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un itinerario poltico-intelectual

Juan Carlos Portantiero:

Entrevista de Edgardo Mocca

Mocca, Edgardo Juan Carlos Portantiero, un itinerario poltico-intelectual. 1a ed. - Buenos Aires : Biblioteca Nacional, 2012. 136 pg. ; 17 x 11 cm. ISBN 978-987-1741-56-4 1. Teoras Polticas. I. Ttulo. CDD 320.1

COLECCIN ADEMANES Biblioteca Nacional


Direccin: Horacio Gonzlez Subdireccin: Elsa Barber Direccin de Cultura: Ezequiel Grimson Coordinacin Editorial: Sebastin Scolnik, Horacio Nieva Produccin Editorial: Juan Pablo Canala, Yasmn Fardjoume, Mara Rita Fernndez, Ignacio Gago, Gabriela Mocca, Juana Orquin, Alejandro Truant 2012, Biblioteca Nacional Agero 2502 (C1425EID) Ciudad Autnoma de Buenos Aires www.bn.gov.ar ISBN: 978-987-1741-56-4 IMPRESO EN ARGENTINA - PRINTED IN ARGENTINA Hecho el depsito que marca la ley 11.723

Palabras preliminares Horacio Gonzlez Prlogo Edgardo Mocca Un itinerario poltico-intelectual

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Palabras preliminares
En la entrevista que Edgardo Mocca le realiza a Juan Carlos Portantiero estn presentes todos los temas de una biografa intelectual que, mientras se relata a s misma, va considerando con una madura compasin aos de militancia, fervores y encuentros. Portantiero haba trazado en sus aos de iniciacin un fuerte compromiso con el Partido Comunista argentino, y no deja de haber un singular ironismo en el relato vivaz con que hace desfilar las distintas estaciones de una novela inicitica. Es especialmente incisivo cuando comenta con distanciamiento y melancola los tiempos del sector portantierista y de una notoria ruptura en las izquierdas, y relata los variados episodios en los que no faltan agudas descripciones en mucho deudoras de sus preferencias tangueras de los aos 40. Su agudeza se deja ver en la semblanza que ofrece del propio Ernesto Guevara o de las figuras de Jos Aric o Hctor Agosti, de quienes obtiene un magnfico trazado memorstico; y tambin en la pintura, no ingenua pero penetrante, que hace de Alfonsn y a la que el historiador atento sabr sin duda dar cauce. Todos los nombres que pronuncia son parte del rbol genealgico de las izquierdas argentinas y de la aparicin, como torsin biogrfica, de las consideraciones que llevarn a un nutrido grupo de socialistas a
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un rumbo democrtico y republicano con el cual hacer convivir las lecturas marxistas de iniciacin. La voz de Portantiero acta con gracia. Su callado escepticismo no deja de parecerse al realismo crtico de sus primeros trabajos y en ellos aparece un poco, en cuerdas internas no del todo soterradas, el espectro de Antonio Gramsci en una de sus jornadas ms importantes: la lectura a la que fue sometido por intelectuales latinoamericanos que fundaron revistas o corrientes de pensamiento apelando a su nombre. Horacio Gonzlez

Prlogo
En todos estos aos son ms de siete los que pasaron casi nunca me puse a pensar para qu haba realizado la conversacin que hoy se publica. Hasta este momento, slo haba sido escuchada por amigos que me la solicitaron, como fuente para diferentes intervenciones sobre Juan Carlos. Con el tiempo se fue volviendo ms claro, aunque incompleto como se ver, el propsito que anim aquellas conversaciones: quedarme con un testimonio de mi amistad con el negro. Un testimonio, claro, que, en la medida de su nula difusin, solamente tena importancia para m. Pero la sensacin de una tarea incumplida me impulsa hoy a su publicacin. Y aqu est su texto. Ignoro si sumar alguna cuestin importante a lo que ya se conoce sobre Juan Carlos Portantiero. Creo, en principio, que la conversacin, el reportaje, tiene una aptitud literaria propia, distinta a la del ensayo o el artculo escrito por el entrevistado. Existe la posibilidad de que el registro coloquial dispare frases cuya textura pueda revelar a su autor ms all del discurso formalizado para su publicacin. Ni siquiera la oralidad de una conferencia tiene, creo, esa intimidad espiritual con su propio autor. As por lo menos me lo deja entrever esta charla con Juan Carlos. La principal revelacin que me deja este regreso al viejo texto de la conversacin es la presencia de un clima muy particular en el relato del negro. Transmite
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algo as como que la intensidad de su existencia, su temprana adhesin comunista y la tensin de su alejamiento, el dramatismo de la militancia en tiempos violentos, el exilio forzado, la dura reflexin sobre la derrota y sobre la crisis de la concepcin del mundo que haba abrigado, las nuevas apuestas y las nuevas frustraciones mezcladas, claro est, con los justos reconocimientos posteriores al regreso a la Argentina de la recuperacin democrtica, todo ese itinerario puede ser reconstruido sin necesidad de estridencias ni de nfasis. Se puede acaso contar como una sucesin de contingencias livianas, sin la pretensin dramtica que a veces tendemos a darle a los sucesos de nuestra vida que de un modo u otro la conectan con la historia colectiva. Su lectura me llev instantneamente al recuerdo del negro, cuando le entregaron el doctorado honoris causa de Flacso en septiembre de 2006. Dijo entonces, al responder a las intervenciones previas que cargadas de elogiosas referencias, fundamentaban la entrega del reconocimiento: Cuando los oa hablar no senta que hablaran de m, me pareca que hablaban de otra persona. En el muy abreviado repaso de su vida que me regal a travs de estos encuentros, encontr esa misma curiosa distancia, una liviandad que no se rebaja a superficialidad y que evoca ms bien el reconocimiento del azar (si es que esa palabra significa algo) ms que del plan propio como motor del itinerario que recorremos en la vida. Para empezar, le atribuye su afiliacin a la Federacin Juvenil Comunista a un azaroso encuentro con un militante socialista que puso demasiadas
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trabas y recibi con entusiasmo insuficiente la solicitud que el negro y un amigo le hicieron de anotarse en ese partido. Una casualidad, digamos, muy significativa en la vida del negro que encontrara en la organizacin comunista el punto de partida para una larga e intensa experiencia intelectual y poltica. Ms de cuarenta aos despus de su definitiva desvinculacin, Portantiero segua hablando del Partido para referirse al Partido Comunista. Disfrutaba tomndose ms o menos en broma el estilo y los ceremoniales propios de los viejos patriarcas del partido, como Codovilla, Rodolfo y Orestes Ghioldi. Lo asombraban la solemnidad y los agasajos del Partido Comunista chileno en un viaje que haba realizado a ese pas especialmente delegado por Codovilla. Dicho sea como al pasar, la ancdota revela la precoz relevancia de Juan Carlos en un partido y ante unos dirigentes poco propensos a la improvisacin en la atribucin de funciones protocolares. Pero de la liviana narracin de sus vivencias de joven comunista, surge el perfil de un personaje poco habitual en esas filas, y no solamente en ellas. Un talento muy particular para el pensamiento poltico y una audacia en la exploracin terica de nuevos caminos; una pluma, adems, profunda, precisa y convincente. Portantiero fue descubierto y apadrinado por Hctor Agosti; se convirti en su discpulo intelectual y, en la prctica, en un animador principal entre quienes rodeaban al veterano dirigente en su lucha contra el sectarismo del partido, particularmente contra el sectarismo cultural. De la mano de Agosti
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se convirti en un explorador de nuevos aportes tericos provenientes del marxismo y, especialmente de aquellos que vienen del ms heterodoxo de los partidos que conforman el movimiento comunista mundial: el PC italiano. El encuentro con el pensamiento de Gramsci fue, tal vez, el momento decisivo de su itinerario poltico e intelectual. ramos gramscianos, guevaristas y maostas, dira de una poca posterior, hacindose cargo de lo curioso de esta mezcla. Pero si tomamos de Gramsci la obsesin historicista por situar la teora social y su interpretacin poltica revolucionaria en el territorio de lo nacional-popular, sustrayndolo a las pretensiones generalizadoras de algunas experiencias particulares, no parece nada extraa su combinacin con las experiencias revolucionarias china y cubana. Gramsci ser primero un oxigenador terico para un Portantiero rodeado de un clima de anemia ideolgica. Ser despus la fuente principal de inspiracin en la bsqueda de sustento terico para las nuevas izquierdas en cuyo seno empieza a actuar despus de la desvinculacin con el PC. Ms tarde proveer el fundamento para una reflexin crtica sobre la experiencia del militarismo revolucionario en el pas de los setenta. El joven comunista no tardara en identificar su principal adversario en el interior de la organizacin: el sectarismo. La militancia cultural le haba facilitado el vuelo por terrenos minoritariamente transitados en el Partido: la literatura no oficial, el pensamiento poltico marxista alternativo al comunista, todo el ritual
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de las polmicas intelectuales de la poca. As parece deslizarlo Juan Carlos, como restndole importancia a su temprana sensibilidad poltica que le permita calibrar la importancia y sobre todo la eficacia poltica de los discursos. El universo comunista de la juventud del negro estaba signado por una contradiccin histrica: el PC era, segn decan sus propios dirigentes, el partido de la clase obrera y nunca, por lo menos desde la emergencia de la direccin de entonces, haba dejado de tener una lnea justa; y sin embargo haba sido derrotado y aislado del movimiento obrero. La bsqueda de nuevos horizontes y la formulacin de nuevas preguntas no eran, como decan sus detractores dentro del partido, resultado del esnobismo de un grupo de jvenes intelectuales; ms bien el replanteo era una necesidad evidente para cualquier elenco dirigente que no hubiera, como el del Partido, renunciado a ser un actor poltico relevante de la escena nacional y conformado con su condicin de capilla ideolgica para los simpatizantes de la Unin Sovitica. La empresa de renovacin terica del comunismo en la que Juan Carlos particip tempranamente anticipaba lo que sera una constante en el trabajo terico de Juan Carlos: lo que impulsaba su pensamiento terico por nuevas vas no era un motor esencialmente intelectual sino especfica y principalmente poltico. Era una demanda de la lucha poltica. El grupo poltico que es derrotado no puede evitar la reflexin sobre ese fracaso: la revisin le hace falta para encarar nuevas batallas en mejores condiciones. En ms de una circunstancia de su vida afront Portantiero
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esta instancia crtica de la revisin del propio aparato conceptual y puede decirse que fue en esas instancias en las que se revel de modo ms cristalino y efectivo la potencia de su pensamiento. El frente cultural por el que anduvo Juan Carlos es un fenmeno curioso o lo era hasta hace un tiempo de los partidos comunistas. Era algo as como una prolongacin del aparato partidario, como un tentculo necesario para no quedar absolutamente estancado sectarismo mediante en viejas e inservibles verdades. Es cierto que otros movimientos en los que el Partido participaba tambin lo vinculaban con otros sectores ideolgicos. Pero el Partido haba perdido buena parte de su arraigo en el movimiento sindical y popular y haba conservado su influencia en sectores medios, particularmente entre intelectuales y gente de la cultura. Los integrantes del frente eran respetados y a la vez sospechados. En la medida en que no se empearan en interrogantes capaces de sembrar la duda sobre la infalibilidad del Partido, el frente de la cultura era considerado una herramienta fundamental. La revista Cuadernos de Cultura, en cuyo staff estuvo Portantiero, era una revista respetada, dentro y fuera de la organizacin. Al mismo tiempo, nunca se poda estar muy seguro respecto de los camaradas de la cultura, contaminados como estaban por el modo de vida pequeoburgus y las relaciones que en l se entablaban. Por otro lado, Juan Carlos no era ms all de la ya mencionada liviandad con la que l relata los hechos un militante cultural ms en el conjunto. Su prosa tena consistencia y atractivo esttico, algo que escaseaba en
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el ambiente. Su red de relaciones inclua a otros jvenes de la poca que pronto descollaran en el ambiente intelectual y artstico. Fcil es imaginar los corrillos de la burocracia comunista de la poca acerca de ese compaero arisco y personalista que lea a revisionistas italianos y formulaba preguntas que no convenan a la lnea poltica partidaria. A la distancia, resulta misterioso el lugar de Agosti en esa escena. Nadie poda ignorar que Portantiero y otros jvenes dscolos actuaban en estrecha relacin con el principal dirigente de los comunistas de la cultura. Lo nico que sabemos a travs de JCP es que Agosti intent tirarle sogas cuando se le hizo el habitual interrogatorio previo a la expulsin. Podramos decir que la expulsin de Portantiero representaba una prdida para el partido, pero sobre todo para Agosti. Sin embargo, la fidelidad partidaria del dirigente comunista, que inclua la aceptacin de los rituales condenatorios de toda disidencia, pudo ms que cualquier otra consideracin. Los caminos entre el maestro y su joven discpulo se separaron definitivamente. El comunista culto e innovador se encontrara con esa vasta y potente cultura de pensamiento que despus se llam la nueva izquierda, ese movimiento que signific un encuentro entre la formacin liberalsocialista del PS y el PC con una nueva manera de pensar al pas y a la revolucin posible en su interior; una manera que incorporaba la interpelacin nacional-popular proveniente del peronismo y se inspiraba en la experiencia revolucionaria cubana, en ruptura con el canon oficial de la interpretacin que el movimiento comunista haca de la teora leninista.
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Sus intervenciones crticas y originales en las publicaciones tericas del Partido, primero, y luego su expulsin, lo colocaron en un punto de referencia central para un amplio campo del mundo de la militancia juvenil que estaba buscando soportes tericos para una nueva mirada y un nuevo activismo en la poltica argentina. Era el portantierismo que jocosamente evoca su personaje central. Estamos a mediados de la dcada de los sesenta: la Revolucin Cubana alborota las agendas polticas de todo el continente y en Argentina el proscripto peronismo empieza a ser mirado, particularmente desde la juventud, como punto de reagrupamiento de la resistencia contra las democracias restringidas y los golpes militares que se sucedan despus de su derrocamiento. Acaso el portantierismo no haya dejado de existir cuando, con el golpe de Ongana y el provisorio repliegue popular, el negro decide dejar la actividad poltica y concentrarse en la finalizacin de sus estudios de sociologa. Acaso haya seguido viviendo, bajo la forma de diversos agrupamientos polticoculturales aqu y en Mxico que lo tuvieron como organizador y referencia principal, junto con Aric, hasta 1991 cuando ste muere. Sin embargo, aquel trmino no podra aludir ni a una escuela terica ni a un movimiento poltico. Portantiero estuvo siempre en un llamativo lugar intermedio entre la militancia poltica y la produccin acadmica. Tomemos las que muy razonablemente considera como sus dos obras ms importantes: Estudios sobre los orgenes del peronismo escrito en colaboracin con Miguel Murmis y Los usos de Gramsci. Ninguna de las dos,
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claro est, es una obra de barricada, de partido. Su gnero es la teora sociolgico-poltica y su estilo incluye la erudicin y la coherencia en la investigacin. Pero est igualmente claro que ninguna de las dos nace, exclusiva ni acaso principalmente, de una curiosidad intelectual, polticamente indiferente. En un caso, el de los orgenes del peronismo, se trata de una puesta en cuestin desde la sociologa del punto de vista analtico que fund la experiencia de los partidos socialista y comunista en su relacin con el peronismo; lo que podra llamarse los fundamentos tericos del error y el fracaso poltico. Del error de quienes, desde distintas veredas analticas, vieron en las masas movilizadas el 17 de octubre de 1945 a los jvenes contingentes de trabajadores recin llegados del interior, carentes de experiencia sindical y poltica que venan a desplazar del centro de la escena obrera a las viejas camadas de dirigentes formados en dcadas anteriores. Unos vieron en ese relevo la asuncin de una nueva dirigencia obrera inexperta y propensa al paternalismo por su proveniencia de prcticas precapitalistas; otros, a las masas populares que traan las esencias nacionales y populares a la ciudad colonizada por veleidades europestas. Ninguno de los dos grandes campos haba podido comprender la lgica segn la cual la combinacin del crecimiento vertiginoso del movimiento obrero en la dcada del treinta y los procesos de diferenciacin poltica en el interior de la dirigencia sindical dieron lugar a una intervencin activa y decisiva de la clase trabajadora en las luchas polticas de los aos
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cuarenta y a la gestacin de una nueva identidad poltica que mantendra su influencia hasta nuestros das. El trabajo conjunto con Murmis permiti un texto irreprochable desde el punto de vista de los usos acadmicos, que adems se interna en un territorio de enorme sensibilidad y significacin poltica en la poca en que fue escrito. Cmo separar simblicamente ese trabajo del tumultuoso crecimiento posterior de un movimiento revolucionario que tuvo en las juventudes incorporadas al peronismo un eje indiscutible? Igualmente indiscutible es la inscripcin de Los usos de Gramsci en el debate poltico de la segunda mitad de los aos setenta. Es el punto de partida de una profunda reflexin crtica sobre el dogmatismo, el vanguardismo y el jacobinismo de la herencia marxista como trasfondo de la derrota del movimiento popular en esos aos. La intencin de estos apuntes no es reducir estas magnficas producciones intelectuales a manifiestos polticos alentados por la coyuntura, sino ms bien introducirnos al particular mundo pblico de Portantiero. Yo pienso en funcin de la poltica, dice en esta conversacin. Tambin l usa sus textos como arma de las batallas polticas que libra, an cuando no pertenezca a ninguna escuadra orgnica. Desde su desvinculacin del PC, Portantiero fue un intelectual orgnico de un partido que nunca terminara de nacer. Un partido que tampoco mantuvo un mismo lugar en el conflicto poltico: fue marxista crtico, gramsciano-guevarista, gramsciano en
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su uso ms socialdemcrata y termin siendo socialista liberal. No faltan quienes creen ver en esos cambios los sntomas de una conducta adaptativa a los cambios de clima poltico-cultural en el pas. Pero la crtica parece sugerir que constituye un signo de probidad intelectual la obstinada conservacin de un mismo lugar poltico en aos atravesados de desafos revolucionarios, derrotas, masacres, terrorismo estatal e interminables ciclos crticos que desembocaron hace pocos aos en una frustracin terminal del pas. Por otro lado el itinerario poltico-intelectual del negro forma parte de un proceso nacional y mundial de cambios y replanteos en el interior de la cultura de izquierda, proceso que a todas luces no ha terminado. En esa empresa de intervencin intelectual polticamente situada y de participacin poltica a travs de formas no ritualizadas en comits centrales o locales partidarios, Juan Carlos tuvo un socio principal: Jos Pancho Aric. Cifra de esa larga y profunda amistad y de esa comunidad espiritual desarrollada entre los dos es el relato que hace en este reportaje sobre el nacimiento de la revista cultural nacida en Crdoba, Pasado y Presente, bajo el impulso de un grupo de comunistas crticos de la orientacin partidaria: una carta de Juan Carlos que nunca lleg a manos de Pancho sugera para la publicacin el nombre de Pasado y Presente; mientras otra carta le comunicaba la resolucin de adjudicarle ese mismo nombre. Ms que hacer la acumulacin de episodios de esa experiencia compartida, interesa aqu sealar las aristas que funcionan como una complementariedad
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enriquecedora de la amistad entre los dos. Aristas que van desde temperamentos diferentes, pasan por diversas experiencias de formacin an en el interior del PC y conforman fuentes de inspiracin y afiliaciones poltico-intelectuales dismiles: mientras Aric permanece fiel a la constelacin intelectual marxista y adquiere en ese terreno una erudicin impresionante a los ojos de JCP, este ltimo, a travs de su experiencia universitaria se va a vincular de modo ms eclctico con el pensamiento social y poltico y va a colocar la tradicin marxista en dilogo con Weber, Durkheim, Parsons y otros aportes. Su reconocido maestro, Hctor Agosti, sola decir que a l los intelectuales le decan poltico y los polticos le decan intelectual, no sin cierto retintn peyorativo en ambos casos. El discpulo, como decimos, hered esa ambigedad y la radicaliz abstenindose de participar en comit central alguno. Fue un militante de los setenta, segn la frmula canonizada, pero fue un militante muy particular. Lo fue desde las ctedras marxistas, desde la segunda poca de Pasado y Presente, desde el intento de aportar intelectualmente al grupo interno de los Montoneros que lideraba Quieto, y a la Juventud Trabajadora Peronista, brazo gremial de esa organizacin. Antes haba estado a punto de vincularse orgnicamente con el ramal argentino de la estrategia guerrillera del Che Guevara, en una experiencia tambin compartida con Aric. No estaba en el padrn de ninguna de las organizaciones de izquierda revolucionaria que proliferaban en esa poca, pero seguramente estaba en ms de una
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lista de los servicios de informacin que acumulaban datos para lo que despus sera la barbarie poltica elevada al rango de lgica de Estado. El curso militarista que adopt el peronismo revolucionario impuls el alejamiento de JCP (y tambin de Pancho) de sus inmediaciones. Pero an as, los consejos de sus amigos y las peripecias de compaeros como De Ipola y Tula, que fueron detenidos, lo convencieron de la necesidad de irse del pas. El exilio mexicano fue un parteaguas profundo en la experiencia poltica y en la perspectiva intelectual de JCP. Podra decirse que fue el hijo natural del otro parteaguas, el de la dictadura y el terrorismo de Estado, pero tuvo sus peculiaridades: un cruce cultural de poca, extraordinario por su vastedad geogrfica, por la calidad de los pensadores y por el dramatismo de la discusin de aquella poca. Desde Europa vena una nueva interpretacin del mundo por parte de la izquierda europea, encabezada, curiosamente, por partidos comunistas hasta all integrantes del movimiento comunista encabezado por la Unin Sovitica. Berlinger en Italia y Carrillo en Espaa lucan como lderes de aquel movimiento que tom el tan significativo nombre de eurocomunismo. En este punto no es demasiado arriesgada la conjetura de un vnculo muy fuerte entre el atractivo de los nuevos vientos poltico-ideolgicos que venan de Italia y la antigua pasin del negro por la cultura italiana que le permita recordar con exactitud, cincuenta aos despus, la ubicacin de la librera en la que se abasteca de las revistas italianas de ideas de
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aquella poca. Claro que en esa trama que lo una al pensamiento terico italiano, el hilo principal era Antonio Gramsci. En el momento de este reportaje, dos aos antes de su muerte, otro insigne pensador italiano, Norberto Bobbio, se haba sumado al olimpo peninsular de Juan Carlos. El eurocomunismo fue, creo, un adelanto de la historia que estall en 1989, con la cada del Muro de Berln. A mediados de la dcada del setenta empez a despearse lo que Furet llam la ilusin comunista. En ese momento cay uno de los pilares del mito de la invencibilidad histrica del comunismo: ya no sera posible, en tiempos previsibles, que el mundo creyera en una expansin del mundo sovitico apoyada en el triunfo de sus seguidores, logrado a travs del sistema parlamentario. Difcilmente alguien haya enunciado una tesis tan simple y a la vez tan problemtica, pero lo cierto es que para la militancia comunista en todo el mundo esa fe en la irreversibilidad de la transformacin socialista de la humanidad funcionaba como un formidable refuerzo de su fidelidad partidaria. Ciertamente haca rato que el impulso del despliegue mundial de la herencia de la Revolucin de Octubre se haba detenido: con excepcin del PC italiano y, en menor medida, el francs, los destacamentos del movimiento comunista estaban bien lejos de volcar a su favor la balanza de fuerzas en sitio alguno del capitalismo occidental. Pero en los setenta no se trataba solamente de eso. Ahora hasta los propios socios ideolgicos se alejaban de la casa central y anunciaban al mundo que su eventual triunfo electoral no
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significara el ensanchamiento de la zona geopoltica que encabezaba la Unin Sovitica. El mensaje inequvoco del eurocomunismo al mundo era que la etapa de los avances soviticos en el mundo haba terminado. A fin de esa dcada, la guerra de Afganistn empezara la puesta en la escena pblica mundial de ese veredicto. Seguramente, Portantiero intuy que ese final de poca no lo era nicamente para el movimiento comunista, del cual l se haba ido haca ms de una dcada invocando muchas de las razones que hoy esgriman los eurocomunistas. Muchas pero no todas, por lo menos si incluimos las inevitables repercusiones del debate europeo. Lo que los jvenes disidentes del comunismo criollo impugnaban a mediados de los aos sesenta era la inviabilidad de un partido en trminos de revolucin, poder y socialismo; los herejes del comunismo europeo ponan un serio interrogante en torno a esas cruciales palabras. Una rica plyade intelectual vivi en el exilio mexicano la experiencia de un fuerte encuentro cultural y poltico: el pensamiento poltico de lo ms lcido de la izquierda europea que buscaba romper las ataduras del dogmatismo sovitico dialogaba con la izquierda socialista y nacional-popular que estaba obligada a pensar su situacin despus de la sangrienta derrota de marzo de 1976. Lo que para buena parte de los interlocutores estaba en cuestin no eran problemas de tctica y estrategia sino de filosofa poltica: la democracia, el individuo, los derechos, la legalidad Podra decirse que no es nada nuevo, sino un ciclo de viraje socialdemcrata de algunos destacamentos
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revolucionarios. Para Portantiero ser mucho ms que un cambio de posicin interna dentro de un universo conocido; ser el comienzo de un cambio definitivo de horizonte ideolgico. Perfectamente lo dice en esta charla cuando declara su entonces presente adhesin a Bobbio y al socialismo liberal. El regreso a una Argentina en plena primavera de recuperacin democrtica marcara el encuentro de las nuevas perspectivas polticas de Juan Carlos con una experiencia poltica concreta: el alfonsinismo. En este texto se describe a un Alfonsn muy concentrado e interesado en la elaboracin de su discurso poltico y sus apoyaturas tericas. Al mismo tiempo, el relato muestra a un partido radical bastante ajeno a las inquietudes terico-polticas de su lder y ms bien incmodo frente a la presencia de una cohorte intelectual completamente extraa a la historia del partido. Curiosamente las imgenes que transmiten los recuerdos del negro conforman la metfora ms apropiada de toda una poca histrica: la que tiene en su centro al intrprete poltico argentino ms agudo y astuto de los nuevos tiempos que corren en el mundo, rodeado por un partido moldeado en otras pocas, en el que despunta una juventud renovadora que sera progresivamente absorbida por las prcticas de la nueva poltica pragmtica y desideologizada. Fue el drama que vivi Alfonsn, pero que JCP comparti desde su propia situacin. La segunda mitad de los ochenta lo encontr a Portantiero nuevamente en el centro de una polmica intelectual que comprometi a la izquierda argentina,
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por lo menos a sus fracciones polticamente influyentes. Se trataba de la revalorizacin de la democracia, de la superacin de lo que se consideraba la matriz facciosa y depredadora de la poltica democrtica. Era tambin, se pensaba, la hora de asumir weberianamente una tica de la responsabilidad que asumiera el carcter indeterminado de la accin poltica y precaviera contra las aventuras minoritarias y los relatos cerrados de la historia. En el ncleo dirigente del Club de Cultura Socialista y como director de la revista Ciudad Futura, Portantiero fue el animador de un debate que tuvo como interlocutores/adversarios a la izquierda hostil al alfonsinismo y a la lnea dirigencial del justicialismo que se reconoca a s misma como la renovacin peronista. Sin embargo, fue JCP el hombre que en esos nuevos espacios poltico-intelectuales encar su compromiso con el alfonsinismo de modo ms polticamente comprometido. Claro est que Pancho comparta el compromiso con el primer gobierno de la recuperacin democrtica, pero tal como lo explica Juan Carlos, lo haca sin estar presente en los laboratorios prcticos en los que se construa el discurso presidencial. Hoy podemos preguntarnos sobre la raz de esas diferencias tcticas. De los dos amigos y compaeros de itinerario cultural, Aric era el que tena una experiencia de pertenencia partidaria ms estrecha: lleg a ser lder de la juventud comunista cordobesa y dirigente provincial partidario. Sin embargo, es posible que, ms conectado espiritualmente con la tradicin del marxismo y menos eclctico que el negro, Pancho prefiriera
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mantenerse en su posicin de intelectual independiente y abstenerse de formalizar orgnicamente su vnculo con el alfonsinismo. JCP atribua esa renuencia al hecho de que Pancho no soportaba que no lo quisieran, lo que es un modo de decir algo que conoce bien cualquier emigrado de una capilla doctrinaria: largo tiempo, si no toda la vida, se ha de seguir manteniendo un secreto dilogo con los viejos compaeros, con las viejas creencias y los viejos afectos, aun cuando la conversacin termine frecuentemente en el rechazo y el antagonismo. La derrota del proyecto de Alfonsn, la asuncin de Menem y el colapso del campo socialista marcaron tambin su trayectoria. JCP fue un duro opositor del menemismo. Con Alfonsn en el llano, nada importante lo una con el radicalismo, aunque hay que decir que la relacin con el ex presidente sigui siendo fluida y polticamente rica. En los noventa, mientras tanto, surgi un nuevo interlocutor poltico: Chacho lvarez, que lider primero una disidencia contra la poltica gubernamental y despus de los indultos comenz el proceso de construccin de un espacio poltico completamente independiente del justicialismo. En el reportaje, Portantiero recuerda ms de una vez la escena de uno de sus primeros encuentros con Chacho: un debate en el que asegura haber tenido la razn, segn lo demostraran los acontecimientos posteriores. No es muy difcil imaginar en qu consista la diferencia: un Chacho recin emigrado del peronismo habra mantenido un lenguaje y un rumbo nacional-popular que ya no pertenecan al horizonte
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de la razn y los afectos de Portantiero. Con el tiempo, Chacho emprendi un movimiento desde el peronismo hacia la socialdemocracia que prefigur el encuentro con Portantiero, que ya estaba en esa direccin despus de la frustracin revolucionaria y el fracaso alfonsinista. Una vez ms, el negro se convirti en un intrprete central de una nueva escena poltica y en una voz autorizada de una fuerza nueva que emerga en ella. Ciertamente no fue frepasista en el sentido orgnico de la palabra; la experiencia alfonsinista estaba demasiado cerca y, sobre todo, Juan Carlos empezaba a sentirse ms cmodo en el lugar del acadmico relativamente distanciado de la poltica prctica. Un lugar fuertemente validado por su eleccin como decano de la Facultad de Ciencias Sociales, cargo que ocupara durante dos perodos. Fue uno de los promotores intelectuales ms activos de la alianza entre el radicalismo y el Frepaso. Desgraciadamente, la conversacin no aborda la cuestin, pero, segn mis propios recuerdos, no es improbable que el negro haya tenido influencia en la decisin de Alfonsn a favor de su gestacin. Sum as una nueva frustracin poltica: en el momento de la ominosa renuncia de De la Ra, haca rato que JCP haba expresado su distancia y su desacuerdo con el rumbo que haba asumido el gobierno. En ese duro final del ao 2001, participaba como representante del Pnud en el llamado Dilogo argentino, en el que diferentes sectores polticos, sociales y eclesisticos debatan las formas de evitar la catstrofe argentina.
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Llegado a este punto, creo vislumbrar el impulso oculto que, ms all de los episodios casuales, puso en marcha esta publicacin. Al volver a escucharlo y recordar aquellos encuentros, redescubr a un amigo. No hay en la charla un gran caudal de hechos ni reflexiones del negro que no fueran ms o menos conocidas pblicamente, pero hay un tono en las palabras y un sentido general en el relato de su vida que me tocan muy directamente. Hay una explcita complicidad de ex comunistas en la conversacin, que ojal la edicin haya logrado conservar. No es esta constatacin, un poco autorreferencial, lo que pretende dar sentido a la publicacin. Esa complicidad facilit acaso el trnsito por una ruta, un itinerario personal que era, en realidad, mucho ms eso. Era algo as como una saga de poca de la izquierda. Recorrimos juntos un tramo histrico desde el primer gobierno de Pern hasta la Argentina de Kirchner. Pero tambin desde la posguerra y las esperanzas en la expansin del universo comunista hasta un presente cargado de interrogantes e incertidumbres que tena inmediatamente a sus espaldas la vista de una crisis casi terminal de la comunidad poltica nacional. En resumen, sent que tena la necesidad de retomar un dilogo interrumpido y ya no poda hacerlo en la compaa corporal del negro. Era necesario volver a revisar el camino que nos llev hasta este punto, como pas, como militantes de izquierda, como individuos. Y presumo que la necesidad no es solamente personal: sin la pretensin de construir grandes colectivos
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imaginarios (la izquierda, el movimiento popular, la democracia), se puede pensar que un tercer actor podra ser interpelado por su lectura. El relato del negro es el itinerario de una pasin poltica de la segunda mitad del siglo XX. Su gran matriz es el movimiento comunista, no tanto como construccin ideolgica y mucho menos como experiencia poltico-prctica: ms bien como encarnacin de un sueo que acaso no deje nunca de ser soado aunque sea con otros nombres y, ojal, sobre la base de otras prcticas. No se trata solamente del sueo de la liberacin social o por lo menos del progreso social, como ms moderadamente se us decir en el ltimo cuarto del siglo pasado. Tambin es la pasin por las ideas, por aquellas ideas capaces de dar sustento espiritual a las demandas de la accin poltica. No falta quien piense que el negro, en los ltimos aos de su vida haba perdido esa pasin. l mismo suscitaba el equvoco cuando, por ejemplo, deca estar ms preocupado por los resultados de Boca que por la suerte del socialismo. Pero no era as. La poltica no haba dejado de ocupar un lugar central en su vida. Y no cualquier poltica, sino una capaz de fundarse en una perspectiva terica justificable. Socialista liberal y estudioso de Bobbio se reconoce el negro de los ltimos tiempos. Escptico de la revolucin, por lo menos de la que se escribe con maysculas de filosofa de la historia. Como supo decirlo nuestro comn amigo Juan Carlos Torre, esa posicin filosfico-poltica fue su punto de llegada pero no en un sentido teleolgico, sino porque en ella lo encontrara la muerte. Inevitablemente recluida en
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una temporalidad concreta primeros aos posteriores a la crisis y promediando el gobierno de Nstor Kirchner la charla termina en unos puntos suspensivos, que cada lector podr completar a su manera. Pasados estos siete aos, la pregunta mi pregunta es si los dichos de estas ms de seis horas de conversacin grabada pueden leerse en un sentido cronolgico unvoco e irreversible. Es decir, me pregunto si el ltimo Portantiero debe ser necesariamente pensado como la totalidad cerrada de una historia que ha terminado de reabsorber la riqueza de una vida abundante en experiencia y reflexin. Es una pregunta por los usos de Portantiero, anloga a la que l se haca por los usos de Gramsci. Desde el punto de vista biogrfico lineal, habra una preeminencia del uso liberal, opuesto a lo nacional-popular y escptico de cualquier otra interpretacin del socialismo que no fuera la de una vaga referencia tico-crtica. Sin embargo el propio JCP va a decir que sus dos obras principales fueron los Estudios y Los usos de Gramsci, ciertamente escritos en pocas en las que sus referencias terico-polticas eran bien diferentes. Claro est, tampoco se trata de reemplazar el uso lineal de su pensamiento por un uso romntico-nostlgico de sus obras clsicas, que haga regresar las viejas miradas mgicamente depuradas del paso del tiempo y de las tragedias sufridas. Como en el caso de Gramsci, cada perspectiva poltica e intelectual puede construir su Portantiero. Pero cualquiera que se elija, si quiere ser coherente y respetuoso con su inspirador, tiene que conservar aunque sea una dosis de la flexibilidad y la apertura de la
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que el negro haca gala. Algo de esa liviandad con la que explica todo: desde el comienzo de su militancia poltica atribuido a la casualidad de un malentendido, hasta su fugaz condicin de referente nacional de una corriente de izquierda revolucionaria que le da a l la bandera y lo pone, como al personaje de Chaplin en Tiempos Modernos, casualmente al frente de una gran movilizacin obrera y popular. Perfectamente se puede construir un uso renovadamente popular y transformador de la obra y de la experiencia de Portantiero. Pero no debera invocarse ese uso para fundar prcticas sectarias y autocomplacientes, sino ms bien para recuperar su riqueza analtica y su sensibilidad poltica, ajenas a las certezas de monasterio. Es posible que estemos transitando un nuevo ciclo de cambios profundos de alcances mundiales. Es pensable que vientos culturales anlogos a los del hospitalario Mxico de los aos setenta estn atravesando el pas, la regin y acaso el mundo. Que se haya cerrado el ciclo poltico-intelectual propio del derrumbe comunista, la crisis de los estados sociales y el fracaso de la insurgencia revolucionaria en nuestra regin. Si es as, habr que construir un nuevo pensamiento de poca. Y en ese caso, la conversacin con Portantiero, no sta que aqu se reproduce, sino la que permanece ms all de la muerte, ser una necesidad para que la construccin tenga la pasin que tensaba su palabra y su pluma ms all de la ligereza con la que, para salir de la incomodidad, se refera a los episodios de su propia vida.
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Un itinerario poltico-intelectual
Edgardo Mocca: Me gustara empezar con lo que podramos llamar tu encuentro con la poltica. Si no me equivoco, es con la juventud comunista; y si no hago mal los clculos, la poca debe andar por los aos cincuenta, no? Cmo se dio ese ingreso a la Fede, ese vnculo con la poltica? A partir de qu premisas de tu historia, de tus relaciones, de tu vida? Juan Carlos Portantiero: Yo vengo de una familia de izquierda. Digamos, de izquierda moderada. Mi pap era socialista; mi abuelo, anarquista. Todo bastante teido de rojo, no? Despus, mi abuelo se hizo socialista en la poca de Amrico Ghioldi. Y, aunque nunca lo pude hablar con l, porque muri cuando yo era chico, creo que en los aos treinta fue socialista de Federico Pinedo, del Partido Socialista Independiente. Pero, de hecho mis padres no estn casados por Iglesia, y yo no estoy bautizado ni tengo ninguna relacin con la Iglesia Catlica. Lo que quiero decir es que el clima, llamemosle genricamente, socialista estaba muy presente en mi casa paterna y en la de mis abuelos; y las discusiones polticas eran una cosa muy frecuente. Discusiones que eran muy antiperonistas. Estamos hablando efectivamente de los aos cincuenta.
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Yo ingres a la Juventud Comunista en el ao 52, cuando tena 18 aos (creo que todava no haba cumplido los 18, porque fue antes de mi cumpleaos, en agosto). Antes de eso ya haba hecho otros intentos de meterme en poltica. Intent afiliarme a la Juventud Socialista, sin mucho xito. Por qu sin xito? Esa fue una cosa curiosa. Fuimos con otro pibe del barrio nosotros ramos de Flores a la Casa del Pueblo (que todava no haba sido incendiada), ah en la calle Rivadavia; era algo impresionante. Dnde quedaba? Ahora es un terreno baldo que est en Rivadavia al 2100, entre Junn y Uriburu. Pero era un edificio imponente. Me acuerdo que haba una especie de gran porche y una escalera de mrmol, muy grande. Con este pibe subimos por la gran escalera y ah nos recibieron unos tipos del partido y les dijimos que nos queramos afiliar. Los tipos nos miraron con un estupor absoluto, nadie se iba a afiliar ah! La cuestin es que nos dijeron que ah no nos podamos afiliar y nos preguntaron de dnde ramos. Les dijimos que ramos de Flores y nos mandaron al local de la calle Ramn Falcn. Bueno, en fin, nos pusieron tantas trabas que al final no nos afiliamos. Entre tanto, en Flores haba un par de conocidos de la Juventud Comunista; uno sobre todo, un muchacho que era
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amigo de la barra. Nosotros parbamos en distintos cafs de Flores, mientras cursbamos tercer o cuarto ao del Nacional. Estudiabas por ah? Estudiaba en el Justo Jos de Urquiza, que quedaba en Carabobo y Jos Bonifacio. Nosotros parbamos todas las tardes en la plaza Flores, en la Londres, en distintos lugares de por ah. Nos instalbamos desde las dos de la tarde hasta las siete de la noche, boludeando. Y bueno, estaba este muchacho, Nstor Spngaro que ahora vive en Neuqun, en General Roca, que era afiliado a la Fede y que joda con el tema de la Fede y que s yo; y de ah salieron tres o cuatro tipos que se afiliaron al Partido Comunista, durante la poca de Pern. Un da, ste nos trae a un tipo que era dirigente del Partido que muchos aos despus se hizo chinosta, un mdico que se llamaba Florin Carballo. Era un tipo importante del Comit de Flores que estaba en la calle San Pedrito. Pero bueno, la cuestin es que eso fue a fines del 51, principios del 52. En ese momento yo entro en la Universidad, a la Facultad de Derecho. Por eso, cuando me inscribo en la Juventud Comunista, ya lo hago en el sector universitario. Yo nunca estuve en crculos barriales, pas directamente al frente universitario de la Facultad de Derecho. Un tiempo despus, ya a principios del 53, le piden al sector universitario que mande gente para una iniciativa que el partido haba creado: la Casa de la Cultura, que estaba en un edificio
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en Crdoba y Riobamba. Como yo ya tena veleidades literarias y culturales, y qu s yo, me mandaron a militar ah. Y ah s se produce un clic muy grande porque empiezo a militar en el sector cultural del partido. Es a partir de all, donde conozco a Hctor Agosti que era el responsable poltico, que voy descubriendo mi vocacin. Largo Derecho y me paso a la carrera de Letras, en la Facultad de Filosofa y Letras. Rindo las materias de Introduccin a la Literatura y milito ah y en la Casa de la Cultura. Empiezo a conocer todos los circuitos del partido. Tendra 18, 19 aos. De ese momento me acuerdo de la expulsin de Juan Jos Real1. Esa fue la primera reunin importante del partido a la que voy; all se discute el informe de Codovilla, y la expulsin de Real. Por entonces dejo de militar en la universidad y sigo slo en la Casa de la Cultura. Cuando cae Pern, Juan Jos Manauta me dice que necesitan gente para la revista Nuestra Palabra que empieza a salir semilegal. En ese momento empieza otra etapa, del 55 al 59, en donde yo ya soy funcionario del partido, podra decirse que en el rea de Prensa. En esa poca, Nuestra Palabra tena un formato chiquitito todava... Despus va a salir un poco ms grande, en la poca de la dictadura, mientras la dejan salir... En Nuestra Palabra, Juan Gelman haca la parte internacional; Andrs Rivera, la parte gremial. Estaba
1. Juan Jos Real, dirigente de primera lnea del Partido Comunista, fue expulsado del Partido en 1952 por promover el acercamiento entre comunistas y peronistas.
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tambin Tito Cossa, y despus haba periodistas del partido. Pero nosotros cuatro adems ramos amigos; estbamos todo el da juntos. Decime, Negro, vos hablabas de tus veleidades literarias e intelectuales. Qu se lea? Qu ideas circulaban ah? Nosotros tenamos una influencia fortsima de la cultura italiana de posguerra. La literatura de Pratolini, Moravia, Pavese y todos esos tipos que nos sabamos de memoria. En el campo cinematogrfico, tenamos absolutamente asumido el realismo. Y lo que un poco coronaba todo en algunos de nosotros ms que en otros era Gramsci, a quien ya en esa poca empezbamos a leer. Ya haban salido las Cartas de la crcel, y nos llegaban algunas cosas, sobre todo a travs de Agosti, que lo incorporaba en sus propios trabajos o publicaba algunos trabajos suyos en la revista Cuadernos de Cultura. De literatura argentina, nosotros lo que tenamos era una adoracin muy fuerte por los escritores comunistas. Despus, no s, con respecto a Borges El primer artculo que publico en una revista que se llamaba Atlntida es un comentario de un libro de Adolfo Prieto sobre Borges y la joven generacin2, un libro muy crtico de Borges, que yo aval. En ese entonces, Borges era para nosotros una especie de
2. Prieto, Adolfo, Borges y la nueva generacin, Letras Universitarias, Buenos Aires, 1954.
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orfebre, un exquisito, alguien que no tena nada que ver con lo que a nosotros nos interesaba. No haba nadie que pudiera equiparar su prosa dentro de la izquierda, porque efectivamente los autores comunistas eran, en ese sentido, flojos. Estaba Alfredo Varela, que haba escrito un solo libro, El ro oscuro3. Y despus, lo nacional y popular tipo Marechal, no nos interesaba. Eso va a aparecer como tema de polmica ya en los aos sesenta, con Hernndez Arregui, Jauretche, etc. Es decir, como una mirada ms retrospectiva, no de esa poca Claro, porque lo que pasa es que yo creo que en realidad el peronismo fue redescubierto despus de su cada. Jauretche no escribi ningn libro en la poca de Pern. Jauretche es un escritor post-peronista. Hernndez Arregui no escribe ningn libro en la poca de Pern. Hay como una especie de reinvidicacin posterior. La construccin del intelectual peronista... Exactamente, algo que antes no exista. Y ah s se transforma en un tema de debate ideolgico, que va a ser fuerte. Pero te digo: bsicamente el criterio nuestro era la cultura italiana de posguerra. Por qu? Porque ramos muy crticos de la produccin sovitica y en general del realismo socialista.
3. Varela, Alfredo, El ro oscuro, Ceal, Buenos Aires, 1967.
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Y el partido saba que ustedes eran crticos? S, saba, pero tampoco es que lo hacamos tan pblico. Nos pareca que el realismo italiano, el neorrealismo, etc., recuperaba elementos de poesa, de lrica, de sentimientos que el realismo sovitico no tena. Bueno, de hecho mi primer libro es sobre literatura. En el 62, publiqu un libro que se llama Realismo y realidad en la narrativa argentina, que vendra a ser un prlogo a la ruptura ideolgica con el partido. Es un libro que no reeditara hoy, con mucha influencia de toda la discusin italiana, porque nosotros leamos las revistas de all. Leamos Il Contemporaneo, sobre todo, que era una publicacin cultural del partido. Eran fciles de conseguir? Ms fcil que ahora. En una librera de la calle Piedras al 300, en la que haba un tipo, un tano malhumorado al que le robbamos libros, haba de todo... Y actualizado? S, s, y adems, vos podas encargar cosas... Yo estaba suscripto a Critica Marxista, por ejemplo. Pero en cuanto a revistas, haba muchsimas. Haba una revista que se llamaba Societ, que estaba buensima; haba otra que se llamaba I Storici, tambin buensima. Critica Marxista, que era una revista muy buena, Il Contemporaneo, Rinascita...
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Es cierto que ahora no se consiguen revistas anlogas a esas Es que no hay una librera italiana como esta. Y adems tena anaqueles; vos buscabas el libro y te lo afanabas... Vos sents que esa poca era de una especie de reclusin dentro del partido? Estabas dentro de un ambiente muy particular dentro del partido o respirabas otros aires, tal vez ms barriales? Haba cruces. La poca de la cada de Pern fue una especie de explosin polmica. No te olvides de que en esta poca surge el grupo Contorno. Nosotros nos reamos con David Vias, qu s yo, tenamos una relacin bastante estrecha; y eso mismo nos haca menos stalinistas, menos dogmticos. Adems, tambin nos alejaba Agosti, que era un tipo que en ese sentido buscaba un discurso ms amplio. Pero, ustedes saban qu ocurra con el resto de la organizacin, en el partido barrial? No, no, a eso ni pelota. No nos cruzbamos. En un momento, al responsable ideolgico de la Fede le encargan que organice una comisin cultural, una especie de centro de cultura. Se lo asignan a Juan Gelman, y yo formo parte de eso. Yo empiezo a formar parte ya de una comisin colaboradora o algo as no s qu nombre tena, del comit central. Ah tenamos
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reuniones con el secretariado de la Fede cada dos meses. De ese grupo, despus, casi todos se fueron al PCR. Con ellos tenamos reuniones habituales. Mi relacin con el partido, en ese momento, se establece por ese lado. Mientras, Nuestra Palabra sigue. Cuando sube Frondizi, en el 58, aparece La Hora. Yo me quedo en Nuestra Palabra, como una suerte de secretario de redaccin, con Agosti, que pasa a ser el director; antes, en una poca anterior, el director era Rodolfo (Ghioldi), pero l pasa a dirigir La Hora y Hctor queda en Nuestra Palabra. Uno era semanario y el otro, diario. Estaban los dos en el mismo edificio, por la calle Carlos Calvo y San Jos. En las dos piezas de adelante estaba Nuestra Palabra y hacia el fondo (era una casa muy larga), La Hora. El jefe de redaccin de La Hora era Ernesto Giudice. Y tena una redaccin increble: Andrs Rivera estaba en las gremiales, las nacionales las haca Juan Gelman, las universitarias las haca Manuel Mora y Araujo. El jefe de deportes era Ezequiel Gallo! Despus estaban Osvaldo Dragn, Tito Cossa. Era una redaccin extraordinaria, de primera. Y Nuestra Palabra en esa poca, hasta que la cierra Frondizi, en el 59, sala muy linda. No me qued ningn ejemplar, pero sala grande, tamao sbana, en colores. Muy bien hecha. Agosti era muy buen periodista, y sala bastante bien. No era un diario ms...

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Aparte de Agosti, de quien despus vamos a conversar ms en profundidad, tens recuerdos, historias de Rodolfo Ghioldi, de Giudice, de esos personajes ms prototpicos de la formacin comunista? A Rodolfo lo conoc bastante. Primero porque era director de Nuestra Palabra, y se pasaba por ah alguna vez, iba una o dos veces por semana, y tenamos algunas reuniones. Yo tena una gran admiracin por l, porque era un tipo muy carismtico, la verdad. Adems era un tipo hermoso, ese pelo blanco, qu s yo... La raya al medio... S... No s, senta mucha empata. Cosa que se te empezaba a dificultar cuando lo oas hablar, porque era de un sectarismo tremendo. Pero adems de sus idas a Nuestra Palabra, en el ao 57 est la Convencin Constituyente, en Santa Fe. La revista me manda a radicarme all durante todo ese tiempo para hacer una crnica de la convencin. Conmigo fueron tres diputados: Ghioldi, por la Capital, e Irma Othar y Pedro Tadioli, por la Provincia de Buenos Aires. Yo haca una crnica semanal para Nuestra Palabra (que en ese momento sala una vez por semana; La Hora todava no sala), y por otro lado era una especie de secretario de Rodolfo. Ah estuve mucho con l, porque l tambin viva en Santa Fe y almorzbamos y cenbamos juntos. l era un orador extraordinario, muy incisivo, y era un buen escritor, un muy buen polemista. Tiempo despus consegu
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una grabacin de Juan B. Justo, y me pareci que hablaban muy parecido: frases cortas y muy impactantes, no? Pero era de un sectarismo tremendo. Yo me acuerdo que, por esa poca, en el 58 o en el 59, se hace la primera reunin de intelectuales comunistas y ah se producen discusiones sobre una cantidad de problemas, poniendo en duda el realismo socialista y qu s yo. Hasta que en un momento de la reunin toma la palabra Rodolfo y dice una frase lapidaria: Yo le beso los pies al peor de los escritores soviticos. No s si te queda claro Bueno, se era Rodolfo. Era de un sectarismo prosovitico increble. Todos lo ramos, quiero decir, pero l lo dramatizaba enormemente. Una tontera porque yo me imagino que, aunque a Codovilla lo vi una sola vez en mi vida, l pensara lo mismo de la Unin Sovitica. Pero ste lo deca! En el plano personal era muy simptico. Bah, era un tipo seco, no? Pero agradable. Y muy culto, no? Por lo menos de un cierto tipo de cultura De un tipo de cultura especial. Digo, para la media dirigente del partido, que era bastante analfabeta, te digo la verdad. l era un tipo que lea en idiomas, que era lector. Yo una vez fui a su casa, cuando viva por el barrio de Nez, despus de la Libertadora. Y tena una biblioteca... Vos veas su despacho y era una
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biblioteca. El otro dirigente poltico que se preciaba de su cultura sacando a Agosti, que era una mezcla de poltico y de intelectual era Ernesto Giudice. Ernesto tena una biblioteca impresionante, no s qu se habr hecho con eso. El resto era bastante analfabeto. Orestes (Ghioldi) en primer lugar. Orestes es una especie de amanuense de Codovilla. En algn momento ha dicho: He llegado a imitar tanto el estilo de Victorio que casi soy l mismo. Era muy genuflexo con Codovilla. Pero era un buen orador. Pero los escritos de Codovilla eran impresentables Lo que pasa es que yo creo que Orestes aceptaba que Codovilla era el hombre de Mosc, me da la impresin. Y en ese sentido era una especie de secretario intelectual de Codovilla. En cambio, era evidente que haba pica entre Codovilla y Ghioldi. Uno se enteraba, por ejemplo, por va de otros que haban estado con Codovilla, que deca: Ay, este Rodolfo, siempre lo mismo, y ese tipo de comentarios Adems Rodolfo era muy antiperonista. En ese sentido era ms parecido a los socialistas del partido... Claro. Si vos les los artculos del 18 y 19 de octubre del 45 de La Vanguardia y de Orientacin que por el estilo, podran haber sido escritos por Rodolfo y por Amrico Ghioldi, la valoracin del 17 de Octubre
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es exactamente la misma. Es el 18 Brumario. La idea que ambos tienen sobre el peronismo, y que yo creo que Rodolfo tuvo hasta el final Amrico tambin, lo que pasa es que l despus exager es la idea del Napolen III que compra al pueblo con aguardiente y salchichn, como dice Marx. El demagogo que gana a las masas pero que en el fondo es un reaccionario que fortalece el poder de la burguesa. Rodolfo Ghioldi no abandonara nunca esa visin. O sea que esos eran los arquetipos de la direccin del partido, o a travs de los cuales vos veas al Partido Y s. Yo tena la ventaja que otros no tenan, que era verlos cotidianamente, tenerlos ac. Y despus, estaba la segunda lnea: los Peluffo, Ferrari, en fin todos los tipos del frente de educacin del partido, que eran tremendos Yo te cont alguna vez lo de Codovilla en Chile? En el ao 58 (todava sala legalmente Nuestra Palabra), hay elecciones en Chile en las que gana Jorge Alessandri, es decir, la derecha; pero Allende ya se presenta y pierde por muy poquito. En ese entonces se habl de que haba una maniobra de un cura que cre un partido y le sac votos, etctera. La cuestin es que Nuestra Palabra me manda para cubrir las elecciones. En la revista me dicen: El camarada Victorio te quiere ver. Yo nunca lo haba visto. Con Rodolfo y otros tena trato, pero a Codovilla slo lo haba visto de lejos, una vez que yo haba estado haciendo guardia en el fretro de Stalin y l estaba ah.
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El entierro de Stalin? Claro, pero no en Mosc, ac. Ac se hizo una parodia, como en el cuento de Borges El simulacro, con la muerte de Eva Pern. Creo que fue en el local de Baha Blanca. Haba una especie de tmulo y se iban rotando las guardias. Y yo particip, claro. Y ah es cuando lo vi de lejos a Codovilla. El primero que hizo la guardia fue el Comit Ejecutivo: Codovilla, Ghioldi, Orestes. Y despus iban rotando. Y era pblico, abierto a la sociedad? S, bueno, lo de pblico en la poca de Pern siempre era medio relativo, porque por ah en la esquina haba un cana y te llevaba. Bueno, entonces me llama el camarada Codovilla, voy a hablar con l, y ah primero me hace un gesto autoritario: me hace apagar el cigarrillo, pero con rudeza. Apague el cigarrillo. Y no haba cenicero. Era una situacin medio chaplinesca. Y me dice: Bueno, mira, t. Hablaba as; su paso por la Guerra Civil Espaola le haba dejado el t. Orestes tambin a veces hablaba de t; Rodolfo, no. Bueno, me dice: Mira, mira, yo te voy a dar un sobre y t, ni bien llegues, vas y te contactas en tal lado, que hay un amigo. Y vas al diario El Siglo. Y pides que quieres hablar con Corvaln de parte del camarada Codovilla y le entregas el sobre y chau. Bueno. En el 58, si bien Allende pierde las elecciones por muy poquito, el Partido Comunista en Chile es una fuerza poderosa. Voy efectivamente al diario El Siglo, digo:
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Tengo este sobre del camarada Codovilla, me dicen: Ah, bueno, muy bien, dnde est usted?, Estoy parando en el hotel XX, Bueno, lo vamos a llamar. Viene un tipo a verme. Dice: Lo vamos a pasar a buscar a las ocho de la noche porque el Comit Ejecutivo quiere darle una comida. Yo tena 24 aos. Me pasan a buscar, voy a la casa, y efectivamente estn todos, est Luis Corvaln, Julieta Campusano, Orlando Millas Estaba toda la plana mayor del partido. Y yo era el agasajado! Pero en realidad no era yo: era Codovilla. Fijate la relacin de respeto con Codovilla y el PC argentino. Se pasaron toda la comida diciendo: Transmita al camarada Codovilla que hemos cumplido fielmente las instrucciones, que lo que nos dijo, que el trabajo de masas, que la cuestin del cuidado de esto y lo otro. Todos los cdigos. Impresionante.

Agosti, el maestro
Agosti fue el tipo que ms influy sobre m. Yo, en una nota que escrib para Clarn en un aniversario de su muerte, dije que me influy hasta el plagio. Efectivamente, yo lo admiraba mucho y l era un poco mi modelo. O sea, era un tipo que se dedicaba a la poltica pero que a la vez era un intelectual slido; y lo era, efectivamente. Con l tuve una relacin ms estrecha, a travs de Nuestra Palabra, de la poltica cultural del partido y despus en Cuadernos de Cultura, que l diriga tambin, y donde durante un perodo fui efectivamente secretario de Redaccin. Cuando
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Nuestra Palabra pasa a la clandestinidad, l deja de dirigirla. l nunca dirigi en la clandestinidad, estuvo slo mientras la revista fue pblica, o sea del 58 al 59. Ah, la cierra Frondizi. Creo que fue en enero del 59, que cierran La Hora y Nuestra Palabra. Debe haber sido durante la huelga de los frigorficos4. En ese momento, Agosti pasa a Cuadernos de Cultura, en donde tiene una lucha muy fuerte con unos elementos muy sectarios que haba all me acuerdo de un muchacho que se llamaba Roberto Salama, que escriba sobre Giraldes que tenan una visin muy reduccionista de todo y que de alguna manera le examinaban la revista. De todas maneras, Cuadernos de Cultura era una revista bastante buena. En fin, yo estaba ah trabajando con l. Y como deca, yo lo tena un poco como modelo. Yo creo que de alguna manera l me alentaba a ser su discpulo. Lo que suceda con Hctor es que era un tipo tremendamente fro. Por supuesto nos tratbamos de usted antes no estaba el tuteo, l me llevaba ms de veinte aos. Y nunca dejaba traslucir ninguna emotividad. Pero ms all de eso, la relacin estaba sostenida sobre un vnculo de maestro-discpulo, reconocido por ambos. Para m l era el maestro y yo para l era el discpulo. l me influye mucho
4. En enero de 1959, trabajadores tomaron el frigorfico Lisandro de la Torre en el barrio porteo de Mataderos, para impedir su privatizacin, impulsada por el gobierno de Arturo Frondizi. Ante el desalojo y represin por parte de fuerzas militares y policiales, se desencaden una insurreccin barrial y se inici una huelga general. La toma se extendi durante varios meses y termin con el despido de 5000 obreros.
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introducindome a Gramsci. Haba una editorial, colateral del partido, que era Lautaro, en la cual yo trabaj tambin un tiempo antes de entrar a Nuestra Palabra, entre el ao 53 y 54, que comienza a editar libros de Gramsci. Algunos eran o prologados o traducidos, pero todos eran impulsados por Agosti. Y ah, en esa saga de ediciones de Agosti, yo lo conozco a Pancho Aric. Pancho haba traducido las Notas sobre Maquiavelo5. Eso debe haber sido en el 60 o en el 61. Por ah en el 62. No me acuerdo. Yo todava no lo conoca, nunca lo haba visto. Porque en ese congreso de intelectuales que te comentaba, conoc alguna gente de Crdoba... Vino el Toto Schmucler, vinieron otros, pero Pancho no vino. l era ms dirigente poltico; era el secretario general de la Fede en Crdoba. Tena un cargo poltico mucho ms importante que yo. Y entonces, todava no era universitario, no haba escrito nada, no haba pasado por una revista ni nada, no estaba en el frente intelectual. Estaba ms en la parte poltica. A partir de todo esto, l lo viene a ver a Agosti, y Agosti me dice: Hay un muchacho de Crdoba, tens que conocerlo. Recuerdo que una vez hacemos una cita en la puerta de El Molino y no nos reconocemos. As que esa cita fall y recin nos reencontramos aos despus, en el 62, por ah. Yo ya estaba en Cuadernos de Cultura, viviendo este clima cultural que te deca, muy italianizante. Mis amigos ac ya eran Andrs Rivera, Gelman, Tito Cossa...
5. Notas sobre Maquiavelo, sobre poltica y sobre el Estado moderno, Editorial Lautaro, Buenos Aires, 1962.
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Que todava permanecan en el partido, no? Que todava permanecan en el partido. Mi vinculacin con el partido entonces era Agosti, bsicamente, y el frente cultural. Yo ya haba dejado de ser funcionario del partido. En el ao 60, suponete, paso a trabajar en Clarn. S, desde el 59 hasta el 64, 65, trabajo en Clarn. Despus de que Frondizi cierra Nuestra Palabra, el partido saca un diario que tambin dura muy poco un diario!, que se llama Pueblo Unido, donde se empieza a hacer una poltica de alianza con Cooke y con Ismael Vias. Yo voy a trabajar ah, hasta que eso cierra. En el nterin, sera en el ao 59, la Fede me manda al Festival Mundial de la Juventud y los Estudiantes: Por la paz y la amistad!, en Viena. Fui en barco. Y de Viena me invitaron a Mosc. Eso quiere decir que ya tena cierto rango, porque a los otros los invitaron a Bulgaria o a Hungra! A m me invitaron a Mosc y de Mosc a Giorgia, a Tbilisi. Mosc es una ciudad que, en ese momento, no me gust nada. No estuve tampoco demasiados das. A Tbilisi fuimos en avin. A Mosc fuimos en tren desde Viena. Y el viaje fue muy interesante porque el tren cruza todo Rusia y se vea mucha pobreza aldeana. Me acuerdo que tambin, para hacer ese viaje, cruzamos Hungra. Y cmo seran las convenciones que uno se armaba para tratar de ahuyentar los malos espritus, no? En las estaciones haba mucha pobreza, mucha pobreza. Y a la vez, durante todo el trayecto, se vean las lneas de alta tensin. Entonces,
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cul era el razonamiento? Bueno, esta pobreza est pagando esto otro, que es el futuro. Despus en Tbilisi, las estatuas de Stalin estaban por todos lados; en plena poca post Stalin. Bueno, estuvimos unos das ah. Una ciudad linda, tipo Salta. Pareca una ciudad del norte de Argentina. De ah, volvimos a Mosc. Lo cuento porque tuvo algo de aventura. Mosc me parece una ciudad enorme, de mal gusto, en general, sin todo lo que tienen las capitales occidentales: propaganda, vidrieras, ese tipo de cosas. Haba restaurantes donde se hacan largas colas. Pero sentiste que se te confirmaba la fe o ms bien la pona en crisis? Yo tuve una actitud medio escptica. En realidad yo crea que se era efectivamente el futuro de la humanidad, pero que ese futuro tena muchos problemas, y que, afortunadamente, cuando lo hiciramos en occidente iba a ser distinto. A la italiana, si te parece. sa era un poco la idea. Pero te digo, no vi mucho de Mosc. Cuando volvimos a Mosc de Tbilisi, fuimos a la Organizacin de la Juventud para pedir ir a Polonia, a Varsovia. Y entonces nos dijeron que s, que no haba problema, pero que haba que hacer ciertas tramitaciones. En el primer pueblo de frontera yendo en tren, al salir de Rusia, en un pueblo que se llamaba Tereshpol, nos iban a estar esperando y de ah marcharamos a Varsovia. En Tereshpol, por supuesto que no haba nadie. Yo iba con Eduardo
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Jorge (el hijo de Sara Jorge, la duea de la editorial Lautaro), que despus se hizo peronista y finalmente muri en un accidente cuando yo estaba en Mxico. Eduardo era amigo mo. Y viajbamos tambin con dos espaolitos que haban ido al festival, que no s cmo habrn hecho para regresar a Espaa. La cuestin es que desembarcamos en Tereshpol y ah no nos esperaba nadie, ni nada y no tenamos una moneda de ese pas. Y la gente se agrup para vernos! Eran, y todava son, pueblos campesinos, la gente se agrup para ver quines eran estos personajes extraos que venan de maladioshna6 y qu s yo qu. Cuatro palabras tenamos: festival, maladioshna, Moscova, Varsava. Hasta que vino un tipo que hablaba ms o menos ingls, chapuceaba un poco, hablamos con l y conseguimos que nos dieran pasajes para Varsovia. La cuestin es que nosotros bamos a la estacin central de Varsovia, y nos bajamos una estacin antes, como quien se baja en Belgrano. Era un desastre, no nos estaba esperando nadie y era de noche. No sabamos qu hacer, la idea era esperar a la maana y tratar de rastrear dnde estaba la gente de la delegacin, pero haba que pasar la noche. En esa estacin no se poda, porque era un desastre. Por ah conseguimos que unos obreros nos tiraran unos pesos para un tranva que llevaba a Varsovia. Y ya bamos a dormir ah, a esperar a la madrugada, y yo vena puteando, me acuerdo, entre los pibes, cuando de repente oigo que alguien dice: Vosotros hablis espaol?. Era un
6. Expresin fontica equivalente a juventud en ruso.
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intrprete polaco de las delegaciones que hablaban espaol, que nos dice: Vengan, vengan. Yo le preguntaba dnde estaban los otros, y l me deca: Estn en la Casa de los Turistas. Finalmente fuimos ah, y ah ya nos encontramos con los otros. Estuvimos en Varsovia unos das, fuimos a Cracovia, despus fuimos a Praga, todo en tren. En Praga, nos instalamos en la oficina del Maladioshna Festival. Ellos ya queran que se fuera todo el mundo. No queran que se quedara ms nadie, as que no te trataban muy bien. Nos dieron un colegio porque estaba vaco, por la loma del kinoto. Estuvimos como una semana en Praga, que es una ciudad maravillosa. Y de ah seguimos, despus, hasta Pars, despus Italia, bajamos por Italia hasta que tomamos el barco, otra vez de vuelta. En total, contando los treinta y pico das de barco, habr estado como seis meses de viaje. Eso fue inmediatamente despus de que me quedo sin el trabajo de funcionario del partido. As que cuando vuelvo, tengo que buscar trabajo. Finalmente, por contactos familiares, consigo entrar en Clarn. En cuanto a volver a la redaccin clandestina de Nuestra Palabra, creo que ni yo quera, ni queran ellos; ellos tenan gente del aparato que siempre mantenan. Contme de tu experiencia en Clarn. Entraste al suplemento cultural? No, yo a Clarn entro a la redaccin general. Despus voy girando por distintas secciones,
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policiales, hasta que termino en la pgina de cine. Incluso fui jurado en uno de los festivales de Mar del Plata, en el 63! En Clarn me qued desde el ao 60, a mi regreso de Europa, hasta el 65, ms o menos. Hice una carrera de redactor. La verdad es que me transform en un redactor medio estrella, porque empec en la redaccin general, despus me pasaron a Poltica Y despus me empezaron a encargar notas especiales, que salan en la contratapa. Eran series que duraban una semana. Ah escrib La vida de Justo Surez, que haba sido un boxeador, el Torito de Mataderos. Escrib la vida de Bernab Ferreyra; me tuve que ir hasta Rufino. Claro en ese momento Bernab Ferreyra no era tan lejano en el tiempo. Habran veinte aos de diferencia. Ahora nadie sabe quin es Bernab Ferreyra, El mortero de Rufino. El da que muri Marilyn Monroe era un domingo, me acuerdo, me llamaron especialmente de la redaccin para que escribiera su obituario. Me acuerdo que terminaba con un verso de Borges del Borges de la primera poca que deca: Quin se atrever a condenarme, si hasta la luna de mi soledad me perdona?7. La nota gust, y entonces me pidieron que hiciera una serie de siete notas sobre Marilyn, que tambin tuvo mucho xito. Y lo ltimo que hice fue muy gracioso. Haba un tipo que se llamaba Julio Jorge Nelson, al que le decan La viuda de Gardel.
7. Siento el pavor de la belleza; quin se atrever a condenarme si esta gran luna de mi soledad me perdona?. Jorge Luis Borges, Luna de enfrente (1925).
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Yo lo conoc a Carlos Gardel, deca... Haba que hacer una nota, supuestamente firmada por Julio Jorge Nelson pero que en realidad la haca yo. Tena que hacerle una entrevista, para que me cuente ancdotas de Gardel, la vida de Gardel, qu s yo. El tipo tena un bulo por ac cerca, sera la calle Melo y alguna de estas. Y era interesante, porque el tipo era judo pero converso, entonces tena un placard en el buln y haba puesto un altar de la virgen de no s cunto. Cuestin que yo lo voy a ver para que me cuente ancdotas de Gardel. Y un da le digo: igame una cosa, usted, verdaderamente lo conoci a Gardel? Habl alguna vez con Gardel?. Y me dice: Mir, pibe, yo te voy a decir la verdad. En el ao 32 yo trabajaba en radio no s cunto y Gardel iba a actuar esa noche en San Fernando. Entonces el muchacho, el locutor que iba a hacer la presentacin se enferma y me pide por favor que vaya yo a hacer la presentacin del cantor, ah en el teatro de San Fernando. Yo voy, lo presento, qu s yo, hasta que en un momento determinado, cuando termina una parte del concierto y se abre un intervalo, Gardel sale rajando del escenario y me dice: Pibe, dnde hay pelpa?. Y s, efectivamente era se el conocimiento que tena de Gardel. Aparte era muy joven, l, no poda conocerlo tanto. Deba tener en esa poca 18 aos, y Gardel se muere enseguida. La ltima ancdota de ese ciclo es interesante porque, ponele que yo tena que escribir cinco notas. Finalmente llega el jueves, entrego la ltima y digo
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chau, me dedico a otras cosas. Pero viene Luis Clur que era el secretario de redaccin, que despus termin en Canal 13, y me dice: Venga, porque esto tuvo mucho xito, as que tiene que hacer otra ms. Y le digo: No tengo ms ancdotas, ya escrib todas las ancdotas de Gardel que l me cont!. As que la ltima nota que hago es todo un invento. Escribo algo sobre Gardel y una adivina que le haba anticipado que se iba a morir en un accidente; todo un invento, absoluto Y sali publicado noms. Ya ni me acuerdo en qu ao fue. Despus trabaj tambin en la seccin de cine. Eso era mucho mejor, porque ibas a ver las pelculas. La redaccin tena el inconveniente de que terminabas a las once de la noche todos los das. Ac no, entrabas a las dos de la tarde y a las cinco de la tarde te ibas. Y las pelculas las veas en la Asociacin de Cronistas un tiempo antes. Igual haba ciertas pelculas que no me las daban a m. Las pelculas argentinas, por ejemplo, eran todas negocios particulares del director de la seccin, y esas no se las daban a nadie, porque ah tenan su cometa, o su amistad, o se queran levantar a la actriz, siempre haba alguna cosa. Quines estaban en la redaccin de Clarn en ese momento? En cierto sentido, Noble quiso hacer una especie de remedo de Crtica; as que la redaccin era muy heterognea, con gente de distintos espacios, y buenas plumas. Ah trabajaba Agosti, por ejemplo, aunque l
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era ms bien free lance. l no estaba en la redaccin todo el da, sino que entregaba crticas de libros para el suplemento literario. Estaba Ral Gonzlez Tun, que haca crtica de teatro independiente l s iba todos los das, estaba Jos Portogallo, que era un redactor de fajina, estaba siempre. Me acuerdo, pobre Portogallo, una noche El horario terminaba a las once, pero el tipo a las nueve se quera escapar. Entonces, nosotros veamos que se levantaba, se esconda el sombrero ac todos usaban sombrero en esa poca, y empezaba a caminar despacito, despacito, y cuando estaba por llegar a la puerta, le gritbamos Paco!!. Las redacciones son muy divertidas. Pero bueno, estaban estos, digamos, del lado de la izquierda. Y despus haba tipos de derecha. Y tambin haba un grupo de periodistas profesionales. Estaba tambin Osvaldo Bayer, cuando yo trabajaba, pero ese ya es ms de mi generacin. Lo mismo que el turco Jozami que entr tambin un poquito despus que yo, y Peicovich que entr al diario el mismo da en que entr yo. En general era un clima lindo. Incluso conmigo tuvieron muchas deferencias. En un momento determinado, un medioda del 61, me llama Osvaldo Bayer, que era secretario del Sindicato de Prensa y me dice: Tenemos una invitacin del sindicato para que vos vayas a Cuba. Y le pregunto: Cundo?. Y... tens que salir hoy a las seis de la tarde. Yo no me lo quera perder por nada, as que fui y le dije a Luis Clur: Mire, yo... me tengo que ir. Y estuve como cuarenta das y volv a trabajar ah.
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Y firmabas todo lo que escribas ah? No, algunas cosas las firmaba con pseudnimo, como la serie de Marilyn Monroe, por ejemplo. Yo no quera aparecer, era conocido en el Partido Comunista. El pseudnimo era Martn Milln. Negro, me qued una cuestin en relacin a lo que hablabas de Julio Jorge Nelson. Contme un poco de tu relacin con el tango. Ese Caf de Flores deba ser un caf tanguero Bueno, no te olvides que hasta los aos 60 ac se escuchaban tangos y boleros, no se escuchaba otra cosa. En la radio pasaban todo el da tango. Y haba orquestas de tango en vivo que iban, por ejemplo, y tocaban 15 minutos. De una a una y cuarto, la orquesta de Alberto Manzione, de dos a dos y cuarto, Anbal Troilo, etc. Y adems estaban los programas de discos. Yo escuchaba mucho los discos de tango. Era lo comn en la gente de mi edad. Despus aparece el Club del Clan, la era del Rock & Roll y todo eso cambia, pero a m eso ya me agarra absolutamente desubicado. Y te interesaba investigar sobre el tema o era el gusto de escuchar? No, me interesaba investigar aspectos literarios de las letras de tango y ese tipo de cosas. Incluso di una charla en el teatro La Mscara sobre las letras del
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tango, habr sido en el ao 58 o 59, donde haca una cierta periodizacin, con la guardia vieja, el perodo del cabaret, todo ese tipo de historias Y tus autores y compositores preferidos cules eran o son? Bueno, de msica, yo creo que Eduardo Arolas era el Piazzolla del 1900. Era extraordinario, El marne, La cachila, Catamarca; para m todos esos tangos son impresionantes para haber sido escritos por un tipo en esa poca. Despus, la gran ruptura de Julio De Caro. Ya en los cuarenta, para m, las cuatro orquestas eran: Di Sarli, Salgn, Troilo y Pugliese. Siempre despreci a DArienzo, a De Angelis Nunca aprend a bailar el tango. Soy demasiado torpe. Y letristas? Y de letristas, pondra casi en primer lugar a Cadcamo; es un tipo que recorre todos los timbres posibles. Es discepoliano en Al mundo le falta un tornillo, es contursiano de Jos Mara Contursi en Gara, es Celedonio Flores en Mueca brava. Tiene todos los registros, es impresionante. Muy prolfico, adems, vivi mucho tiempo. Y despus Homero Manzi. No me gusta mucho Discpolo, me parece un poco sobreactuado. Me gustan ms algunos tangos trgicos como Tormenta, Secreto, que Qu vachach, Yira Yira o Cambalache. Me gusta mucho Jos Mara Contursi, y me gusta Homero
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Expsito. Y despus hay otros tipos muy buenos que tienen menos fama como Garca Jimnez, por ejemplo. Tiene cosas muy lindas, como Palomita blanca o Carnaval. Era un tipo culto, Garca Jimnez. Alma en pena es de Garca Jimnez Alma en pena! Qu buena cancin que es esa! En la versin de Gardel, la interpretacin es impresionante.

Del partido a la nueva izquierda


Yo tengo mi trabajo en Clarn, milito en el frente cultural con Rodolfo; tenemos ese auspicio de Agosti, Gramsci y toda esa historia, y el ncleo de amigos que te comentaba. Hasta que se va a incorporar Pancho y la gente de Crdoba, y eso es lo que va a producir un clic. Porque con Pancho, rpidamente encontramos afinidades, nos hicimos amigos; l en Crdoba y yo desde ac. En un momento me dice que quiere sacar una revista dentro del partido y me manda una carta preguntndome qu nombre me parece que le puede poner. Yo le mando una carta dicindole que me parece que el nombre que podra tener es Pasado y Presente. Y mi respuesta se cruza con una carta en la que me deca que haban decidido ponerle Pasado y Presente.
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Sin conocer la tuya... Sin conocer la ma. Era un nombre gramsciano, claramente. Entonces Pancho saca su revista y lo echan a patadas en el culo estos energmenos. A los dos los echan? Con nosotros es diferente. A Pancho lo echan en Crdoba por sacar la revista, qu s yo... A todos esos los mandan a la mierda.... l ya haba dejado de ser secretario de la juventud en Crdoba? Yo creo que s, pero igual era una figura importante. No s si tena un cargo todava, pero era una figura importante. l saca la revista, la revista es considerada hertica: a la mierda. Mi caso es distinto. Yo estaba en esta situacin que te digo y un da, aquel Nstor Spngaro que me haba afiliado a la Juventud y que se haba recibido de abogado me llama; yo no lo vea hace tiempo porque a todo el grupo de amigos de Flores los haba dejado de ver desde que me haba mudado (yo era soltero todava). Cuestin que me viene a ver y me dice que haba unos pibes de la Fede universitaria, de Capital, que queran hablar conmigo. Por qu? Porque ya haban como ciertas... ya no me acuerdo, no puedo reconstruir cmo se produjo, pero haba como cierta idea de que yo era medio conflictivo con las ideas del partido. Ya haba pasado la Revolucin
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Cubana y adems eso tambin formaba parte de un parteaguas, no? El partido estaba ms bien en contra. Agosti qu postura tena? No opinaba mucho sobre la Revolucin Cubana. Rodolfo, s. Me acuerdo que en el 61, el ao de Playa Girn, cuando fui a Cuba a travs del sindicato de Prensa, estaba Rodolfo tambin; y una vuelta me lo encuentro en el lobby del hotel, y me dice: Valo a John William Cooke, que est ac, es una persona muy interesante. Y ah estuve con Cooke, y qu s yo... Pero ese fue un comentario muy extrao. En Cuba estuve un tiempo bastante largo e incluso, tuve la oportunidad de hacerle una entrevista al Che y a Ral Castro. No es tanto una entrevista, sino que el Che y Ral nos invitan a unos diez, doce argentinos que estbamos ah, y yo de eso hago una especie de entrevista, ms que nada. No saba que habas conocido al Che, Negro. S, pero bueno, con un grupo en el medio. La entrevista fue en Santiago de Cuba. Yo estaba en una delegacin. Estaba Hctor Polino junto con otra gente. Y un da nos encontramos a la salida de un cine estbamos viendo una pelcula china, me acuerdo con Ral que sala de ver la pelcula. Lo vamos a saludar al final de la proyeccin y nos dice: Bueno, podemos conversar maana en el Yatch Club y les voy a llevar una sorpresa. La sorpresa era el Che.
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El Che me caus una impresin muy, muy curiosa. Una admiracin impresionante. Y me pareci un porteo jodido. Que te mira as, que te est midiendo, como diciendo: Y vos de qu te la das?. Y de qu les hablaban? Imaginate, despus de lo de playa Girn, no se poda hablar sino de los xitos de la Revolucin, del milagro que haba sido eso. El contexto era de una pica revolucionaria. Esa entrevista finalmente es publicada en la revista Che, que era una empresa de un grupo del Partido Socialista, de Pablo Susani, su mujer, Chiquita Costela que es quien est vinculada a la cosa italiana, Alexis Latendorf Ricardo Monasanski tambin estaba ah. En un momento determinado, cuando la revista ya estaba funcionando, se alan con el PC (estamos hablando del ao 60). Y en el viaje a Cuba, el PC me manda como redactor de la revista y a Isidoro Gilbert como responsable poltico. Ahora, luego de entrar en Pasado y Presente, que es un ncleo fuerte, nunca dej caer Agosti, crticas y heterodoxias respecto al Partido y a sus direcciones? Comentarios sobre sectarismo en el frente intelectual, muchsimos; comentarios sobre la lnea del partido o crticas, nunca.
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Ni sobre la Unin Sovitica... No. Una vez un pibe me regal una intervencin de Agosti en el comit central, despus de nuestra expulsin, muy interesante. El tipo juega este doble rol claramente. Es un defensor a ultranza de la lnea del partido en ese sentido era codovillista y no ghioldista, y al mismo tiempo es un crtico fuerte del sectarismo del partido. Son las dos cosas. Yo creo que l crea en la lnea del Frente Democrtico. En ese tipo de cosas crea l. Alguna vez conoc gente allegada a l, que contaba que cuando vena de la Unin Sovitica, con sus ntimos se abra mucho a reconocer el desastre que vea all. Despus, oficialmente, jams. Puede ser. Yo nunca le o ningn comentario, nada. La verdad es que nunca escribi ningn libro sobre la Unin Sovitica, me parece, cosa que hacan todos los que iban para all. Pero bueno, nunca hablaba de las heterodoxias polticas. S hablaba seguramente de amplitud en el terreno intelectual... Y cuando publicaba y prologaba a Gramsci, al partido no le preocupaba... No, no lo molestaban para nada... Yo me acuerdo una de tu amigo Orestes; una frase tremenda que demuestra cul era la visin. Se la habr odo decir a Codovilla! Una vuelta, delante de todos los que
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estbamos ah Orestes iba mucho a Nuestra Palabra porque era de la Comisin de Propaganda, entonces la prensa estaba de alguna manera bajo su control, dice: Y, pobre Gramsci, pobre Gramsci... l tena muchos problemas. Estaba enamorado de la cuada. se era el comentario, el lugar que tena Gramsci. Encima, para el puritanismo sexual del partido, eso lo haca una especie de lacra. Cmo enamorado de la cuada; debe estar loco! Eso creo que te da cierta idea de la visin del momento... Agosti comparta ese puritanismo? No, no, Agosti para nada. Entonces, se encuentran finalmente con Pancho, sale Pasado y Presente y a Pancho lo echan a patadas... Exacto. A m me viene a buscar la gente de la Fede universitaria. En el interior del movimiento universitario (sobre todo en Derecho, pero tambin en Exactas, en Filo, en Arquitectura en Medicina, no, era un ncleo duro de la Fede) haba una revolucin contra la lnea del partido, ms bien procubana, y ah yo me embalo. Ellos se acercaron para conversar conmigo, para ver qu se poda hacer. Yo era un poco mayor que ellos, tena 29, mientras ellos tenan 22. Y yo era conocido; haba sacado un libro, estaba en Cuadernos de Cultura...
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Ellos te vieron como una especie de referente... Exactamente. Finalmente se constituyen como fraccin. Estamos en la poca de la eleccin de Illia, en el 63. Me acuerdo porque yo escrib un material constituyente de la fraccin sobre las elecciones de julio y el futuro de la izquierda, o algo as. Eso va creciendo sobre la base de este grupo de la universidad y alguna gente suelta. En Econmicas tambin haba un grupo fuerte. Pero a vos todava no te haban echado. Todava no. ramos una fraccin interna, haba un comienzo de conspiracin dentro del Partido. Pero bueno, a partir del documento que sacamos, el camino de ruptura estaba absolutamente planteado. Hasta que a m me echan, definitivamente. Influye el hecho de estar tambin en Pasado y Presente? No, me echan por esto ltimo. Pero, vos no formabas parte del comit editorial de Pasado y Presente en un primer momento? No, no. Yo escrib en el primer nmero de Pasado y Presente pero no formaba parte del comit editorial.

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Ah, porque lo que me llama la atencin es que el castigo se concentra en Aric En Aric, en Schmucler En los cordobeses. Es un asunto que toma el comit de Crdoba. Pero Pancho, en este asunto del documento no tena nada que ver. Pero bueno, cuestin que a m me echan del partido. Se hace una reunin, me acuerdo, en la casa de Paternal, donde va Normando Iscaro por el comit de la Capital. Va tambin Agosti y creo que Leonardo Paso, no me acuerdo bien. Y se me somete a juicio De qu hablaba a grandes rasgos este material sobre Illia y las elecciones? Bueno, nosotros votamos en blanco. Aunque despus se va a acentuar, ya era un momento en donde hay una mezcla de guevarismo, gramscismo y maosmo, digamos. Todo muy eclctico: Guevara, Mao, Gramsci, no tienen mucho que ver... De Gramsci tomaran la evocacin nacionalpopular... S, e historicista, pero sobre todo la cosa contra el economicismo. De Mao, tomaramos todo el clima de la revolucin cultural que a nosotros nos pareca que estaba macanudo. Y de Guevara... Bueno, es obvio lo que significaba Guevara, no? Consagrar la Revolucin Cubana. se era un poco nuestro clima
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ideolgico en ese momento. Y de eso estaba imbuido ese folleto y otro que sacamos despus. Bueno, la cuestin es que en esa reunin me echan del Partido. De todas maneras, yo ya haba tomado la decisin de irme. Incluso me han contado que Agosti deca: Yo estuve toda la noche tirndole sogas y no agarr.... Y Normando Iscaro, ms que tirarte sogas, quera ahorcarte Normando Iscaro se dorma! Iscaro era un personaje... Era un burro completo. Rubn era un tipo ms interesante. Pero en esa reunin se discutan ideas? No, se me acusaba, era un juicio. Yo tena que hacer una autocrtica, y no lo haca. Deca: Efectivamente, yo creo que la lnea del partido est mal, no me haca problema. Tampoco fue violento, ni nada. Y Agosti trataba de moderar. Las cosas terminaron medio cruzadas. A partir de ah me transformo en lder de la corriente portantierista, como era llamada por lo que en esa poca sera el equivalente del Partido Obrero, que buscaba un acuerdo con el portantierismo. Y claro, ramos un grupo. Me acuerdo que hicimos una asamblea general en Santa Fe, en un campo, en donde haba gente de muchos lados: de Capital, de La Plata, de Crdoba, Mendoza De Mendoza vino
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un lder histrico que se llamaba Tulio Lencinas... Esto fue en el 64, por ah. Uno de los tipos importantes del grupo era Enrique Rodrguez, que despus estuvo con Menem. l fue un gran agitador. Y estaban relacionados con la fraccin maosta que se arm por esa poca en Ingeniera? No, podramos decir que nosotros abortamos la conspiracin del PCR. Yo creo que a ellos eso los retuvo. De hecho, ellos participaron de nuestra expulsin. Sobre todo a los pibes de la primera Fede los echaron los que despus fueron del PCR. En ese momento, yo que era el jefe de la fraccin, decid irme de Clarn. Mi vieja me quera matar! El hecho de irte de Clarn tiene algo que ver con la experiencia de tu relacin con la guerrilla en Salta? Yo tomo la decisin de dedicarme a la poltica. Entro a laburar clandestino en Prensa Latina (digo clandestino porque la agencia estaba prohibida). Estamos hablando del 65 o 66. Me acuerdo que mandbamos una vez por semana un sobre a Uruguay, los viernes a la noche. Y de eso laburbamos. Entre tanto, a los tropezones iba haciendo mi carrera de Sociologa. Ah tambin me caso, en el 64. Por esa poca, un da viene alguien y nos dice Est este asunto de este grupo en Salta, nosotros queremos armar algo y queremos discutir con ustedes las posibilidades. Y nosotros decidimos meternos. Ah
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ya estaba Pancho. Nosotros ya habamos empezado a armar algo con el grupo de Crdoba, y lo habamos ampliado un poco en esa reunin de Santa Fe. Ya tenamos una corriente nacional. Lleg a llamarse, en un momento determinado aunque ya en vspera de sus estertores, MAR, Movimiento de Accin Revolucionaria. Finalmente tenemos una reunin con esta gente, entre los que estaba el mismsimo Ciro Bustos, que era el teniente laureado que haba bajado para hablar con nosotros. En el momento que Bustos est ac, la gendarmera encuentra a los tipos de su grupo, por lo que Bustos se queda. Nosotros, lo que hacamos era sobre todo reclutar alguna gente y hacer tareas de propaganda. Pero Pancho llega a ir; l tiene una reunin, porque ellos tambin haban hecho un contacto especial con el grupo Crdoba. Y algunos de los miembros de Pasado y Presente estaban muy metidos en la cuestin. Pero Pancho sube. Despus me cont de una vez que casi se ahoga cruzando un ro de esos que crecen de repente All habla con Jorge Masetti y luego vuelve a la ciudad, pero eso se desbarata muy rpidamente. Ese grupo inicial de apoyo al grupo de Salta se haba ampliado, porque estos tipos iban hablando con otros simultneamente, para tener una base de apoyo ms grande. Con uno de los que hablan es con David Tiefemberg, que era secretario o algo as de uno de los partidos socialistas de la poca, y con alguien que era su sobrino o algo por el estilo, que despus tuvo cargos en el menemismo. Se llamaba Roberto Grabois, Pajarito Grabois.
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Toda esta movida estaba desprendida de todo nexo con el movimiento popular y sindical Totalmente, vos imaginate, si los contactos que tenan eran con nosotros que ramos un grupo de lmpenes expulsados del Partido Comunista! Cuando finalmente esto se desbarata, y termina esta gente presa, con Pancho dijimos: Muchachos esto es un desastre, retirmonos de este asunto. Recuerdo que hicimos una reunin por Morn, donde estaba Tiefemberg, en donde nosotros planteamos nuestra disconformidad, pero ellos queran seguir! En qu consista el plan? El plan consista en seguir reclutando gente y mandndola al norte; una locura. Nosotros nos abrimos de todo esto en medio de una discusin bastante violenta. Y as qued terminado el episodio de la guerrilla, y con l, el episodio de Vanguardia Revolucionaria (VR) que era el grupo nuestro. De ah no se desprendi nada que tuviera que ver con Vanguardia Comunista? No, los de Vanguardia Comunista venan de una rama del Partido Socialista. De ah lo que se desprendi es gente que despus termin en las FAR, por ejemplo el negro Quieto. Algunos tambin terminaron en Montoneros.
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La ruptura con este grupo se da entonces cuando todo esto se desbarata, si no me equivoco, en el 64. A partir de ah Bueno, me caso; decido terminar mi carrera de Sociologa, me retiro de la vida poltica. Ms o menos por esta poca, Pancho se viene a vivir a Buenos Aires. Se viene la poca de Ongana. Yo sigo trabajando en Prensa Latina pero gano un concurso de ayudante de segunda en la facultad, con lo cual me incorporo a trabajar ah. Aparentemente, lo que se dibuja en mi vida es: Bueno, la poltica termin para m; me voy a dedicar a la Sociologa, tengo mi hija, est Ongana. A lo sumo, colaboraba en Pasado y Presente, aunque creo que cuando asume Ongana, ya no sala ms. A todo esto, Juan Gelman se va con los chinostas, todos se van yendo del partido por caminos distintos; el grupo que tenamos se va desintegrando. Yo paso a estar mucho ms ligado a Pancho. l haba tomado una decisin parecida a la ma de abandonar la poltica, y se dedica al trabajo editorial; primero funda la editorial Signos, despus Siglo XXI. All se realiza una tarea extraordinaria. Y tambin los Cuadernos de Pasado y Presente. Por otro lado, en el 66 o 67, Miguel Murmis a quien conoca de la facultad me llama para trabajar en el Di Tella. Ah toco el cielo con las manos, me digo: Voy a poder trabajar de socilogo!. En el instituto, escribimos los papers que despus, en el 70 o 71, editara Pancho en Siglo XXI como Estudios sobre los orgenes del peronismo. Mientras, yo sigo en la UBA como ayudante, hasta que en el 71 sube Lanusse y se da un proceso de apertura
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en la Universidad. Yo me presento a concurso junto con mucha otra gente para adjunto de Introduccin a la Sociologa y de Sociologa Sistemtica. Esos concursos fueron bastante regulares, no hubo mayores problemas. Entre los que se presentaban estaba tambin Roberto Carri. Salimos, primero yo y segundo Roberto en las dos materias, con lo cual qued como profesor encargado de las ctedras. En esa poca se termina lo del Di Tella y yo paso a trabajar exclusivamente en la Universidad. Se ve que los sueldos eran bastante buenos, porque yo viva de esas dos materias (aunque para esa poca me separo, con lo cual mis gastos se reducen). Ah comienza mi etapa en la Universidad, entre el 71 y el 74. Yo tena mis dos ctedras Introduccin y Sistemtica que eran las llamadas ctedras marxistas, en oposicin a las llamadas ctedras nacionales, en las que estaban Roberto Carri y Alcira Argumedo. En realidad, el problema era la discusin sobre el peronismo. Con el resto de las cosas no haba tanta historia, y adems ramos amigos. Yo tena cuarenta comisiones de trabajos prcticos, porque era una materia multitudinaria. Y tena como ayudantes a Isidoro Cheresky, Oscar Landi, Mara Braun Los emigrados del PC del 67, los que rompen con el Partido S, todo ese grupo de gente eran los que tenan a cargo las comisiones.
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Esos fueron aos muy intensos, la lucha poltica en la universidad era muy fuerte. No slo por la polmica ideolgica con los del otro grupo. Recuerdo que armamos una agrupacin con los profesores que se llamaba 29 de Mayo, por el Cordobazo. La lnea nuestra era la de Sitrac-Sitram, y toda esa historia. Que era un poco la lnea de Pasado y Presente. Nosotros tenamos relacin sobre todo con la gente de las FAR y de las FAL, que eran ex PC y ex PCR. Y despus tenamos tambin relaciones polmicas con el PO. En esa poca ya estaba Altamira. Fue una poca dura en la polmica interna pero tambin en la pelea contra la intervencin. Yo me acuerdo de pararme en una garita ah, en la calle Independencia y ver llegar multitudes Fueron momentos bastante especiales. Ah, despus del parntesis, volvemos a sacar Pasado y Presente. Entonces ya el problema del peronismo se nos presenta de una manera diferente: nosotros seguimos pensando que no hay que meterse dentro del peronismo al estilo Montoneros o FAR nosotros tenamos bastante relacin, ms que nada con las FAR a travs de Quieto, a quien veamos a menudo pero empezamos a evaluar, desde el punto de vista de masas, lo que significaba la posibilidad de la existencia de una corriente de izquierda dentro del peronismo como un dato positivo de la historia. Sobre todo en una de sus vertientes, que era donde nosotros logramos tener ms influencia, que era la JTP, la Juventud Trabajadora Peronista. El discurso basista penetraba fuertemente.
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Con Pancho, y en general con la gente de Pasado y Presente, nos vinculamos con el grupo del negro Natucci que haba creado la revista Ya, un rgano oficioso, no oficial Era, digamos, el rgano del frente obrero-sindical de los Montoneros. Nosotros colaboramos muchsimo en esa publicacin, porque nos permita meter nuestro discurso. Nuestra relacin fue con la Sabino Navarro, un grupo que se termina abriendo de Montoneros porque le critica el militarismo. Ellos reivindicaban ms el aspecto poltico de masas que lo militar. Pero bueno, eso es ms bien un contacto que un compromiso orgnico. Aunque la revista jugaba un poco en ese andarivel. No era entonces una adhesin a los Montoneros sino una visin interesada en un proceso que se estaba dando Exactamente. En un pas que cada vez ms estaba constituido por partidos armados, de alguna manera uno se adscriba Digo, la situacin se tornaba de tal manera que era muy difcil no estar adscrito, aunque uno no tuviera la voluntad de hacerlo. Mucha gente se hace montonera. Siendo esa tu relacin, digamos de alianza y observacin crtica, cmo es que te tens que exilar? Cmo se arma ese camino del 73 al 76? Bueno, en 1974, con el gobierno de Isabelita, me
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echan de la facultad, cuando viene la intervencin de Ottalagano. Pasado y Presente ya no sala ms. Un poco por la represin, por decisin poltica y tambin por guita y otras cosas. En ese momento yo no estoy en absolutamente nada. Haba dejado tambin un trabajo de unas horas por da en Inter Press, una agencia de noticias con la que completaba los ingresos de la facultad. Ese fue un ao jodido, un ao virtualmente sin laburo. Pero a fines del 75 entro como profesor en la sede en Buenos Aires de Flacso y paso de mendigo a millonario. Creo que me pagaban mil dlares En la poca de Isabelita, mil dlares era un montn. Para que te des una idea, con un sueldo me compr un auto. Supongo que adems de la ventaja pecuniaria estableciste una lnea de contactos interesante, no? Claro. Pero el tema es que cuando viene el Golpe yo no estaba haciendo nada. Pero, por ejemplo: inmediatamente despus del Golpe, allanan Siglo XXI. Alberto Daz va preso, el negro Tula va preso. Empiezan a picar los tiros cerquita. Y yo me daba cuenta porque de repente me encontraba con un montn de gente que me miraba con cara de vos ests ac todava?. Cosa que yo no adverta tanto. En ese momento haba terminado una relacin de varios aos con Mara Braun. Tena una hija, ya grande, de 8 aos. Y en abril del 76, despus de mucho tiempo la volv a encontrar a Ana (Kauffman)
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y empezamos una relacin. Ana haba sido la mujer de uno de los pibes que estuvo en Salta, e incluso era amiga de mi primera mujer que tambin haba estado en Vanguardia Revolucionaria y entonces alguna vez haban ido al country y qu s yo. Pero yo despus la dej de ver absolutamente, y una noche de abril del 76, cuando ya estaba el rgimen militar, Lauri Bueno, esto no tiene nada que ver con la historia No, pero est bien Lauri (Laura Golbert) me invita a comer y la invita a ella. Y ah me enganch, hizo de Celestina. Y s, eso es importante por el tema de mi decisin de irme. Despus lo meten preso a Emilio de Ipola, yo trabajaba con l en Flacso. Y llega un momento en que la situacin se pone medio jodida. Yo no quera irme. Primero, por mi hija y segundo por lo de Ana, yo acababa de empezar la relacin. Yo le digo: Si vos no te quers ir, yo no me voy. Para ella tambin era un problema complicado porque tambin tena un chico. Pero finalmente se resolvi. Yo le dije al secretario de Flacso si me poda mandar a la sede de Mxico que se inauguraba en ese momento, y me dijeron que s. Yo me fui por Ezeiza, con pasaporte, sin ningn problema, ninguno. Creo que si me hubiera quedado, es muy probable que algo me hubiera pasado. Despus, por ejemplo, el libro que escribimos con Miguel fue prohibido por un decreto.
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Desde el punto de vista sociolgico, considers significativa la etapa argentina en Flacso? No, en realidad en el Flacso de ac habr estado un ao. S fue significativa en el sentido de que anud una amistad fuerte con Emilio, con quien yo no haba tenido mucha relacin antes, porque l haba estado de viaje hasta el 70. En Flacso volvimos a hacer amistad con Emilio. Y lo otro era que ganaba buena guita. Desde otro punto de vista no fue particularmente extraordinario... A diferencia de Mxico, no?

Intelectuales orgnicos sin partido


Recapitulando un poco, vos lo incluiste a Pancho en el cruce de la experiencia del partido, en el encuentro con Agosti, la cita que se frustr. Cmo eran las relaciones entre ustedes dos? Cmo pesaba lo intelectual, lo poltico? Con Pancho haba una relacin afectiva. Pancho lleg a ser una especie de hermano mo. Ha sido la persona, el amigo, que yo creo que he querido ms. l era un personaje; apareca siempre como el tipo ordenado y yo como el tipo quilombero y desordenado. Desde la relacin con las minas hasta la poltica, todo. Hasta que de repente, me met en
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cosas arriesgadas. No arriesgadas de difciles, sino cosas por las que te podan criticar y que m no me importaban. l era un tipo ms provinciano; ms hogareo, disciplinado, ms marcado por la ley del partido. l haba sido Secretario General de la Juventud de Crdoba, tena un lugar importante. Cuando l se viene a vivir ac, cuando termina la primera experiencia con Pasado y Presente, luego de la expulsin del partido, nos empezamos a ver ms habitualmente. Pancho era un intelectual, autodidacta, absolutamente, porque no tiene estudios universitarios. Era un animador y organizador de cultura como yo no vi otro. Controversia no existira sin Pancho, el Club de Cultura no existira sin l, ni la Ciudad Futura. Yo estuve siempre en eso con l, pero yo era el vago. El tipo que ordenaba los tantos era l; el que se ocupaba, el que haca todo era l. Nosotros tenamos un muy buen dilogo afectivo, yo me iba mucho a la casa que tenan en Vicente Lpez, a tomar mate, a charlar de cualquier cosa. Sobre todo en esta etapa, despus de la separacin de mi primer mujer, yo andaba medio suelto. Y adems de la muy buena relacin afectiva tenamos una muy buena relacin intelectual. Pensbamos lo mismo, era impresionante. Nunca hubo con Pancho un choque de ideas, pensbamos exactamente lo mismo. Entonces yo era el ms caradura con las minas, con la poltica y con todo. Y sin embargo, aunque los dos estbamos a favor de Alfonsn, Pancho lleg a escribir un ttulo en Pgina/12, Alfonsn est a la izquierda
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de la sociedad8, cosa que por ah yo no me animaba a decir. Pero yo me meta Asumas que era as, digamos Me meta a trabajar con Alfonsn, no? De hecho, creo que Pancho era ms marxista que yo. Segn lo veo yo no s si acordars, vos tens menos obsesin por establecer un nexo de estricta coherencia entre distintas etapas. En el caso de Pancho, me da la impresin de que an cuando l ya tena posiciones sumamente heterodoxas, segua procurando establecer nexos argumentativos que lo ligaran a la experiencia anterior. S, y desde el interior del marxismo. Yo creo que eso tiene que ver tambin con el tipo de formacin. Yo tena una formacin ms eclctica, haba ledo a Weber, a Durkheim, a Parsons. Pancho se mova como un erudito enorme yo creo que no vi otro en Amrica Latina en el interior del pensamiento marxista. Yo incluso lo cargaba. l sacaba por ejemplo un libro que deca que en el captulo cuarto indito de Marx no s qu Y yo le deca: Eso lo escribiste vos!. Eso se vea en la biblioteca; la biblioteca de Pancho era una cosa impresionante. Creo que est en Crdoba, ahora. Era un biblimano.

8. Nota publicada en Pgina/12 el 18 de junio de 1987.


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Quera, nada ms meter un punto, despus lo retomamos en todo caso. Haba una revista que sali cuando fueron las elecciones Menem-Angeloz: El Ciudadano. Ah estaban los dos? Yo no escrib casi nada, pero Pancho escribi bastante ah, s. Pancho era muy alfonsinista, pero l era socialista. l era socialista-marxista, por lo que en ese entonces poda llegar hasta cierto punto, poda hacer declaraciones rimbombantes como Alfonsn est a la izquierda de la sociedad, pero meterse, no; ese paso no lo daba. Yo lo llev una vez a Olivos y estuvo cenando con Alfonsn y todo, pero ese paso no lo daba. Aunque no lo criticaba tampoco. Cuando hablamos de la experiencia de Flacso argentina, previo a tu viaje (as vamos entrando en el tema, preparando ya las valijas para Mxico), vos hablaste de otro personaje, muy actual para todos nosotros, que es Emilio de Ipola. S, ah ya me hice muy amigo de Emilio. A Emilio yo lo conoca de la facultad, de los aos sesenta, pero no ramos amigos, y l, adems, se va enseguida de viaje y est mucho tiempo afuera. Yo creo que l se va en el 64 y vuelve en el 74; est diez aos en Pars, Canad y Chile, as que yo no lo veo. Cuando viene el golpe de Chile, l se va de Chile y viene a Flacso, ac en Buenos Aires. Ah s tenemos un contacto diario y efectivamente nos hacemos muy amigos. Despus l va preso durante un ao. Cuando sale
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y pide por opcin irse del pas, se va a Mxico, a Flacso Mxico, y ah estamos muchos aos juntos, todos los das trabajando. Pero Emilio no formaba parte de esta plyade de comunistas o cercanos al partido Emilio haba estado afiliado a la Juventud Socialista, fue presidente de la Fuba y pas fugazmente por el PC. Segn l cuenta (yo creo que es mentira), l dice que se afili al PC porque yo le ped que se afiliara, en el ao sesenta y pico. Dice que yo le dije: Mir, es un problema biolgico. Codovilla se va a morir pronto y el PC efectivamente va a cambiar, as que mejor estar. Eso dice l. Puede ser que se lo haya dicho, porque puede ser que sean argumentos mos, pero no me acuerdo de haberlo hecho. Pero ese cruce dur muy poquito. Yo no s si porque se fue a Pars, a hacer la tesis sobre Lvi-Strauss, o por otra cosa, pero la cuestin es que dur muy poquito. Pero cuando diriga la Fuba no era en condicin de militante del partido No, l era socialista. Pero l no mezclaba su militancia poltica con su formacin acadmica. l termina su carrera de Filosofa, se gana una beca, se va a hacer el doctorado en Pars; es decir, hace una cantidad de cosas que yo no hice. Yo me recib en Sociologa, y no hice estudios de posgrado ni me fui
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afuera. Su definicin es ms de origen acadmico. En Chile se vincula mucho a la poltica, se vincula con el MIR (Movimiento de Izquierda Revolucionaria), es por eso que lo vienen a encanar ac. Estaban en contacto con Pasado y Presente? Yo no me acuerdo si escribi algn artculo para Pasado y Presente de la primera poca. Me parece que s. Pasado y Presente, en la primera poca, era muy innovador. Ah se publica el primer texto sobre Lacan que aparece en Argentina, ah escriba Vern. No era una revista que se encerraba en la discusin interna marxista, era ms bien a la italiana.

Me habas comentado acerca de las ctedras marxistas como una especie de alternativa a las ctedras nacionales y acerca de la discusin alrededor del peronismo Ellos tenan la actitud de que Pern, Mao, el socialismo nacional, todo eso era lo mismo. Y nosotros, no. Tampoco tenamos una idea gorila contra Pern, creamos que poda ser, efectivamente, una salida posible frente a la crisis, pero nos negbamos a reemplazar a Weber por Jauretche y a Durkheim por Hernndez Arregui. sa era la cuestin. Hasta que bueno, finalmente, nos echan a todos, a los nacionales,
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a los no nacionales. Isabelita nos raja en el 74, yo me quedo sin laburo. De todas maneras, en la poca de las ctedras marxistas, vos ya no eras un hombre con militancia partidaria No, para nada. Cuando entro al Di Tella para hacer los estudios sobre los orgenes del peronismo, me transformo en una especie de tipo al que la poltica le interesa mucho, pero que ha decidido que la poltica no va a formar parte de su vida activa. Sin embargo, cuando entro a la facultad, ah es como que te arrebata el espritu de tiempo, es una cosa impresionante. De repente, uno se coloca en la militancia ideolgica; eran los aos de Lanusse Ah el PC ya no tena ningn peso en la Universidad. El que tena peso en Sociales o en Filosofa y Letras era el PCR. Ahora, con la idea de militancia ideolgica, ustedes tenan la revista Pasado y Presente. Pensando en Pancho aunque sin haberlo conocido, nada ms siguiendo el itinerario de sus pasos, aunque tambin quizs corresponda ms con vos, he pensado alguna vez en la idea del intelectual de partido sin partido. Pasado y Presente era, me imagino yo, o hubiera podido ser el rgano de un partido. Es lo que yo siempre digo; en Italia, Pancho hubiera sido dirigente del Partido Comunista.
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Y vos hubieras sido un intelectual orgnico del Partido Comunista Exactamente. Pero l hubiera sido dirigente, l hubiera sido un dirigente del PCI. O sea que ah estara la diferencia entre ustedes dos: l hubiera sido un dirigente con formacin intelectual y vos hubieras sido un intelectual orgnico. Pasado y Presente era la revista para fundar intelectualmente la existencia de un partido. En Argentina despus del 68 se produce un corte absoluto en donde Pern pas de ser un perro muerto a convertirse en la figura ms importante. Hasta el 68 nadie le daba pelota a Pern. Vandor le deca No te mando ms plata, as que dejate de joder, lo tena apretado. Despus eso cambia. Pero nosotros buscbamos una base social de apoyo; lo hacamos en Sitrac-Sitram, en la experiencia de la autonoma obrera, en los consejos obreros. Y de ah saldra el nuevo socialismo, un socialismo democrtico, autogobernado, autogestionado. Ahora, en tu decisin de correrte de la poltica, cunto hay de decisin vocacional, por decirlo as, y cunto hay de certificacin de una imposibilidad histrica? Son las dos cosas. A ver, yo lo podra decir en una frase. Yo no puedo vivir para la poltica, pero no
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puedo vivir sin la poltica. sa sera un poco la cuestin. Yo pienso en funcin de la poltica. Incluso, es un tema de otra poca que siempre lo tengo presente. En el sentido de que, finalmente, la historia es la poltica de ayer. Pero la disciplina de un partido, la responsabilidad de un partido, eso ya es otra cuestin. Todo ese tipo de cosas, a m me costaron mucho. Pero vos lo decs en abstracto y en general o toms en cuenta la experiencia argentina? No, tomando en cuenta mi experiencia. Como en Tiempos Modernos, cuando Carlitos Chaplin de repente levanta una bandera colorada y queda de casualidad al frente de una manifestacin, yo aparezco como capo, como jefe del portantierismo en la lucha interna contra el Partido Comunista. Ese no era mi juego, eso me avergenza. Cuando se disolvi Vanguardia Revolucionaria, yo sent una satisfaccin extraordinaria. Vos fijate cmo Otto Vargas y toda esa gente, que son un poquito mayores pero que surgen en la ruptura de esa poca, siguen todava y quieren al partido, y mantienen la estructura. A m ese horizonte me ha resultado abrumador. Pero el punto que yo quera tocar es quizs otro. No en la condicin de un dirigente poltico y de un hombre dedicado da y noche a la poltica pero s en la condicin de un hombre que produce ideas en contacto orgnico con un partido.
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En un partido que tiene el 25 o el 30 por ciento de los votos Exacto. Ah, en Italia. Claro, o en la potencialidad que alguna vez haya tenido ac. Bueno, en Italia te permitan un grado de libertad interna fuerte. En un lugar en donde hubiera una poltica cultural amplia, donde hubiera un entrelazamiento con el movimiento de masas, s, yo sera afiliado al Partido. Y aceptaras cumplir un rol desde el lugar intelectual en ese partido. Exactamente. Como lo cumplan tantos intelectuales italianos en la poca que nosotros admirbamos. Y cada tanto, cuando se esboza una posibilidad de que algo de eso ocurra en Argentina, te brota una cierta ilusin Claro. Cada da menos. Cada da menos, pero s.

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El exilio mexicano: derrota y nuevas controversias


Bueno. Entonces tus amigos te preguntaban: Cmo es que todava ests ac y no te fuiste?. Claro, se me planteaban problemas personales complicados, porque en ese momento comienzo la relacin con Ana y ella tiene un hijo y yo le dije que solo no quera ir Pero, la situacin ac se pona complicada. Fui a hablar a Flacso Argentina y, como en esa poca, justo en el 76, se inauguraba la sede de Mxico con tutti quanti, porque ah el gobierno de Echeverra hizo un edificio fantstico, me fui para all. Me acuerdo que en el aeropuerto me estaba esperando Pancho. l ya estaba desde el mes de febrero all, por algn trmite de Siglo XXI y cuando viene el golpe ya se queda. Yo llego en agosto. Ah vuelve a aparecer, siempre, la iniciativa de animador cultural que tena Pancho. All existan dos organismos de solidaridad. Uno, el montonero, que no me acuerdo cmo se llamaba, y otro, el CAS, Comisin Argentina de Solidaridad, donde las figuras, digamos, importantes en aquel momento eran No Jitrik y el Bebe Righi. l no estaba con los montoneros, nunca fue montonero. Es un muy buen tipo. Nosotros nos metemos en el CAS, en lo de Jitrik y compaa. Del lado de Montoneros estaba Jorge Bernetti, Adriana Puiggrs, el viejo
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Puiggrs, tipos de las regionales de la JP que estaban ah. Nosotros no tenamos mucho contacto. Y en un momento determinado, con Pancho decimos: Saquemos una revista. Y ah sacamos Controversia. Pero eso no fue inmediato, a nuestra llegada, fue ms tarde. Primero tens que asentarte, tens que conseguir casa, no es tan fcil. Yo creo que en el 77, 78, ya se abren las posibilidades de ms accin. Entonces, sacamos la revista que intenta ser un puente entre diferentes sectores. En la revista est Pancho, estoy yo, Tula, creo, el Toto Schmucler que era una especie de mixtura, porque haba sido montonero pero en realidad era socialista, y despus estaban Bernetti, Sergio Caletti, y no me acuerdo quines ms, que eran directamente parte de la autocrtica montonera. Estaba tambin Tern. Y De Ipola, que no s si estaba en el comit de direccin pero escriba. Y fue la reflexin sobre la derrota. Lo de Mxico fue muy importante. Ustedes se ahorraron, pero mal, mal ahorrado, toda esa discusin sobre la crisis del marxismo, del eurocomunismo, y toda esa historia. Y la otra discusin que no involucra tanto al PC, porque el PC haba estado en contra, pero s a los montos o compaeros que se quedaron ac, bajo tierra era la cuestin del fracaso de la lucha armada. Mxico era un lugar privilegiado de exilios latinoamericanos. Nosotros tenamos tanta relacin con los chilenos, con los uruguayos, con los brasileros, con los centroamericanos, como la que tenamos con los argentinos. Es decir, era una discusin continental sobre el fracaso.
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A eso se le sumaba que en el medio intelectual de esos aos, y con las amistades que tenamos en las universidades y la propia iniciativa del grupo, traamos gente de Europa y de Italia a cada momento, para seminarios, para debates. Nosotros discutamos, entre los latinoamericanos, el tema de nuestra derrota y por otro lado, accedamos a todo el debate acerca de la llamada crisis del marxismo. Era una cosa extraordinaria. Haba muchsimos chilenos. Haba tambin muchos chilenos en Europa; Chile tuvo un exilio mucho ms grande que la Argentina. Estaban Gazmuri, Maira, Insulza; a todos esos amigos los conoc all. Y Teotonio Dos Santos viva ah; y Cardoso, por ejemplo, iba a cada momento, formaba parte del mundo cotidiano. Porque haba seminarios y participbamos junto con ellos. Vena a cada momento toda la intelectualidad italiana, marxista crtica. E iban, tambin, Habermas, Touraine. Y nosotros estbamos en todo eso. Me acuerdo que vena Julio Labastida, que era coordinador de Humanidades de la Unam y nos deca: Armemos una lista. A quin quieren que invitemos?, y nosotros elegamos. Es decir que haba dos planos: la crisis del marxismo, por un lado, mundialmente considerada, y por otro lado, el momento latinoamericano, vinculado a las experiencias insurgentes. Claro, pero en clave de reflexionar la derrota, cosa que los montoneros no aceptaban todava. A partir de eso viene la escisin de Gelman y Bonasso.
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Y haba algn nexo entre estos dos planos? Haba una reflexin acerca del vnculo de la derrota de la insurgencia latinoamericana con el cambio de paradigma de la poca? Se estableca implcitamente. Evidentemente haba una revisin de los supuestos tericos. Yo me acuerdo de un trabajito de Berlinguer que le en ese momento, que deca que la democracia es un valor universal. se es el punto que junta las dos cosas. Claro, democracia en la Unin Sovitica y democracia como valor en los pases de Amrica Latina. Con Pancho ya venamos pensando estas cosas desde antes, en Argentina. Fijate que hay cosas que parecen paradojales. Nosotros veamos con cierta simpata la posibilidad de que se desarrollara una fraccin de izquierda dentro del peronismo, aunque no militarista. Sobre todo apostbamos a la Juventud Trabajadora Peronista, a la JTP, en cuyo discurso nosotros creamos bastante. Pero por ejemplo, cuando Firmenich y tutti quanti, desafan a Pern, nosotros decimos: Estn locos!. Porque una cosa es que vos seas ala de un movimiento y otra cosa es que quieras sustituirlo. Ah vas a encontrar la muerte. Entonces aparecamos apoyando al Pern que los ech de la plaza, comprendindolo histricamente. Adems, en ese momento yo haba reanudado mis relaciones con el negro Quieto.
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Quieto forma parte de un enigma montonero El negro Quieto estaba quebrado. Un da (debe haber sido por el ao 75), tocan el timbre en mi casa yo viva solo, y era el negro, a quien yo no vea desde haca aos, que vena a hablar, desamparado. Yo lo conoca a l de la salida del Partido; nosotros habamos estado juntos, en la fraccin portantierista. Y adems tenamos platea en la cancha de Boca, as que todos los domingos bamos a ver ftbol. Hasta que en un momento el negro dej de ir, inventando razones absurdas y ah pens: Este est metido en alguna cosa rara. Eso debe haber sido en el 69 Mi viejo me haba sacado platea en Boca, yo iba a ver a Boca desde los once aos, hasta la muerte de mi viejo. Despus yo dej, y volv con el negro Quieto, hasta que me fui a Mxico. Despus no vi ms un partido en la cancha, desde que vine a Argentina. Pero bueno, Quieto ya estaba quebrado. Vena con cosas absurdas, como que estamos al borde del knock out, pero todava tenemos posibilidades, etctera. Y tan desamparado por la organizacin estaba ese da, que al rato de que se va, vuelve a tocar el timbre. Le digo: Qu pas?. Es que pinch una goma. Y vos viniste solo? No tens nadie que te resguarde?. Un poco raro, me pareci; el tipo era el nmero dos de Montoneros. Yo ah le digo: Mir, no charlemos solos, vamos a arreglar algo con Pancho. Y entonces tuvimos varias reuniones con Pancho, conversaciones. Y ya, lo que se vea, era el desgranamiento y la prdida de sentido de
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esa experiencia; as que nosotros ya venamos preparados para una cosa de ese tipo, como lo que vimos despus en Mxico. Despus, al negro Quieto lo agarran en una playa de Martnez. Dicen que cant casas, y despus lo degradaron desde la conduccin de Montoneros. Era raro que l fuera a la playa en Martnez con la mujer y con los hijos tan desprotegido. Parece un hombre de una sensibilidad poltica y cultural un poco diferente a lo que era el rango ms habitual en la direccin montonera. S, pero l era sobre todo un hombre de accin. No s, yo tena una relacin muy cercana con l. Jugbamos al ftbol Hubo una poca, en los aos sesenta, en que era comn que las parejas ms o menos jvenes se juntaran y alquilaran quintas en el Gran Buenos Aires. Y con el negro Quieto alquilamos juntos varios aos Pero hubo un momento en que le perd el rastro, cuando se crean las FAR, o se fusiona con Montoneros. Yo lo reencuentro cuando ya est en crisis. Ahora, volviendo, el tema de la democracia no haba aparecido antes de la experiencia mexicana. Ms bien, el tema era Pern, la plaza de los Montoneros; se juzgaba desde el punto de vista de los resultados que tena para la izquierda. No quiero hacer una comparacin con el hoy, pero no te olvides de que se era el momento de Allende en
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Chile, del ascenso tupamaro en Uruguay, de Velazco Alvarado en Per, en Bolivia estaba Juan Jos Torres. Entonces, ms bien, lo que veamos era cmo poda consolidarse ese proceso nacional popular. El tema de la institucionalidad democrtica no nos importaba mucho. Y el peligro del golpe? Eso cada vez apareca con ms fuerza. Pero el problema es que la situacin con Isabel ya haba llegado a un punto determinado que yo creo que ms de la mitad de la poblacin sinti el golpe como un alivio. Se pensaba que iba a haber represin pero con cierto orden. Eso ya era una cosa loca. Murieron como dos mil personas en la poca de Lpez Rega! Y asesinatos emblemticos de los que nunca se habla, como los de Ortega Pea, Troxler, Atilio Lpez. Como el de Silvio Frondizi. El terrorismo de Estado no empieza el 24 de marzo, empieza con Lpez Rega. Volvamos a Mxico. Ests lejos del pas y rodeado del mundo poltico intelectual europeo. S, y teniendo que crearme mi vida. Ojo que tambin eso forma parte de la tarea que tenas que hacer. Yo trabajaba como investigador en Flacso, estaba muy bien. Porque adems tena visa diplomtica. En Mxico es tremendo el peregrinaje a la Secretara de Gobernacin para que te den la visa, para que te la renueven. Yo me ahorraba un montn de los porque Flacso es un organismo oficial de la Unesco.
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En Flacso estaba tambin Atilio Born, Emilio (De Ipola) cuando llega, Nun cuando viene de Canad (l estaba como profesor ah, desde haca tiempo; habr estado en los ltimos dos o tres aos del exilio en Mxico). Y despus haba bolivianos, chilenos. Y los alumnos tambin eran de todos los pases de Amrica Latina. Bueno, no de todos, pero de muchos. Y viajbamos bastante tambin. Por el 81, 82, hice un viaje a Cuba donde lo conoc a Fidel, en una recepcin. Me acuerdo, fijate vos, de que haba como dos lugares, uno para los giles y un lugar para los importantes. Y haba un paraguayo, que haba sido alumno mo en Flacso y viva en Cuba, que era un tipo tremendo. Me dice: Ven que yo te voy a hacer entrar a la sala. Dejate de joder, cmo me vas a hacer entrar!. Y la cosa es que no s cmo hizo pero entr a la sala VIP, donde estaban Fidel y Pieiro, el Barbarroja, que era uno de la poca de lo de Salta, y que me conoca bien. Y me lo reencontr ah. l saba del giro que habas tomado vos? Y s, seguramente. De todas maneras, todava ese giro, en el ao 81, en Mxico, no era tan notorio. Yo era un exiliado poltico. Recuerdo que Fidel estaba hablando del queso y de los vinos y de no s qu Y de repente yo me acerco, y el tipo pregunta: A ver, hay algn argentino, ac?. S, yo, le digo. Ah, bueno, porque los vinos, y empez a hablar de Argentina y de los vinos, y de los quesos y de yo qu s Eso fue.
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Y haba cruces entre Mxico y Argentina? Slo con los que iban. No haba mucha correspondencia ni intercambio, porque a los que se quedaban ac les costaba mucho escribir. Momentos importantes de esos cruces fueron los viajes de Beatriz (Sarlo) y de Carlos (Altamirano). Yo a l lo conoca del Partido, de los 60. A Beatriz la conoca menos, ms que nada por la revista Los Libros, que sala tambin por esa poca, que creo que la diriga Toto Schmucler, pero ella tena un papel importante; creo, incluso, que despus se quedaron con la revista porque Toto se fue. Pero ese cruce fue interesante, porque ah nos encontramos con que haba gente ac que estaba pensando lo mismo que nosotros. Y en condiciones de penoso aislamiento cultural, no? Exactamente. Y a partir de ah se fue estableciendo la relacin que despus se juega en el Club de Cultura Socialista. El Club es una mezcla de esas dos experiencias. Empieza a llegar Punto de Vista a Mxico. Para estar al tanto de las cosas que pasaban en Argentina haba que ir a una gran librera que se llamaba Gandhi; el gerente, Ricardo Nudelman, haca traer todas las cosas, incluso durante la dictadura. Entonces nos llegaba Punto de Vista; no s si a ellos les llegara Controversia, me parece que no. Nosotros tampoco queramos quemar a la gente con cosas que fueran comprometedoras. Venan polticos Me
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acuerdo una reunin frustrante con Oscar Alende, que no me cay nada bien. Vena bastante Guillermo Estvez Boero, tambin, que era bueno tipo, pero tampoco era Alfonsn nunca fue, no s si por cuidarse, o por casualidad. Te digo, en los aos 76-81, nunca me hubiera imaginado que iba a votar a un radical. Yo no haba votado a un radical en mi vida. Haba votado en blanco, al Partido Comunista, al Partido Socialista. Ni siquiera lo vot a Illia. Vot en blanco, que era la posicin del PC. Adems, el radicalismo estaba dominado por Balbn. Alfonsn, quin era? Qu s yo, un joven rebelde. Despus me acuerdo de otra cosa bochornosa que fue un viaje de Vicente Saadi, a favor de las Malvinas. Nosotros metimos la pata ah. Nos agarr un brote de nacionalismo. Dur poco, qu s yo. A Pancho le agarr menos, estuvo ms lcido. Yo no, yo estuve exagerado. Hubo una solicitada apoyando la guerra que firm mucha gente que criticaba a la dictadura militar; me parece que no corresponda. Pero eso tambin poda corresponder con un clima latinoamericano all, no? Como una especie de solidaridad Haba algo de eso. No tanto de los mexicanos, porque ellos mucho no nos quieren, pero el resto, s. Igual ah metimos la pata. Dur poco, porque lo de las Malvinas habr durado tres meses. Pero bueno, fue algo que Rozitchner todava nos sigue, en algn punto, echando en cara. No s ahora
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Mir, para m Mxico fue Flacso, Controversia, el CAS y las Mesas Socialistas. Las mesas las creamos dentro del CAS. Era un grupo del estilo del Club de Cultura Socialista, en el que nos reunamos a comer cuatro veces a la semana. Tombamos un tema y se armaba una discusin. Ah establecimos contactos polticos que nunca fructificaron demasiado: con la Confederacin Socialista Argentina, donde estaba el gallego Oscar Gonzlez, que era el hombre de ese grupo en Mxico, pero estaban tambin Alicia Moreau de Justo, Polino, Bravo, y todos esos tipos. Era un ala reformista dentro del Partido Socialista. Eran ms de izquierda? Bueno, ms de izquierda que Amrico Ghioldi que no es mucho decir. La mayora no estaba en Mxico, pero el gallego Gonzlez estaba exiliado ah y era el que los traa. l formaba parte del grupo nuestro, y estaba tambin en las Mesas Socialistas. Ahora, todo este asunto del socialismo Mesas Socialistas, Club de Cultura Socialista, qu significacin tiene para vos, que vens ms bien del comunismo? La reivindicacin del socialismo es un horizonte, una bandera. Es una idea menos clara, me parece. A m me gusta reivindicar el socialismo como categora. No necesariamente como dibujo de una sociedad perfecta ni como nada, pero s como un espacio determinado que se asocia con la democracia, con el
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reformismo; e incluso, extremando las cosas, con lo liberal. En ese sentido me gusta. Ahora, en realidad, para m ms extraa que la palabra socialista, fue la eleccin de la palabra club. Esa fue una discusin que tuvimos con Pancho. Fue un acuerdo que hicimos con l. Yo se lo propuse y l lo acept enseguida. En ese entonces le dije: Mir, que no se nos ocurra crear una cosa que parezca que es un germen de partido. Metamos dos palabras: una, club y otra, cultura, para que quede claro que de lo que se trata es de un lugar en donde debatir ideas con el objetivo de traer ac, junto con la gente de Punto de Vista, todos los debates que estbamos dando en Mxico, que se estaban dando en el mundo y que ac nunca llegaron. Se daban en algunos suplementos culturales de La Nacin, aunque sumamente deformados. Por eso. Entonces, este es un club y de ltima, si te gusta lo de partido, bueno. Los partidos empezaron siendo clubes, pero quedmonos en Club de Cultura Socialista. Es decir, en un lugar donde, en el marco de una cultura socialista (en sentido amplio), se produce una discusin sobre las condiciones del despegue democrtico de la Argentina. Cuando ustedes arman las Mesas all, ya estn pensando en el regreso? En qu ao es? Bueno, en el regreso pensbamos todos los das. Las condiciones recin se van a dar despus de Malvinas.
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Pero en s, las Mesas no estaban pensadas como una plataforma de regreso, eran un lugar de discusin. Lugar de discusin distintivo respecto del arco ms amplio que era el CAS, donde ya haba una definicin clara por la democracia. S, eso ya es Controversia. Aunque todava, mi acercamiento a la democracia en algn artculo de Controversia es luxemburguiano. Tena la idea de que libertad para los que piensan lo mismo no es libertad, ese hermoso panfleto de Rosa sobre la crtica de la Revolucin Rusa, que es extraordinario. Ah ya hay en germen la idea de socialismo democrtico. Entonces, pasada la guerra de Malvinas, empiezan a intuir que se puede volver. Alguna gente empieza a volver. Ya dejan entrar y salir a algunas personas, cuando se abre el horizonte de las elecciones. Yo volv un poco antes, en julio del 83. Antes de eso, no quiero que se pierda un tema. Si bien vos quers despegar al Club y a las Mesas de la idea de partido, supongo que esta idea exista en alguna de las personas que integraban esos crculos. Por ejemplo en Tula Tula se acoplaba. Y si entr en la poltica fue por una cantidad de azares, especficamente la muerte de
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Jaimovich. Si no, no hubiera sido concejal y nunca se hubiera metido en poltica. Pero bueno, en el 83 comenzamos a volver. Pancho volvi antes; yo tena que hacerlo coincidir con el fin de un perodo lectivo, y all las vacaciones son entre julio y septiembre. Yo vuelvo el 14 de julio de 1983. Y vengo con mucho miedo. Haba conseguido un trabajo transitorio, en el que me pagaban 500 dlares, que me daban unos tipos chilenos que se haban creado un instituto de estudios trasnacionales y queran poner una sede en Argentina. No tenamos casa. Estuvimos unos seis meses en un departamento que alquilamos, que era muy chiquito. Despus, una amiga de Ana, que tena esta casa y no la usaba nos dijo: Bueno, se la presto hasta que se puedan acomodar. Estuvimos un ao viviendo, y despus la compramos. Enseguida di el concurso en la facultad. No viva de eso, pero ya me empezaba a acomodar en la vida. Y un poquito despus, tuve lo del Conicet; ah la situacin mejora bastante porque el sueldo era mayor.

El regreso y la experiencia alfonsinista


Qu encontraste a tu regreso? Cmo viste todo despus de semejante fisura? Yo tena muchas ganas de volver. Yo soy un
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animal urbano que quiere a Buenos Aires. Nunca me acomod definitivamente en Mxico. Nunca me pens viviendo el resto de mi vida fuera de ac, ni siquiera en Paris. Y a mi regreso, ya empezaba a vivirse cierta euforia democrtica. Yo llegu en julio, las elecciones fueron en octubre. Me acuerdo que fui y me emocion hasta las lgrimas en un acto que hizo Alfonsn en la cancha de Ferro, un da que la UTA le haba hecho un paro de colectivos para restarle gente, e igual estaba lleno. Yo ya haba decidido mi voto por Alfonsn cuando llegu. Me acuerdo que me escriba con (Osvaldo) Pedroso o con Emilio (De Ipola), que se quedaron bastante tiempo ms, y les planteaba que yo no tena ninguna duda sobre a quin iba a votar, y que lo hara por Alfonsn. Fue realmente emocionante. Y no notaste un empobrecimiento material y cultural cuando volviste, respecto de lo que era la sociedad argentina previa a la dictadura? No, lo que not, en el ambiente poltico de izquierda, fue una especie de terquedad, de necedad; de decir: Bueno ya termin esto, volvamos a hacer todo lo mismo que habamos hecho hasta un minuto antes de que viniera esto. Es decir, que todo lo que nosotros habamos vivido y que nos cambi la perspectiva no haba pasado por ac, salvo en alguna gente. Entonces yo viv con mucho entusiasmo lo de Alfonsn. Sin tener ninguna relacin, simplemente, me acuerdo del acto ese de Ferro y me acuerdo del
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acto del Obelisco que fue multitudinario. Me acuerdo de ese clip propagandstico, yo no s si lo viste, que era extraordinario, con el recitado del Prembulo. Era extraordinario, tena todas las virtudes. Te llevaba a la mejor poca que era la infancia, que eso tiene un valor casi sagrado; te colocaba frente a un juramento. Sentas que era un poco la realizacin poltica de estas cosas que vos habas empezado a recorrer intelectualmente, no? Exactamente. Yo de todas maneras, sabs a quin vot para diputados? Haba una lista no lo pongas en ningn lado, esto (risas) de una Alianza SocialistaDemcrata Progresista Un da veo pegado en la calle el programa y me pareci maravilloso Demcrata Progresista! Pero era el Partido Socialista el que estaba ah El Partido Socialista de Ghioldi. Pero si vos la les, era una plataforma laica, liberal, democrtica Y creo que unos votos sac, aunque no diputados A m nunca se me haba ocurrido un encuentro con Alfonsn, ni nada por el estilo. Adems, pasando el ao 84 yo ya empiezo la facultad, empiezo el Conicet, estoy en ese proyecto con Pepe (Nun) que se llama Centro Latinoamericano para el Anlisis de la Democracia (Clade), creamos el Club. Hasta ah, todo tranquilo. Me trato de acomodar ac, en la vida, en la lucha por la vida: as como fue el principio en Mxico,
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fue el principio ac. Y en un momento determinado aparece un muchacho que se llama Meyer Goodbar, que haba sido compaero mo de la facultad, que tena una agencia de relaciones pblicas o de seleccin de personal, algo as, y que est vinculado con Alfonsn. Pero que sobre todo era muy amigo de Emilio. La agencia que tena, me acuerdo, se llamaba Executives. Era una agencia importante. Entonces, un da Emilio me dice: Me llam Meyer, que si quers verlo a Alfonsn para conversar con l y qu s yo. Y ah yo hice esas cosas que Pancho no haca: dije que s. Esto ya es a principios del 85. Alfonsn ya lo haba echado a Grinspun, y ya est con Sourrouile. Entonces nosotros nos incorporamos a este grupo. Meyer era una especie de ejecutivo ah, de CEO. Estaban Pablo Giussani, Emilio, haba un chico que se llamaba Pedro Pasturenzi, Sergio Bufano, que era otro que vena del exilio. Ese era ms bien el staff permanente. Estaba tambin Fabin Bosoer, que era ms chico. Y despus aparecan figuras que entraban y salan: Juan Carlos Torre, Francisco Delich, Eliseo Vern, pero no muchos ms. Y entonces, en qu consista esto? Bueno, Alfonsn nos propone hacer unas reuniones peridicas, suponte que quincenales, en Olivos. Alfonsn, como Kirchner, tena un manejo radial del poder. Yo nunca me cruc con ministros, excepto alguna vez con Caputo. Pero Alfonsn estaba ac, y tena otra reunin ac, y otra ac, y otra ac, y otra ac. Bueno, nosotros ramos una de esas. Ninguno de los que iban era del partido radical. No s si Delich, pero me parece que tampoco.
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Se consideraban un grupo asesor? Claro, un grupo asesor en el que discutamos temas, problemas. En general, en funcin de coyunturas. Por ejemplo: hay que armar el discurso del Primero de Mayo de la Asamblea Legislativa, cmo es la cosa, de qu hablamos? Alfonsn estaba adelantado. Por eso lo saca a Grinspun y lo pone al equipo Sourrouile, con la idea de que ac haba una crisis monumental. Cmo vamos a seguir haciendo lo que haca Grinspun, que era la misma poltica que haba hecho con Illia en 1960! Un desastre. Y que, por lo tanto, as como en la economa y como en todas las otras cosas, haba que tratar de construir un discurso no s si de ruptura, pero por lo menos de apertura a una cantidad de problemas. Bueno, y ah metimos todo lo que nosotros sabamos, Bobbio, Rawls, etc. Nino estaba tambin, un tipo extraordinario. Sobre todo para las cuestiones ms jurdicas y constitucionales. Y as fuimos armando el discurso de Alfonsn, que adquiere su plenitud, a finales del 85, con el discurso de Parque Norte. Cuando le dicen: Les va a leer todo esto?, l responde: Yo, me siento ah y que se duerman, pero yo les digo todo. Y ley todo un discurso que yo creo que est bastante bien. Digamos, implicaba una idea socialdemcrata de modernizacin del pas. Y Alfonsn compraba esto? Estaba convencido de su discurso? Mir, primero, Alfonsn intervena mucho. Correga, a veces, haciendo cosas que no nos gustaban.
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Meta a Dios, o meta a Krause. Pero adems, suponte que nosotros decamos: Hoy vamos a discutir este texto que preparamos, l ya lo tena antes, ya lo haba marcado, intercambibamos ideas. En segundo lugar, Alfonsn no es un intelectual de la poltica. Alfonsn es un lector de Fondo de Cultura Econmica de los aos 50 y 60. Planificacin democrtica, Fromm Esas ideas s las tiene bien claras. Planificacin democrtica, posliberalismo, intervencin del estado, keynesianismo. Todo ese tipo de cosas, de bagaje intelectual, lo tena. No es alguien del montn. Pero se poda acoplar perfectamente a lo que nosotros plantebamos. Quiero decir, era un socialdemcrata sin saberlo. Ahora blasona de ser socialdemcrata. Pero en ese momento era un socialdemcrata, en un partido que no tena nada que ver, que ni quera or esa palabra. Nosotros tenamos mala relacin con el partido. No nos queran. Porque adems l, a veces, los someta a situaciones Por ejemplo, nos citaba a todos en el microcine de Olivos, nos pona a todos ah, con Pugliese, Trccoli, y nos pona a nosotros a disertar. A esos tipos, escucharnos les deba resultar una patada en los huevos. Pero lo haca a propsito. Porque l subestimaba mucho a esos tipos del Partido. No al Partido, porque l es un hombre del Partido y no lo va a romper. Se ir a la casa, vos viste que ahora est ms calmo y qu s yo pero romperlo no lo va a romper. Tengo entendido que alguna cosa sali en la Ciudad Futura de esa poca, de que algunos periodistas, no s si de La Prensa o de La Nacin, utilizaban el tema
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del grupo Esmeralda, para hablar de una especie de gramscismo y de bolchevizacin S, un hijo de puta. Era en El Informador Pblico, de un espaol, Iglesias Rouco. Nos deca que el grupo era de gestacin bolchevique. Adems, mir: a m me daban palos porque bogas y palos porque no bogas. Porque mbito Financiero y El Informador Pblico, me puteaban por el gramscismo, y despus toda la izquierda me acusaba de reformista, posibilista, y qu s yo; me daban como en la guerra. Pancho me defenda, pero Pancho no daba ese paso, no pisaba los despachos oficiales. Porque Pancho tena un problema. Era una debilidad, no? Pancho no toleraba que no lo quisieran. Pancho no toleraba que alguien dijera: No, este es un vendido!. Pancho era como una especie de gran mam que tiene que contener. Lo cual le daba muchas virtudes. Pero que a veces pecaba de cauto. Y, de repente, deca locuras como lo de que Alfonsn est a la izquierda de la sociedad. Yo conversaba mucho con Pancho. Nosotros lo llevamos una vez, armamos una comida una noche con Alfonsn, con l y con el negro Tula, para conversar sobre temas generales. Y l se comprometi ms, curiosamente, por el miedo a Menem. Ah s, efectivamente, en El Ciudadano, se involucra ms. Considera que haba que hablar, haba que jugarse. Todo esto dentro del microclima del Club que, aunque vos decas que era visto como alfonsinista, yo no pude estar en ese momento en la presidencia.
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Yo estuve en todas las comisiones directivas, pero siempre de vocal, hasta que muri Pancho, en el 91. Obviamente, yo abandon la lucha, no es que me postulaba y me derrotaban. Yo me daba cuenta de que haba un clima que no aconsejaba mi postulacin. Ahora, se me ocurre que existen como tres ideas sobre el Club. Estaba pensando en Pancho, segn la reconstruccin de lo que vos me decs, con esta idea de contencin general. En Beatriz, ms temperamental S, pero especialmente, mucho ms vinculada a la poltica, a la idea de volcar el Club hacia la poltica (no por cierto en la lnea de Alfonsn). Claro, a una poltica ms cercana a la de Auyero, al Frente Grande, etctera. Y por ltimo, vos, ms activo polticamente en el apoyo a Alfonsn. Bueno, de hecho ellos entraron en ese entonces al Frente Grande y yo no fui nunca al Frente Grande. Y en el Club, yo creo que la alternancia era entre Beatriz y Pancho. Pero el Club era Pancho. En los lugares en que Pancho era el organizador era a la vez el jefe. Porque adems tena esa virtud. A m mucha gente me tiene bronca. En cambio, nadie le tiene bronca a Pancho. Es as. Porque Pancho tena caractersticas personales notables, era un tipo bonachn, etctera, pero adems, si vena un tipo que le traa un escrito que haba hecho sobre la vida de no s quin, l se lo
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lea, se lo comentaba; yo lo mando a la mierda. No lo mando a la mierda, pero el tipo se da cuenta de que no va a gozar de mucho tiempo para que le d pelota. Pancho era un tipo formidable, la verdad. Desde afuera, uno los vea mucho en el Club, en la revista, en la relacin con Alfonsn, a ustedes dos como una dupla casi inseparable. Digamos, era difcil decir en qu estaba uno, en qu estaba el otro. Pero haba como una divisin funcional, digamos. Y al Club, el que le pona la lea para la accin era Pancho. Era Pancho. Y Beatriz que cuando se entusiasma con una empresa, tambin pone mucha energa. Beatriz cuando se arma el quilombo de la crisis del Club, en que ellos se van, ella habla de una gran historia: que el Club, que no s qu... Pero despus yo le hago un reportaje, en una revisteja, en donde dice por qu se fue del Club: se fue porque el Club no quera apoyar a Graciela Fernndez Meijide. Ella quera que el Club se metiera en poltica, activamente. En poltica alternativa, obviamente, no? Y la posicin se haca difcil porque, te digo, yo lo defend a Alfonsn, pero defender a los radicales, me pareca muy difcil. Sin embargo en el club, tu posicin tena una expresin societal, digamos, haba una parte de los socios que era alfonsinista, incluso ms alfonsinista que de izquierda
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S, eso era as. Pero, sin embargo, yo recuerdo haber asistido a mesas redondas en las que me daban con un cao. Me acuerdo de una con Chacho (lvarez) y con un tipo que era de Alende y que despus estuvo con Menem, que se llama (Oscar) Valdovinos. Yo apareca como un traidor. La pas mal. Y Chacho estaba en posiciones dursimas. Hubo una mesa redonda que hicimos para la revista Unidos, donde estbamos Chacho, Alcira Argumedo, Pancho y yo, y que incluimos en el ltimo libro de Pancho que recopilamos. Y la verdad es que ahora leo ese texto con una satisfaccin extraordinaria. Porque lo que decimos nosotros est perfecto y lo que dicen ellos es una cagada. Creo que alguna vez he escuchado de Chacho un acto de reconocimiento. Yo s que l tiene un gran reconocimiento tanto al grupo del Club, a vos y a los dems, como por ejemplo a Tito Palermo que era, segn Chacho, el que meta el tema de la democracia en la revista Unidos. La revista Unidos era una buena revista. Era una revista superadora en muchas cuestiones. Era un poco la contracara nacional popular del Club, se podra decir, no? Que jugaba una izquierda moderada de tradicin peronista S, exactamente.
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Y haba cruces entre ellos y el club? Bueno, ramos amigos. Muchos haban estado en el exilio. Nicols Casullo, Alcira Argumedo. En realidad, el nuevo era Chacho, que no lo conocamos. Y Tito Palermo, que era jovencito. Volvamos un poco. Estamos en Parque Norte. Qu hace el Club frente a Parque Norte? Bocca chiusa No se hacen actividades de debate sobre el tema? No, no. Y Pancho? Pancho acompaa. Siempre acompaa. No le parece mal que estemos haciendo esto, pero l va a ser ms ecumnico. El hombre de la unidad. l poda ir a cenar con Alfonsn y poda estar con Jos Luis Mangieri.

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ElClub de Cultura Socialista y la poltica


Contame del episodio de la lista del Partido Socialista en el ao 91. Eso en realidad fue una cosa muy formal. Yo me acuerdo que vino a verme Alfredo Bravo con otro del partido para hablar sobre la posibilidad de que gente del Club se incorporara a la lista. Pancho no pudo porque tena domicilio en la provincia de Buenos Aires y era una lista para candidatos de la Capital Federal. Si no, hubiera ido Pancho. Quedamos en que iban a ir dos candidatos a diputados y dos candidatos a concejales, y que uno de los candidatos a diputados sera segundo y el otro andara por el quinto, sexto, no me acuerdo. Segundo para diputados, entr yo, y Ricardo Nudelman, fue el quinto o sexto. Y para concejales fueron el negro Tula (en segundo lugar) y Jorge Kors. Cuando nosotros planteamos eso en el Club no hubo mucha adhesin al tema, ms bien hubo rechazo. Lo cual era contradictorio porque fijate que despus Beatriz Sarlo se va anunciando que el Club no se entrometa lo suficiente en poltica. En el Club, en general, tenamos cierta simpata por el Partido Socialista, que era un partido que trataba de resurgir, que tena una actitud favorable al proceso democrtico en general, que no se colocaba en posiciones
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de ultraizquierda. En fin, que era el que ms afinaba con respecto a la concepcin genrica que uno puede atribuir al Club en ese momento. Sin embargo no hubo mucha aceptacin. Es ms, yo me acuerdo que le ofrec a Beatriz estar en la lista y no quiso. Y bueno, finalmente fuimos a las elecciones. Ese ao muri Pancho. Me acuerdo que el da que en el Club se trat el tema de mi candidatura, Pancho fue y Tere, su esposa, me dijo que se senta mal. Me dijo: Quiso venir igual porque dice: Hay que ayudarlo al Negro esta noche. Y muri poquito despus; ese da tuvo una especie de colapso y muri a los pocos das. La campaa electoral fue breve. Yo mucho no particip. Me acuerdo que tuve que ayudar en un acto pblico en un teatro, y enfatizaba siempre que ramos independientes que entrbamos a la lista del Partido Socialista. Asist a alguna que otra actividad, o a la radio, a la que bamos con Alfredo (Bravo), o una vez fuimos a un club donde haba tipos de distintas listas y yo iba dentro del Partido Socialista. Yo no tena mucha expectativa, pero la verdad es que por poco gano. Esa vuelta el PS sac mucho ms que el fredejuso, el grupo de los ocho. El fredejuso solamente pudo poner a Ibarra, creo, en el Concejo Deliberante y para diputados no dio batalla. Pero eso termin rpidamente. Despus tuve un coletazo, en una eleccin posterior, en donde otra vez me vinieron a ofrecer, creo que el puesto nmero ocho, y los saqu corriendo. Les dije que no tena sentido, que yo iba para tratar de salir o de lo contrario no les prestaba
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el nombre. No hubo caso. Y cuando muere Jaimovich joven, en un accidente en Mendoza, el lugar que le tocaba era a Tula. Pero como ah se pueden hacer ciertas matufias, la cuestin es que el Partido Socialista demoraba absolutamente la cosa, y Tula entonces estaba preocupado, porque no sala. Me acuerdo que una tarde, a las siete, en el Club, le digo: Mir, a esto hay que darle un corte. Lo voy a llamar a La Porta. La Porta era presidente del bloque del PS. Lo llamo efectivamente desde el Club y le digo: Che, mir, ac hay un problema. Tula dice que ustedes lo estn haciendo demorar, y esto no puede ser, porque no formaba parte del acuerdo. Y me responden: No, no, no, lo vamos a arreglar. Y efectivamente se arregl con Tula y fue concejal durante un tiempo, pocos meses. Y ah ms o menos terminaron las relaciones con el Partido Socialista. Cmo y por qu cres vos que el socialismo tom esa iniciativa de acercarse al Club de esa manera? Me resulta impensable que lo hiciera hoy, por ejemplo. Bueno, recin aparecan como fuerza con alguna posibilidad y entonces les pareca, creo yo, que eso los iba a robustecer. De todas maneras, cuando Pancho quiso dar un paso ms que yo no quise dar, que es meterse ms internamente en el partido, no quisieron saber absolutamente nada. Ellos nos queran tener, pero afuera. Para fortalecer, para darle cierta imagen, supongo, a la lista. Yo era decano en la Facultad de Ciencias Sociales, Pancho era un tipo muy conocido.
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Y era el Club el que se integraba en el PS o eran ustedes en actitud individual? No, ramos nosotros en actitud individual. Ms bien, yo te dira que en el Club no lo vieron con ningn entusiasmo. Como te dije, hasta que muri Pancho, yo nunca fui presidente del Club, y ah pasaron, por lo menos, cinco, seis presidentes. Por qu? Porque el tema de Alfonsn no era bien visto. Eso era evidente. Y supongo que lo del Partido Socialista tampoco estara bien visto, no s. Ah, evidentemente, la posicin ms fuerte era la de Beatriz (Sarlo), la de Carlos (Altamirano), la del grupo Punto de Vista. Pero era porque no queran mucho al Partido Socialista? Yo no s, porque por otro lado lo queran. Qu s yo, no s. Ese fue el momento tambin en que aparece Auyero y creo que hay coqueteos con l. A m lo de Auyero nunca me gust demasiado. Me pareca muy antiradical, muy nacional-popular. Yo tena muy buena relacin con l, pero me pareca que no era el filn desde el cual a m ya me estaba interesando desarrollar el tema del socialismo democrtico. Ms bien, l era del filn nacional-popular del progresismo. Yo prefera ya, en ese momento, un filn ms liberal, democrtico.

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Hay un momento, ya en el 94, donde la figura de Chacho empieza a ocupar un espacio. Siguiendo tus artculos en Ciudad Futura, se ve una especie de mirada entre crtica y positiva. Me gustara preguntarte por tu relacin, no la personal, sino de ideas con Chacho. Yo tena por Chacho simpata personal pero desconfianza poltica. Precisamente por esa lnea nacional-popular que l encarnaba. Creo que hablamos de eso en una mesa redonda que hicimos unos aos antes, donde yo creo que se ve claramente qu es lo que pensbamos Pancho y yo, y qu es lo que piensan Chacho y el resto. l estaba mucho ms cerca de Casullo, de Argumedo. Lo que pasa es que Chacho hace una evolucin muy grande. Yo acuerdo mucho ms con el Chacho ms liberal. Pero en ese momento, te digo, si bien era un fenmeno poltico importante, no se me ocurri meterme en el Frepaso. Cosa que s hicieron muchos en el Club: Beatriz, Carlos, hubo muchos que estuvieron metidos en el Frepaso. Eso era curioso, porque a algunos se les daba licencia para meterse en cualquier lado, y a m, me castigaban. Yo creo que eso tena que ver con el antirradicalismo y con el antialfonsinismo que haba. Y ah, las opiniones de Beatriz y de Carlos eran muy influyentes. Esto nunca adquiri el relieve de un debate, ni siquiera, y menos de una enemistad entre nosotros, pero era tcito, era evidente. Pancho se salvaba porque l siempre estaba un poco por encima. l era un bonapartista de alma. Siempre conciliaba posiciones. Entonces por eso se salvaba.
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Beatriz y Carlos te corran por izquierda Claro. Pero volviendo a Chacho, l va dando un giro con el tiempo, con lo cual yo me acerco ms. Pero en un principio haba posiciones diferentes. Y bueno, el Frente Grande al principio era una mezcla total. Estaba Echegaray! Eso a m no me interesaba. Pero bueno, hay cosas que ya venan polmicas con Chacho. Y despus, ya con el Frepaso, lo empiezo a mirar mejor. Yo voto la frmula Bordn-lvarez, no lo voto a Massaccesi. As que, en ese sentido, apruebo eso que estn haciendo. Y despus ms an todava, cuando se juntan con los radicales. Yo siempre haba apostado a esa posibilidad. Lo que pasa es que el radicalismo es un partido que no estuvo a la altura de ese desafo, evidentemente. Y el Frepaso tampoco, pero bueno, por razones diferentes. El radicalismo, finalmente era un partido delarruista, Alfonsn haba perdido, creo, su capacidad de conduccin y ya no era un referente del centro hacia la izquierda. Se produce adems esa desgracia que cuando el radicalismo entra en una alianza de centro izquierda, el nico candidato que pueden poner es un tipo de centro derecha. Y fue porque, la verdad, era el nico que ganaba. Era evidente: si ponas a otro, no ganaba. Era inviable ponerlo a Chacho. Adems, l no hubiera querido. Y bueno, la Alianza a m me entusiasm. As como luego me decepcion rpidamente. Pero fue un episodio que, yo creo, podra haber dejado huellas en la poltica argentina.
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El fracaso de la Alianza, lo ves como un fracaso definitivo de la idea de una coalicin de centro izquierda? Cmo penss esa frustracin? Mir, yo ahora tengo muchas dudas sobre una cosa que no te podra responder. Con el Frepaso-UCR, y la Argentina de la decadencia del menemismo, podran haber habido dos posibilidades. Ahora, no me juego por ninguna de las dos. Una era que el Frepaso siguiera solo y tratase de transformarse, despus de un perodo presidencial ms del peronismo, en una fuerza que pudiera ganar las elecciones, tipo Frente Amplio uruguayo. Eso es como decir que al Frepaso no le hubiera convenido hacer la Alianza. Otra es haber hecho la Alianza. Yo, en aquel momento estaba muy a favor de que hiciera la Alianza. Ahora, no s, no te puedo decir cul hubiera sido la mejor de las vas. En el primer caso, haba que comerse un gobierno peronista, que evidentemente iba a ganar las elecciones si las fuerzas iban divididas. Ahora, si haba que pagar el precio o no haba que pagarlo, no lo s. En ese momento yo no quera otro gobierno peronista. Eso est claro. Es malo hacer ucronismo poltico pero, visto desde hoy, no s cul de las dos perspectivas era la mejor. Y haciendo un poco de coyuntura, ves posible la idea de una coalicin de centro izquierda hoy? Al estilo Concertacin Chilena. S, pero qu fuerzas la integraran? se es el problema. En realidad una Concertacin a la chilena
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en Argentina hubiera sido peronismo y radicalismo en el 83. Pero lo que pasa es que ah le hubiera faltado el contrario. Claro, por eso te digo, es muy difcil imaginarlo. Porque si vos decs, en el 85 se juntan Cafiero y la renovacin peronista con el alfonsinismo, ah tens una coalicin del tipo Concertacin Chilena. Sin la izquierda, digamos. Bueno, sin la izquierda. Y qu izquierda ibas a poner? Bueno, pero despus surge una izquierda. Despus surge lo que es el Frepaso. Porque, por lo pronto, tampoco es de izquierda. Bueno, es la izquierda que supimos conseguir. Pero ahora, qu soportes quedaran para eso? No s. Porque me parece que el juego de cartas polticas en Argentina se ha revuelto mucho. Cuando uno dice: Bueno, en realidad lo ideal sera una coalicin de centro izquierda y otra de centro derecha, al estilo de lo que dice Di Tella, bueno, s, yo tambin pienso que es lo ideal pero no s cmo se hace. No tengo la ms remota idea de cmo se hace.
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La llave de ese cmo se hace podra tenerla Kirchner. Y bueno, pero Kirchner sigue siendo peronista. Y le va a ser muy difcil romper con el peronismo, quebrar con el peronismo. No creo que pueda. Digo, que lo pens va transversalidad, me parece claro, pero eso no ha funcionado y no s cmo funcionara. Porque no es slo el peronismo de la provincia de Buenos Aires, es el peronismo de la liga de gobernadores. Son medio difciles de acomodar en ese cuadro. O el peronismo de la CGT, qu s yo. La CTA ha fracasado como alternativa a la CGT; da la impresin de que no tiene mucha chance de sustituir a la CGT, o de competir con ella. Entonces en el peronismo vos tens toda la CGT, tens la liga de gobernadores, tens la provincia de Buenos Aires. No se me ocurre cmo podra ser eso.

Poltica y universidad en los 90: el decanato de Ciencias Sociales


El decanato para m fue una experiencia personal muy interesante. Me coloc en la posibilidad de gestionar una institucin, que es adems una institucin conflictiva. Ah se dan ciertas circunstancias para que yo llegue al decanato. Una, es que Franja Morada empieza a ganar elecciones en Sociales, cosa que era vista como algo extrasimo. No s por qu empez
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a ganar, la verdad. Ah estaban Ernesto y Pablito Semn trabajando en eso. El triunfo de la Franja daba una perspectiva completamente diferente a la que vena desde el 83 en adelante estoy hablando del ao 90. Porque antes haba ganado siempre la izquierda o grupos cercanos a la izquierda. Y se produce entonces un acuerdo de cpula entre una parte del peronismo la parte que hoy es kirchnerista, (Miguel) Talento, (Norberto) Ivancich, etc., una parte del radicalismo de profesores, que era dbil, y Franja Morada que lo motorizaba. Entonces, pasa algo muy curioso; yo no tena idea de que iba a ser decano de nada. Me empezaron a invitar a reuniones de profesores (que no eran los ms representativos, la verdad es que en profesores perdimos en la eleccin de consejo), en donde empezaron a hablar de candidatos, candidaturas. Y todo el mundo estaba absolutamente convencido de que yo iba ser el candidato. El nico que no saba era yo. Nadie me haba dicho nada. Pero yo despus me fui avivando que, obviamente, estos tipos lo que queran era que fuera el candidato. Cosa que me sorprenda porque yo no estaba metido en la poltica de la facultad, para nada. Yo daba clases y nada ms. Al final cay el suspenso y se empez a hablar de que yo era el candidato. Y ah ya me entusiasm ms. Y bueno, ganamos las elecciones. Ganamos raspando, porque ganamos en estudiantes y en graduados y perdimos en profesores. Y empez la gestin. Yo me sent muy cmodo.

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En las elecciones ya se hablaba de tu condicin de decano en caso de que ganara ese grupo? Eran elecciones con candidaturas claras S, s. El otro era (Atilio) Born, que despus fue vice de (Oscar) Shuberoff. En la primera reunin del consejo superior a la cual yo ya voy como decano, donde se va a elegir al vicerrector porque el rector haba sido elegido ya en la asamblea universitaria, Shuberoff, propone a un tipo de Exactas. Incluso me haba venido a ver para sondear si era votable y esas cosas, tpicas de la poltica universitaria. Entonces, estbamos en el medio de la reunin, se iba a votar el vicerrector, y Shuberoff pide un cuarto intermedio. Junta a los que se supona eran sus partidarios y les dice: Bueno, ac ha surgido un problema, hay que cambiar al candidato. Pero lo han presentado en toda la facultad!. S, pero si no, no se gana. Porque estaba Jorge Makarz, que era el tipo que lo llevaba a Born, y no nos daban los votos. Y quin va a ser?. Born. Y bueno, yo no poda a votarlo a Born. Y efectivamente, no lo vot, me abstuve. No poda votar al tipo que haba sido mi candidato contrario en la facultad y nos habamos dicho cosas horribles. Te digo, no tengo mucho que contar de la experiencia en la facultad, excepto que me sirvi mucho, porque es un mundo muy difcil de manejar. Era una institucin que haba que crear, porque en verdad yo fui el primer decano. Haba estado Mario Margulis que fue el normalizador y que haba sido elegido directamente por el rector. Yo fui el primero elegido por un consejo directivo.
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Y la institucin sumaba dos carreras nuevas: Comunicacin y Ciencia Poltica, ms Sociologa que tena una tradicin muy fuerte, ms dos que venan de la facultad de Derecho: Trabajo Social y Relaciones de Trabajo. Con todo eso disperso, haba que tratar de armar una unidad, ms o menos homognea, que tuviera las caractersticas de una facultad. En gran parte tena un equipo bueno. Con el que empec a tener problemas rpidamente fue con Talento, que era el secretario acadmico. l quera marcar dos lneas de mando, una suya y otra del decano. Y eso a m no me convenca mucho. Con l tuve bastantes problemas. l estaba, adems, en el rea en donde menos se podan introducir modificaciones o reformas. Ah yo lo nombr a Leandro Gutirrez como Secretario de Investigacin, y a Pedro Krotsch, como Secretario de Posgrado. Curiosamente, Krotsch era hombre de Talento, lo haba puesto l, pero se le dio vuelta. Modificar algo en el nivel de carrera, hacer algn cambio, es una tarea dificilsima. La facultad creci por su mrgenes, por sus orillas, es decir: creci por Investigacin, Posgrado, la revista que sac el Instituto Gino Germani, qu s yo, una cantidad de cosas. Que en realidad fueron, efectivamente, pilares fuertes. El Instituto exista como herencia de antes, pero no se llamaba Germani, ni nada por el estilo. Era el instituto de investigacin de la facultad. Nosotros le dimos ms fuerza.

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Y cmo era tu relacin con Shuberoff? Las relaciones con Shuberoff eran tremendas. En un primer momento yo fui aliado suyo, as que en ese sentido, ms o menos las cosas fueron bien. Pero igual siempre hubo un problema, porque l te mantena bajo el presupuesto nominal para que no te alcanzara, y vos tenas despus que ir a pedirle y negociar. l te daba pero siempre vos tenas que ir a pedir. Para el segundo perodo, yo estuve en contra de Shuberoff; vot por Miguel Albornoz. Pero l se retira un da antes. Ah s me qued agarrado del pincel. Y eso me lo cobr Shuberoff tremendamente. Esas cosas vos las pods hacer si tens una facultad autosuficiente, o con presupuesto alto o que tiene ingresos propios fuertes. Pero no si depends econmicamente. Es como el gobernador de una provincia chica con el presidente de la repblica: tens que agachar la cabeza. Pero la candidatura de Albornoz prometa purificar un poco, darle un carcter ms acadmico a la gestin de la universidad. Limpiar un poco de corrupcin. Sin duda, si hablamos del Pami, de todo esos casos, tambin tenemos que hablar de la Universidad de Buenos Aires. Era un lugar donde se financiaba la poltica. Incluso un grupo, un sector de la Franja Morada lo apoy a l, en ese momento, pero perdi. Bah, antes que perder hizo algo peor todava: se fue. Y los pocos decanos que lo apoybamos quedamos muy a la intemperie. Despus, en la votacin, finalmente apareci un candidato que ocupaba ese lugar para perder. Porque
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Shuberoff no quera que no hubiera oposicin. Si vos lo veas a Luis Yanes, que era ese candidato, era un tipo que estaba a la izquierda de la izquierda. Yo creo que el tipo haba acordado absolutamente con Shuberoff. Es ms, despus, Shuberoff lo premia con la direccin de Eudeba. Pero pronto, en la direccin de Eudeba, aparecen problemas de guita, todo es bastante confuso, y despus l desaparece del panorama. Pero, aunque me dio la impresin de que Shuberoff lo pone a Yanes como candidato ah para perder, no tuve ms remedio que votarlo. Y despus, claro, tuve que manejar la relacin con Shuberoff, pero con mucho costo. Por ejemplo, cuando se pona sobre la mesa el problema del edificio, que se tornaba ya crtico, ah yo no tena ninguna ayuda. Hasta que un da le digo a mi secretaria, llmela a la ministra de educacin. Entonces me atiende Susana Decibe, que era de Sociologa. Entonces le digo: Mir, yo tengo que conseguir rpidamente un edificio, saltendolo a Shuberoff, y a todos, y me dijo: No hay problema. Y as consegu, esa es la verdad, el edificio de la calle Ramos Meja. Que despus qued chico otra vez, y que ahora se va a volver a mudar. Pero en ese momento signific un desahogo muy grande. Y tuviste insurgencias estudiantiles, tambin S, tuve. Me ocuparon la facultad un par de veces, porque creo que la universidad est obligada, no s bien cmo es eso, a hacer un censo cada cuatro aos (que es nada ms que decir cmo te llams y qu
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cursas). Y eso lo transformaron en una lucha de principios, donde el censo era un instrumento, supuesto, de informacin para el ajuste. Entonces, los alumnos llamaron a no censarse, y qu s yo. Ocuparon la facultad por el censo. As que haba que hacer muchas negociaciones; porque adems los de Franja, en ese momento, cuando los corran por izquierda, se cagaban y te dejaban solo peleando contra esas cosas. No es que hacan una contraofensiva, decan: No, el Censo est bien, djense de joder, de romper las pelotas, el censo est bien. Porque incluso el argumento era que haba que demostrar que haba muchos alumnos para poder luchar por ms presupuesto. Si vos no te censabas, la facultad quedaba ms desamparada. Recuerdo que se deca que era una maniobra para arancelar, porque se preguntaba por los recursos. No, no se preguntaba nada de los recursos. Se preguntaba a los alumnos cmo se llamaban y la situacin en que estaban, qu ao cursaban y cundo haban ingresado, ese tipo de cosas, que no tenan nada que ver. Al contrario, si vos queras conseguir ms guita, tenas que demostrar que tenas ms alumnos. Y la ocupacin cmo se resolvi? Y bueno, yo me qued toda una noche ah. Ah, no, me fui. A las dos de la maana dije: Que se queden ah adentro, me voy. Y a la maana no me queran
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dejar entrar y entr, directamente; no se atrevieron a no dejarme entrar. Pero entonces llam a un juez. El abogado me dijo que no llamara a un juez en lo penal, sino a un juez de instruccin, que si pona un juez penal generaba cierto clima de que poda pasar algo. Entonces vino el juez, hablamos con l, y resulta que no dice un carajo pero disuadi bastante, y a partir de ah se levant la toma. Eso, creo que fue en el tercer perodo de Shuberoff. En el segundo perodo mo tuve un acuerdo estratgico con l, que es cuando l lanz una propuesta de reforma de la UBA, diseada por Alicia Camilloni, con la que yo estaba bsicamente de acuerdo. Trat de impulsarla en la facultad pero con escaso xito. El proyecto estaba basado en armar un tronco comn y acortar la carrera. Se deca que era para promover las maestras. En realidad, lo que yo deca era que si uno hace una carrera ms corta, puede liberar recursos docentes para que la maestra sea gratis. Por supuesto gratis, con un criterio de ingreso, notas, etc. Vos no pods tener un doctorado o una maestra para diez mil personas. Pero ese proyecto fracas. Tampoco tuvo xito en otras facultades. Porque nosotros bamos a hacer tronco comn con Econmicas y con Derecho, creo. Trabajamos bastante en eso, pero al final fracas. Ah se produjo el momento de ascenso del Moves9
9. Movimiento Estudiantil de Sociales, agrupacin del Frente Grande-Frepaso en la Facultad de Ciencias Sociales.
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y del Frepaso, con Juan Manuel Abal Medina que los encabezaba, que se colocaron absolutamente en contra. Eso no impeda que yo tuviera buena relacin con ellos, como sigo tenindola, pero ellos estaban en ganar las elecciones. E incluso, con ellos, estuvimos viendo la posibilidad de tener un candidato para decano que yo apoyara. Estaba Federico Schuster, que tena buena imagen y que conformaba, por as decirlo, a los dos sectores, pero no quiso presentarse. Entonces un da apareci Fortunato Mallimaci, y al final gan las elecciones. Ah me abr de la vida poltica de la facultad. Y nunca ms penss retornar? No, no, para nada.

Una estructura de sentimientos


Contame un poco qu es lo que penss de la crisis del Club del ao 93. Bueno, yo tengo todo un intercambio de cartas y de cosas por el estilo. Hay cartas de Altamirano, de (Oscar) Tern, de Beatriz Sarlo. Pero no s si agregan demasiado. Fue tambin una cosa medio sorpresiva que se plante de repente. Como que se anudaron pequeos problemas y de repente ese entrecruzamiento
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mediano de problemas se transform en momento de crisis en donde el Club tena que autoexaminarse y ver para qu estaba, para qu serva y qu deba hacer. El argumento de Beatriz que era evidentemente la jefa de uno de los grupos era que el Club se haba transformado en una estructura de sentimientos, como dice Raymond Williams, que no cumpla un papel de intervencin en la vida pblica y que, por lo tanto, o cumpla ese papel o a ella no le interesaba ms estar ah. Ese era, ms o menos, su argumento. Y despus est la entrevista que te comentaba, en la que ella expresa su voluntad de apoyar a Graciela Fernndez Meijide. Evidentemente, el Club en su mayora no estaba dispuesto a apoyar a Graciela Fernndez Meijide. As que, aunque lo hubiera planteado francamente, igual se hubiera quebrado. Creo que la muerte de Pancho tambin provoca una crisis de liderazgo ah. El primer presidente despus de la muerte de Pancho fui yo. Que quedo, una vez que los otros se fueron, un poco como posible factor aglutinante. Pero el Club sigui, ms o menos. Sufri la prdida de algunos valores personales fuertes, sobre todo de Beatriz. Porque Altamirano se qued finalmente. Ahora, vos alguna vez dijiste que era un milagro que el Club siguiera vivo. S, lo sigo creyendo. Porque, sabs por qu opino eso? Porque es una estructura de sentimientos. Creo que es por eso. Porque se ha logrado armar algo que
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es un proyecto, y que adems de ser un proyecto de intervencin cultural, est cimentado sobre lazos primarios entre la gente. Me da la impresin de que eso es lo que lo ha mantenido. Y el afuera, Negro? No te parece que, aparte de esa estructura de sentimientos, el Club va cobrando un sentido por la mirada exterior? Ms importante para afuera que lo que es en realidad, eso es evidente. Ahora, no s si eso te impulsa a seguir o no; no lo s. A m no me importa mucho, pero puede ser que s, que si afuera se le da tanta pelota quiera decir que est bien que exista. Pero aparte te da capacidad de intervencin. Quizs vos no lo sientas tanto porque vos tens una capacidad de intervencin de mltiples dimensiones. Pero el Club es como una especie de mbito que te habilita a determinada intervencin en el debate pblico. Bueno, en realidad es una de las pocas instituciones que sobreviven desde el 84. Yo creo que haber cumplido veinte aos es una cosa impresionante. En este pas! Y aparte no nos va tan mal, digamos. No, no, al contrario, al contrario.

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Izquierda, socialismo, marxismo: la transicin


Negro, te quera pedir una reflexin sobre los trabajos tuyos, tu produccin intelectual. No un catlogo de las cosas que publicaste sino algunas cosas que a vos te parezca que sealan un poquito tu itinerario. Bueno, yo creo que hay bsicamente dos textos. Uno es Estudio sobre los orgenes del peronismo, sin duda. Yo creo que es un buen trabajo y que es un trabajo que adems de reflexionar desde la sociologa es capaz de introducir algunas otras categoras que vienen de otros lados, de la poltica, del marxismo, etc., y que desde un lugar, es un texto que efectivamente, para una discusin, me parece como una suerte de parteaguas y de apertura de una saga en donde despus entran (Juan Carlos) Torre, Hugo del Campo y una cantidad de tipos. Entonces, en ese sentido, como captulo del desarrollo de la sociologa en la Argentina, yo creo que fue importante. Y lo segundo son los textos sobre Gramsci, no slo por la discusin que han tenido ac, sino porque se discutieron muchsimo en Amrica Latina. Y tuvieron influencia como introductores de un pensamiento de una nueva unidad, en el momento de la llamada crisis del marxismo. Incluso, creo que ac tuvo menos influencia que en otros lados. Por lo mismo que decamos antes, de que la
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gente no discuta el marxismo en ese momento. Pero en otros pases, en Mxico, en Chile, incluso en Venezuela, en cualquier parte, ese libro ha circulado y ha servido de material organizador para ciertas posiciones poltico-ideolgicas. Creo que esos dos son los libros ms importantes de mi produccin intelectual. Yo noto que hay como puntos de ruptura en tu itinerario poltico-intelectual. Casi no se pueden separar, me parece a m, habiendo hecho todo este recorrido, esas dos dimensiones. Una es la incorporacin al Partido. La otra es la ruptura, a partir de un intento de renovacin del pensamiento comunista. Muy confuso, porque era guevaro-maostagramsciano. Ahora, hay una cosa que a m me resulta todava un poco enigmtica. En algn momento de tu vida intelectual seguramente no es un instante determinado, vos ya no te situs en el terreno del marxismo crtico sino que te ubics en una visin que reconoce al socialismo en trminos de idea regulativa, pero despojada de esa obsesin de hablar en nombre del marxismo. Bueno, esa fue la diferencia que yo tena con Pancho. Pancho siempre se ubic en el marxismo. Yo no, yo me fui deshaciendo de eso. Yo fui pensando que ser marxista, mejor dicho, decirse marxista
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no tena mucho sentido. Porque si uno dice que es marxista, al mismo tiempo est diciendo: no soy weberiano, no soy freudiano, etc.. Y no, yo creo que en realidad, la contribucin de Marx al pensamiento social ha sido fundamental, sobre todo en el siglo XIX; que muchas de sus cosas quedaron fuera de tiempo, pero que en realidad es el pensador ms importante del siglo XIX. Y, al mismo tiempo, creo que la teora del capitalismo, y una teora de la sociedad moderna y de una sociedad futura, no se puede hacer slo con Marx o los discpulos de Marx, con Lenin o con Stalin o con quien fuera. Quiero decirte, por ejemplo: Weber explica mucho mejor los mecanismos de la poltica bajo el capitalismo burocrtico que Marx. Entonces yo no puedo no incorporar francamente ese tipo de pensamiento, de reflexin. Lo mismo se puede decir de Freud con otros mecanismos internos de la personalidad. Entonces, colocarse dentro de la historia del marxismo, me parece que es empobrecer el pensamiento. Ahora de la que nunca efectivamente me desprend, como idea regulativa en el sentido kantiano, es de la idea de una sociedad socialista. Lo que s creo es que una sociedad socialista, como horizonte hacia el futuro, no se constituye, no se construye por va de revoluciones. O en algn lado habr que hacer alguna revolucin, pero, en general, es un proceso largo que veremos cunto tiempo tarda, y en realidad es ms por la acumulacin de reformas que pueden hacerse, que por un proceso de ruptura revolucionaria.
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Bien bernsteiniano. Bien bernsteiniano, s. Y an as, pensando en ese proceso largo, me arriesgara a decir que no penss en una sociedad orgnica, pensada en base a un principio nico. No, claro, no. Quers decir, la lucha de la opacidad contra la transparencia. No, de ninguna manera. Porque eso sera el fin de la historia. Bueno, esa es la idea evolucionista de Marx, que era muy propia de su tiempo y que hay que rechazar absolutamente. Es la idea de que la historia tiene una lgica de funcionamiento y que ella te va a llevar en un momento a cerrar el crculo. En realidad lo que hace Marx es cerrar el crculo. Es una cosa muy judeocristiana: tens el comunismo primitivo que es un paraso terrenal, despus viene la cada y despus viene, en un momento final, la reconciliacin, y lo justo en el Juicio Final. Esa idea judeocristiana, me parece que no tiene ningn sentido. Ah es donde un pensamiento como el de Weber me parece mucho ms rico, mucho ms estimulante. Mucho ms capaz de pensar la historia, sin la idea de que est sometida a leyes. Para m se puede ser socialista sin ser marxista, eso es lo primero. Adems creo en la contribucin de otros pensamientos. En ciertos aspectos, el pensamiento humanista-cristiano, la democracia liberal, una cantidad de elementos que creo que confluyen en esa idea de una sociedad justa o de una buena sociedad.
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Vos utilizaste dos trminos: marxista y socialista. Hay un tercero que vos mismo pons en esa clasificacin, que sera izquierda. Hay toda una discusin que por cierto no es nueva, sobre si despus de los cambios culturales, epocales y civilizatorios, se puede seguir hablando de izquierda y de derecha. Como creo que vos segus reconocindote como un hombre de izquierda quisiera que digas algo sobre el tema. Ah no salgo mucho de la idea bobbiana de la izquierda: el nfasis en la igualdad, por sobre otros valores que obviamente tampoco se desprecian, como la libertad y otros. Mientras uno enfatiza sobre la jerarqua, otro enfatiza sobre la igualdad. Yo creo que esa simple idea bobbiana me parece que es la que a m me permite decir que pertenezco a la izquierda. Y doy un paso ms: dentro de la izquierda imagino una sociedad, quiero decir, lucho por esa sociedad de izquierda, desde posiciones que en la sociedad capitalista se acercan a la idea de socialismo. Porque hay izquierdas A ver, digo, Pepe Nun es un hombre de izquierda, pero no creo que sea un hombre que pueda inscribirse en una tradicin socialista. Ms bien es de izquierda porque es antiimperialista. Yo creo que ah hay una diferencia. Hay dos almas posibles de la izquierda, un alma nacional-popular y un alma liberaldemocrtica. Mi conversin al liberalismo democrtico es un proceso largo. La vas a encontrar, por ejemplo, en Controversia. Ahora esa conversin es franca, y yo no tengo dudas de que esa es mi tradicin.
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Y la relacin con Alfonsn en ese sentido fue muy fuerte. Yo creo que nosotros, al final, influimos bastante sobre Alfonsn. Me da la impresin de que esta social democratizacin de Alfonsn no es ajena a la influencia que el grupo Esmeralda tuvo sobre su pensamiento. Y a la vez, esa experiencia influy sobre m. Como influy sobre m no slo la experiencia de Alfonsn sino la experiencia de la dictadura, del exilio, de todo eso. En un momento vos te das cuenta de que la democracia formal no es una palabra vaca, es una bendicin. Digo, es lo que separa la vida de la muerte. Ah hay mucho de la polmica italiana, de Bobbio con el Partido. Y de un personaje del que me gustara que dijeras unas palabras: de Norbert Lechner. Con Norbert hemos tenido en verdad una relacin muy fraternal. Norbert influy mucho en m. Era uno de los pocos tipos que en el auge de la discusin sobre la democracia, la daba desde el punto de vista cultural, desde la filosofa poltica, ms que desde la sociologa poltica. Entonces, en ese sentido, yo creo que a m me aport muchas cosas. Tuvimos mucho contacto porque viajaba mucho en la poca de Mxico, nos encontrbamos mucho en distintos escenarios de Amrica Latina. Su pensamiento tuvo para m una influencia grande. Sobre todo porque era capaz de pensar la cosa no desde la coyuntura de la sociologa poltica sino desde la mirada ms honda de la filosofa poltica. Y l fue
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el que marc bien las llamadas 3D desarrollo, dependencia y democracia, como tres puntos de aglutinamiento del pensamiento social en Amrica Latina, como un itinerario.

Bueno, Negro, y ahora en qu ests? Contate un poco eso y terminamos... Bueno, ahora Desde el punto de vista intelectual, estoy trabajando en la historia del Partido Socialista. La historia crtica del Partido Socialista. Vas a publicar un libro con eso? S, ya tengo un contrato firmado con Edhasa. El libro abarcara del 96 al 58, ms o menos. Estoy trabajando en el tema con Ricardo Martnez Mazzolla, que trabaja muy bien, y l est tomando del 96 al 30 y yo, del 30 al 58. As que estoy trabajando en eso que me interesa mucho. La verdad es que recuperar la historia del Partido Socialista de los aos 30 me parece un tema bien interesante. Acabo de terminar un trabajito sobre la recepcin de la discusin de la socialdemocracia europea en el Partido Socialista en los aos 30 que formar parte de un captulo del libro, que tengo que terminar a fines del ao prximo.

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Sobre qu versaba la discusin? Sobre economa. Yo tom sobre todo el tema de la economa, del planeamiento, del keynesianismo, a veces incluso avant la lettre, sin Keynes. Pero sobre todo la experiencia del socialismo belga, que ha influido muchsimo, la experiencia sueca y britnica, que aqu tambin influy muchsimo en todo el viraje que el Partido Socialista da hacia el final de la dcada del 30 a favor de una poltica de nacionalizacin. Nacionalizacin del ferrocarril, nacionalizacin del petrleo, etc. Eso es en realidad lo que estoy haciendo y creo que ser lo ltimo que har en mi vida intelectual. Y si despus de eso sigo viviendo y espero que s, me dedicar a leer y a estudiar en casa. Al Club te vas a seguir dedicando Al Club me voy a seguir dedicando, a la revista me seguir dedicando. La verdad es que ahora A veces me ofrecen cosas, pero ahora dejame con esto. Me entretengo con las cosas del ao 30.

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