoritario, y que la libertad deba ser prote ida contra toda intervenci&n del 0stado y la < lesia' 0sto es lo que l crea que haba que combatir' 3hora bien; cuando nos habla, por ejemplo, de la necesidad de ejercer control sobre la propia vida creadora, cuando impreca contra la alienaci&n por el trabajo, resultante de la coacci&n o tan s&lo de las instrucciones o diri ismo en el trabajo de cada uno, en vez de actuar por auto esti&n, entonces revela su ideolo a antiestatal y antiteocrtica' Pero los mismos principios sirven para la sociedad industrial capitalista que se form& ms tarde' 0stoy inclinado a creer que Hon Gumboldt, de haber persistido en su b.squeda ideol& ica, habra acabado por ser un socialista libertario' P!J!" 2odos estos antecedentes, 6no su ieren que hay al o inherente al estado preindustrial en todo lo relativo a la aplicabilidad de las ideas libertaras7 0n otras palabras- que las ideas libertaras presuponen necesariamente una sociedad bsicamente rural con una tecnolo a y una producci&n bastante simples y cuya or anizaci&n econ&mica tienda a ser de peque$a escala y localizada' Choms y" Hamos a ver, separemos su cuesti&n en dos pre untas- primera, 6qu han pensado al respecto los anarquistas7; y se unda, 6c&mo opino yo7 0n lo que respecta a las respuestas anarquistas tenemos por lo menos dos' 0n primer lu ar hay una tradici&n anarquista 5que podramos hacer partir de un /ropotkin5 con ese carcter que acaba de describirnos' Pero en se undo lu ar e%iste otra tradici&n anarquista que al desarrollarse desemboca en el anarcosindicalismo y que ve en el anarquismo la

manera adecuada de or anizar una sociedad compleja de nivel industrial altamente avanzado' + esta tendencia dentro del anarquismo se confunde, o por lo menos se relaciona muy estrechamente con una variedad de mar%ismo izquierdista de la especie de los comunistas espartaquistas, por ejemplo, salidos de la tradici&n de Iosa *u%embur o y que ms tarde estuvo representada por te&ricos mar%istas como 3nton Pannekoek, quien desarroll& toda una teora sobre los consejos obreros de la industria, siendo l mismo un hombre de ciencia, un astr&nomo' Pues bien; 6cul de estos dos puntos de vista es el que se ajusta a la verdad7 J en otros trminos- 6tienen por objeto los conceptos anarquistas una sociedad preindustrial e%clusivamente o es el anarquismo tambin una concepci&n adecuada para aplicarla a la or anizaci&n de una sociedad industrial altamente avanzada7 Personalmente, creo en la se unda opci&n, es decir, creo que la industrializaci&n y el avance de la tecnolo a han cerrado consi o posibilidades de auto esti&n sobre un terreno vasto como jams anteriormente se haban presentado' Creo, en efecto, que el anarcosindicalismo nos brinda precisamente el modelo ms racional de una sociedad industrial avanzada y compleja en la que los trabajadores pueden perfectamente tomar a su car o sus propios asuntos de un modo directo e inmediato, o sea, diri irlos y controlarlos, sin que por eso no sean capaces al mismo tiempo de ocupar puestos clave a fin de tomar las decisiones ms sustanciales sobre la estructura econ&mica, instituciones sociales, planeamiento re ional y suprarre ional, etc' 3ctualmente, las instituciones rectoras no les permiten a los trabajadores ejercer control nin uno sobre la informaci&n necesaria en el proceso de la producci&n ni tampoco poseen por lo dems el entrenamiento requerido para entender en esos asuntos de direcci&n' Por otra parte, en una sociedad sin intereses creados ni monopolios, ran parte de ese trabajo 5administrativo incluido5 podra hacerse ya automatizado' 0s del dominio p.blico que las mquinas pueden cumplir con un ran porcentaje de las tareas laborales que hoy corren a car o de los trabajadores y que, por lo tanto, stos 5una vez ase urado mecnicamente un alto nivel de vida5 podran emprender libremente cualquier labor de creaci&n que antes objetivamente les habra sido imposible ima inar siquiera, sobre todo en la fase primeriza de la revoluci&n industrial' P!J!" 8e uidamente querra atacar el problema de la economa en una sociedad anarquista, pero 6podra pintarnos con al o ms de detalle la constituci&n poltica de una sociedad anarquista tal y como se la ima ina usted en las condiciones modernas de vida actual7 8e me ocurre pre untar, por ejemplo, si e%istiran en esa sociedad partidos polticos y qu formas residuales de obierno se uiran e%istiendo en la prctica' Choms y" Permtame esbozar lo que yo creo podra obtener apro%imadamente un consenso entre los libertarios, esbozo que naturalmente me parece en esencia, aunque mnimo, correcto para el caso'

0mpezando por las dos clases de or anizaci&n y control, concretamente- la or anizaci&n y el control en el lu ar de trabajo y en la comunidad, podramos ima inar al efecto una red de consejos de trabajadores y, a nivel superior, la representaci&n interfbricas, o entre ramos de la industria y comercio, o entre oficios y profesiones, y as sucesivamente hasta las asambleas enerales de los consejos de trabajadores emanados de la base a nivel re ional, nacional o internacional' + desde el otro punto de vista, o sobre la otra vertiente, cabe ima inar un sistema de obierno basado en las asambleas locales, a su vez federadas re ionalmente y que entienda en asuntos re ionales, a e%cepci&n de lo concerniente a oficios, industria y comercio, etc', para lue o pasar al nivel nacional y a la confederaci&n de naciones, etc' 3hora bien; sobre el c&mo se habran de desarrollar e%actamente estas estructuras y cul sera su interrelaci&n, o sobre si ambas son necesarias o s&lo una, son pre untas stas que los te&ricos anarquistas han discutido y acerca de las cuales e%isten muchas variantes' Por ahora, yo no me atrevo a tomar partido; son cuestiones que habr que ir elaborando y dilucidando a fondo y con calma' P!J!" Pero, 6no habran, por ejemplo, elecciones nacionales directas, o partidos polticos or anizados de punta a punta, como si dijramos7 Claro que si as fuera posiblemente se creara al una especie de autoridad central lo que sera contraro a la idea anarquista' Choms y" 9o, bueno, la idea anarquista propicia que la dele aci&n de autoridad sea la mnima e%presi&n posible y que los participantes, a cualquiera de los niveles, del obierno deben ser directamente controlados por la comunidad or nica en la que viven' *a situaci&n &ptima sera, pues, que la participaci&n a cualquier nivel del obierno sea solamente parcial, es decir- que los miembros de un consejo de trabajadores que, de hecho, ejercen sus funciones tomando decisiones que los dems trabajadores no tienen tiempo de tomar, si an haciendo al mismo tiempo su trabajo en el tajo, taller o fbrica en que se empleen, o su labor o misi&n en la comunidad, barrio o pertenecen' + respecto a los partidos polticos, mi opini&n es que una sociedad anarquista no tiene forzosamente por qu prohibirlos' Puesto que, de hecho, el anarquismo siempre se ha basado en la idea de que cualquier lecho de Procusto, cualquier sistema normativo impuesto en la vida social ha de restrin ir y menoscaba notablemente su ener a y vitalidad y que, ms bien, toda clase de nuevas posibilidades de or anizaci&n voluntaria pueden ir apareciendo a un nivel superior de cultura material e intelectual' Pero yo creo, sinceramente, que si lle a el caso de que se crea necesaria la e%istencia de partidos polticos habr fallado la sociedad anarquista' Auiero decir que, a mi modo de ver, en una situaci&n con participaci&n directa en el auto obierno y en la auto esti&n de los asuntos econ&micos y sociales, las disensiones, los conflictos, las diferencias de intereses, de ideas y de opiniones tendan que ser no s&lo rupo social al que

bien aco idas, sino cultivadas incluso, para ser e%presadas debidamente a cada uno de los distintos niveles' 9o veo por qu habran de coincidir esas diferencias con unos partidos que no se crean a partir de las diferencias, sino para crearlas precisamente' 9o creo que la complejidad del inters humano y de la vida ven a mejor servida dividindola de ese modo' 0n realidad, los partidos representan fundamentalmente intereses de clase, y las clases tendran que haber sido eliminadas o superadas en una sociedad como la que nos ocupa' P!J!" 4na .ltima pre unta sobre or anizaci&n poltica' Con esa serie jerrquica de asambleas y de estructura cuasi ubernamental, sin elecciones directas, 6no se corre el peli ro de que el &r ano central o el or anismo que est en la c.spide de la pirmide, como si dijramos, se aleje demasiado de la base y que si tiene poderes en asuntos internacionales, por ejemplo, podra incluso disponer de fuerzas armadas u otros instrumentos de violencia y que, a fin de cuentas, estara menos vi ilado que lo est un obierno en las actuales democracias parlamentarias7 Choms y" 0s condici&n de primera importancia en toda sociedad libertaria prevenir semejante rumbo en los asuntos p.blicos de carcter nacional e internacional y a ese fin hay que crear las instituciones necesarias' *o que creo que es perfectamente factible' Personalmente, estoy convencido de que la participaci&n en el obierno no es un trabajo full5time' Puede serlo en una sociedad irracionalmente re ida en la que se provocan toda clase de problemas por la misma irracionalidad de las instituciones' Pero en una sociedad industrial avanzada funcionando como es debido por cauces libertarios, me ima ino que la puesta en ejecuci&n de las decisiones tomadas por los cuerpos representativos, es una ocupaci&n part5time que tendra que ser llevada a cabo por turno en el seno de cada comunidad y que debera adems e%i ir como condici&n a los que la ejerzan el no dejar sus propias actividades profesionales, siquiera en parte' 8upon amos que fuese posible entender el obierno como una funci&n de empresa equivalente a la producci&n de acero, pon o por caso' 8i eso fuese factible 5y yo creo que es una cuesti&n de hechos empricos que tiene que obedecer a sus propias determinaciones y que no puede proyectarse como pura teora5, si eso fuese factible, di o, la consecuencia natural sera or anizar el obierno industrialmente, como si fuera una rama ms de la industria, con su propio consejo de trabajadores y su propia disciplina auto estionaria y su propia participaci&n en las asambleas de mayor e%tensi&n o alcance' Podra a$adir aqu que as sucedi& en los consejos de los trabajadores formados espontneamente en al unas partes, como por ejemplo en la revoluci&n h.n ara de "#K>' Gaba en efecto, si no me equivoco, un consejo de empleados del 0stado que se haban or anizado sencillamente a la manera industrial o empresarial como otras ramas de la industria de tipo tradicional' Cosa semejante es perfectamente posible y tendra que ser 5o podra ser5 una barrera que impidiese la

formaci&n de esa especie de remota burocracia represiva que los anarquistas temen tanto, como es natural' P!J!" 8uponiendo que continuase e%istiendo una cierta necesidad de autodefensa a nivel bastante perfeccionado, no comprendo por su descripci&n de la sociedad anarquista c&mo podra ejercerse un control efectivo por parte del dicho sistema de consejos representativos par5time y aun a varios niveles de abajo arriba, sobre una or anizaci&n tan poderosa y tcnicamente tan perfeccionada por la fuerza de las cosas como el pent ono, por ejemplo' Choms y" )ien, bien, precisemos un poco la terminolo a' 4sted habla del Pent ono como or anizaci&n defensiva, que es lo corriente' 0n "#:E, cuando se aprob& la *ey de ,efensa nacional, el anti uo (inisterio de la 1uerra 5que as se haba venido llamando honradamente5 pas& a llamarse ,epartamento de la ,efensa' Por entonces era yo a.n un estudiante y no me crea muy ducho en la materia, pero saba, como todo el mundo, que si el ejrcito estadounidense hasta entonces poda haber estado implicado en la defensa de la naci&n 5y parcialmente as haba sido5 en adelante ya no sera el ,epartamento de ,efensa ms que un ministerio de la a resi&n, y nada ms' P!J!" 8e .n el principio de que no hay que creer nada hasta que se nie ue oficialmente' Choms y" 0%actamente' 4n poco bajo el supuesto con que esencialmente haba concebido JrLell el 0stado moderno y su naturaleza' + ste es e%actamente el caso' Auiero decir que el Pent ono no es de nin .n modo el instrumento del (inisterio de la ,efensa' Dams ha defendido a los 0stados 4nidos contra nadie y lo .nico que ha producido ha sido a resi&n; por eso creo que el pueblo norteamericano estara mucho mejor sin Pent ono que con l' Pero en todo caso no lo necesita para su defensa' 8u intervenci&n en los asuntos internacionales nunca ha sido 5bueno, nunca es mucho decir, pero costara trabajo encontrar una e%cepci&n5 su posici&n o actitud caracterstica la de apoyar la libertad o la de defender al pueblo' 9o es ste el papel que desempe$a la or anizaci&n militar tan vasta que controla el ,epartamento de la ,efensa' 8us tareas son ms bien dos bien distintas y ambas bastante antisociales' *a primera es la de salva uardar un sistema internacional en el que los llamados intereses estadounidenses 5con lo que se quiere si nificar principalmente intereses comerciales si an floreciendo' *a se unda tarea cumple una misi&n econ&mica internacional' ,e ah que el Pent ono haya sido el ms importante mecanismo keinesiano por el cual el obierno interviene para mantener lo que c&micamente se llama la salud de la economa mediante la incitaci&n a producir, es decir, llevando a la producci&n del despilfarro' 3hora bien, ambas funciones sirven a ciertos intereses, a intereses dominantes de hecho, intereses dominantes de clase en la sociedad estadounidense' Pero no creo que

sirvan ni poco ni mucho al inters del p.blico y un semejante sistema de producci&n de despilfarro y de destrucci&n sera desmantelado en lo esencial en una sociedad libertaria' Pero no hay que hablar demasiado de estas cosas' 8i nos ima inamos, por ejemplo, una revoluci&n social en los 0stados 4nidos 5cosa que est muy lejos, dira yo5, mas si esto ocurriera, es difcil ima inar que hubiese un enemi o real de fuerza capaz de amenazar la revoluci&n social del pas; no iban a atacarnos (jico o Cuba pon amos por caso' 9o creo, pues, que una revoluci&n en 0stados 4nidos necesitase defenderse contra un a resi&n e%terior' (ientras que si se proclamase una revoluci&n social en 0uropa occidental, creo que en tal caso el problema de la defensa adquirira caracteres crticos' P!J!" <ba a decirle que se uramente no puede ser inherente a la idea anarquista la falta de autodefensa, ya que hasta ahora todos los e%perimentos anarquistas han sido aniquilados desde fuera' Choms y" +a, lo que pasa es que a esas cuestiones no se puede contestar ms que especficamente y siempre en relaci&n con casos hist&ricos concretos y en condiciones objetivas' P!J!" 9o, es que se me haca difcil entender lo que deca del control democrtico adecuado para esa clase de or anizaci&n, ya que me parece muy improbable que los enerales se controlasen a s mismos del modo que a usted le pareciese bien' Choms y" *a dificultad estriba en que yo quiero apuntar la complejidad de la cuesti&n' 2odo depende del pas y de la sociedad de que se trate' 0n los 0stados 4nidos se plantea una clase especfica de problemas' 8i la revoluci&n social libertaria se declara en 0uropa, creo que entonces los problemas que sur iran seran muy serios, ya que se planteara de inmediato un ran problema de defensa' Porque supon o que si en la 0uropa occidental se consi uiese un socialismo libertario de cierta enver adura, se ce$ira sobre ella una amenaza militar inminente por dos partes, por la parte de la 4ni&n 8ovitica y por la de 0stados 4nidos' *ue o, el primer problema sera c&mo defenderse' Con este problema tuvo que enfrentarse la revoluci&n espa$ola' Porque no s&lo estaba amenazada in situ por la intervenci&n militar fascista, sino tambin por las unidades armadas comunistas y por los enemi os liberales de la reta uardia y de las naciones vecinas' 3nte semejante ma nitud y n.mero de ataques, el problema de la defensa era el ms rave, por ser de vida o muerte' 3 pesar de todo esto, creo que hay que plantearse la cuesti&n de si la mejor manera de hacerlo es a base de ejrcitos centralizados con toda su tecnolo a disuasiva; la verdad, no creo que la cosa sea tan de caj&n' Por ejemplo, no creo que un ejrcito europeo5 occidental centralizado impedira un ataque ruso o estadounidense con el fin de acabar con un socialismo libertario, porque la suerte de ataque que esperara, francamente, no sera quiz militar, sino econ&mico por lo menos'

P!J!" Pero por otra parte, tampoco es de esperar ya las clsicas al aradas de campesinos armados con horcas y hoces''' Choms y" 9o hablamos de campesinos, sino de sociedades desarrolladas industrialmente y de elevado urbanismo' 8e me ocurre que su mejor arma sera atraer la simpata de las clases trabajadoras de los pases atacantes' Pero repito que hay que ser prudente' + no es nada improbable que la revoluci&n necesitara tanques, ejrcito y que as se labrara su propia ruina por las razones antedichas' 0s decir, creo que es muy difcil ima inarse c&mo podra funcionar en r imen revolucionario un ejrcito central con sus tanques, aviones y armas estrat icas' + si eso es necesario para salvar las estructuras revolucionarias, Bay de la revoluci&nC P!J!" 8i el mejor mtodo de defensa es, como usted dice, ranjearse las simpatas de las or anizaciones polticas y econ&micas, tal vez sera a este prop&sito oportuno entrar ms en el detalle' 0n uno de sus ensayos dice usted que en una sociedad decente, todo el mundo tendra la oportunidad de encontrar un trabajo interesante y a cada cual le estara permitido usar sus talentos por ofrecrsele las ms amplas oportunidades a ese mismo objeto' ,espus se pre unta- 6+ qu ms hara falta7 63caso una recompensa e%terior en forma de lujos o de poder7 0so en el caso de que supon amos que el hacer uso de los propios talentos en un trabajo interesante y socialmente .til no nos recompensa por s solo' Creo que esta manera de razonar a rada a mucha ente' Pero aun as necesita al una e%plicaci&n' Personalmente creo que el trabajo que a la ente puede parecer interesante o atractivo o satisfactorio no tiene por qu coincidir necesariamente con la clase de trabajo que tiene que hacerse por necesidad, s queremos mantener el nivel de vida que la ente e%i e y al que est acostumbrada' Choms y" 0n efecto, hay una cantidad de trabajo que tiene que hacerse, si queremos mantener el actual nivel de vida' 0st por contestar la pre unta- 6en qu medida este trabajo tiene que ser oneroso7 Iecordemos que ni la ciencia, ni la tecnolo a ni el simple intelecto se han dedicado a e%aminar la cuesti&n con el fin de abolir el carcter pesado y autodestructivo de al unos trabajos necesarios en nuestra sociedad' 0sto es debido al hecho de que siempre se ha contado con la reserva de un cuerpo considerable de esclavos a sueldo que harn cualquier trabajo, por duro que sea, antes que morir de hambre' Pero si la inteli encia humana se aplicara a resolver el problema de c&mo hacer tolerables los trabajos ms pesados que la sociedad requiere, no sabemos cul sera la salida' 2en o para m que ran parte de esos trabajos podran hacerse totalmente tolerables' 0sto aparte de que me parece un error creer que toda labor fsicamente dura tiene que ser onerosa' Gay mucha ente 5yo incluido5 que emprende trabajos duros para relajarse' 9o hace mucho, por ejemplo, se me ocurri& plantar treinta y

cuatro rboles en un prado detrs de mi casa, lo que implicaba tener que cavar treinta y cuatro hoyos' Considerando lo que normalmente ha o como ocupaci&n, eso representa un trabajo bastante pesado, pero he de confesar que disfrut hacindolo' 8in embar o, estoy se uro que no habra disfrutado de tenerlo que hacer con un capataz delante y a horas fijas, etc' 3unque si es una tarea tomada por inters tambin puede hacerse' + sin tecnolo as, sin pensar en c&mo planear el trabajo, etc' P!J!" 3 esto podra decirte que e%iste el peli ro de que esta manera de ver el problema sea una ilusi&n bastante romntica, s&lo posible de abri ar por una peque$a lite de intelectuales, profesores, periodistas, etc' que estn en la situaci&n tan privile iada de ser pa ados por lo que les usta hacer y haran de otras formas' Choms y" Por eso empec por poner por delante un ran si condicional' ,ije que primeramente hay que pre untarse hasta qu punto el trabajo necesario para la sociedad 5o sea, el trabajo requerido para mantener el nivel de vida que queremos5 ha de ser por fuerza pesado u oneroso' +o creo que la respuesta sera- mucho menos de lo que lo es hoy; pero conven amos en que hasta cierto punto si a siendo sucio' 3un as, la respuesta es muy simple- ese trabajo sucio debe ser distribuido equitativamente entre todos los que son capaces de hacerlo' P!J!" 0ntonces, que cada cual se pase cierto n.mero de meses al a$o en la cadena de producci&n de autom&viles y otro tanto reco iendo basuras u otras faenas in ratas''' Choms y" 8i es que efectivamente son stas tareas de imposible autosatisfacci&n' Pero yo no lo creo, francamente' Cuando veo trabajar a los operarios, di amos a los mecnicos de autom&vil por ejemplo, creo que muchas veces puede ser no poco motivo de or ullo cumplir con la tarea' 0l or ullo de un trabajo complicado y bien hecho en el que hay que hacer uso de la inteli encia, especialmente cuando uno est interesado en la esti&n de la empresa y hay que contribuir a las decisiones de c&mo or anizar el trabajo, para qu sirve, cules son los objetivos de ese trabajo, etc' +o creo que todo esto puede ser una actividad satisfactoria y recompensadora que, de hecho, requiere las capacidades que los trabajadores desplie an de buen rado' Pero la verdad es que estoy hablando hipotticamente' 8upon amos que quedase un residuo de trabajo que nadie quisiera hacer; en tal caso no hay ms que distribuirlo entre todos equitativamente, pero por lo dems que la ente ejerza libremente sus talentos a su buen entender' P!J!" 8upon amos ahora, profesor, que ese residuo fuese muy rande, como hay quien sostiene que sera si el trabajo para producir un noventa por ciento de lo que todos quisiramos consumir se realizara

cumplidamente' 0n tal caso, or anizar la distribuci&n de este trabajo sobre la base de que todo el mundo hiciera una peque$a parte de los trabajos sucios o pesados, resultara echar mano de al o absurdamente ineficaz' Porque para eso habra que entrenar y equipar a toda la ente, porque toda tendra que pasar por los trabajos sucios, de lo que sufrira la eficacia de toda la economa y, por consi uiente, el nivel de vida se rebajara ostensiblemente' Choms y" )ueno, ante todo hay que convenir en que nadamos sobre puras hip&tesis, ya que no creo que sus porcentajes sean ni mucho menos reales' +a he dicho que si la inteli encia humana se aplicara a proyectar una tecnolo a adaptada a las necesidades del productor humano en vez de hacerlo al revs tendramos la soluci&n' 3hora se plantea el problema inverso- c&mo adaptar el ser humano a un sistema tecnol& ico ideado para otros objetivos, es decir, la producci&n para el beneficio' 0stoy convencido de que si se hiciera lo que di o el trabajo indeseado ser mucho menos cuantioso de lo que usted su iere' Pero como quiera que sea, fjese que tenemos dos alternativas- la primera es distribuirlo equitativamente, la se unda es crear las instituciones adecuadas para obli ar a un rupo de la poblaci&n a hacer los malos trabajos so pena de morirse de hambre' 0sas son las dos alternativas' P!J!" 9o di o obli ados, sino que podran hacer esos trabajos incluso voluntariamente los que considerasen que vala la pena hacerlos a base de una mayor remuneraci&n correspondiente' Choms y" 3h no, supon o que ya ha sobreentendido que para m todo el mundo ha de recibir por su trabajo, sea cual sea, una recompensa i ual' + no olvide que actualmente vivimos en una sociedad en que la ente que hace los trabajos pesados no es mejor remunerada que la que hace su trabajo voluntariamente; todo lo contrario es verdad' ,e la manera en que funciona nuestra sociedad, una sociedad de clases, los que hacen los trabajos ms duros, ms pesados o ms sucios son los que cobran menos' 0sos trabajos se hacen, sin ms, pero nosotros no queremos ni pensar en que e%isten, porque sabemos que hay una masa de entes miserables que s&lo controlan un solo factor de la producci&n- su fuerza de trabajo, que tienen que vender; o tendrn que aceptar esa clase de trabajos porque no tienen otra cosa que hacer y antes que morir de hambre se emplean por los ms bajos salarios' 3cepto la correcci&n' <ma inmonos tres clases de sociedades- la primera, la corriente, en la cual el trabajo indeseable se da a los esclavos a sueldo' *ue o un se undo sistema en que el trabajo in rato, despus de haber hecho todo lo posible para darle sentido, es distribuido y, en fin, el tercer sistema en el que el trabajo malo da derecho a una pa a e%traordinaria, tanto que por ella acceden a hacerlo al unos voluntariamente' Pues bien; yo creo que el se undo y el tercer sistema estn de acuerdo 5en estos trminos va os en que estamos hablando5 con los principios anarquistas' Personalmente me inclino por el se undo, pero ambos estn totalmente alejados de toda or anizaci&n social vi ente y de toda

tendencia a cualquier or anizaci&n social en la actualidad' P!J!" 8e lo plantear de otra manera' (e parece que se est ante una opci&n fundamental, por mucho que se la quiera camuflar, entre el trabajo satisfactorio de por s y el trabajo que hay que or anizar sobre la base del valor que tiene lo producido para la ente que lo usa o consume' + la sociedad or anizada sobre la base de dar a todo el mundo las mismas oportunidades para llevar a cabo sus ms caras aficiones, lo que e%presa en esencia la f&rmula del trabajo por el trabajo mismo, tiene su culminaci&n l& ica en el monasterio o convento, donde la clase de trabajo practicado, o sea, el rezo, es un trabajo de autoenriquecimiento del propio trabajo' 9o se produce nada que sea de provecho para nadie, as que, o bien hay que vivir a un nivel de vida lo ms bajo, o bien hay que resi narse a morir de hambre' Choms y" )ien, aqu hace usted unas suposiciones de hecho con las que no estoy de acuerdo en absoluto' +o creo que parte de lo que le da sentido al trabajo es su utilidad, es el hecho de que sus productos se puedan utilizar' 0l trabajo del artesano tiene su sentido al menos en parte por la inteli encia y la destreza que ha de poner en l, pero tambin en parte porque es un trabajo .til' *o mismo dira yo que vale tambin para los hombres de ciencia' Creo que el hecho de que la clase de trabajo que uno est haciendo sirva para otra cosa 5que es el caso del trabajo cientfico, como usted sabe5, que contribuya a al o ms es muy importante, aun prescindiendo de la ele ancia o la belleza que uno pueda lo rar con su trabajo' 0stoy convencido que esto vale para todas las actividades humanas' Creo adems que si echamos una ojeada por una buena parte de la historia de la humanidad, nos daremos cuenta de cuntos han sido los que han sacado satisfacci&n 5y no poca5 del trabajo productivo y creador que han estado haciendo; pero tambin creo que la industrializaci&n propicia enormemente esa satisfacci&n' 6Por qu7 Pues porque ran parte de las faenas fastidiosas y sin atractivo pueden hacerlas las mquinas, lo que si nifica que automticamente el radio de acci&n del trabajo humano realmente creador resulta muy notablemente a randado' Pero a otra cosa' 4sted habla del trabajo libremente emprendido como afici&n o hobby' +o no lo juz o as' Pienso que el trabajo libremente ele ido y ejecutado tambin puede ser trabajo .til e importante' 2ambin plantea usted un dilema que muchos se plantean, a saber- entre el deseo de satisfacci&n en y por el trabajo y el deseo de crear cosas de valor para la comunidad' Pero no est tan claro que se trate, en efecto, de un dilema y menos de una contradicci&n' 9o me parece obvio, ni mucho menos 5yo creo que es falso5 eso de contribuir a un mayor placer y satisfacci&n en el trabajo sea inversamente proporcional al valor del resultado' P!J!- +o no dira inversamente proporcionado para m podra no tener relaci&n al una' Pon amos al o

muy simple como vender helados en la playa un da de fiesta' 0s un servicio a la sociedad' Gace calor y no hay duda de que el p.blico quiere helados' Por otro lado, es difcil ver aqu en qu medida llevar a cabo esta tarea de vender helados puede ser motivo de placer profesional ni pueda tener al .n sentido, virtud o ennoblecimiento social' 6Por qu raz&n habra de dedicarse a prestar ese servicio s no te recompensa de al una manera7 Choms y" *e advierto que ms de una vez he visto a vendedores de helados con cara de pascuas''' P!J!" 8 estaban anando dinero a pu$ados lo creo' Choms y" ''' y que parecan muy contentos de estar vendindoles helados a los ni$os, lo cual me parece una manera de pasar el tiempo perfectamente razonable y estimulante, si se compara con otras ocupaciones, con miles de ocupaciones diferentes' Iecuerde que cada persona tiene su ocupaci&n y me parece que la mayora de las ocupaciones e%istentes 5y en esencial aquellas que entran en la clasificaci&n servicios, o sea, que entran en relaci&n con el pr&jimo5, conllevan de por s una satisfacci&n u otra y unas recompensas inherentes a ellas asociadas, esto es, en el trato con los individuos a los que prestan sus servicios' Para el caso es lo mismo dar clases que vender helados' 3dmito que para vender helados no se necesitan ni la dedicaci&n ni la inteli encia necesarias para impartir ense$anza y que tal vez por esta raz&n sea una ocupaci&n menos envidiada' Pero si as fuera, tendra que ser repartida entre todos' Pero todo esto aparte, lo que trato de decir es que nuestra creencia caracterizada de que el placer en el trabajo, la satisfacci&n en el trabajo o no tiene o tiene relaciones ne ativas con el valor del resultado, est estrechamente relacionado con un estadio particular de la historia social, esto es- el capitalismo, en cuyo sistema los seres humanos son instrumentos de producci&n' *o dicho antes no tiene por qu ser, ni mucho menos, la verdad' Por ejemplo, si pasamos revista a las numerosas entrevistas hechas con obreros que trabaran en cadena por sic&lo os industriales, echaremos de ver que una de las cosas de que ms se quejan es de que su trabajo no pueda hacerse bien, que la cadena va tan de prisa que no pueden hacer su trabajo decentemente' Gace poco lea en una revista erontol& ica un estudio sobre la lon evidad en el que se trataba de encontrar los factores .tiles para predecir la lon evidad 5ya sabe- el fumar, el beber, los factores enticos5, todo lo haban e%aminado' Pues bien, 6sabe cul es el factor ms favorable7 *a satisfacci&n en el trabajo' P!J!" +a, la ente que tiene un trabajo a radable vive ms, 6no7 Choms y" )ueno, s, la ente que est satisfecha con su trabajo' *o que me parece muy l& ico, puesto que no s&lo nos pasamos en el trabajo una ran parte de nuestra vida, sino que en el trabajo es donde ms ejercemos nuestra capacidad creadora' 3hora bien; 6qu es lo que lleva a esa satisfacci&n en el

trabajo7 Creo que son muchas cosas, pero el saberse haciendo al o .til para la comunidad es un factor nada desde$able' (uchos estn satisfechos de su trabajo por creer que estn haciendo al o importante, al o que vale la pena hacer' < ual pueden ser maestros como mdicos, cientficos como artesanos o a ricultores' 8entir que lo que uno est haciendo es importante, di no de hacerse, no s&lo refuerza los vnculos sociales sino que tambin es un motivo de satisfacci&n personal, porque con un trabajo interesante y bien hecho nace esa especie de or ullo de quien se autorrealiza, de quien pone en prctica sus habilidades personales' + no creo que esto vaya a da$ar de cualquier modo que sea el valor de lo producido, sino ms bien al contrario' Pero concedamos que hasta cierto punto lo perjudicase' *le ada la sociedad a tal punto, debe decidir la comunidad c&mo hacer los compromisos necesarios' 3l fin y al cabo, cada individuo es a la vez productor y consumidor y por lo tanto cada individuo ha de tomar parte en esos compromisos socialmente determinados, es decir, si verdaderamente hay necesidad de establecer compromisos' Porque me permito insistir en que se ha e%a erado mucho la naturaleza de estos problemas a causa del efecto aberrante del prisma que interpone el sistema verdaderamente coercitivo y destructor de la personalidad en que vivimos' P!J!" ,e acuerdo' 4sted dice que la comunidad tiene que tomar decisiones sobre compromisos eventuales, pero no es menos sabido que la teora comunista previene estas posibilidades completamente, ya por la planificaci&n, ya en materia de inversiones, de prioridades de inversi&n nacional, etc' 0n una sociedad anarquista cree usted que no se tolerara tanta superestructura ubernamental necesaria al parecer para hacer planes, tomar decisiones sobre inversiones por ejemplo si hay que dar prioridad a lo que la ente quiera consumir o a lo que la ente quiera hacer en materia del trabajo' Choms y" 9o estoy de acuerdo' (e parece que las estructuras anarquistas, o para el caso las de los mar%istas de izquierda, basadas en el sistema de los consejos y federaciones de trabajadores, se bastan y se sobran para tomar una decisi&n sobre cualquier plan nacional' ,e i ual manera funcionan a ese nivel 5di amos nacional5 las sociedades de socialismo estatal al tener que elaborar planes nacionales' 0n esto no hay nin una diferencia' ,onde la hay 5y rande5 es en la participaci&n de tales decisiones y en el control que sobre ellas se ejerce' *os anarquistas y mar%istas de izquierda 5consejistas, espartaquistas5 toman estas decisiones desde la base' 0s la clase trabajadora informada la que las toma a travs de sus asambleas y de sus representantes directos que viven y trabajan entre ellos' Pero en los sistemas de socialismo estatal, el plan nacional viene trazado por la burocracia nacional que acumula para s y monopoliza toda la informaci&n necesaria y que toma las decisiones' ,e vez en cuando se presenta al p.blico y le dice- Podis esco erme a m o a se, pero todos formamos una misma

burocracia remota que no est a vuestro alcance' Mstos son los polos, stas son las oposiciones polarizadas dentro de la tradici&n socialista' P!J!" J sea que, de hecho, si ue desempe$ando un papel importante el 0stado, e incluso posiblemente los empleados p.blicos, la burocracia, pero lo que es distinto es el control ejercido sobre ellos' Choms y" )ueno, yo no creo, francamente, que se necesite una burocracia separada del resto para poner en ejecuci&n las decisiones ubernamentales' P!J!" 8e necesitan varias formas de pericia' Choms y" +a, pero di amos que se trata de una pericia en materia de planificaci&n econ&mica, puesto que no hay duda de que en toda sociedad industrial compleja tendra que funcionar un rupo de tcnicos encar ados de trazar planes, de e%plicar las consecuencias de toda decisi&n importante, de poner en antecedentes a las personas que han de decidir sobre las consecuencias de sus propias decisiones se .n se desprende del estudio y modelo de pro ramaci&n, etc' Pero lo importante es que estos sistemas de planificaci&n no son otra cosa que industrias, con sus propios consejos de trabajadores y formando parte de todo el sistema de consejos; la diferencia consiste en que estos sistemas de planificaci&n no son los que toman las decisiones' Producen planes de la misma manera que las fbricas de autom&viles producen coches' *os planes estn, pues, a disposici&n de los consejos de trabajadores y se someten a las asambleas de consejos, de la misma manera que los autom&viles se fabrican para correr con ellos' 3hora bien; lo que este sistema requiere es una clase trabajadora educada' + esto es e%actamente lo que somos capaces de conse uir en sociedades industrializadas de alto desarrollo' P!J!" 60n qu medida el %ito del socialismo libertario, o del anarquismo, depende realmente de un cambio fundamental en la naturaleza humana, tanto en su motivaci&n como en su altruismo, as como en sus conocimientos y su rado de refutamiento7 Choms y" 9o s&lo creo que depende de eso, sino que todo el prop&sito del socialismo libertario contribuye a lo mismo, efectivamente' 8e trata de contribuir a una transformaci&n de la mentalidad, e%actamente la transformaci&n que el hombre es capaz de concebir en cuanto concierne a su habilidad en la acci&n, su potestad de decidir en conciencia, de crear, de producir y de investi ar, e%actamente aquella transformaci&n espiritual a que los pensadores de la tradici&n mar%ista izquierdista, desde Iosa *u%embur o, por ejemplo, pasando por los anarquistas, siempre han dado tanta importancia' ,e modo que por un lado hace falta esa transformaci&n espiritual' + por otro, el anarquismo tiende a crear

instituciones que contribuyan a esa transformaci&n en la naturaleza del trabajo y de la actividad creadora, en los lazos sociales interpersonales simplemente, y a travs de esa interacci&n, crear instituciones que propicien el florecimiento o eclosi&n de nuevos aspectos en la humana condici&n' 0n fin, la puesta en marcha de instituciones libertarias siempre ms amplias a las que pueden contribuir las personas ya liberadas' 3s veo yo la evoluci&n del socialismo' P!J!" + por .ltimo, profesor Chomsky, 6qu opina de las posibilidades hoy e%istentes para fundar sociedades se .n acaba de bosquejarlas en los pases <ndustriales ms importantes de Jccidente en el pr&%imo cuarto de si lo ms o menos7 Choms y" 9o creo ser lo bastante sabio ni estar lo bastante informado como para hacer predicciones de este tipo, es ms- creo que aventurarse a semejantes pron&sticos dice ms de la personalidad que del juicio del que los lanza' 9o obstante, tal vez podra decir esto- hay tendencias obvias dentro del capitalismo industrial hacia una concentraci&n de poder en estrechos imperios econ&micos dentro de un marco que se est convirtiendo cada vez ms en un 0stado totalitario' 0stas tendencias vienen desarrollndose desde hace bastante tiempo y, francamente, no veo nada que pueda contenerlas' Creo, pues, que estas tendencias se uirn su curso formando parte del anquilosamiento y la decadencia de las instituciones capitalistas' 3hora bien; creo que este recurso hacia un totalitarismo de 0stado y hacia una concentraci&n econ&mica e%asperada 5ambas cosas en cone%i&n, por supuesto irn en endrando reacciones, tentativas de liberaci&n personal, de liberaci&n social, que adoptarn toda clase de formas' Por toda 0uropa se levanta un clamor reclamando la participaci&n obrera o la codeterminaci&n y hasta el control de los trabajadores' Por ahora todas esas tentativas son mnimas' (s bien creo que son en a$osas y que, de hecho, pueden minar los serios esfuerzos de la clase obrera por liberarse' Pero en parte constituyen tambin una respuesta pertinente por representar una intuici&n y un entendimiento robustos de que la coerci&n y la opresi&n, ya sean hechas poder econ&mico privado o burocracia estatal, no forman parte necesariamente de la vida humana, ni muchsimo menos' Cuanto ms concentraci&n de poder y autoridad, ms rebeli&n y mayores esfuerzos para or anizarse a fin de destruirlas' 2arde o temprano esos esfuerzos sern coronados por el %ito' 3s lo espero'