Interview - Francis & Judith MacNutt Entrevista - Francis y Judith MacNutt

Escrito por el Dr. David Kyle Foster

como usted creci?

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David: Cundo fue la primera vez que sabes que Dios exista, y que le influy en la forma correcta Francis: Ya desde que tengo memoria he credo en Dios. Mi padre era un cristiano y catlico y fui con l a la iglesia todos los domingos. Siempre fui muy seria acerca de Dios, y era muy obediente a lo que saba de la ley de Dios. Probablemente fui en exceso, algo as como Pablo, un super-cristiana en muchos sentidos. Pero siempre he sido muy decidida a creer en Dios, queriendo hacer la voluntad de evitar el pecado lo mejor que pude, todo eso, ya en lo que puedo recordar. No haba gran perodo de coser avena loca ni nada de eso. Yo estaba en el ejrcito durante un par de aos durante la Segunda Guerra Mundial y tena un muy buen amigo. Estbamos los dos jugadores de bisbol y nos pasar el rato juntos. Aunque era un atleta joven muy guapo, estaba muy decidido a tratar de hacer lo correcto.As que tuvimos una buena influencia para los dems. David: Se ayuda a conducir ms profundo en su relacin con Cristo? Francis: Yo no dira que hemos hablado mucho sobre ello, pero nos abrazamos constante, y no tuvimos buenos, buenos amigos. Tuve un pequeo bolsillo del Nuevo Testamento que haba ledo al menos una vez al da, por lo que en ese tipo de cosas que realmente trat de ser fiel a Dios. David: Cmo fue que se desarrollan en la sensacin de que ests siendo llamado a ser un sacerdote catlico? Francis: Me tom un poco de tiempo. Yo nunca estaba seguro de lo que quera hacer con mi vida. Yo haba sido un estudiante de premedicacin en la universidad.Pero slo 10 das de entrar en la escuela de medicina, que era el nico en toda la clase que qued reclutado por el ejrcito. En ese momento, me pareci una tragedia porque habra sido un mdico de 23 aos de edad y en su lugar, me he asignado al Cuerpo Mdico, donde me asignaron como camillero - la forma ms baja de vida en un hospital. Despus de eso decid que la medicina no era lo que estaba llamado a hacer. Con el proyecto de ley GI, tengo suficiente dinero para regresar a Harvard y finalmente graduado. Despus de eso pens que me iba a escribir obras de teatro, as que me fui a estudiar en el Departamento de Teatro de la Universidad Catlica de Amrica en Washington, DC Ed McMann era un compaero de clase. Aunque disfrut mi tiempo ganando un ttulo de maestra en la universidad, todava no se sabe muy bien lo que quera hacer. La chica que iba con el me dio una copia de Thomas Merton, de siete pisos Mountain. La vida de Merton paralelo mina en un montn de maneras. A mitad de su vida, entr en un monasterio, que me sacudi un poco. En aquellos das, como catlico, la mejor forma de poder seguir al Seor, como hombre, se convertira en un sacerdote, as que decid que tal vez debera hacer lo mismo. As que entr en el seminario y me convert en Dominicana en 1950. Yo estudi muy duro, y fue ordenado sacerdote en 1956. Debido a mi formacin me pusieron a trabajar casi de inmediato la enseanza y la predicacin de los estudiantes del seminario. As que eso es lo que hice durante unos 7 aos. David: Cmo llegaste a partir de ah a estar implicado con Agnes Sanford y el ministerio de sanidad?

Francis: Por este tiempo, me encontr con algunos maestros de seminario protestante en la convencin anual de la Asociacin Americana del Habla de Amrica, que me present a una mujer llamada Jo Kimmel que saba Agnes Sanford y quien or por la sanacin. Eso me fascin. Cen con ella pidi a sus numerosas preguntas sobre la curacin. Afirm que pas todo el tiempo. Yo saba de la curacin de la lectura de las vidas de santos, pero estaban siempre en otro siglo o en algn otro pas. No se poda esperar en Dubuque, Iowa, que es donde yo enseaba. As que yo estaba fascinado por esto, y yo y otro sacerdote persuadido a quedarse ms. La pusimos en un convento y hablamos con ella un par de das acerca de todo esto. Ella decidi entonces beca me ha dicho que asista "El campamento ms alejado" de Tennessee en agosto de 1967. Ella me dijo que los lderes all crean en el bautismo del espritu, que yo ya haba ledo en libros como Los hablar en otras lenguas y de la Cruz y el Pual. David: Fue algo de esto ocurre en el mundo catlico en ese momento? Francis: No que yo supiera. Fue casi al mismo tiempo, sin embargo, cuando el famoso fin de semana de Duquesne tuvo lugar en Pittsburgh, que dio inicio a la renovacin carismtica entre algunos lderes catlicos. David: En qu ao fue eso? Francis: Duquesne era creo que la primavera de 1967. Mi experiencia fue en agosto de 1967. Y as que fui a este campo sin saber qu esperar, pero es muy abierto.Yo estaba muy curioso acerca de esto porque lo que haba ledo en La Cruz y el Pual tena sentido para m. Tena un doctorado en la teologa, y me pareci que este era quizs un corresponsal de lo que sucedi en la iglesia primitiva. Cuando llegu all me qued sorprendido porque haba 700 personas all en [Maryville] o [Marywood] College en Knoxville, Tennessee, hay que pasar una semana entera, y 90 de ellos eran ministros. Tuvieron una reunin de ministros de todos los das, y los oradores fueron Tommy Tyson, Agnes Sanford, y Derrick Prince. David: Y Tommy se convirti en un amigo de toda la vida de eso. Francis: Todos lo hicieron. Llegu a conocer a todos, pero especialmente a Tommy. Tommy era como un hermano para m. Yo era el primer sacerdote catlico que haba probado, as que me convert en una celebridad instantnea. La gente se acercaba y me dijeron que estaban orando por m y todo eso. David: Trataron de conseguir que nacer de nuevo? Francis: Fue muy confuso realmente, pero eran muy cariosos. Lo que ms me impresion de todo el grupo de personas era que se trataba de gente comn, gente comprometida con su familia, muy carioso, y que era algo natural para ellos estar hablando de Jess y luego hablarn de sus hijos. Quiero decir que no era como que ponen en otro sombrero. Ellos estaban haciendo lo que se supone que estn haciendo como cristianos. Y as me qued muy impresionado con la gente. Me qued impresionado con los 90 ministros all. Ellos estaban pasando una semana de sus vacaciones para aprender ms acerca de Dios, y fueron ministros! David: Se ponen las manos encima para recibir una imparticin de algn tipo o una uncin para poder orar en el ministerio de sanidad? Francis: No era tanto la curacin que me interesaba en ese momento. Fue el bautismo del Espritu. Yo estaba muy abierto a ella. David: Describir la experiencia de tener la oracin por el bautismo del Espritu Santo. Francis: Me puse de pie y anunci que yo era un sacerdote catlico, y haba llegado a recibir el bautismo del Espritu. Todo el mundo se dio vuelta y me mir. David: Estuvo en el cuello?

Francis: Si. Yo era el primer sacerdote catlico que haban tenido all, y por lo que todos mir alrededor. Este fue el Cinturn de la Biblia de 1967, y los catlicos y los protestantes no se renen. Bueno, eso rompi el encuentro, hasta que un pequeo sacerdote episcopal con una larga barba blanca se puso de pie y dijo: "Hermano, si me hace el honor de venir a mi grupo, me encantara orar por ti . " Por lo tanto, me inscrib para orar con l tres das ms tarde - que es lo que tenas que hacer. As que durante los prximos tres das la gente segua viniendo a m, diciendo: "Ha recibido ya?" Y no saba qu decir. Yo dije: "Bueno, mi cita no es hasta el mircoles a las 11". Me sent tan estpido. Pero eran muy cariosos. As que a las 11 me fui, y haba seis de nosotros all para recibir el bautismo del Espritu. Padre [Sherwood] dio una explicacin de media hora del bautismo del Espritu. Despus de que termin de explicar, rez una oracin general para los cinco de nosotros juntos, y yo tena mis manos, esperando que algo suceda, y no pas nada. As rezaban nuevo para m, y yo oramos en algo que sonaba como el ruso, pero no haba ninguna experiencia interior del Espritu que iba con l. Sent que tena que ser honesto, y le dijo: "Sabes, creo que hay un elemento de experiencia en esto, y yo no tuve nada." David: As que pensaste que slo podra haber sido inventando porque esperaban que diga algo? Francis: S, podra ser. Los nios constituyen idiomas. Yo quera una experiencia real, pero tan pronto como he dicho eso, alguien da a entender que mi problema era el orgullo intelectual. Y yo dije: "Bueno, yo siempre he sabido, pero estoy haciendo lo mejor que puedo." Me sent muy mal por l. Ms tarde ese da, Agnes Sanford se acerc y me pregunt lo que mi experiencia haba sido. As que le expliqu mi confusin. Ella dijo: "Bueno, yo no quiero decir nada que desviarse, pero me senta como que probablemente orar, como si no tuviera el espritu ya, probablemente no estaba bien. Pude ver en que se enfrentan y todo lo que ya tena el espritu, y sent que la forma en que debera haber rezado era que el espritu que est en ti por el bautismo, la ordenacin de confirmacin a la venta ". As que la noche siguiente, ella or conmigo, y me llena de inmensa alegra y la risa. Agnes dio unas palabras de profeca sobre m - sobre todo para que Dios me use para traer sanidad a la iglesia catlica, que en gran parte se hizo realidad. As que fue una experiencia muy conmovedora. La forma en que me pas a m fue difcil, pero la historia de que ha ayudado a mucha gente. David: El difunto John Wimber utiliza para ensear que - que el bautismo fue una liberacin del espritu que ya tena en virtud de ser un creyente. Desde esa noche, cmo Dios te gue a la curacin de ministerio? Francis: Un ao despus (1968) asist a una escuela de 5 das de la atencin pastoral de los ministros en [Whitensville], Massachusetts que fue impartido por Agnes Sanford, Tommy Tyson y John Sandford. He aprendido mucho en estos das. Empec a compartir las noticias sobre el bautismo del Espritu Santo, mientras dando charlas a los diferentes grupos, especialmente a los sacerdotes, y siempre despus habra unos pocos que vendra y pedir para recibir oracin por ella. En ese momento yo estaba viviendo en St. Louis, y era el presidente de la Sociedad Catlica Homiltica una organizacin de 1.100 catlicos, en su mayora sacerdotes - y el editor de su revista calledPreaching. En Mateo 10, Jess dijo a predicar que el reino de Dios est cerca, para sanar, y para echar fuera los malos espritus. John Wimber, por supuesto, tena el mismo concepto a predicar el reino. As que me gustara escribir y hablar de esto abiertamente, y muchos me peda que orara por ellos. David: Te meterse en problemas con el obispo para la enseanza de este tipo de cosas? Francis: No, no lo estaba. Fue increble lo bien que se ha recibido, considerando que era nueva. Comenzamos una reunin de oracin en St. Louis en 1968, en una escuela secundaria catlica

llamada Visitacin Academia, que creci muy rpidamente. Un nmero de hermanas fue bautizado en el Espritu y en cerca de 2 aos, la reunin semanal haba crecido a 300 personas. Gente de todas partes de la ciudad de St. Louis que venan. Una gran cantidad de sacerdotes y religiosas de la Universidad de St. Louis vendra. Me gustara dar charlas y testimonios sobre el bautismo del Espritu, y luego nos gustara orar por ellos y que obtendran bautizados en el Espritu y llevarlo de vuelta a sus parroquias. En el momento en que dej St. Louis en 1980 haba algo as como 60 sacerdotes que participan activamente, con algo as como 100 grupos de oracin catlicos carismticos de la ciudad. Era extraordinario lo que pas. Para entonces, el cardenal se haba convertido en preocupacin y llam en la cabeza del convento y le pregunt acerca de este hablar en lenguas. Y ella pens por un momento y dijo: "Bueno, excelencia, esto es como rezar el rosario;. Dices las palabras, pero creo que de los misterios" y que no saba cmo responder a eso. As lo dej continuar. David: Tambin le ha permitido viajar por todo el mundo haciendo este tipo de ministerio no es as? Francis: Mis superiores me confiaron, que realmente hicieron. En 1970 viaj a Amrica Latina tal vez una docena de veces al mes a la vez, a frica o Nigeria, durante 6 semanas. Creo que me fui a 30 pases en la dcada de 1970. David: Fueron sus audiencias de todo catlico o era una mezcla? Francis: Fue una mezcla, pero la mayora catlica. Con frecuencia, sin embargo, tuvimos equipos ecumnicos, a menudo con Tommy Tyson. Ruth Carter Stapleton, (hermana del presidente Carter), trabaj conmigo en varios de estos equipos en la dcada de 1970 antes de que su hermano fue elegido presidente. Tenamos grupos con mucho talento de las personas que dieron la vuelta. En un retiro para 220 sacerdotes en Australia a mediados de la dcada de 1970, casi todos ellos le pidi el bautismo del Espritu. David: Cundo usted escribe su primer libro? Francis: Escrib un libro titulado La curacin en 1974. Eso era una novedad interesante. La conferencia de Notre Dame de 1974 eligi la curacin como tema principal y 35.000 personas se hicieron presentes. Ave Maria Press me pregunt si me gustara escribir un libro sobre el tema. Lo escrib en menos de tres meses. En ese momento, muchos carismticos catlicos creen que la sanidad era un fenmeno protestante. Y as, cuando me refiero a los grupos de catlicos por el estilo, yo dira, "No, esto no es protestante. Esto se remonta en la historia catlica y en realidad nos conviene tal vez incluso ms de lo que se adapte a los protestantes. Tienen sus dificultades tambin aceptarlo. " David: La curacin se convirti en un best seller internacional. Francis: S lo hizo. Se sigue ah fuera. Es increble, la edicin de aniversario de plata fue impreso hace varios aos y el Ave Mara edicin vendi 300.000. En total, se han vendido cerca de un milln de copias hasta la fecha. David: Y se cruz en el mundo protestante, que era muy inusual. Francis: Si. S, lo fue. Siempre he estado preocupado por llegar a los protestantes, y lo fascinante es que si hay una palabra que se utiliza para describir mis libros, es "equilibrado". Es el resultado de mi entrenamiento teolgico tomista, de verdad. Santo Toms de Aquino respeta a las personas que no estaban de acuerdo con l, y cuando cubra una pregunta, l sera enumerar varias de las principales objeciones de sus crticos. En sus respuestas que tratara de aceptar lo que era bueno en la posicin de la otra persona. David: As que nos cuentan la historia de cmo conoci a su esposa. Cundo fue la primera ves y cmo se trabaja a travs de sus votos como sacerdote con el fin de casarse?

Francis: La primera vez que la conoc en 1975 en una gran conferencia en Jerusaln. Fue una conferencia de tipo empresario evangelio completo que asistieron ms de 5.000 personas. Pat Robertson, Larry Christensen y Jamie Buckingham estaban all. Era como el canto del cisne de Katherine Kuhlman, llegando hacia el final de su carrera. Parte del evento fue una pequea reunin de telogos y cerca de 200 vino. Le di una charla, y uno de los sacerdotes all me present a Judith. Recuerdo haber conocido a ella - eso fue todo - saludar y darse cuenta de que ella era una persona inteligente, muy atractivo, y luego pasando. David: Cmo recuerda que, Judith? Judith: yo estaba en Jerusaln, pasando una casa de oracin. Antes de eso, haba estado trabajando como psiclogo en Boston, cuando el Seor me mostr que l quera que la realizacin de un ministerio de la reconciliacin en Jerusaln. Un amigo mo me acompa all y abri una casa de oracin llamada Jerusaln House. Yo haba descubierto el poder de Dios para sanar en el hospital de Boston, cuando en la oracin por mis pacientes, comenzaron mejorar. Pero yo realmente no saba nada al respecto. Mi nuevo pastor de Israel, Dr. Robert Lindsey, fue un respetado erudito y anciano de la Convencin Bautista del Sur, que acababa de experimentar el bautismo del Espritu Santo. l me anim a ir a la reunin para escuchar a Francis, y esa tarde yo estaba en mi camino a la ciudad vieja con dos amigos, y Francis se detuvo delante del Centro Catlico de Estudios de Tierra Santa. l tena un jersey de cuello alto en. Era un hombre muy llamativo, muy guapo, muy alto, y muy tmida.Mir por encima, y nos salud y sonri. Ms tarde, cuando fui a la reunin de telogos, el Padre Martin present Padre Francis MacNutt, y sali en su collar. Me qued de piedra porque yo lo haba visto slo dos o tres horas antes, pero yo no saba que l era un sacerdote catlico. Cuando me mud a Israel, haba decidido, de leer el libro de Agnes Sanford, rdenes selladas y no salir nunca ms. Yo tena alrededor de 20 aos y decid que iba a dejar que Dios eligi mi marido. As que Francis fue el primer hombre que haba visto en mucho tiempo, y cuando me enter de que era un sacerdote catlico, de alguna manera corri la esperanza! No llegamos a ver unos a otros durante un ao o dos despus de eso. Finalmente, me decid a ir a una conferencia de cinco das de curacin en Staten Island, Nueva York, que Francis estaba dando y aprend mucho acerca de la curacin y la sanidad interior y liberacin, pero no lo vi de nuevo por probablemente un ao. En ese momento, el Seor me llev a Clearwater, Florida, para trabajar con el espritu de la comunidad de Dios, (una gran comunidad catlica carismtica), donde me ofrec para ofrecer a las personas la terapia y la oracin de sanacin. David: Lo que era un Bautista haciendo trabajo para una comunidad catlica carismtica? Judith: Yo haba crecido Bautista del Sur y mi comunin en Jerusaln era Bautista, pero en el momento en que llegu a Clearwater, haba comenzado a tomar las instrucciones de la iglesia catlica romana. Me sent muy atrado por los sacramentos, la liturgia, a la rica historia y la iglesia bautista fue y sigue siendo muy cerrada a la renovacin carismtica. Cuando llegu a Clearwater, la iglesia Bautista haba una iglesia muy tradicional Bautista y cuando me reun con el pastor (Bill Anderson) y le cont lo del ministerio de sanidad y liberacin, que l no quera saber nada de ella. Pero un poco de PS a la historia es que hace tres aos, Francis y yo estbamos invitados a regresar por el mismo pastor para hablar sobre sanidad y liberacin. David: Wow! Judith: Pero en ese momento, porque no me senta que poda tener mis oraciones para que la gente realmente bendecido all, me fui y estudi con un sacerdote catlico y fue recibido en la Iglesia Catlica, mientras que yo estaba viviendo en Clearwater.

David: Cmo se trabaja con el temor de que muchos bautistas y otros protestantes tienen que los catlicos no son realmente salvos? Judith: Bueno, creo que fue porque Dios me dio una hermosa exposicin, a la Iglesia Catlica Romana a travs de la renovacin. Me refiero a la comunidad fue de 500 fuerte all, y realmente conocer a Jess, y se saba que el Espritu Santo, y orado por sanidad, y fue una comunidad muy viva. As que los temores de que podra haber tenido acerca de ser "la puta de Babilonia", como se me haba enseado que crece, se enfriaron rpidamente. Slo estar cerca de todos los cristianos, que eran tan hermosas, y que amaban al Seor, y les encant a orar por las personas, y que queran aprender. Todos estaban recibiendo el bautismo del Espritu Santo, y que haban sido realmente puesto en libertad, por lo que me pareci una maravillosa casa con ellos, ms que con los bautistas en ese momento. Todava amo la Iglesia Bautista del Sur, pero tiene que tener un viento fresco del Espritu Santo a soplar a travs de ella. Lo mismo sucede con la Iglesia Catlica, para el caso. Hay muchas iglesias catlicas tradicionales que necesitan una revisitacin de la renovacin. Muchas personas dicen que es estancada, pero no es as.Dios no ha terminado con las iglesias tradicionales todava. En fin, me comunin con los catlicos y orando con su pueblo, y ministrando a ellos, y no lo saba, pero la misma gente que me estaba quedando fuera con un buen amigo de Francis. Lleg all a escribir sus libros y lo vi all un da. As que nos reunimos en Jerusaln, Nueva York, y ahora en Clearwater, y l venga y se quede por perodos de tiempo entre viajes. Fuimos lanzados juntos a travs de la comunin con frecuencia en la iglesia hogar o grupos de oracin, y comenz a escribir unos a otros postales y cartas, y cuando iba a volver a la ciudad que tendramos una comida con l y hablar con l. Despus de bastante tiempo los dos nos dimos cuenta de que estbamos empezando a caer en el amor y que tal vez Dios nos estaba reuniendo para otro propsito, no slo la amistad. Y as pas tres meses pidiendo a Dios lo que su voluntad era para nuestras vidas. Fuimos a un centro de retiro con unos 12 otros lderes cristianos y compartimos nuestros corazones con ellos y les pedimos que oren y guiarnos a travs de esto, y despus de varios das de oracin con estos lderes, nos sentimos como Dios nos estaba llamando a casarse, y y as lo hicimos, en 1980. Francis: Los lderes, que eran catlicos, eran en su mayora en contra de ella, por cierto. David: Lo que usted convencido de que dejar el sacerdocio para casarse era la voluntad de Dios? Francis: Fue muy difcil porque todo el mundo deca, "No puedes hacer esto! Usted ha hecho un voto. T sabas lo que estabas haciendo [cuando se convirti en un sacerdote], y lo hizo. Yendo en contra de que equivale a ausentarse sin permiso, como abandonar el barco. "Otro argumento fue que el matrimonio habra destruido el gran ministerio que Dios me haba dado. "Por qu hacerlo estallar?" Recuerdo que un lder catlico, cuando le dije que nos bamos a casar, slo empez a llorar.Esa fue una respuesta tpica. No siempre fue la ira, a la tristeza sabiendo lo que iba a suceder. David: Y estos eran catlicos muy conservadores que probablemente cree que usted perder su salvacin si usted dej la iglesia. Francis: S, algunos de ellos. Y en aquellos das no haba una excomunin automtica conectada a un sacerdote dejando a casarse. Fue automtica. Estuviste fuera de la iglesia. As que fue duro. Al casarse, yo no sera capaz de recibir los sacramentos, as que no haba mucho que hacer en contra de nuestra decisin. Adems del hecho de que me haba enamorado, haba una ventaja para un hombre y una mujer ministrar juntos. Hay una forma diferente de ver las cosas. Las mujeres a menudo tienen una mayor don de la oracin por la sanacin del nio interior en una persona - todo eso. Fue un gran cumplido. De vuelta en la dcada de 1970, si tuviera una mujer en un equipo de oracin, yo tendra que tener dos, as que no habra ninguna sugerencia de que yo estaba emparejamiento, o algo as. As pude ver una ventaja en el

ministerio. Adems, creo que todo el mundo sabe que en la iglesia primitiva se casaron muchos lderes de la iglesia, por lo que el celibato es una regla disciplinaria de la iglesia. No hay nada en la naturaleza de las cosas que dicen que un sacerdote tiene que ser clibe. David: Y la iglesia catlica hoy est permitiendo a los ex sacerdotes anglicanos casados para convertirse en sacerdotes catlicos y permanecer casados. Francis: Eso es correcto. Todo el mundo sabe que es una ley disciplinaria que se puede cambiar. Algo as como 20 mil sacerdotes en este pas estn en mi situacin. Ellos eran activos como sacerdotes, y ahora la mayora de ellos estn casados. Esa es la razn ms comn para salir, aunque no es la nica razn. David: Qu piensas acerca de la enseanza de la Iglesia Catlica que con su excomunin vendra una prdida de su salvacin? Francis: Slo Dios puede decir quin es salvo y quin se pierde. Eso depende en ltima instancia de Dios. David: Y si te has equivocado? Usted debe haber amado realmente a Judith a tomar ese riesgo. Francis: Bueno, eso es verdad, s. Mucha gente dijo que el matrimonio no durara. "Eres demasiado viejo", decan. Yo era 54 y ella tena 32 aos. David: Y por eso te fuiste a la iglesia catlica, ya que le dio el pie izquierdo de la comunin y se unieron a la Iglesia Episcopal? Francis: Yo no hice la decisin de salir de la iglesia. Eso no era en absoluto. La decisin se iba a casar. No era como yo quera salir de la iglesia, que no era el momento, pero fue la consecuencia inevitable de la poca. David: La Iglesia Episcopal que ordena o recibir usted? Francis: No. El obispo episcopal en Jacksonville, Florida pregunt si nos gustara vivir all y se ofreci a poner la dicesis detrs de nosotros, excepto financieramente porque no estbamos incluso episcopales, que es una especie de extraordinaria. Ellos queran un centro de sanacin aqu, y lo que nos present a una serie de personas y vieron que hemos llegado hasta aqu y despus de que dependa de nosotros para hacer un ir de l. David: As que usted era un ministerio paraeclesisticos independiente en ese punto, entonces? Francis: Si. Tenemos nuestra propia fundacin Healing Ministries cristiana por as decirlo. Tuvimos que hacer un ir de eso, pero sin la ayuda financiera de la iglesia Episcopal. David: Lo que sucedi en los aos comprendidos entre el 1980 y el 1987 el matrimonio se mueven a Jacksonville? Francis: Yo tena un montn de tiempo libre, as que escrib varios libros - la oracin que cura andPraying para su hijo por nacer. Tambin recibimos invitaciones de grupos protestantes para hablar. No haba demasiados en el principio, pero con una familia en el camino que no era terrible. Prctica de la consejera de Judith nos financia. Ella era un consejero y tena su oficina all en Clearwater. Judith: Dios me haba llevado a iniciar una prctica conocida como servicios de orientacin cristiana. Hubo varios terapeutas que trabajaron conmigo en los ltimos aos, y fue muy ecumnico. Vimos a personas de diferentes denominaciones. Catlicos romanos continuaron llegando, junto con los episcopales y los bautistas.Despus de nuestra boda, cuando la gente se enter de que Francis estaba disponible, las charlas empezaron a llegar de todas las denominaciones, excepto la Catlica. David: Te integrando lo que Francisco y que haban estado aprendiendo acerca de la curacin en su prctica de asesoramiento?

Judith: Si. Eso era lo que era tan maravilloso, porque antes de que yo haba estado en un hospital donde yo no poda orar con la gente, yo poda orar por ellos, pero no con ellos. Y luego, en Israel, haba aprendido mucho acerca de la sanidad interior y liberacin, por lo que la gente que vino saba que parte de su tratamiento teraputico sera la oracin y la direccin espiritual, y vimos enormes curaciones tienen lugar con las personas que sufran de enfermedades emocionales . David: Me parece que el nacimiento de su ministerio de curacin era casi como el nacimiento de un hijo - que comenz con los dolores de parto de salir de la iglesia catlica, a continuacin, dio el fruto de una nueva vida. Judith: Si. Francis: Trat de no atacar a la iglesia catlica o incluso unirse a otra iglesia o ministerio, para no aadir un elemento ms de divisin de toda la situacin. Yo aplico dos veces al Vaticano para la exencin, a fin de que nuestro matrimonio sera reconocido en la iglesia catlica, y, finalmente, despus de 13 aos, lleg a travs de la dispensacin, por lo que en 1993 nos casamos en la Iglesia Catlica. David: Sacramentado? Francis: Sacramentado, nuestro matrimonio fue renovado por el obispo aqu, as que ahora son catlicos en buen estado. David: Se considera usted que la Iglesia Catlica un sacerdote hoy? Francis: Bueno, yo no soy un ex-sacerdote. En la teologa catlica, llegando a ser un sacerdote deja una huella indeleble y eterna en el alma, pero hoy no estoy autorizado para ejercer el ministerio de un sacerdote, excepto en caso de emergencia. Si alguien se mora ah, por ejemplo, poda or su confesin. Pero ya no estoy clero. Soy un hombre comn. David: No dijo el Vaticano invita recientemente t y Judith a asistir a una conferencia sobre la curacin en Roma? Francis: Si. Era una invitacin extraordinaria. Tres grupos patrocinaron una conferencia por invitacin en la curacin durante tres das para tratar de resolver preguntas sobre la curacin. David: Tuvo alguna lucha, ninguno de los dos, de amargura y enojo por haber sido apartados para esos aos y no ser comprendidos, nada de eso? Judith: Creo que la parte ms difcil, tal vez la parte ms triste, era ms un duelo de un enojo. Francis: S, una tristeza. Judith: Es una profunda tristeza que personas como Francisco, que am y abraz la fe catlica durante toda su vida, tuvieron que bajar de la comunin de una iglesia que tanto amaba. Y se llev una gran alegra cuando el papa finalmente dio Francis su dispensacin y bendijo nuestro matrimonio para que pudiramos volver a esa comunin de nuevo. Hay muchas personas que sufren prdidas similares con sus denominaciones cuando llegan a una encrucijada y que ya no pueden aceptar lo que se les pide a abrazar. Vemos que hoy en la Iglesia Episcopal, con la consagracin del obispo abiertamente gay. Hemos visto profunda afliccin en nuestros amigos episcopales que hemos viajamos tan estrechamente con la iglesia Episcopal, porque abri su corazn y sus brazos a utilizar cuando fueron excomulgados. Nos dieron una casa y se abrazaron a nuestros hijos. Fue maravilloso tener una parte del cuerpo de Cristo nos abraza en ese momento, y todava tenemos un profundo amor por la Iglesia Episcopal por eso. Lo que encontramos es que bajo la ira que siente la gente, siempre hay dolor, y ese es el dolor de la prdida y el duelo. Y as pasamos por esto, todos nosotros, como cristianos, pasan por esto como estamos caminando a travs de l ahora, con nuestros hermanos y hermanas episcopales. Es un profundo duelo y una prdida profunda. Dnde ir si ya no sientes teolgicamente como en casa en

alguna parte? Y a pesar de que usted va a un lugar nuevo, siempre hay el dolor de la prdida de lo viejo y lo familiar que ustedes han resucitado con. Francis: En 1973, cuando apareci en la portada de Carisma, haba varias cartas, cartas calientes, diciendo cosas como: "Por qu te pones adelante Francis MacNutt como representante de la renovacin catlica en que ya no es catlico? Es una vergenza. Por qu lo eligi? Est usted en contra de los catlicos "- cartas calientes reales, y usted odia ser el origen de todo esto. Lo bueno es que ya no me pongo de pie en un collar de ms, yo no represento algo que la mayora de la gente no puede aceptar. Como el mes pasado, tuvimos una conferencia en New Mexico patrocinado por la iglesia catlica y cuatro iglesias pentecostales. Ahora que la configuracin no sucede nunca y yo era el nico orador que podan estar de acuerdo, tanto los catlicos y los pentecostales. David: As que Dios le ha dado este trauma y el dolor, y l ha hecho algo maravilloso de ella. l ha dado a luz a algo nuevo. Francis: Algo bueno realmente ha salido de ella, s. David: Djame hacerte una pregunta teolgica. Como ustedes saben, recientemente, la Iglesia Episcopal de EE.UU. consagra un homosexual activo como obispo de New Hampshire. Qu piensa usted acerca de la cuestin de alguien que ha dejado la fe histrica est consagrada a un obispo? Es realmente un obispo? Francis: Esa pregunta me la hicieron en el siglo IV en la controversia donatista. Yo dira que probablemente es un obispo, pero eso no significa que usted est de acuerdo con l en eso. No estoy muy segura, sin embargo, por lo que me gustara decir definitivamente. No he pensado que un medio. David: En los ltimos aos hemos visto una serie de sacerdotes catlicos expuestos por haber abusado de los adolescentes. Qu est pasando ah? Es que la pedofilia o es que algo ms? Francis: La pedofilia es el abuso sexual de los nios. Pero por lo que s, la mayora de los casos participan los adolescentes, que se llama efebofilia. Me parece que sera una forma de

homosexualidad. Es una cosa muy difcil. He escrito un pequeo libro llamado La homosexualidad: Puede ser sanado? En ella, hablo de una serie de ideas errneas que necesitan ser limpiado. Por ejemplo, la inclinacin homosexual puede conducir a problemas, pero no es en s mismo el problema. A menudo, el problema es que el joven no se encuentra una relacin con su padre. l est buscando a alguien para tomar el lugar de su padre - una necesidad que a veces llega a ser sexualizada. Por lo tanto, a menudo quieren estar con un hombre mayor. Hay una bsqueda para llenar en que faltan los aspectos de la vida de la persona. Es slo una parte de la tragedia de la existencia humana. A veces un hombre mayor puede llenar esa necesidad de que de una manera no sexual durante un perodo de tiempo, pero en nuestra experiencia de Dios puede llenar el pulg Es un largo camino, sin embargo, por lo que la poblacin homosexual en la Iglesia debe ser tratada con gran amor y compasin, pero a menudo son tratados con desprecio, que es una tragedia. Volviendo a la cuestin del obispo gay - Lo que no parece ser discutido abiertamente es la naturaleza del acto fsico que se produce entre los homosexuales. En la buena sociedad no se habla de eso. Los homosexuales pueden ser personas muy cariosas, pero esa no es la cuestin. Esa no es la verdadera pregunta. La verdadera cuestin no quede debate. David: En estos ltimos escndalos, usted tiene los hombres adultos que abusan de los adolescentes. Es la homosexualidad, pero es algo ms, no es as? Francis: S, lo es. Lo triste es que, cuando estaba activo como sacerdote, no escuchaste sobre esto en absoluto. En todo caso, el grupo de sacerdotes que conoc eran homofbicos. Ellos no lo entienden en absoluto. Pero de alguna manera, en la iglesia catlica de hoy, el nmero de sacerdotes que son de

orientacin homosexual es una proporcin considerable. Un sacerdote, el padre Donald Cousins, quien es muy respetado, estima que el 40% de los sacerdotes catlicos son homosexuales en su orientacin, y tal vez el 50% de los seminaristas, aunque difiere del seminario al seminario. Me parece que esto est creando un enorme problema para el futuro, y que no est siendo tratada. El problema no es slo lo que sucedi hace 20 aos con los sacerdotes que abusan de los jvenes, que es una pregunta para el presente y el futuro. Cmo se puede permitir que alguien con una orientacin homosexual de conseguir la formacin para el sacerdocio cuando est en un entorno exclusivamente masculino con hombres jvenes? Uno pensara que sera una gran dificultad para pasar por eso. David: Alguien ha sugerido que los homosexuales deben tener su orientacin confusa curado antes de ser aceptados en el sacerdocio. Qu piensas de eso? Francis: Por desgracia, no creo que hay mucho conocido entre el clero en su conjunto acerca de la curacin de la homosexualidad. Es por eso que estamos tratando de lograr la curacin de nuevo en la iglesia. Incluso con la curacin fsica, no est completamente claro en la poblacin de sacerdotes que pueda tener lugar. David: Usted ha tenido mucho xito en su ministerio con la curacin de la homosexualidad. Qu hacer? Cmo orar por un homosexual? Francis: Hemos tenido algunos y Judith tena ms realidad. Ella tena 20 clientes a la hora que estaba viendo pacientes en Clearwater que estaban ya sea homosexual o lesbiana en su orientacin, y todos fueron sanados. Ahora, le tom tiempo. Creo que realmente hay que decir. Es sobre todo durante un perodo de tiempo y con cierta profundidad. David: Contar una historia o dos de las personas que ministran a, Judith, en esta rea para ilustrar cmo se intenta ayudar a los homosexuales. Judith: Lo primero que hay que decir es que ellos deben querer ser sanado. En general hay una gran cantidad de los homosexuales y las lesbianas que estn muy contentos con su estilo de vida. Han encontrado a alguien que realmente se preocupan y quieren quedarse en ese estilo de vida. Por lo tanto, lo primero en llegar para la curacin est diciendo: Seor Jess, aydame. Como en cualquier rea de nuestras vidas si es debilidad, pecado, o lo que sea, tenemos que pedir la ayuda de Jess. David: Y cmo lo que realmente orar por ellos? Judith: La oracin misma en s no es muy diferente de lo que sera para cualquier otra persona que est herida en cualquier rea de su vida. As que muchos de nosotros luchamos con la sexualidad roto debido a la forma en que se plantearon, la forma en que nos ensearon, las formas en que nuestros padres modelan o no hacan modelo sexualidad saludable, ya que gran parte de nuestra sexualidad est atada a nuestra identidad, y la identidad necesitan para curarse en la mayora de las personas los problemas. Muy pocos de nosotros realmente sabe el verdadero yo que Dios cre. La mayora de nosotros funcionan fuera de un falso yo, as que llegar de nuevo a la verdad-yo y la identidad sexual verdad real es ms o menos el mismo proceso para cualquier tema que bamos a trabajar con la curacin interior.Se trata de volver a la infancia, y descubrir era la persona buscada. As que muchas personas dicen que no quera un nio, quera una nia, o que no quera una nia, quera un nio, y lo que no era un rechazo de su misma identidad sexual desde el momento en que nacieron. Estaba leyendo en algn lugar ayer en el que era tan importante para una determinada pareja que tienen un nio, y que tena ocho nias, y segu tratando y tratando y tratando y, finalmente, tuvieron que adoptar a un nio. Bueno, Qu mensaje que le dan a las ocho hijas? Usted tiene ningn valor y que eras un error. As que hay todo tipo de problemas de identidad en la infancia, no hay rechazo, no es hiriente, no es el abuso sexual, el incesto tal vez, tal vez alguien fuera de la familia. Pero muchas de las personas con las que trabaj tenan identidades rotas reales - que simplemente no saban quines eran en Dios o por

qu estaban aqu o adnde iban. Sera por lo general toma alrededor de seis meses de psicoterapia, sanidad interior y sanacin generacional de la persona para llegar a la plenitud de su identidad. David: Es muy comn que los hombres homosexuales no han tenido una cifra positiva o padre fuerte que llamar a la masculinidad. Cmo orar por esa situacin? Judith: He encontrado que tom un enfoque multifactico. Haramos el trabajo de sanacin interior con Dios como Padre ya Jess como hermano entra en la identidad masculina que Dios ya haba creado en su interior. En una herida profunda padre que bamos a hacer la oracin de Dios Padre convertirse en su padre, que le hay, y luego la curacin de la ruptura que se relaciona con el padre terrenal - el profundo anhelo de Abba, con la figura de pap que detiene y amarlos, aceptando en lugar de rechazarlos, con amor condicional para ellos. Tendramos que ellos se sientan con Dios el Padre y dejar que l mantenerlos durante la oracin de sanacin interior. Les habra escuchar la voz de Dios - "Qu est diciendo a usted? l te rechaza? "Y estara siempre con grandes lgrimas de alegra decir:" No, me dice que me ama, pero quiere ms para m ", y Dios le dijese todas estas hermosas palabras de amor a ellos, y ellos comienza a tener sueos de sanacin y curacin imgenes y visiones. Una vez que el Espritu comenz a trabajar en ellos, eso sera empezar todo este proceso de curacin. Tambin le ped ayuda dentro de la comunidad cristiana all donde he estado, sobre todo en la prctica privada, me pregunto a los hombres de la comunidad por venir y los llevo bajo el ala y los llevo a cenar o tomar ellos la pesca, los llevo en bicicleta, hacer lo que sea, tenerlos en su casa y abrazar a ellos como parte de una familia amorosa cristiana. As que no es slo la oracin. Aqu es donde la iglesia debe responder. Son los hombres y mujeres, dando un paso adelante, la paternidad, lo que llamamos recrianza de los hijos en la psicologa, y llevar a lo largo. Y los que eran capaces de pasar por esa experiencia fueron sanados. David: Cuando todo lo que ha ido mal es finalmente curado - ya sea el masculino o la identidad femenina o si es el trauma del abuso infantil - qu sucede entonces con la identidad homosexual frente a la identidad heterosexual? Judith: La identidad homosexual no puede coexistir con una identidad dada por Dios por lo que slo se empieza a alejar. Ahora la lucha que algunos quieren que eran muy activos sexualmente, en la pornografa o en ser muy promiscuo, esas imgenes tard ms tiempo en desaparecer. Es como alguien adicto a la pornografa - las imgenes a veces permanecen. Ah es donde la disciplina y la oracin tuvieron que entrar por el individuo a rechazar esas imgenes y para traer la cruz y la sangre de Jess para cubrirlos y, a continuacin, poner una imagen positiva en su lugar. David: Y en algunos, me imagino, la, la verdadera identidad verdadera auto-heterosexual comenz a florecer. Judith: Oh, s. La imagen hermosa comienza a surgir dentro de ellos de la manera que Dios quiere que sean, y que llegara a tal vida en su identidad y tanta alegra en ser el que Dios quiere que sean. Muchos de ellos me deca: "Siempre me sent como si estuviera viviendo una mentira, cuando estaba en este estilo de vida.Siempre estaba lleno de vergenza. Siempre estaba lleno de una sensacin de que en realidad no era yo. Se senta como alguien ms. "Era como una especie de alter-identidad o un alter-ego, porque cuando Dios comienza en un proceso teraputico, en el fondo lo que est haciendo est desmantelando el ego que se ha desarrollado, y su sustitucin por lo que es originalmente all, que todava est all, pero es en esta alter-ego/alter-identity. Francis: Lo triste es que los cristianos conservadores a menudo no ofrecen nada ms que los homosexuales condena. Lleva seis meses de terapia individual semanal y un cambio intenso y la construccin de la persona. Gritar al respecto no ayuda mucho. Slo empeora las cosas.

David: Cmo ha sido la curacin y la sanacin interior cambiado desde que empezaste hasta hoy y dnde cree usted que se dirigen? Francis: Ciertamente ha habido una maduracin y un desarrollo. Por ejemplo, a principios de los aos que nunca ha odo hablar sobre el abuso ritual satnico. Dios tambin nos ha dado una profundizacin de nuestra comprensin del elemento de tiempo que se dedica a la curacin. No todo es instantneo. No estaba en el ministerio de Jess tampoco. Mira el comienzo del captulo 18 de Lucas donde habla sobre el tiempo que se necesita. David: En las ltimas dcadas, la iglesia ha crecido en su comprensin de cmo Dios sana y estamos mejor ahora? Francis: Algunos grupos son, y mucho. El problema es conseguir la palabra hacia fuera. En la televisin nacional, nunca se tiene la profundidad que usted necesita.Hace poco estaba hablando de que en un programa nacional de conversacin de 15 minutos, pero lo que puedo decir en 15 minutos? Judith: Lo que ms me preocupa es que en muchas de las iglesias, todava no veo una comprensin de la necesidad de llevar a todas las disciplinas de curacin juntos. Por ejemplo, en algunas denominaciones usted encontrar una comprensin real del ministerio de liberacin, pero tendr ni idea de sanidad interior. El noventa por ciento de toda la actividad demonaca, como hemos llegado a entender, se basa en el trauma o herida. Muchos expulsar un demonio de una persona, pero no va a hacer el trabajo de sanacin interior que sane la herida, por lo que el demonio vuelve. Un orador muy conocido, escribi recientemente en uno de sus libros que no necesita sanidad interior si usted tiene perdn, y no necesita consejeros cristianos si tienes a Jess, y me encontr sintindome muy triste que este hombre que tiene una gran influencia en nuestro pas no entienden que la gente necesita sanacin interior. Nunca he conocido a una persona que no lo hicieron. As que todava existen los campamentos, como el campamento de fe para la sanidad - si usted ha orado una vez que usted no tiene que orar de nuevo. No molestar a Dios con l! - Cuando lo que hemos llegado a entender es que en muchos casos hay que tomar literalmente la persona en el amor de Dios en un perodo de tiempo. Usted ve que el cncer disminuye cada vez que oran. As que la persona que se or por una vez, y se le dice: "Vete a casa y tener fe en que usted est curado!"- Esa persona se le priva de la vida que da la oracin. Es como la radiacin de Dios - que necesita para mantener sumergirse en la presencia sanadora de Dios. Hay un ministerio de liberacin, que recientemente fue noticia, conducido por una mujer que aparentemente no tiene conocimiento de la sanidad interior. Entonces, qu est pasando a las personas que se estaba rezando por ellos? Mi conjetura es que ve la misma gente una y otra vez, porque los demonios de la pornografa, el rechazo, odio a s mismo o lo que sea que ella echa fuera van a pasear y llegar de vuelta a la misma gente, porque todava tienes una casa. As que la gran necesidad de la iglesia en Amrica es entender que todos los ministerios del Espritu dados por trabajar juntos para llevar la integridad de una persona. David: Y ves a la iglesia ahora en el punto en el que Dios nos llama a reconocer y utilizar todos estos ministerios en la vida de las personas. Judith: Si. Los lderes cristianos deben tomar el tiempo para venir a ministerios como el nuestro, y pregunte por nuestro ministerio de sanidad interior para su pueblo. David: Vamos a pasar a la renovacin carismtica. Parece que se ha ido y venido en los ltimos 40 aos. Por qu crees que ha sido y lo que crees que ser el futuro de la Renovacin Carismtica? Francis: Esa es una muy buena pregunta. En los Estados Unidos ciertamente ha disminuido en las principales denominaciones. Mucho de eso, en mi opinin, es la incapacidad de las principales denominaciones de incorporarlo en el culto dominical, donde la gente es libre para profetizar o rezar o lo

que sea. A lo sumo, tienen un pequeo grupo de dos o tres personas de pie al lado alterar a orar con la gente. Eso s que es buena. Eso es una mejora con respecto a hace 50 aos, pero las cosas en profundidad, es lamentablemente inadecuada. Todava no he odo hablar de un lder mainline decir desde el plpito, por ejemplo, "Si usted es fumador, (que es uno de los problemas de salud ms importantes del pas), vienen a nosotros y vamos a orar por usted y pdele a Dios que te libere de su adiccin al tabaco. "Muchas veces, no hay comprensin de los carismas y el poder del Espritu entre los dirigentes. David: Por qu crees que la renovacin carismtica qued suprimida? Lo que cre ese problema? Francis: No fue suprimida, sino que se controla. Creo que siempre hay un problema de cmo moderar estas cosas para que todos puedan estar de acuerdo con l, y as las cosas se wacko eliminados. En Asia, frica y Amrica Latina, la Renovacin Carismtica es la explosin, mientras que en Europa y Estados Unidos, que est estancado, salvo en grupos como The Vineyard o la Iglesia Episcopal Carismtica donde es todava fuerte. Sin embargo, en este pas, en general, ha estabilizado y ha sido domesticada. Pero en otras partes del mundo est creciendo explosivamente para que el mayor grupo de cristianos junto a los catlicos son cristianos evanglicos pentecostales! Protestantes ms largo recorrido en este pas no se dan cuenta de que son superados en nmero. Ellos siguen viendo carismticos y pentecostales como grupos marginales. No se dan cuenta que los principales centros del cristianismo dentro de 25 aos ya no va a ser Roma y Ginebra y Nueva York, pero que van a estar en Nueva Delhi, Lagos y otros centros exticos. Ya hay 10 veces ms anglicanos en frica, ya que hay en Inglaterra! David: Es que la eleccin inescrutable de Dios para hacerlo un lugar y no en otro o hay algo sobre los estadounidenses y los europeos que apaga el Espritu? Francis: Creo que hay un movimiento para apagar el Espritu. Es muy humano. Esa es la forma en que siempre sucede. [Dr. William D'Artega] ha escrito un libro llamado Apagar el Espritu Santo, y l lo identific como un espritu de farisesmo que sigue reapareciendo. Actualmente estoy escribiendo una historia del ministerio de sanidad en la iglesia, empezando por el principio hasta ahora, y siempre ha habido intentos de capturar y encerrar el movimiento del Espritu. Dios suele empezar las cosas con las personas relativamente pobres, como lo hizo con los laicos iletrados, Pedro y Juan. Y por lo general ocurre en lugares distantes, donde no hay control. Por ejemplo, en Cane Ridge, Kentucky, en 1801, hubo un resurgimiento extraordinario a cabo en la frontera, donde los telogos en Boston no pudieron controlarlo. David: As que el problema entonces con los occidentales tal vez es un exceso de intelectualizacin y la institucionalizacin de lo que debe ser libre en el Espritu. Francis: Y todo el mundo tiene miedo de la libertad. Ya sabes, es un poco de miedo. Cuando esto sucede, la gente est pensando, "Vamos a hacer que esta cosa controlada", y por el tiempo que lo tienes controlado, no hay nada que realmente est pasando. He visto esto muchas veces en la investigacin histrica que hice para mi prximo libro. No era un problema de la terrible persecucin, sino ms bien los intentos de los lderes europeos de miedo para mantener a la gente caiga en el Espritu. Telogos teman perder su reputacin si las personas se les permiti conseguir matado en el Espritu. Se me ha ordenado en varias ocasiones para dejar de hacerlo, y he tratado de explicar que yo no lo voy a hacer, yo estoy orando por la gente y si estn de pie, es probable que algunos de ellos van a caer ms. Pero yo no voy a hacerlo. La nica manera de que pueda detenerlo es ya sea para no orar por la gente o hacer que todo se sienta. Y aun as, pueden caer su silla. David: Me he dado cuenta, en el mundo fundamentalista noncharismatic, que han adoptado un lenguaje carismtico, por lo que suena como que estn de acuerdo con nosotros, pero parece que han ejercido su cargo an, tal vez de haber redefinido los trminos.

Francis: Puede ser. Esa ha sido la historia de todo. Por lo general, se ha sabido que, con todos los grandes movimientos religiosos, desde el nacimiento de las rdenes religiosas de la Iglesia Catlica en Europa para "The Great Awakenings" en Estados Unidos, los primeros 20 aos fueron los aos de gloria, pero despus de que haba demasiados personas y alguien tena que organizarlo. Por desgracia, la gente que comenz por lo general no tienen la personalidad para organizar nada. En poco tiempo alguien va a acorralarlo. David: Judith, qu piensa usted acerca de la renovacin carismtica y hacia dnde se dirige? Qu es el Espritu Santo dice a la iglesia de hoy, y donde se nos toma en cuanto a la obra del Espritu? Judith: No tengo ni idea! David: Eso es una gran respuesta en realidad. Judith: Ojal lo supiera. Mi oracin se es que ms personas aprendan a escuchar a Dios, para pasar realmente tiempo para escuchar a Dios. Creo que el problema es el Espritu viene en oleadas, una y otra vez a nosotros como individuos y para las iglesias, pero no escucho. No seguimos para arriba en l. Nosotros no somos fieles a lo que l nos pide. Y tendemos a muy temprana empujar a Dios en las cajas - "Esta es la manera en que Dios acta, y esa es la manera en que yo crec!" La iglesia me cri en un ambiente era muy carioso, pero slo Dios actu de determinada manera, por lo que cuando l vino y me pidi que orara por las personas para la curacin, yo estaba como, "Qu? Sabes que soy un psiclogo. I no pueden orar por las personas en el hospital para la curacin! Eso es para tiendas de campaa y curanderos. "La forma en que pase por mi vida era muy, muy tranquila. l sencillamente me pidi que hiciera algo, y finalmente tuve el coraje y la la gracia para hacerlo, y la gente comenz a ser sanado. Las personas con psicosis y todo comenz a ser sanado. As que l nos espera. Creo que la razn por la que est de visita en otros pases en este momento es porque esas personas tienen una muy infantil, maravilloso espritu de apertura.Cuando estuve en frica y el Medio Oriente, me encontr con que si usted dice que Dios va a hacer esto, ellos responderan: "Vamos a hacerlo". Pero en este pas la gente dir: "Dios no funciona de esa manera, Dios no hace eso" o "Por qu querramos hacer eso?" Pasamos tanto tiempo y energa tratando de convencer a la gente que esto es lo que Dios quiere en su iglesia, pero hay miedo - el miedo a lo desconocido. Como terapeuta, veo que la gente tiene miedo de salir de la zona de confort que tienen. Tienen miedo de lo que Dios va a hacer de ellos, lo que requerir que hagan."Va a tomar ms de una hora, o una semana?" Y diles: "Va a tomar toda la vida", y se van, "No, gracias." En cuanto al futuro de la renovacin: Tena una imagen hace varios aos, y yo vi a Dios destrozando las denominaciones, y l dijo: "Algunos voy a tener que reducir a cenizas, pero de las cenizas edificar mi iglesia . "Me asust cuando vi por primera vez, pero cuando veo algunas de las denominaciones que van ahora, me doy cuenta de que Dios va a tener que hacer eso. No van a escuchar de otra manera. Ya sabes, slo nos dirigimos a Dios por lo general cuando estamos desesperados, cuando estamos en una trinchera, cuando nuestro hijo est enfermo o cuando se obtiene un diagnstico terminal o perdemos nuestro trabajo. Eso es por lo general cuando nos volvemos a Dios. As que creo que la iglesia va a tener que llegar a un punto en el que la iglesia tal como la conocemos ya no funciona, y de la desesperacin de la iglesia a su vez y decir nos ayude. Tenemos dos hijos que son 20 y 22 que no quieren ir a la iglesia. Han visto a Dios moverse en nuestro ministerio y en el ministerio de otras personas, pero cuando van a la iglesia, es como, siga el boletn y cantar esta cancin y escuchar este mensaje y salir, y eso no es lo que quieren. Estbamos en una iglesia en Inglaterra durante la Navidad porque nuestra hija era un estudiante de intercambio durante un ao, y es todas las personas de entre 20 y 30 aos y han encontrado que el Espritu de Dios. Es una iglesia

anglicana, pero la parte superior es slo que salgan fuera de ella, y es el lugar ms emocionante en la comunin, y nuestros dos hijos, dijo: "Esta es la forma en que la iglesia debe ser!" Desde sus frescos, ojos pequeos que vio al Espritu de Dios obrando, y dijeron: "Esto es todo." David: Para el pastor por ah que se da cuenta de que todo lo que ha dicho es absolutamente cierto, qu se puede decir de l acerca de cmo cambiar su iglesia para que sea como la que usted ha visitado en Inglaterra? Judith: Yo estaba escuchando un testimonio de un pastor que perdi la mayora de su pueblo despus de traer de vuelta a la renovacin de la "Bendicin de Toronto", y al principio dije: "Dios, qu haces Todas las personas nos vamos?. " Pero Dios ha restaurado ya 10 veces con los nuevos miembros que estn realmente hambrientos de Dios y las cosas del Espritu, lo que inicialmente perdi. As que no es siempre una experiencia maravillosa cuando vamos con el Espritu Santo, porque la gente se ir. Especialmente las personas que dan grandes cantidades de dinero, que generalmente controlan lo que sucede en la iglesia, si usted comienza rompiendo con las cosas del Espritu, muchas de esas personas se amenazan con retirar su dinero si usted no para el traslado de la Espritu. Y lo hacen.Salen y toman su dinero con ellos. Entonces el pastor no tiene sueldo, pero finalmente Dios lo restaura. Esa es toda la historia de Job. Todo lo que Dios tiene para llevar, l siempre restaura. David: As que te escucho decir que tenemos que pedirle a Dios que nos d una nueva imparticin de coraje y inocencia infantil? Judith: S! David: As como la inocencia - la voluntad de defender y obedecer al Espritu Santo, no importa lo que la consecuencia. Judith: Y la confianza. Confa en que Dios es Dios. Si se lo permitimos, l es Dios, el cual tendr de su camino, y como le dijo a John Wimber, "Devulveme mi iglesia!" Sabes, es la iglesia de Dios. Lo hemos hecho hombre. As que tenemos que volver a confiar en Dios para la iglesia, para nuestro caminar personal, que l sanar, y que l har lo que dijo que hara. David: Francis, antes de concluir, quiero hablar acerca de su nuevo libro. Es un tema tan apasionante. Ests escribiendo una retrospectiva del ministerio de sanidad en toda la historia la iglesia, y el intento de mostrar cmo las teologas emergentes a menudo han puesto un freno a la obra del Espritu Santo durante ciertos perodos de la historia de la iglesia. Danos un poco de conocimiento de lo que nos vas a ensear en ese libro. Francis: Bueno, lo fascinante es que los bautistas del sur, por ejemplo, por lo general no oran por sanidad? Son conocidos por estar dedicado a la escritura, y es en la escritura. Entonces, por qu no rezan por l? La respuesta es que Juan Calvino no crea en ella. Crea que sucedi en los das de Jess, y en los Hechos de los Apstoles, pero luego cerr. As que estn bsicamente tomando la ventaja de Juan Calvino. Pero el Bautista ordinaria no lo sabe. Todo el asunto de los milagros cerrando despus de la muerte del ltimo apstol simplemente no es verdad. De hecho, durante los primeros 300 aos de historia de la iglesia todo el mundo oraron por sanidad. Se acepta en general. Un estudioso de los clsicos en Yale, escribi un libro afirmando que los principales mtodos utilizados en la evangelizacin de Roma estaban sanando y expulsin de los malos espritus. Ahora bautistas, que son grandes en la evangelizacin, no lo saben. Es una cuestin histrica, no una cuestin de teologa. Se prolong durante 300 aos y no se detuvo hasta que Roma se convirti. En ese momento, una serie de influencias contribuyeron a la desaparicin gradual de lo sobrenatural en la Iglesia. Y para el momento en que tienes que Calvin la nica curacin pasando estaba en santuarios catlicos.

David: As que Calvin no estaba empezando algo nuevo con su doctrina cesacionista, pero fue ms bien poner el ltimo clavo en el atad. Francis: Eso es cierto. Es algo as como Lutero y las indulgencias - vio a los grandes santuarios e iglesias de Europa lleno de reliquias, y los duques recoger grandes fondos de la gente a pagar por todo. Entonces vio a la curacin como la supersticin catlica. Si nos remontamos a Inglaterra en 1640, la nica persona a quien se permiti orar por la sanidad era el rey. El rey Carlos I de Inglaterra y todos los reyes de Inglaterra de la poca sostena servicios de sanidad. Desde la poca de Eduardo el Confesor hasta los reyes calvinista vino de Holanda en 1688, no tenan servicios de sanidad regulares varias veces al ao. Henry VIII incluso celebr los servicios curativos. Se pasaba todo el da, la imposicin de manos sobre la gente. Este derecho divino de los reyes demostr que eran ungidos con el Espritu Santo y con poder, que aument su ventaja poltica. Haba una enfermedad que crean los reyes podan curar y se llam la "enfermedad del rey." Fue una forma virulenta de tuberculosis. Los reyes de Francia hara lo mismo, hasta que los monarcas franceses comenzaron a tener sus cabezas cortadas durante la Revolucin Francesa. David: En su investigacin para este libro, ha notado cualquier signo de que constantemente reaparecen cuando el Espritu Santo irrumpe de nuevo? Francis: Si. Fenmenos comienza a aparecer, por lo general en lugares fuera de la va. A menudo hay un pequeo nmero de pastores que han comenzado el estudio de la Escritura y se preguntaba por qu el milagro ha dejado? Entonces, algo sucede, y que estn atrapados en el reconocimiento de un movimiento sobrenatural de Dios. El que ms nos gusta hablar es de [Euon Chistov Bloomhart] en el Bosque Negro de Alemania alrededor de 1840. l era un pastor luterano, en la iglesia del estado. Era un buen hombre viejo, no fuera a causar problemas, y comenz a preguntarse acerca de esto. En la pequea aldea de unas 550 personas, una mujer estaba poseda por demonios, y como el nico pastor, y sin saber qu hacer, l grita: "Dios, aydame!" La mujer cae al suelo en una demonaca manifestacin y durante un perodo de dos aos de ministerio, est totalmente liberado. Ella se transforma totalmente, fsica, emocional, espiritual y mentalmente transformado. Todo el mundo en el pueblo sabe todo al respecto, por lo que todos empiezan a venir a l y comienzan a curar sus enfermedades. Cuando las autoridades de la iglesia escuchan sobre ella, le dicen que pare, que no es algo que un pastor luterano se supone que debe hacer. El establecimiento mdico declara que cualquier persona con un problema fsico debe ir a los mdicos, y que los pastores estaban supone que aconsejar a los pacientes, no los sane. David: Es siempre la oposicin de la iglesia establecida que apaga tales brotes del Espritu? Francis: A veces hay un problema con las cosas que se toman en exceso y otras veces hay un problema con las falsas enseanzas. Alguien puede ser espiritual dotado, pero puede no ser capaz de ponerlo todo junto en forma de sonido - como el caso reciente en Milwaukee, donde el equipo de oracin rod a un nio en una alfombra y lo mat accidentalmente mientras est sentado en l. Estoy seguro que el pastor involucrado en esto es un buen hombre, pero el chico lo mataron. Y entonces llegas casos como [Euon Chistov Bloomhart] en Alemania, donde la iglesia interviene para tratar de cerrarlo. En su caso, sin embargo, finalmente lo enviaron a un balneario en el pas para que pudiera orar por los enfermos de la iglesia. David: Alguna vez ha pensado que estos brotes del Espritu Santo siempre debe ser temporal, porque nuestra tendencia ser siempre para comenzar a buscar el regalo en lugar del dador? Francis: S, eso es parte de ella. No es un libro sobre la historia de los curanderos en este pas escrito por un hombre llamado [David Harrell] llaman todo es posible (publicado por la Universidad de Indiana Press), que describe la vida de muchas personas que han estado en el ministerio de sanidad. Al igual que muchos lo hacen hoy en da, algunos de ellos trataron de hacer dinero fuera de l. Algunos de ellos se

convirti en alcohlico. Otros corrieron con la secretaria de la iglesia o lo que sea. Todas estas cosas humanas se llevan a cabo y que muchos de ellos quedan desacreditados. David: As que histricamente se ve outbreakings extraordinarios del Espritu, que van y vienen, pero siempre sigue existiendo un flujo potencial de la energa que Dios desencaden en cualquier momento. Francis: Se ir bajo tierra, y finalmente estallar, tal como lo hizo en la Calle Azusa en el siglo 20. Ha estallado tanto desde entonces que no es un pequeo fuego remanente ms, donde usted puede poner los bomberos alrededor de ella y apagarlo. Es tan grande ahora, sobre todo en Asia, frica y Amrica Latina, que nadie puede apagarlo. La nica pregunta es, est en equilibrio. Son todas las cosas que hay que entrar en ella estn presentes, como profundo crecimiento real, y espiritual por parte de los lderes de la iglesia (que tienen una tendencia a desfilar su espiritualidad delante de la gente para su propia gloria). David: Una imagen que viene a la mente es el sol, donde usted tiene erupciones solares que entran en erupcin espectacular y luego desaparecen, pero al mismo tiempo tiene la quema continua de la energa solar detrs de l. Francis: Esa es una buena idea. David: As que lo que estamos viendo hoy es ms parecido al ardor solar continua, pero se est poniendo ms y ms caliente. Francis: S, y ruego que contine para que todos en el mundo ser tocado de alguna manera y entiende lo que realmente es el cristianismo. David: Ministerio Theophostic ha surgido en la ltima dcada y un montn de gente est muy emocionada por ello, miles de personas han tomado el entrenamiento y convertirse en profesionales - Dime, Judith, cul es su conocimiento del ministerio Theophostic? Y la gente que has conocido, qu han estado diciendo sobre l? Judith: A medida que viajamos por todo el mundo dando conferencias, nos hemos encontrado con muchas personas que han sido muy bendecidos por Theophostic.Algunos de nuestros ministros de oracin aqu en ministerios de sanidad cristianos han sido a travs de la formacin Theophostic y incorporarlo como parte de su oracin de sanacin aqu. He visto los videos y he ledo los libros, y as como Dios levanta a los diferentes ministerios de vez en cuando en diferentes pocas con diferentes etiquetas, creo que es un ministerio maravilloso de Dios. He visto gran fruto en vida de las personas. Conozco a varios terapeutas que han incorporado en su prctica, y estn viendo curaciones que nunca antes haban tenido. As que he visto una gran expectacin en todo el pas, la gente utiliza las tcnicas Theophostic. Despus de estudiarlo, le di una enseanza en l a nuestros ministros de oracin aqu en Ministerios curacin cristiana. Tuve varias impresiones diferentes de la misma. El hombre que lo desarroll, Ed Smith, parece ser un hombre maravilloso de Dios con un gran corazn para la gente, y mi experiencia de escuchar su testimonio era que l era un consejero y no ver a la gente estn haciendo todo o establecen libre, y que Dios le dio a esto, y entonces vio enormes curaciones despus. As que ese es el fondo de la misma - que acaba de salir de la desesperacin - un consejero querer ayudar a sus clientes. Lo que he apreciado es que Theophostic proporciona una tcnica para personas que no se sienten cmodos para escuchar lo que Dios est dirigiendo en la oracin, tal como lo hacemos aqu en la oracin de sanacin interior. Les decimos a nuestros ministros de oracin que escucha a la persona, se escucha a Dios, que ama a la persona, y oren por la persona. Usted no da consejos, usted no da consejo, porque usted no es un consejero capacitado, usted es un ministro de la oracin. Lo que tenemos es un enfoque

ms femenino a la curacin, como los que se sientan delante de Dios y escuchar. Lo femenino es siempre el oyente. David: Eso me de pensamiento de CS Lewis que todos somos femenina en comparacin con Dios recuerda. Judith: Eso es correcto. Esa es una buena cita. Theophostic es un enfoque muy masculino a la curacin. Puedes escuchar a la persona y buscar la mentira, pero tienes esta pequea tcnica muy cuidada que le llevar a la mentira y te llevan a la curacin. As que, en mi experiencia, las personas que no se sienten cmodos con el lado "femenino" ser ms cmodo con Theophostic. Es interesante, porque muchas de las personas que yo, que realmente aprecio que se han acercado a los terapeutas son masculinos y ministros de oracin masculinos. Algunas personas son muy incmodos tratando de escuchar lo que Dios va a pedir que guiar su oracin. Lo que yo he dicho a nuestros ministros de oracin y otros que han pedido mi es Theophostic es una herramienta en una caja de herramientas de sanacin. Usted puede estar ms a gusto con esa herramienta de lo que sera con otra herramienta, o puede que quiera usar eso para llegar a la mentira, pero ms all de la mentira, hay una necesidad de sanidad y restauracin. Ahora, la otra parte del problema es que no todas las personas que necesitan sanacin tienen una mentira core ir. Fueron vctimas de incesto o simplemente fueron abusados o descuidados o lo que sea. Ahora pueden tener una percepcin de s mismos que es una mentira, como resultado, pero hay tambin una herida profunda hay que necesita ser curado adems de la mentira. As que yo lo veo como que trabaja en combinacin con la oracin de sanacin interior, con la curacin generacional, con la liberacin, y todo eso. Mi opinin en este punto es que es una herramienta entre muchas. David: En cierto sentido, Theophostic no es realmente nuevo. Se trata de un nuevo envase de algo que siempre hemos hecho en el asesoramiento, en cuanto a tratar de descubrir las mentiras que creemos sobre nosotros mismos como consecuencia de un traumatismo o negligencia. Judith: Por supuesto. [Barbara Schleman-Ryan], que es una maravillosa mujer laica catlica en el ministerio de sanidad que trabaja con nosotros de vez en cuando y trabaj con [Agnes Sanford] y otros, es muy profunda en el Seor. Ella ha estado con el Seor muchos aos. Ella oy esto presentado en una reunin de la Asociacin de terapeuta cristiano, y me dijo ms tarde que es slo la sanidad interior en otro paquete. Ya sabes, slo tiene un ttulo diferente, es lo que hemos estado haciendo durante aos y aos y aos. Lo bueno de Theophostic es donde la sanidad interior no ha sido aceptada en las iglesias evanglicas, Theophostic es. As que, en mi opinin, es Dios que viene de otra manera, hacer una carrera final, como a veces dice Francis, tratando de entrar en todas las diferentes iglesias. Y debido a Ed Smith es un Bautista, creo que es ms aceptable en los crculos evanglicos. As que todo lo que hacen es decir gracias a Dios que nos ha dado otro enfoque para la curacin y lo bendiga y lo utilizan. David: Como usted dice, es slo uno de los elementos que es necesario abordar en la curacin de una persona dada. As Theophostic en s mismo no sera suficiente, sera necesario contar con un proceso de curacin ms completa. Judith: Dios nos cre como seres tan complejos. Nuestros recuerdos a veces no necesitan ser curados, pero otros estn muy distorsionados, y ah es donde las mentiras vienen pulg Algunos recuerdos son muy precisos y no hay mentira que participan en ella. Qu sucedi, sucedi realmente, y afect profundamente a la persona. Si uno mira hacia atrs en la vida, la mayora de nuestros pecados y la mayora de las heridas se basan generacionalmente - comenzaron en algn lugar de las generaciones as que necesitamos sanacin generacional. Algunas de las profundas heridas que tienen un elemento demonaco unidos a ellos, por lo que necesitamos la liberacin. As que estamos muy compleja, y por eso Dios nos dio muchas pistas diferentes de curacin. Tambin necesitamos la terapia de

realidad. Necesitamos trabajos de reconstruccin. Hay todo tipo de cosas. As que me gustara que alguien piense porque pasaron por un mtodo de curacin que estn totalmente bien porque Dios volver a examinar y hacerlos pasar por el resto de su proceso de curacin.