TRANS 17 (2013) ARTCULOS/ ARTICLES

Pensar la msi a !es!e las ien ias s" iales# En$re%is$a a Es$e&an '( )
Igor Contreras Zubillaga (cole des Hautes tudes en Sciences Sociales) Sonsoles Hernndez Barbosa (Universitat de les Illes Balears)
Res(men A&s$ra $

En esta entrevista, Esteban Buch, investigador !ro"esor en la cole des Hautes tudes en Sciences Sociales (EHESS), nos hace !art#ci!es de su visi$n de la disci!lina %usicol$gica, de c$%o constru e sus ob&etos de estudio de su conce!ci$n del o"icio de la escritura, as# co%o de su inter's reciente !or las teor#as sociol$gicas de la cultura a las (ue le han conducido sus )lti%os traba&os en torno a los v#nculos entre %)sica erudita !o!ular, en !articular sobre el tango* +e este "ruct#"ero dilogo e%ana una visi$n de la %usicolog#a en #nti%a relaci$n con las ciencias sociales, conducida !or una curiosidad continua%ente renovada una "ir%e !redis!osici$n a la revisi$n cr#tica, sin renunciar !or ello al !lacer del e&ercicio narrativo*

In this intervie,, researcher and !ro"essor at the cole des Hautes tudes en Sciences Sociales (EHESS) Esteban Buch shares ,ith us his vie, o" the %usicological "ield, ho, he construct his ob&ects o" stud and his !ersonal conce!tion o" the cra"t o" ,riting, as ,ell as his recent interest "or the sociological theories o" culture that lead to his latest ,or-s on the relationshi! bet,een art and !o!ular %usic "or%s, !articularl in relation to tango* .ro% this "ruit"ul dialogue e%erges a !icture o" %usicolog in an inti%ate relationshi! ,ith the social sciences, driven b a continuosl rene,ed curiosit and a solid ,illingness to critical revision ,ithout co%!ro%ising the !leasures o" the narrative !ractice*

Pala&ras la%e

*e+ ,"r!s

Esteban Buch, /usicolog#a, 0eor#a cr#tica

-e )a !e re e. i/n0 octubre 1231 -e )a !e a e.$a i/n0 %a o 1234 -e )a !e .(&li a i/n0 &ulio 1234

Esteban Buch, /usicolog , Critical 0heor

Re ei%e!5 6ctober 1231 A e.$an e 1a$e5 /a 1234 Release 1a$e5 7ul 1234

8os art#culos !ublicados en TRANS2Re%is$a Trans (l$(ral !e 3si a estn (si no se indica lo contrario) ba&o una licencia 9econoci%iento:;oCo%ercial:Sin6bra+erivada 1*< Es!a=a de Creative Co%%ons* >uede co!iarlos, distribuirlos co%unicarlos !)blica%ente sie%!re (ue cite su autor %encione en un lugar visible (ue ha sido to%ado de 09?;S agregando la direcci$n U98 @o un enlace a este sitio5 ,,,*sibetrans*co%@trans* ;o utilice los contenidos de esta revista !ara "ines co%erciales no haga con ellos obra derivada* 8a licencia co%!leta se !uede consultar en htt!5@@creativeco%%ons*org@licenses@b :nc:nd@1*<@es@deed*es ?ll the %aterials in TRANS2Trans (l$(ral 3(si Re%ie, are !ublished under a Creative Co%%ons licence (?ttribution: ;onCo%%ercial:;o+erivs 1*<) Aou can co! , distribute, and trans%it the ,or-, !rovided that ou %ention the author and the source o" the %aterial, either b adding the U98 address o" the article and@or a lin- to the ,eb!age5 ,,,*sibetrans*co%@trans* It is not allo,ed to use the contents o" this &ournal "or co%ercial !ur!oses and ou %a not alter, trans"or%, or build u!on this ,or-* Aou can chec- the co%!lete licence agree%ent in the "ollo,ing lin-5 htt!5@@creativeco%%ons*org@licenses@b :nc:nd@1*<@es@deed*en

TRANS2 Re%is$a Trans (l$(ral !e 3si a/Trans (l$(ral 3(si Re%ie, 2013

2 TRANS 17 (2013) ISSN0 145720101

Pensar la msi a !es!e las ien ias s" iales# En$re%is$a a Es$e&an '( )
Igor Contreras Zubillaga (cole de Hautes tudes en Sciences Sociales) Sonsoles Hernndez Barbosa (Universitat de les Illes Balears)

Esteban Buch (Buenos ?ires, 3BC4) es con toda !robabilidad uno de los investigadores (ue %s ha !ensado las relaciones entre %)sica !ol#tica en el conteDto del siglo EE* Estas re"leDiones han dado lugar a diversas %onogra"#as centradas en ob&etos (ue discurren desde el hi%no argentino hasta la censura de la $!era Bomarzo de Finastera en 3BCG !or !arte de la dictadura %ilitar del general 6ngan#a, !asando !or "iguras del canon de la %)sica occidental co%o Beethoven o SchHnberg* ?s#, La Novena de Beethoven Historia poltica del himno europeo (El ?cantilado, 1223) constitu e un estudio sobre los di"erentes inter!retaciones usos !ol#ticos de la I6da a la ?legr#aJ, desde el %o%ento de su co%!osici$n hasta la actualidad, entre ellos co%o hi%no o"icial de Euro!a* >or otro lado, en El caso Schnberg. Nacimiento de la vanguardia musical (.ondo de Cultura Econ$%ica, 1232) Esteban Buch nos !resenta un estudio de la rece!ci$n de las !ri%eras obras del co%!ositor !or !arte de la cr#tica vienesa, !ara acabar !ro!oniendo una lectura en clave sociol$gica de las controversias (ue generaron* En esta entrevista, el investigador a"incado en >ar#s, donde e&erce de !ro"esor en la cole des Hautes tudes en Sciences Sociales (EHESS), nos hace !art#ci!es de su visi$n de la disci!lina %usicol$gica, de c$%o constru e sus ob&etos de estudio de su conce!ci$n del o"icio de la escritura, as# co%o de su inter's reciente !or las teor#as sociol$gicas de la cultura a las (ue le han conducido sus )lti%os traba&os en torno a los v#nculos entre %)sica erudita !o!ular, en !articular sobre el tango* +e este "ruct#"ero dilogo e%ana una visi$n de la %usicolog#a en #nti%a relaci$n con las ciencias sociales, conducida !or una curiosidad continua%ente renovada una "ir%e !redis!osici$n a la revisi$n cr#tica, sin renunciar !or ello al !lacer del e&ercicio narrativo*

ensar la m!sica desde las ciencias sociales 3

1# -ilia i/n + .r"+e $" in$ele $(al Sonsoles Hernndez Barbosa5 Le proponemos empezar pregunt"ndole acerca de un aspecto central de su investigaci#n como es la apro$imaci#n %ue plantea a los ob&etos sobre los %ue traba&a. Sus te$tos revelan un en'o%ue preeminentemente hist#rico( %ue %ueda e$plicitado a trav)s de la presencia del t)rmino *historia+( en los ttulos de algunos de sus libros( por e&emplo 5 6 &ure%os con gloria %orir K Historia de una '!ica de Estado ,Editorial Sudamericana( -../0( 8a ;ovena de Beethoven K Historia !ol#tica del hi%no euro!eo ,El 1cantilado( 233-0( Historia de un secreto* Sobre la Suite 8#rica de ?lban Berg ,4nterzona( 23350. 4ncluso( en otra entrevista leamos %ue usted se de'ina como historiador de la m!sica. 6 odra pro'undizar en %u) es para usted ser historiador de la m!sica dentro del "mbito de la musicologa7 Esteban Buch5 Ao %e reconozco sobre todo co%o historiador de la %)sica* +iga%os, de las eti(uetas dis!onibles es la (ue %s %e gustaL cuando %e !reguntan (u' hago, es!ontnea%ente !re"iero decir eso* >or una raz$n si%!le5 traba&o sobre el !asado tengo un inter's "uerte !or los relatos* A (ue usar el r$tulo ta%bi'n !or una raz$n no s' si te$rica, !ero s# %s general, (ue es (ue %e interesan las ciencias sociales co%o %bito global, I%usicolog#aJ es una %anera de insistir sobre una es!ecie de autono%#a o de aisla%iento disci!linario con res!ecto al resto de las ciencias sociales, %ientras (ue la historia de la %)sica co%o territorio co%unica %e&or con la historia co%o disci!lina !or lo tanto con las ciencias sociales en general* Ese aisla%iento de la %usicolog#a %e cae un !oco %al en la %edida en (ue, !or un lado, es un !roducto hist$rico indisociable de la idea de una ciencia de la %)sica culta eDclusiva%ente, ade%s vinculada con una tradici$n institucional bastante conservadora* >or otro lado, si uno de"ine la es!eci"icidad de la %usicolog#a !or el te%a del anlisis %usical o de la descri!ci$n t'cnica de las obras, la consecuencia es retirarle a la historia de la %)sica, entendida co%o una !rovincia local de las ciencias sociales, esa %is%a di%ensi$n del anlisis la descri!ci$n de las obras, dos cosas entre las cuales, dicho sea de !aso, o no hago una distinci$n "ir%e, !ues %e !arece (ue co%!arten la %is%a

4 TRANS 17 (2013) ISSN0 145720101

e!iste%olog#a* ?s# (ue esa !re"erencia !or la historia de la %)sica es una co%binaci$n de razones !ersonales de razones disci!linarias* no %e %olesta en +icho esto, la %usicolog#a es !ara %# "unda%ental,

absoluto ser considerado co%o un I%usic$logoJ, cosa (ue %e ocurre con cierta "recuencia* Si uno traba&a sobre un co%!ositor clsico SchHnberg, o Beethoven, o cual(uier "igura del canon , es indis!ensable conocer lo (ue los %usic$logos han !roducido sobre esas "iguras sus %)sicas, en algunos casos desde hace dos siglos* A es !or su!uesto en el %bito de la %usicolog#a (ue se han desarrollado no s$lo las t'cnicas de anlisis %usical corrientes en el %bito acad'%ico, sino ta%bi'n las cr#ticas las discusiones e!iste%ol$gicas sobre esas %is%as t'cnicas* Sin la %usicolog#a, los historiadores de la %)sica no !odr#a%os ni si(uiera co%enzar a hablar de la %a or#a de los ob&etos sobre los (ue traba&a%os* En ese sentido o esto !or una integraci$n co%!leta de la %usicolog#a en las ciencias sociales, relaci$n con la historia co%o ciencia %usicolog#a de ho !or to%ar en cuenta no sola%ente los con el !asado co%o ob&eto* ?de%s la a!ortes e%!#ricos de la %usicolog#a sino ta%bi'n su discusi$n interna sobre su es bastante %s abierta (ue hace diez o (uince a=os,

toda la din%ica a nivel internacional va hacia un ablanda%iento de las "ronteras disci!linarias* Creo (ue la distinci$n entre %usicolog#a, !ara la %)sica cultaL etno%usicolog#a, !ara las %)sicas %s o %enos tradicionales o eD$ticasL sociolog#a de la %)sica, !ara las %)sica !o!ulares %s o %enos industrialesM (ue esa tri!artici$n disci!linaria es obsoleta, "ronteras deben ser revisadas* Sonsoles5 E'ectivamente( nos ha parecido %ue la lectura de sus te$tos trasluce esa convivencia entre disciplinas a la %ue ha hecho re'erencia8 la historia( el an"lisis musical( la sociologa( 6c#mo integra usted esos di'erentes acercamientos7 6Se con&ugan en 'unci#n de los ob&etos %ue estudia7 Esteban5 ? lo anterior agregar#a la i%!ortancia (ue tiene la sociolog#a, art#sticas* En cierto !unto %e di&e (ue entre la %)sica la (ue ha (ue traba&ar !ara cuestionarla* En todo caso, o de"iendo la idea de (ue todas esas

sociolog#a de la cultura en !articular, !ara el estudio hist$rico de las !rcticas la !ol#tica las

ensar la m!sica desde las ciencias sociales 5

relaciones son variadas, !ero (ue !ara entenderlas en %uchos casos hab#a (ue !asar !or la sociolog#a de la cultura* Incluso escrib# un teDto un !oco !rogra%tico (ue se lla%a as#5 I+e la %)sica a la !ol#tica !asando !or la culturaJ3* >or(ue %e !arece (ue la sociolog#a de la cultura es una de las vetas %s i%!ortantes !ara resituar las !rcticas %usicales, sobre todo las !rcticas clsicas, en un es!acio social no ho%og'neo* 8a %usicolog#a tradicional suele su!oner la universalidad de la eD!eriencia de esa %)sica, e incluso las re"leDiones cr#ticas sobre el canon %usical, co%o !or e&e%!lo, hasta cierto !unto, %i libro sobre la Novena de Beethoven, !asan !or la idea de (ue la !ertinencia de esa %)sica en el ca%!o !ol#tico es una consecuencia de su di%ensi$n universal incluso cuando se la !ercibe co%o "uente de alienaci$n* A eso es un %ito (ue la sociolog#a de la cultura !er%ite desar%ar, no tanto !ara concluir en algo (ue a se sab#a de entrada, esto es, la di%ensi$n elitista de la !rctica clsica o el voluntaris%o de los !ro ectos de de%ocratizaci$n de la cultura, sino co%o herra%ienta !ara identi"icar con"iguraciones locales5 (ui'nes son las !ersonas (ue estn hablando de %)sica clsica en tal situaci$n, (ui'nes estn involucrados en el !ro ecto de universalizaci$n de la cultura, as#* (ue a Eso tiene una di%ensi$n e!iste%ol$gica (ue %e i%!orta %ucho

la vez %e cuesta traba&o entender, en el "ondo* +iga%os, !ara resu%ir, (ue las teor#as de la legiti%idad cultural desde >ierre Bourdieu en adelante su!onen (ue ha &erar(u#as de 'acto entre los diversos ti!os de %)sica (ue esas &erar(u#as la gente las incor!ora v#a alg)n ti!o de h"bitus o de trans%isi$n* Eso su!one una eDterioridad del siste%a de las &erar(u#as con res!ecto a la conciencia (ue la gente !uede tener de (ue esas &erar(u#as eDisten en la sociedad* El !roble%a es (ue resulta di"#cil hacer la descri!ci$n de las &erar(u#as culturales sin una in"or%aci$n !recisa sobre (ui'nes reconocen la eDistencia de esas &erar(u#as ho (ui'nes !ueden, e"ectiva%ente, utilizarlas, !or e&e%!lo, !ara "ines !ol#ticos* >or e&e%!lo, la nor%a en los gru!os do%inantes a no es la legiti%ad de la cultura clsica o de la %)sica clsica sino la legiti%idad de la conducta o%n#vora, co%o dec#a 9ichard >eterson* 8o (ue est
Esteban Buch, I+e la %usi(ue au !oliti(ue, en !assant !ar la cultureJ, L9institution musicale( 7*:/* Bardez, 7*:/* +onegani, +* /ahiet, B* /o san (eds*), Sa%!zon, ditions +elatour .rance, 1233, !* 331:313*
1

6 TRANS 17 (2013) ISSN0 145720101

IbienJ !ara alguien IcultoJ ho es interesarse !or distintos ti!os de %)sica, sin a prioris &err(uicos co%o (ue este g'nero es %e&or (ue a(u'l, (ue el &azz es %e&or (ue el roc-, o el roc- (ue el tango, etc* Co%o una es!ecie de hos!italidad gen'rica general* 8o cual %e !arece bien, es %i actitud !ersonal su!ongo (ue es la de ustedes* Es la nor%a en realidad, no !or(ue sea la nor%a tene%os (ue denunciarlo, al contrario, !ues esa nueva nor%a es el resultado de varias d'cadas de cuestiona%iento de otra nor%a (ue antes !arec#a tan natural co%o esta o %s, la de la su!erioridad %oral de cierta cultura lla%ada alta, cu as virtudes hab#a (ue di"undir en toda la sociedad, (ue ter%in$ %s o%nivoris%o %s a!areciendo co%o una ideolog#a etnoc'ntrica clasista, etc* Bueno, he%os !asado de esa nor%a a esta otra nor%a del entonces su!one%os (ue eso tiene (ue valer !ara todos !or(ue de%s* ?hora, real%ente es una nor%a de la !luralidad, de la de%ocracia

esa idea tan generosa ta%bi'n est %arcada social%ente* Si a alguien co%o nosotros, diga%os alguien de clase %edia con di!lo%a universitario (ue vive en una ca!ital euro!ea, le !reguntan si le gustan las %)sicas !o!ulares la res!uesta va a ser !robable%ente Is# claro (ue %e gustan, vive en una banlieue de >ar#s %ucho, incluso %s (ue la %)sica clsicaJ* En ca%bio si uno va a !reguntarle a alguien (ue le gusta eDclusiva%ente el ra!, !or e&e%!lo, si le gustan las %)sicas !o!ulares es !robable (ue lo de I%)sica !o!ularJ no (uiera decir %ucho !ara 'l, !or(ue I%)sica !o!ularJ es una construcci$n hist$rica hecha !or gente con acceso a la cultura leg#ti%a (ue se interes$ !or otros g'neros a !artir de esa eD!eriencia de la cultura leg#ti%a* En otras !alabras, los !rocesos de categorizaci$n de la diversidad de las !rcticas culturales de!enden de la situaci$n social de los actores, i%!lican una di%ensi$n !ol#tica* Igor Contreras Zubillaga5 :a %ue nos re'erimos a una metodologa con'ormada a partir de di'erentes disciplinas( adem"s( podemos se;alar el hecho de %ue( en la actualidad( nociones como *pluridisciplinaridad+(*interdisciplinaridad+ < *transdisciplinaridad+( cu<as especi'icidades en ocasiones son bastante vagas( plagan los discursos de las ciencias sociales( si bien en la pr"ctica su materializaci#n e'ectiva no siempre se produce. 6=#mo ve usted a este !or eso %is%o

ensar la m!sica desde las ciencias sociales 7

respecto la situaci#n de la musicologa( caracterizada hasta hace poco por un a'irmado aislamiento en relaci#n con otras disciplinas7 : en este sentido 6c#mo gestionar un acercamiento al ob&eto musical concebido en 'unci#n de sus especi'icidades con su integraci#n en el con&unto de las artes como hecho cultural7 Esteban5 8a articulaci$n entre disci!linas se ha trans"or%ado en un lugar co%)n, en Es!a=a !or lo (ue ustedes %e dicen, (ue uno hace un traba&o en .rancia desde a5 decir interdisci!linario, transdisci!linario, disci!linas

%ultidisci!linario*** En teor#a lo interdisci!linario su!one (ue ha

constituidas (ue dialogan en tanto (ue son di"erentes, %ientras (ue transdisci!linario ser#a una es!ecie de %bito co%)n (ue !recisa%ente se distinguir#a de las %arcas disci!linarias* >ero bueno, eso es un !oco virtual* En la !rctica, o distingo dos niveles de discusi$n* Uno es la investigaci$n en s#, otro la "or%aci$n de los &$venes investigadores* 0ratndose de investigaci$n !ara %# no ha un !roble%a de transdisci!linaridad* En general, o vo a buscar los saberes los )tiles %etodol$gicos (ue %e interesan en "unci$n de

los ob&etos o las !roble%ticas sobre las (ue traba&o* Nue un autor se de"ina co%o "il$so"o, soci$logo, antro!$logo o lo (ue sea, %usic$logoM %e i%!orta bastante !oco, lo (ue %e interesa es lo (ue %e a!orta intelectual%ente* ;o !ienso (ue ha a ninguna di"icultad con eso, aun si ha (ue tener cuidado con lo (ue se dice al tratar de conseguir !lata !ara hacer una investigaci$n*** ? nivel !edag$gico las cosas son distintas, !ues ha %ercado de traba&o !ara los &$venes investigadores, un !roble%a de , nos guste o no, la

divisi$n del traba&o intelectual !asa !or estas identi"icaciones de disci!linas* ?lguien (ue (uiere traba&ar sobre %)sica tiene en !rinci!io %s !osibilidades de conseguir traba&o si asu%e una identidad de %usic$logo es candidato a !uestos de"inidos co%o de %usicolog#a* 9enunciar a todas las %arcas institucionales, co%o los di!lo%as (ue identi"ican eso, lleva a !oner a la gente en situaci$n de "ragilidad* >or eso el %ster de la cole (ue diri&o se lla%a I/)sicaJ, no se lla%a I/usicolog#aJ !ero !or lo %enos se lla%a I/)sicaJ, !ara (ue la gente (ue nosotros "or%a%os !ueda !resentarse a candidaturas !or un !uesto en %usicolog#a, a la vez !ueda hacer valer el hecho de (ue viene de

8 TRANS 17 (2013) ISSN0 145720101

una escuela de ciencias sociales (la EHESS), co%o garant#a de su a!ertura transdisci!linaria* Igor5 : en lo relativo a este cruce entre la historia de la m!sica < las ciencias sociales %ue usted practica 6se considera seguidor de alguna tradici#n( de alguna escuela o de alg!n autor dentro <>o 'uera de esta !ltima disciplina7 Esteban5 Bueno, co%o tal no veo una tradici$n !articular en el %bito de los estudios %usicales* Sie%!re hubo %usic$logos (ue le#an a los historiadores o (ue se interesaban !or la est'tica "ilos$"ica, !ero creo (ue el cruce entre %usicolog#a ciencias sociales es %s bien una con"iguraci$n conte%!ornea* A no toca s$lo a la gente (ue traba&a sobre %)sica, !ues la discusi$n es !arecida en torno a los ob&etos art#sticos en general, incluso en torno a la cultura en general* Creo (ue ha real%ente una nueva distribuci$n de las relaciones entre los saberes, gracias a la in"luencia con&ugada de varios grandes !ro ectos transversales, co%o "ueron la se%iolog#a estructuralista, el !ostestructuralis%o la deconstrucci$n, los =ultural Studies, etc* ? la vez si es !or %encionar una !ersonalidad, bueno, sie%!re %e !arece estar volviendo a 0heodor O* ?dorno* Es co%o si estos !ro ectos de una historia cultural de la %)sica o de una "usi$n de la %usicolog#a con las ciencias sociales de alg)n %odo tuvieran (ue !osicionarse con res!ecto a ?dorno, aun(ue %s no "uera !ara %arcar una distancia* Ao sie%!re !ienso (ue la %a or#a de las !reguntas (ue %e interesan estn %encionadas, !lanteadas, en su obra, (ue lo (ue trato de hacer es buscar otras res!uestas, !or %ontones !ol#tica en el siglo EEJ5 ante un te%a as#, el de razones en las (ue no s' si va%os a entrar ahora* +esde 3BBB, %i se%inario en la EHESS se lla%a I/)sica autor con el (ue sie%!re de alguna %anera %e !arece estar dialogando Ken "in, no es (ue 'l %e escuche !ero (uiero decir, desde un !unto de vista her%en'uticoK es sin duda ?dorno*

ensar la m!sica desde las ciencias sociales 9

2# 1el !" (men$" al "r.(s Sonsoles5 1 prop#sito de los vnculos %ue establece con la disciplina de la historia( nos ha llamado la atenci#n el lugar central %ue ocupan los documentos en su traba&o de investigaci#n. Nos pregunt"bamos c#mo con'iguraba usted sus corpus. Es un poco la pregunta de si es antes el huevo o la gallina8 6con'igura usted sus corpus a partir de su ob&eto de estudio o sera m"s bien el hallazgo de un corpus el %ue lo constituira a priori7 Esteban5 Esa !regunta es, e"ectiva%ente, un !oco el huevo des!lazar#a un !oco antes de volver a la relaci$n entre ob&eto la gallina* Ao la cor!us* /e ha

ocurrido varias veces en %i traba&o decir5 !ri%ero el ob&eto, des!u's las disci!linas en las (ue tengo (ue ali%entar%e !ara entender ese ob&eto* Eso lo vi de %anera %u clara a co%ienzos de los a=os B2, al escribir ? &uremos con gloria morir( un estudio sobre el hi%no nacional argentino, (ue "ue %i !ri%era investigaci$n hist$rica desde el !unto de vista disci!linario, co%o estudiante en la EHESS* Ao (uer#a traba&ar sobre el hi%no sobre todo !or razones biogr"icas, las de alguien (ue hab#a hecho el colegio secundario ba&o la dictadura argentina de 3BGC:3BP4, co%enzado a traba&ar co%o cr#tico utilizada !or un Estado %usical durante la transici$n de%ocrtica (ue sigui$* >ero ta%bi'n !or(ue esa %)sica de Estado creada !or una revoluci$n dictatorial %e !arec#a un ob&eto ideal !ara !ensar las relaciones entre %)sica !ol#tica en general* A o a !riori no sab#a si eso era un traba&o de sociolog#a, de historia !ol#tica, de %usicolog#a, de historia cultural o de otra cosa, as# (ue "ui le endo en "unci$n de lo (ue el ob&eto %e !ed#a, !or as# decir* Eso %e llev$ !or e&e%!lo a la teor#a de los i%aginarios sociales bastante sobre historia de ?rgentina a las !ol#ticas si%b$licas, a as# interesar%e !or otras %)sicas usadas en conteDtos !ol#ticos, ta%bi'n a leer

, !or lo tanto, sobre historiogra"#a,

sucesiva%ente* Era co%o si el ob&eto %is%o %e !idiese recursos te$ricos* Es una eD!eriencia (ue sigo haciendo cada vez (ue %e digo5 (uiero eD!lorar este ob&eto, Q(u' necesito !ara entenderloR A a !artir de ah# viene la !ertinencia de las lecturas, de las discusiones te$ricas, de las decisiones sobre la %etodolog#a* Ha un gru!o de investigadores del C9?8 (Centre de

10 TRANS 17 (2013) ISSN0 145720101

9echerches sur les ?rts et le 8angage) al (ue !ertenezco (ue desarroll$ durante a=os en el CEH0? (Centre dSHistoire et de 0h'orie des ?rts) una re"leDi$n sobre la noci$n de Iob&eto te$ricoJ* Se trata de ob&etos (ue tienen co%o una virtud te$rica es!ecial, una ca!acidad intr#nseca !ara suscitar cuestiones te$ricas !or sus !ro!ias caracter#sticas e%!#ricas* >or dar un e&e%!lo reciente, ahora esto !articular el tango !artici!ando en un !ro ecto colectivo sobre el i%!acto de la tecnolog#a digital en las !rcticas de escucha de %)sica, en la %)sica clsica* A ah# %e encuentro "rente a este ob&eto nuevo (ue es la cuesti$n de los g'neros %usicales re:con"igurados !or Internet, lo cual sin duda %e va a llevar a leer %uchas cosas sobre Internet* ?s# (ue esta idea de Iob&eto te$ricoJ %e !arece interesante* 0odo eso es algo di"erente de la relaci$n entre ob&eto cor!us* 0ratndose de historia sobre todo, la di%ensi$n e%!#rica debe ser "uerte, !or de"inici$n* >ara hacer un buen traba&o hacen "alta %uchos docu%entos, hace "alta tener %s docu%entos de los (ue uno !uede incluso estudiarM en "in, cuanto %s ha %e&or* /e gustan los teDtos con %uchas notas, donde se siente la acu%ulaci$n !ri%aria de las "uentes* >ero eso no es lo %is%o (ue construir un ob&eto* El ob&eto es un recorte dentro de esa o!eraci$n, (ue a veces !uede incluso llevar a descartar algunos docu%entos, a decir, esto no es !ertinente* A al rev's, a veces ta%bi'n uno !arte de un cor!us (ue no ten#a clara%ente identi"icado al co%ienzo, de eso va el ob&eto nuevas investigaciones e%!#ricas* Un e&e%!lo concreto de eso "ue !ara %# la elaboraci$n de El caso Schnberg. 8o (ue %e interesaba en esos !ri%eros conciertos de SchHnberg anteriores a la >ri%era Fuerra /undial, durante los a=os de la invenci$n del atonalis%o, era co%!render c$%o los cr#ticos %usicales trataban de conce!tualizar la novedad, c$%o a %enudo "racasaban en el intento* ?l ta%bi'n en otros lugares, lo el ob&eto sugiere

co%ienzo %i cor!us era todo lo (ue se hab#a escrito sobre esos !ri%eros conciertos de SchHnberg en Tiena en esos a=os, cual era el )nico %odo de ver si la rece!ci$n local ten#a alguna es!eci"icidad* Aa eso solo era una cantidad de recortes de !rensa bastante i%!ortante, varios centenares* S$lo (ue %e di cuenta de (ue !ara entender c$%o se !ercib#a la novedad de la %)sica de SchHnberg necesitaba entender c$%o se !ercib#a la

ensar la m!sica desde las ciencias sociales 11

novedad en general, e incluso (u' conce!to de novedad, conce!to de nor%a, esa %)sica tan rara a la vez su!on#a llev$ a crear Ka crear

!or lo tanto (u' suscitaba* Eso %e

no a buscar, !ues los cor!us no eDisten en la (ue consist#a en un

naturaleza, sino (ue son creaciones de los investigadoresK un segundo cor!us, (ue lla%' !ara %#, %edio co%o un chiste, I!aracor!usJ, centenar de cr#ticas de obras de otros co%!ositores estrenadas en Tiena en esos %is%os a=os* El origen de ese segundo cor!us "ue, !or lo tanto, de orden te$rico5 una interrogaci$n sobre la historicidad de las %aneras de !ercibir ese %aterial no (ueda casi nada, !ero aun as# esa eta!a "ue %u vanguardia musical* Igor5 Siguiendo con la cuesti#n de los documentos( en su libro sobre Schnberg se vale de la crtica musical como testimonio de la escucha de una obra musical. No obstante( el alcance de la crtica musical( en ocasiones reducida a la cr#nica < a dar cuenta de las habilidades interpretativas( puede resultar mu< limitado para los intereses del historiador. 6=#mo se en'renta usted a esta problem"tica7 : de una 'orma m"s general 6cu"les seran los lmites del documento escrito en el caso particular del ob&eto musical7 Esteban5 ? ver, si razona%os !or c#rculos conc'ntricos de !roble%as, el !roble%a de cual(uier historiador es (ue las "uentes nunca son eDhaustivas, (ue lo (ue !uede reco%!oner del !asado sie%!re es !arcial* Ese es co%o el IbluesJ del historiador5 (ue !or %uchos docu%entos (ue tenga sie%!re son insu"icientes, !ues el !asado sie%!re est !erdido, en su %a or !arte* +es!u's ha una !roble%tica !ro!ia a la historia de las !rcticas art#sticas, (ue es (ue en los )lti%os dos siglos !or lo %enos, diga%os la %odernidad, se caracterizan !or su inclusi$n en una es"era !rivada* 8a gente, la %a or#a de la gente se relaciona con el arte en el es!acio de su vida !rivada, en %o%entos en (ue hace algo distinto de su rol social habitual* El resultado de eso es (ue, en general, esas !ersonas no tienen %uchas razones !ara de&ar una huella de (u' !iensa, de (u' siente, de cul es su eD!eriencia* A si eso de escribir la novedad, la innovaci$n, la trasgresi$n* En el libro !ublicado de todo i%!ortante !ara entender el "en$%eno resu%ido en el subt#tulo, El nacimiento de la

12 TRANS 17 (2013) ISSN0 145720101

vale !ara el !)blico, ta%bi'n vale !ara toda una cantidad de actores del %bito %usical, co%o los organizadores de conciertos, los int'r!retes e, incluso, seg)n los casos, los co%!ositores %is%os* Es cierto (ue ha gente (ue s# escribe sus i%!resiones de es!ectador en diarios #nti%os, en su corres!ondencia, ho en blogs o en "oros, etc* >ero aun as# son casos

!articulares cu a re!resentatividad es sie%!re hi!ot'tica* Entonces es co%o si el B2U de los "en$%enos de rece!ci$n !otencial%ente i%!ortantes !ara una sociolog#a hist$rica de las artes estuviera "uera del radar de los historiadores* +e ah# la i%!ortancia de las !ro"esiones vinculadas con las artes (ue s# consisten en !roducir discursos de %anera siste%tica so"isticada, co%o los cr#ticos %usicales o los %usic$logos* 8a cr#tica !eriod#stica tiene el inter's de ser casi lo )nico (ue (ueda de un enor%e archi!i'lago de eD!eriencias (ue no se han traducido en huellas (ue un historiador !ueda eD!lotar* Entonces la cr#tica es co%o una es!ecie de ri(ueza de !obre* ;o ha %enos ha eso* Claro (ue la i%!ortancia de la cr#tica !eriod#stica var#a %uch#si%o de una '!oca a otra* Cuando uno traba&a sobre SchHnberg es la '!oca de oro, !ara cada concierto en Tiena, en >ar#s o en Berl#n uno sabe (ue va a haber V, <, P o 32 !ersonas (ue di&eron algo, eso es un lu&o absoluto* Si uno !iensa en la cantidad de aconteci%ientos hist$ricos en donde no hab#a nadie !ara decir nada o hab#a una )nica !ersona sobre la cual recae toda la !rueba testi%onial durante generaciones de historiadores, tener 32 !ersonas (ue o!inan sobre un aconteci%iento est %u bien* Salvo (ue eso vale !ara una !arte del siglo EIE una !arte del siglo EE basta* Si uno (uiere estudiar la construcci$n del sentido de la obra de un co%!ositor conte%!orneo, o incluso la de %)sicos del ca%!o de la I%)sica !o!ularJ, el %aterial escrito ser sin duda %s li%itado* >or eso ha %uchos estudios sobre la rece!ci$n (ue resultan "rustrantes, !or(ue "inal%ente el %aterial es !obre* ? la vez el traba&o de un cr#tico %usical no es sola%ente hacer una descri!ci$n de algo (ue est all# viendo testigo sino ta%bi'n un eD'geta, un evaluador (ue es el )nico en ver, sino un di"usor* Cuando uno !iensa desarrollar una argu%entaci$n es!ec#"ica (ue hace de 'l no sola%ente un en la co%!le&idad de todos esos roles, co%!rende la di"icultad del traba&o de nada !ero !or lo

ensar la m!sica desde las ciencias sociales 13

esta gente (ue tantas veces se e(uivoc$, o di&o barbaridades, o se sirvi$ de tal obra co%o !reteDto !ara eD!resar !re&uicios reaccionariosL en "in, los cr#ticos son %u densa !oco !o!ulares en la historia de la %)sica, a %enudo !or buenas razones* Sea co%o sea, en ciertas con"iguraciones una cr#tica %usical rica a es una buena a!roDi%aci$n !ara entender el i%!acto inicial de una obra, (ue a %enudo es decisivo !ara el resto de la historia de su rece!ci$n, aun si el d'"icit es estructural, !ues lo (ue un cr#tico %usical !ro"esional diga no es lo %is%o (ue la eD!eriencia de un se=or cual(uiera en un concierto, %s all del hecho de (ue la cr#tica %uchas veces da indicaciones sobre c$%o se co%!ort$ el !)blico* En s#ntesis5 %e&or (ue eDistan las cr#ticas aun(ue ha a (ue to%arla con !inzas, evitando con"undir la rece!ci$n escrita con la rece!ci$n Itout courtJ* ?de%s la eD!eriencia %usical es !articular%ente di"#cil de conce!tualizar* Esa es una de las virtudes a la vez una de las %aldiciones de la %)sica, su carcter "or%al, no se%ntico, en "in, todas esas caracter#sticas evidentes (ue hacen (ue de todas %aneras aun las descri!ciones t'cnicas %s !recisas sean insatis"actorias con res!ecto al sentido* Ir a un concierto (ue real%ente restitu a nuestra eD!eriencia decir algo des!u's (ue ade%s, a !artir de ella, se

a"ir%en cosas interesantes sobre la obra (ue acaba%os de escuchar es casi %isi$n i%!osible* 8a "uerza de lo real, no s' c$%o decirlo* 3# La ."l6mi a "m" )erramien$a Sonsoles5 Las pol)micas est"n mu< presentes en sus investigaciones( el ma<or e&emplo es el estudio %ue realiza en su libro sobre Schnberg del S-andal-onzert del @- de marzo de -.-@. 6Au) hace de las pol)micas una herramienta heurstica !til para usted7 6Au) podemos e$traer de ellas7 Esteban5 Es as#, sie%!re %e gustaronM ;o es (ue %e gusten las !ol'%icas en s#, !ero s# %e gusta estudiarlasL !ol'%icas, o Ia""airesJ, o casos, o escndalos, todo eso sie%!re %e gust$ %ucho* El )lti%o escndalo (ue estudi' es el estreno de la =onsagraci#n de la rimavera de Stravins- en 3B34, !ero en %i libro sobre el hi%no argentino de 3BBV a ha dos !ol'%icas (ue "ueron

14 TRANS 17 (2013) ISSN0 145720101

estructurantes en esa historia

(ue o traba&o de una %anera %icro:hist$rica, la

una en 3B1G cuando el gobierno decide hacer una nueva versi$n o"icial su !ro!ia versi$n

o!osici$n obliga a retirarla, otra en 3BB2 cuando el roc-ero Charl Farc#a graba se le vienen enci%a los I!atriotasJ conservadoresM Bhe Bomarzo 1''air lo dice en el t#tulo, El caso Schnberg ta%bi'nM S#, es una constante en %i traba&o* A %e gustan esas !ol'%icas !ri%ero !or razones diga%os dra%at)rgicas* Son buenas historias, son buenas escenas* /e gusta esa idea de una escena donde la historia se condensa, en cierto %odo* Eso es una di"erencia entre los escndalos en per'orming arts, o sea en %)sica, en teatro o en danza, los escndalos literarios, !or(ue en estos sie%!re ha %ediaciones, co%o la de los !eri$dicos* En ca%bio, los escndalos en %)sica o en teatro, antes de ser evocados en los diarios son !ri%ero escenas, literal%ente* Una noche de 3B34M el escndalo de la =onsagraci#n dura V2 %inutos, en esos V2 %inutos es co%o (ue toda la '!oca est dra%atizada* Entonces %i inter's !or los escndalos viene de un gusto literario, si se (uiere, !or las historias (ue uno !uede te&er a !artir de ellos* Incluso esos relatos tienen as!ectos bastante divertidos, (ue %e gustan co%o autor, co%o escritor* ?de%s, en estos )lti%os a=os hubo una to%a de conciencia colectiva de (ue la "or%a Ia""aireJ o la "or%a escndalo tienen un !oder heur#stico !articular* Es algo (ue desarrollaron !ri%ero la sociolog#a la historia de la ciencia, al %enos desde el libro de 0ho%as Wuhn sobre las revoluciones cient#"icas, (ue tiene a cincuenta a=os, al ver las situaciones de controversia co%o %o%entos donde e%erge una es!ecie de inteligibilidad su!le%entaria* >or su!uesto (ue ha toda una ga%a, entre un escndalo en donde la gente se agarra a !i=as no discute !ara nada, (ue algunos casos hubo, una controversia erudita ti!o Iesti%ado colega, o no esto de acuerdo con ustedJ* ;o ha (ue con"undir una discusi$n racional entre argu%entos contradictorios con casos de violencia si%b$lica o incluso real en donde lo (ue cuenta no es (ui'n tiene raz$n sino (ui'n tiene el !oder de i%!oner su !unto de vista* >ero el !unto co%)n a todas esas situaciones !asa !or las virtudes heur#sticas del IdisensoJ* Es algo (ue ha desarrollado %ucho en estos )lti%os a=os la sociolog#a !rag%tica* >ues la otra !alabra clave ser#a el !rag%atis%o, la idea de (ue

ensar la m!sica desde las ciencias sociales 15

est %u

bien interesarse !or los discursos, en la tradici$n se%i$tica !or

e&e%!lo, !ero tanto %e&or si ade%s uno se interesa !or lo (ue esos discursos hacen* Eso a est !resente de otra %anera en autores co%o .oucault, !ero la sociolog#a !rag%tica lo ha desarrollado %ucho, en .rancia con gente co%o Elisabeth Claverie o 8uc Boltans-i, a !artir de la idea de to%ar en serio lo (ue dicen los actores, en vez de su!oner (ue estos en general no saben lo (ue hacen !or ser v#cti%as de la ilusi$n de la ideolog#a, etc* 8as controversias son co%o una !uerta !rivilegiada de inteligibilidad de la din%ica social, !or eso es casi una %oda ahora lo de estudiar controversias en todos los %bitos* Ha I!atternsJ de organizaci$n de las controversias (ue son recurrentes, sea (ue la gente se !elee !or obras de arte o !or el acceso de las %u&eres a las !ro"esiones liberales, co%o en el traba&o de 7uliette 9ennes, o !or cuestiones de re!resentatividad !ol#tica, sin hablar de todo lo (ue los escndalos signi"ican !ara el estudio de los %edios de co%unicaci$n, co%o la tele* 8os escndalos %usicales tienen ade%s el encanto su!le%entario, si se (uiere, de (ue a %enudo i%!lican as!ectos !ura%ente "or%ales, escandalice !or una si%!le "or%aM Igor5 Si nos lo permite( <a %ue hablamos de pol)micas( le pediramos %ue hiciese une e&ercicio introspectivo a prop#sito de la reacci#n un poco vehemente %ue suscit# su traba&o dedicado a Schnberg por parte de cierto "mbito de la musicologa acad)mica 'rancesa ,v)ase la rese;a de su libro en .iligrane < la lectura %ue se hizo del mismo en 8es Sa%edis dSEntrete%!s0 < a la %ue usted respondi#2. 6Au) lectura hace usted en clave musicol#gica a prop#sito de esta pol)mica7 Esteban5 /e !arece (ue hubo dos ti!os de %alentendidos con ese libro* Uno "ue el de esas dos res!uestas (ue ustedes citan, (ue eran reacciones co%!le&as !ero bsica%ente hostiles a la idea de cuestionar el valor e&e%!lar
2

no s$lo contenidos

'ticos, co%o suele !asar con la literatura* ;o es %u "recuente (ue la gente se

7ean:Claude Fallard, ICo%!te:rendu Le =as SchnbergJ, Ciligrane. Dusi%ue( esth)ti%ue( sciences( soci)t), nX <, 122G, !* 14<:1V2L Esteban Buch, I8e cas SchHnberg5 une r'!onse Y 7ean:Claude FallardJ, Ciligrane. Dusi%ue( esth)ti%ue( sciences( soci)t), nX C, 122G, !* 124:12GL Id*, I9'!onseJ, Sa%edi dSEntrete%!s autour de Le =as Schnberg( Irca%, B de "ebrero de 122P, htt!5@@,,,*entrete%!s*asso*"r@Sa%edis@Buch*ht%

16 TRANS 17 (2013) ISSN0 145720101

de SchHnberg !ara la %odernidad* >ara %# eran s#nto%as de la idea bastante corriente de (ue no ha (ue %eterse con el canon %odernista (uiero decir el relato do%inante sobre la %)sica del siglo EE, construido a !artir de SchHnberg, &usta%ente !or(ue esa construcci$n es "rgil %uchos hasta es!ecialistas creen (ue ha (ue de"enderla !or razones %orales

!ol#ticas* .rente a esa !osici$n, (ue %e !arece un !oco dog%tica debo decir, la historizaci$n es un !eligro, !ues !or de"inici$n cuestiona relatos establecidos cu a di%ensi$n %#tica es bastante evidente, !or %u si%!ticos (ue a uno le caigan* +es!u's hubo otra gente (ue entendi$ %i libro al rev's, es decir, co%o una oda a SchHnberg, co%o si o hubiera tratado una vez %s de convencer a todo el %undo de (ue sin SchHnberg el siglo EE %usical hubiera sido un desierto, (ue entonces critic$ %i traba&o a causa de su !ro!ia hostilidad o, en el "ondo, trat' de no hacer ni una cosa ni la o %is%o un actor %s de la !ol'%ica* En ca%bio "rente a la vanguardia* A otra* 0rat' de evitar ser estaba convencido,

(uise hacer una historia de las controversias en torno a SchHnberg !or(ue lo sigo estando, de (ue en esa !elea !rolongada en torno a su obra hab#a una clave de inteligibilidad de lo (ue hab#a sido toda la historia de la %)sica des!u's, en la !elea co%o tal, tanto co%o en la %)sica en s#* +e ah# la idea de (ue ese %o%ento del Icaso SchHnbergJ, en los conciertos de antes de 3B3V, era co%o una %atriz de la vanguardia %usical en general, la vanguardia %usical co%o co%!orta%iento est'tico co%o i%aginario !ol#tico* +ebo decir (ue %e (ued' un !oco es!erando una res!uesta cr#tica desde otro lado, desde el interior de lo (ue o !ro!on#a, es decir, en t'r%inos de una historia social o de una sociolog#a hist$rica de las controversias, (ue es un ti!o de traba&o (ue ta%bi'n tiene sus l#%ites sus di"icultades* >or e&e%!lo, volviendo al te%a de la rece!ci$n, o !uedo ace!tar cr#ticas sobre la di"icultad de reconstruir una situaci$n de escucha, o, en un !lano %s %usicol$gico, de !ro!oner un anlisis %usical de las obras de SchHnberg (ue no sea en s# un resultado de la historia (ue se trata de entender* >ero esa lectura cr#tica hasta ahora no ha a!arecido*

ensar la m!sica desde las ciencias sociales 17

Sonsoles5 En su respuesta a la rese;a de .iligrane( entre otras cosas( usted a'irmaba %ue *ser un music#logo militante de la vanguardia se ha convertido en algo m"s bien corriente( lo cual no impide %ue( de 'orma sub&etiva( se pueda considerar %ue esta opci#n es m"s atractiva %ue la de ser simplemente un music#logo %ue estudia la vanguardia < a sus militantes.+ @ 6=u"les seran( seg!n usted( las consecuencias de este 'en#meno %ue pone de relieve7 Esteban5 Esa "rase, e"ectiva%ente, resu%e un !oco %i idea de toda esta cuesti$n* ? la vez, corrigiendo en cierto %odo lo (ue les dec#a antes sobre la de !asar algunos a=os (ue se %e i%!ortancia de no entrar en la !ol'%ica !ara !oder describirla, %e !arece (ue el hecho de escribir un libro sobre SchHnberg traba&ando sobre el te%a es en s# una to%a de !osici$n* Ser#a in)til !retender (ue no tenga nada (ue ver ni con %is gustos ni con %is intereses, ocurri$ hacer ese estudio !or razones !ura%ente abstractas* >arte de una convicci$n "uerte sobre, !or lo %enos, el inter's de la !regunta* ?de%s, !or (u' no decirlo, si la cosa %a=ana se !lanteara en t'r%inos de re"er'ndu% a "avor o en contra de SchHnberg, o voto a "avor* Claro, dicho as# es un dis!arate lo del voto, !ero si uno !iensa en una instituci$n co%o el I9C?/, !or e&e%!lo, uno !uede !ensar (ue la deconstrucci$n cr#tica del canon %odernista !uede eventual%ente llevar a decir (ue ha (ue cerrar el I9C?/ !or(ue deriva de una es!ecie de %itolog#a del artista de la %odernidad (ue a no tiene aun(ue !or (ue sentido* Boulez todav#a est vivo !ero se va a %orir un d#a de estos va a !onerse en %archa, (ue a se ha !uesto en %archa* A o esto

no se %uera nunca, ha co%o una es!ecie de relectura de su rol hist$rico (ue ese traba&o cr#tico se haga, incluso a esto !artici!ando en 'l, !ero si la cosa llega a !lantearse en t'r%inos de !ro o contra el I9C?/ o digo Ino, no, no, o de"iendo el I9C?/J* En otros t'r%inos, volviendo a SchHnberg, o sigo siendo IschHnbergianoJ* El distancia%iento del historiador no %e lleva a negar eso* Eso tiene (ue ver con un gusto !ersonal, con una historia !ersonal ta%bi'n, (ue evoco en los agradeci%ientos al "inal del libro* Ao a!rend# a analizar la obra de SchHnberg en los a=os P2 con %i %aestro en Buenos ?ires, el co%!ositor
Esteban Buch, I8e cas SchHnberg5 une r'!onse Y 7ean:Claude FallardJ, op. cit., !* 12G* 8a traducci$n es nuestra*
3

18 TRANS 17 (2013) ISSN0 145720101

.rancisco WrH!"l, (uien a !artir de los a=os <2 hab#a sido un o!erador hist$rico de la vanguardia en ?%'rica 8atina, (ue a su vez "ue disc#!ulo de 7uan Carlos >az, (ue en los a=os 42 "ue el !ri%er dodeca"onista de ?%'rica 8atina* ;o s', en alg)n lado, uno tiene (ue reconocer su !ro!ia historia* ? %# %e gusta reconocer esa "iliaci$n* A si escrib# un libro sobre SchHnberg traba&ando sobre 'l, es !or(ue "or%o !arte de esa historia* Igor5 La cuesti#n de la sub&etividad est"( de alguna manera( ligada a la del gusto. 6Au) implica seg!n usted esta noci#n de gusto en el e&ercicio de la historia del arte o de la est)tica7 6En %u) condiciona este aspecto los estudios en historia musical( en relaci#n con las otras ciencias sociales7 6=obrara ma<or o menor importancia en 'unci#n de los ob&etos de estudio7 En relaci#n con sus investigaciones tal vez nadie se planteara si le gustan los himnos < marchas sobre los %ue ha traba&ado( algo %ue s podra apuntarse en relaci#n con los tangos( por tomar un e&emplo de sus estudios recientes. Esteban5 Es cierto (ue %e gusta el tango, es cierto (ue no %e gustan las %archas %ilitares ni los hi%nos* /e gusta una !arte de la %)sica de SchHnberg !ero no toda* /e gusta %ucha %)sica de Beethoven !ero no toda* /e gusta la %)sica de %ontones de gente (ue nunca estudi' ni tengo intenciones de estudiar* Caetano Teloso, !or e&e%!lo, %e gusta %ucho !ero no creo (ue %e !onga a escribir sobre Caetano* 6 sobre los BeatlesM /e gusta Oagner !ero hasta ahora sie%!re, o casi, le es(uiv' el bulto* >ero la !regunta no es sobre (u' %e gusta sino sobre la relaci$n entre gusto traba&o* Co%o dec#a Bourdieu un disgusto ta%bi'n es un gusto, o sea, (ue %i inter's !or los hi%nos nacionales "or%a !arte de %is gustos en ese sentido , concreta%ente, ahora esto haciendo una reedici$n de %i libro de 3BBV sobre el hi%no argentino en donde eD!lico Khice un !r$logo un !oco retros!ectivo (ue el origen de ese traba&o "ue (ue !ara %# el hi%no argentino estaba asociado a la dictadura, (ue entonces !ara %# estudiar el hi%no era traba&ar sobre el la dictadura* disgusto (ue %e hab#a !roducido la asociaci$n entre el hi%no a veces sigo

?s# (ue de todos %odos hab#a un registro biogr"ico en eso, lo %is%o (ue en %i inter's actual !or el tango !ost:!iazzolliano de Be tel%ann, 0o%s Fubitsch

ensar la m!sica desde las ciencias sociales 19

o Fotan >ro&ect* ;o s' si tengo una teor#a sobre estas cosas* >ero s# creo (ue ha ha una relaci$n "uerte entre el gusto de los investigadores un d'"icit de re"leDi$n colectiva sobre eso (ue ustedes se=alan, el hecho de (ue los ob&etos sobre los cuales traba&an, (ue tiene consecuencias directas sobre el resultado, cu a "or%a %s co%)n, !ero no la )nica, es la tentaci$n de la a!olog#a, la "alta de distancia cr#tica* /e !arece (ue ha un d'"icit de e&ercicio re"leDivo (ue no es sola%ente de los %usic$logos sino de toda la gente (ue traba&a sobre arte, en la %edida, !recisa%ente, (ue co%o dec#a%os antes el arte "or%a !arte de los !laceres !rivados de la gente (ue, en general, decidi%os hacer investigaci$n sobre arte !or(ue nos gusta el arte* Conozco %u !oca gente (ue se ocu!a de ob&etos (ue no les gustan, tratndose de %)sica, siendo (ue en historia, en general, todos los ob&etos terribles de la historia hu%ana tienen %ontones de es!ecialistas (ue traba&an sobre ellos !or razones !ersonales "uertes, sin duda, !ero (ue no son el gusto co%o tal* Co%o las guerras o las dictaduras, su!ongoM Zes!ero[ Igor5 En el caso de las dictaduras( tendra %ue ver la orientaci#n poltica o en %u) corriente historiogr"'ica o si usted es un historiador de iz%uierdas o de derechas o si es revisionista o no revisionista( etc. Bal vez en lo de m!sica < poltica ser de iz%uierdas o de derechas tiene sentido pero alguien %ue traba&a sobre ob&etos artsticos no le preguntaramos *es usted de iz%uierdas o de derechas+ pero s( si lo %ue estudia merece ser ob&eto de gusto( es bueno( es legtimo o no es bueno. 1%u estuvimos en un congreso en el %ue un music#logo di&o8 *parece( muchas veces( %ue a los music#logos no les gusta la m!sica+. Esteban5 Eso sobre un tono de (ue est %u %al, de (ue a los %usic$logos les deber#a gustar la %)sica Igor5 =laro. Entonces( a m me e$tra;# mucho esa pregunta* Esteban5 Bueno* /e dan ganas de !reguntarle a usted si le gusta la %)sica

20 TRANS 17 (2013) ISSN0 145720101

sobre la (ue traba&a* Igor5 Boda no. 1dem"s( la suelo escuchar por%ue traba&o sobre ella. e&emplo( hace mucho %ue no me pongo un disco de Luis de de Luis de ablo. Esteban5 Sociol$gica%ente la !regunta no es %ala, QnoR Una investigaci$n sobre la relaci$n de los %usic$logos con la %)sica, o creo (ue ser#a una interesante* 8o (ue !asa es (ue, %s all de los gustos iniciales, ha or

ablo por

cuestiones de placer( antes me pongo un disco( ahora( de Eaniel Delingo %ue

es!ecie de de"or%aci$n !ro"esional (ue hace (ue si usted traba&a sobre 8uis de >ablo, al cabo de cierto tie%!o, inde!endiente%ente de (ue le guste 8uis de >ablo, !or e&e%!lo, en el caso de Igor, cuando escucha a 8uis de >ablo se acuerda de su traba&o* Eso %e !as$ un !oco con el tango* ? %# %e gustaba escuchar tango bailarlo en %is ratos de ocio, !ero en el %o%ento en (ue %e !use a traba&ar sobre el tango, de gol!e se incor!or$ a %i es!acio de traba&o de&$ de ser esa !rctica )nica%ente !rivada* A desde entonces no es (ue sienta (ue traba&o cada vez (ue vo cuidadito con los ob&etos (ue eligen[ En "in, volviendo a la !regunta al co%entario sobre los %usic$logos a los (ue no les gusta la %)sica, o creo (ue tiene (ue ver con la idea corriente de (ue los %usic$logos son ante todo %)sicos o %el$%anos (ue escriben, o las dos cosas a la vez, en otras !alabras, (ue su identidad de investigadores est de"inida !or su ob&eto* Ao en ca%bio, !or %ucho (ue %e guste la %)sica, !ienso (ue %i identidad !ro"esional es la de un escritor antes (ue la de un %)sico* +e hecho, lo (ue !roduci%os son teDtos no %)sica* Ha (uien hace o les hablo de un %)sica co%o resultado de una investigaci$n, !ero a bailar tango, !ero casiM Zas# (ue

investigador (ue hace sobre todo libros, o art#culos, o tesis* /s all de (ue ta%bi'n %e gustan las situaciones orales co%o los se%inarios o los colo(uios, la discusi$n en general, o sie%!re %e he !ensado co%o alguien (ue escribe* ;o s' si eso hace de %# un escritor, co%o uno dice de un escritor de novelas, !ero en todo caso alguien (ue vive de escribir, seguro*

ensar la m!sica desde las ciencias sociales 21

7# El "8i i" !e la es ri$(ra Sonsoles5 : en relaci#n con esto 6c#mo aborda la pr"ctica de este g)nero7 6Es una cuesti#n de in%uietud personal por la escritura o le parece %ue el estilo ensa<stico est" estrechamente ligado al tipo de investigaci#n %ue realiza( de narrar un relato( de tipo hist#rico( en su caso7 Esteban5 Tolviendo al !unto de !artida, creo (ue ?dorno, !or e&e%!lo, es un gran escritor* En t'r%inos de %odelos, en lo re"erente a la articulaci$n entre di%ensi$n literaria, anlisis %usical, cr#tica social !ol#tica, !lacer del teDto, en el sentido de !lacer del lector, ?dorno es !ara %# una re"erencia (ue no ha sido su!erada* Cuando uno !iensa en la di"icultad de incor!orar la discusi$n anal#tica sobre la %)sica a un teDto (ue siga siendo interesante co%o teDto, ha %u !ocos e&e%!los convincentes* Ese es uno de los dra%as de los (ue aun !ara los (ue s# %usic$logos, (ue cuando (uieren ser !recisos en t'r%inos t'cnicos tienen (ue de&ar "uera a la %a or#a de los lectores !otenciales, entienden de (u' va tienen (ue restituir su anlisis !oniendo cachitos de !artitura en el teDto, lo cual casi inevitable%ente !erturba la e%!at#a del lector* Eso est ca%biando gracias a la tecnolog#a, !ero !or ahora cuando alguien co%o ?dorno logra esca!ar a eso a nivel !ura%ente teDtual, uno dice5 Icha!eauJ* +es!u's, bueno, o !or su!uesto trato de (ue los teDtos (ue hago est'n Ibien escritosJ* Incluso ha algunos co%o Historia de un secreto o Bhe Bomarzo 1''air (ue estn tan llevados hacia el lado literario (ue, de hecho, se han vuelto casi inaudibles !ara la co%unidad acad'%ica* Es el !recio (ue !agu', en cierto %odo, !or esa elecci$n "or%al* A no tengo recetas* Ao si%!le%ente le digo a los estudiantes (ue traba&an con%igo (ue !ri%ero ha (ue incor!orar las reglas de la cultura acad'%ica !or una cuesti$n de su!ervivencia* Si uno no sabe &ugar con las reglas del &uego acad'%ico, bueno, no !uede hacer una carrera acad'%ica* ?s# (ue el !unto de !artida tiene (ue ser Is#, o s' (u' es una !onencia o (u' es un art#culo de revista de%sJ* >ero si a !artir de all# alguien sale de ese %olde de %anera original, a %# %e encanta, claro* ;o s' si contest'M

22 TRANS 17 (2013) ISSN0 145720101

Igor5 Bal vez el libro de Berg < el de Bomarzo han tenido un menor impacto en el "mbito acad)mico( pero ha llegado a una comunidad de lectores bastante m"s amplia %ue si se hubiese editado en una editorial universitaria. 4ncluso sus libros sobre Beethoven < Schnberg han sido publicados en editoriales de elevada di'usi#n ,Fallimard en Crancia( El 1cantilado en Espa;a0. 6Siente %ue ha tenido %ue renunciar al rigor cient'ico7 Esteban5 ;o s' si (ueda alguna duda, !ero !ara %# el inter's !or la literatura o !or una escritura no acad'%ica es co%!leta%ente inde!endiente de la cuesti$n del rigor docu%ental de la !ertinencia de la argu%entaci$n* Eso el d#a no lo to%en co%o otra cosaJ* !ara %# no es negociable en ning)n caso* Ao nunca escrib# una "icci$n, (ue la escriba vo a decir Iesto es una "icci$n 8orenzo,

8a )nica eDce!ci$n son los libretos de $!era (ue hice !ara Gichter( de /ario 1liados( de Sebastin 9ivas, (ue de todos %odos son teDtos de esa es la base e!iste%ol$gica deontol$gica de %i traba&o* El "icci$n basados en docu%entos hist$ricos* >ero hasta ahora no he hecho "icci$n en %is libros, libro sobre Bomarzo de Finastera, !or e&e%!lo, es tal vez el %s raro desde el !unto de vista "or%al, !ero es una de las investigaciones %s eDhaustivas (ue he hecho, las dos cosas van &untas*

Igor5 : a un nivel m"s general 6c#mo concibe el g)nero ensa<o7 6=ree %ue sus libros se enmarcan en este g)nero7 Esteban5 Ao no creo (ue ha a escrito ensa os, en el sentido de la tradici$n ensa #stica co%o "or%a sub&etivista e inorgnica de "iloso"#a* >odr#a !ensarse tal vez en la nonH'iction en sentido a%ericano, !ero a la vez la nonH'iction son, en !rinci!io, relatos basados en "uentes docu%entales (ue !resentan la !sicolog#a de los !ersona&es con recursos de la novela, co%o 1 sangre 'ra de 0ru%an Ca!ote, (ue sie%!re se da co%o e&e%!lo* +esde ese !unto de vista los libros (ue o hago ta%!oco son nonH'iction, sonM no s', no s' ni c$%o lla%arlos en realidad* >ero, seguro, son libros de historia, en ese sentido s# (ue %e !arece (ue ha una identidad* 8ibros de historia, (ue !arten de la base de la relaci$n con el docu%ento !ero sin a prioris sobre la "or%a* ? veces esa

ensar la m!sica desde las ciencias sociales 23

"or%a es bastante clsica, co%o en los libros sobre Beethoven o SchHnberg, veces es un !oco %s rara, co%o con Berg o Finastera* 9# El "m."si$"r + el Es$a!"

Sonsoles5 asando a otro "mbito de cuestiones( sus estudios iniciales sobre los himnos < marchas le condu&eron a traba&ar sobre Beethoven < su novena sin'ona( cu<a *?da a la alegra+ 'ue adoptada como himno europeo. En esta historia poltica de la novena de Beethoven se;alaba( entre otras cuestiones( el hecho de %ue en -.I2 el =onse&o Europeo institu<ese como himno europeo el arreglo %ue Herbert von Jara&an( antiguo miembro del partido nazi( hizo de la *?da a la alegra+( recibiendo incluso por ello los derechos de di'usi#n. Bal < como usted se;ala( nos encontramos a%u ante un problema poltico < moral. 6Ha tenido su libro alguna incidencia sobre este asunto en es'eras ale&adas del "mbito acad)mico como ha sido el caso de su ensa<o El !intor de la Suiza ?rgentina ,Buenos 1ires( Sudamericana( -..-0 en el %ue denunciaba la presencia de nazis en la ciudad de Bariloche7 Esteban5 ?de%s del libro, en (ue eso a!arec#a de %odo %s bien discreto, escrib# un art#culo en Le Donde (ue era %u visible, !ero (ue no suscit$ absoluta%ente nadaV* >or lo %enos %e di el gusto de haberlo dicho , en todo caso, %e !arece i%!ortante (ue alguien lo ha a dicho* >ero a se ver, nadie dice (ue la historia est' ter%inada desde ese !unto de vista* Igual antes de (ue saliera el art#culo lo di a leer a un !ar de conocidos (ue res!eto %ucho, uno di&o Ibueno s#, ten's raz$n, claro (ue ha (ue decirloJ, !ero ta%bi'n5 Ino creo (ue a esta altura ha a (ue reivindicar un ca%bioJ* 8e !arec#a (ue ten#a %s sentido hablar del e!isodio co%o una es!ecie de e&e%!lo aberrante de c$%o se hizo la historia de la co%unidad euro!ea, (ue hacer de eso una reivindicaci$n %ilitante* A o, en realidad, no le hice caso en ese !unto esa %arca de un nazi en concreto, !ues la idea era un !oco esa5 eD!resar un %alestar ante la contradicci$n entre los valores de la Uni$n Euro!ea el s#%bolo %is%o de la Uni$n,
4

!or lo tanto !ro!oner un debate sobre la

Esteban Buch, I8Sh %ne (ui sent le sou"reJ, Le Donde( 4:V de %a o de 122B, !* 3V*

24 TRANS 17 (2013) ISSN0 145720101

!osibilidad de ca%biarlo, !or e&e%!lo ado!tando otro arreglo de la ?da a la alegra (ue no "uera el de Wara&an* +es!u's de (ue saliera el art#culo otro a%igo colega %e di&o Is#, ten's raz$n !eroM bueno, esa es &usta%ente la a%big\edad de los valores euro!eosJ* Ao !art#a de una idea de sentido co%)n de (ue la Uni$n euro!ea o Euro!a co%o tal es un ideal %u lindo, de%ocrtico generoso, 'l, (ue ten#a un !unto de vista %ucho %s cr#tico sobre Euro!a %e dec#a Ibueno, !ero Euro!a es eDacta%ente eso, es esa construcci$n !ol#tica (ue !uede hacer de un nazi el autor de su s#%bolo co%unitario*J +ebo decir (ue ese co%entario, aun sin estar del todo de acuerdo con 'l, %e hizo re"leDionar %ucho* Igor5 Bueno( tal vez eso sirva como discusi#n pero un himno sigue siendo un smbolo. Ee&ar esa marca en un smboloK Si sirve para recordar el pasado %ue tuvo Europa( para %ue nunca m"s vuelva a ocurrirK( pero eso no lo garantizaK Esteban5 >or eso es interesante la idea tratarlo %s co%o un s#nto%a (ue co%o un s#%bolo* Es la !arte (ue esca!a al discurso de legiti%aci$n a las buenas intenciones* Si !arti%os del sentido co%)n del buen euro!eo, del euro!eo (ue !iensa Ibueno, Euro!a tiene %uchas i%!er"ecciones !ero ha (ue %e&orarla alg)n d#a todo ir bienJ, la idea del s#nto%a es (ue ha algo (ue !erturba o "rag%enta eso, (ue es co%o un s#nto%a de un %alestar %s !ro"undo* 0odo est bien !ero %e duele la cabeza, Q!or (u' %e duele la cabezaR >or(ue en el "ondo todo no est bien !ero "alta encontrar (u' es lo (ue no est bien c$%o se cura* Uno !uede leer eso co%o s#nto%a del retorno de lo re!ri%ido (ue en el ca%!o %usical, en !articular, "ue %s escandaloso creo (ue en otros %bitos* 8a %anera de reciclar el !asado nazi de %uchos %)sicos general* El caso %s lla%ativo "ue la or(uesta .ilar%$nica de Tiena, cuando des!u's de la guerra se !lante$ la !regunta5 QNu' hace%os con toda la gente (ue %ani"est$ su adhesi$n a Hitler, en !articular durante el I?nschlussJR A al "inal hicieron una es!ecie de a%nist#a !or(ue si real%ente ten#an (ue de&ar clsicos se caracteriz$ !or una tolerancia (ue tiene !ocos e(uivalentes en literatura, !or e&e%!lo, e incluso en el %bito !ol#tico en

ensar la m!sica desde las ciencias sociales 25

"uera de la or(uesta toda la gente co%!ro%etida con el nazis%o no hab#a %s or(uesta* .ue una decisi$n co%!leta%ente c#nica, !ero a la vez co%!leta%ente !rctica* A lo de Wara&an es !arecido, en cierto %odo, si uno !iensa en la !osici$n (ue ocu!aba en el %undo %usical en los a=os G2* 6&o, o no digo (ue nadie deber#a escuchar sus grabaciones, cada uno sabe lo (ue hace con eso* >ero cuando se trata de un s#%bolo co%unitario, no !uedo de&ar de !ensar (ue ah# ha un !roble%a de la Novena de Beethoven (ue es una obra asociada a un ideal de "raternidad desde 3P1V, (ue todav#a se !uede ade%s ca%biar* +es!u's %e dirn, Ibueno al lado de la crisis euro!ea actual interesarse !or ese detalleM "ranca%ente ha otras cosas (ue hacer (ui'n va a ganar con eso salvo eventual%ente los esc'!ticos (ue van a decir ]vieron, vieron (ue eso de la Uni$n Euro!ea es cual(uier cosaS, etc*J Ao creo (ue s# habr#a algo (ue ganar !ara el ideal de%ocrtico !ero, co%o sea, es un debate !ol#tico, al "in al cabo*

Igor5 En su libro sobre la novena de Beethoven 'ormula usted una de'inici#n de m!sica de Estado %ue parece %uerer e$tender sus lmites m"s all" de los himnos < de su componente ritual. En ese sentido usted habla de *una m!sica reconocida como gesto o discurso poltico( cu<a producci#n o interpretaci#n tienen lugar por acci#n del Estado+ ,p. -30. Siguiendo su de'inici#n podramos estar hablando no solo de himnos sino tambi)n de encargos o premios( entrando en ocasiones en el ritual del concierto < en la tradici#n de la m!sica pura. 6 odra pro'undizar en su propuesta de de'inici#n < en las problem"ticas %ue conlleva7 Esteban5 Esa de"inici$n a tiene algunos a=os, !or(ue eso lo escrib# en 3BBB* Ao trataba de identi"icar co%o %)sica de Estado algo %s (ue los hi%nos, !ero a la vez se=alar los hi%nos las %archas co%o !rototi!o de la %)sica de Estado, en el sentido de la teor#a de las categor#as* El !rototi!o co%o a(uello (ue re!resenta %e&or los rasgos co%unes de una categor#a sin (ue todos estos sean condiciones de entrada !ara la !ertenencia a la categor#a* Creo (ue con la de"inici$n esa buscaba !ensar &untas las %)sicas de Estado (ue son in%ediata%ente inter!retadas co%o ob&etos !ol#ticos, co%o %ensa&es !ol#ticos,

26 TRANS 17 (2013) ISSN0 145720101

!or un lado,

, !or otro lado, las %)sicas en donde el Estado tiene un rol

concreto, !or e&e%!lo en los encargos, !ero (ue no suelen ser inter!retadas co%o ob&etos !ol#ticos* El sentido co%)n dice (ue una obra instru%ental escrita !or encargo contiene un %ensa&e ideol$gico o !ol#tico cuando se trata de un Estado totalitario, !ero (ue no lo tiene cuando se trata de un Estado de%ocrtico, la idea de I%)sica de EstadoJ tend#a a criticar esa idea un !oco "cil, basada en el %ito de la autono%#a de la %)sica !ura* >ero todo el !roble%a est en5 Qreconocido co%o gesto !ol#tico !or (ui'nR >or(ue si uno !arte de la idea de (ue sola%ente es !ol#tico a(uello (ue es reconocido co%o tal !or los actores, de&a de !oder reconocer la di%ensi$n !ol#tica de todo a(uello (ue tiene 'Dito en su intento de !resentarse co%o a!ol#tico, !ues no sola%ente la %)sica en los Estados de%ocrticos sino ta%bi'n la %)sica de casi todas las dictaduras inclu $ !roducciones (ue se de"in#an co%o a!ol#ticas con una $!tica e%inente%ente !ol#tica* >or un lado, cuando un Estado, totalitario o no, encarga una obra !ara celebrar la !az, co%o en cierto caso estudiado !or Igor, est claro (ue eso tiene una di%ensi$n !ol#tica, a!ol#tica esto (ue si o lo inter!reto co%o una %)sica ca endo en el &uego de la ideolog#a* >or otro lado, si o !ongo

en el %is%o !lano un hi%no (ue dice Iviva, viva nuestro dictadorJ con una sin"on#a sin teDto encargada a un co%!ositor luego de un concurso abierto en un es!acio de%ocrtico, tal vez las dos sean %)sicas de Estado, !ero entonces la %)sica de Estado es una categor#a tan a%!lia (ue uno !uede !reguntarse si real%ente est observando algo !reciso, %s all de un %ensa&e ideol$gico (ue consiste en decir Itodo lo (ue el Estado toca lleva la %arca del EstadoJ* A ade%s eso se dice general%ente con un sentido cr#tico, co%o dec#a 9o%ain 9olland en una "rase (ue o cito en el libro sobre la Novena5 Itodo lo (ue el lo no:!ol#tico, entre el Estado el no: Estado toca, lo %ataJ* ;o s', %e !arece (ue ahora habr#a (ue elaborar un !oco %s la distinci$n entre lo !ol#tico Estado, abrir una discusi$n colectiva sobre todo eso !ara ver en (u'

condiciones es )til esa idea de %)sica de Estado, %s all de (ue sirve !ara subra ar el rol del Estado en !rcticas %usicales (ue antes se !ensaban co%o aut$no%as* Esto haciendo una res!uesta un !oco con"usa o tortuosa, !ero es (ue trato de ver el estado de ni%o en el (ue o escrib# eso*

ensar la m!sica desde las ciencias sociales 27

? ver, volva%os a e%!ezar, con los hi%nos nacionales* El sentido co%)n nacionalista es !ensarlos "uera del Estado, !ensarlos a !artir de la naci$n no del Estado* El sentido co%)n nacionalista es a(uello (ue "ue criticado !or toda una historiogra"#a cr#tica con la naci$n cu o !rinci!al gesto consisti$ en decir5 Ila naci$n no es un ente aut$no%o, es, sobre todo, una invenci$n del EstadoJ* Cuando uno dice (ue la naci$n es una invenci$n del Estado lo (ue est haciendo es desin"lar el %ito esencialista de los nacionalistas, !ara (uienes las naciones eDisten en es!acios !uros, siderales, con los cuales la gente se relaciona en un segundo %o%ento* ?s# !asa uno del !aradig%a nacionalista a una discusi$n sobre la historia !ol#tica de la construcci$n de los i%aginarios sociales !or el Estado !or otros actores sociales* >ara %#, decir5 Iel hi%no es %)sica de EstadoJ era decir5 Iel hi%no es %)sica de Estado as# co%o la naci$n es una !roducci$n de i%aginario controlada !or el EstadoJ* 6 sea (ue hab#a un gesto des%iti"icador en el hecho de decirlo, !aralelo a la idea de a%!liar la categor#a de lo !ol#tico* >ues la tradici$n liberal dice (ue ha (ue ver con la vida del Estado una es"era de lo !ol#tico (ue tiene ta%bi'n, de los !artidos !ol#ticos

eventual%ente, de la violencia de cierto ti!o de control socialL !ero (ue des!u's est lo (ue la gente hace en su casa, (ue no es del %bito de la !ol#tica sino del de la es"era !rivada, etc* >ero en los )lti%os treinta a=os todo el %ovi%iento te$rico de deconstrucci$n de eso, inclu endo el "e%inis%o los estudios de g'nero, llev$ a decir Ilo !rivado es !ol#ticoJ* Si lo !rivado es !ol#tico, las !rcticas %usicales !rivadas ta%bi'n son !ol#tica* Si lo !rivado es !ol#tico, las re!resentaciones sub&etivas las re!resentaciones de la sub&etividad, incluido lo (ue tienen de a!ol#tico o de anti!ol#tico, son !ol#tica* Eso acerca a la categor#a de %)sica de Estado todo lo (ue tiene de alguno u otro %odo la %arca del rol del Estado en la regulaci$n de la sub&etividad "inal de ese razona%iento toda la %)sica es !ol#tica hace ta%bi'n, de las !rcticas !rivadas* El !recio (ue uno !aga !or eso es (ue si va hasta el todo lo (ue el Estado entonces no es un !roble%a de ideolog#a sino de %'todo* Es

decir, cuando una categor#a describe todo entonces no !uede llegar a usarse co%o %edida !ara discri%inar cosas* ? estas alturas les dir#a (ue la idea de %)sica de Estado es, !ara %#, %s una %anera de identi"icar una !roble%tica

28 TRANS 17 (2013) ISSN0 145720101

(ue de identi"icar un ti!o de obras* A la soluci$n a ese dile%a %etodol$gico !robable%ente !ase !or cuestionar la idea del Estado co%o un actor uni"icado, !or un lado, la de la %)sica co%o un g'nero )nico, !or otro*

Igor5 Sin embargo sabemos poco sobre los repertorios producidos por las dictadurasL o bien han cado en el olvido a la vez %ue sus compositores( o bien( en el caso de m!sicos de renombre como ShostaM#vich o roM#'iev( estas obras se han visto relegadas a un segundo plano respecto a la totalidad de su producci#n. 4ncluso conte$tos %ue parecan propicios para dar a conocer estas obras desde un punto de vista hist#rico < musicol#gico como las e$posiciones celebradas en la =it) de la Dusi%ue *Le 444e Geich et la musi%ue+ o *L)nine( Staline et la musi%ue+ no han contribuido en gran medida a llenar este vaco. 6Au) lectura hace usted de este 'en#meno7 Esteban5 /e !arece (ue lo (ue Ud* dice es cierto, aun si la tendencia actual es interesarse %s (ue antes !or esos re!ertorios vinculados con la historia !ol#tica co%o tal* Cuando o escrib# %i tesis doctoral en 3BBG no eDist#a ninguna grabaci$n de la cantata El instante glorioso de Beethoven, !or e&e%!lo, (ue es !robable%ente la %s anti!tica de sus obras, co%!uesta )nica eDclusiva%ente !ara caerle bien a los &e"es de la 9estauraci$n %onr(uica en el congreso de Tiena de 3P3V* Entonces era i%!osible escucharla, tuve (ue i%aginr%ela a !artir de la !artitura* ?hora, en ca%bio, ha varias grabaciones dis!onibles* >ero su observaci$n vale en general, ha no sola%ente en relaci$n con las dictaduras* >or all# todo un cor!us olvidado,

e&e%!lo, ahora esto traba&ando en un !ro ecto de eD!osici$n sobre la %)sica durante la guerra del 3V, (ue va a hacerse el a=o (ue viene !ara el Centenario en el Historial de >'ronne* Aa encontra%os, con la investigadora C'cile Nuesne , cerca de 42 obras de co%!ositores "ranceses escritas durante la guerra del 3V, (ue !arece (ue &a%s se han vuelto a inter!retar* +e todas %aneras la !regunta detrs de su !regunta, o incluso delante, es5 Q(u' hace uno ante una obra (ue diga, !or e&e%!lo, Iviva HitlerJR Q(ui'n est dis!uesto a cantar esoR Qc$%o se inter!retaR Qen (u' %o%entoR Q c$%o uno !uede aislarla desde el !unto de vista !rag%tico !ara (ue cuando alguien

ensar la m!sica desde las ciencias sociales 29

canta Iviva HitlerJ no (uiera decir Iviva HitlerJR Este es el !unto* ;o digo (ue sea la )nica raz$n !or la cual esas obras no se hacen %s a %enudo, !ero tiene (ue ver* /e acuerdo de una eD!osici$n sobre arte en los a=os 42 (ue vi hace algunos a=os en el Dus)e d91rt Doderne de la Nille de aris , !ues era sinto%tica e interesante la actitud (ue hab#an tenido los organizadores ante los cuadros de !intores nazis* Esas obras las hab#an %ostrado en una sala a!arte, con una es!ecie de !la(uita (ue !on#a5 Iarte de !ro!agandaJ* A cuando uno entraba ve#a enseguida !or (u' estaban ah#, con su est'tica racista, sus cuer!os de &$venes arios, etc* El cartel era una %anera de neutralizar la idea de (ue era ceder ante la !ro!aganda el hecho de reconocer esas obras co%o arte* >ero el !roble%a era (ue desde el !unto de vista visual, entre una obra catalogada en la sala Ide !ro!agandaJ otra obra, !arecida !ero con %odelos %enos rubios, catalogada en la sala D Ino de !ro!agandaJ, a veces no hab#a ninguna di"erencia "or%al o "uncional, !or(ue la obra de la sala Iarte de !ro!agandaJ no hab#a sido necesaria%ente usada en una ca%!a=a de !ro!aganda* Si%!le%ente era un nazi (ue hab#a !intado cuer!os (ue re"le&aban el discurso racista do%inante, &$venes rubios con o&os celestesM +e hecho en otra eD!osici$n dedicada al arte en .rancia ba&o la 6cu!aci$n organizadores evitaron esa dicoto%#a entre arte es!ectador sa(ue sus !ro!ias conclusiones* Con la %)sica !asa algo !arecido* El asunto es (ue cuando uno !one una obra en un concierto no tiene %anera de neutralizar co%!leta%ente su %ensa&e* Si una obra dice Iviva HitlerJ sigue diciendo Iviva HitlerJ en concierto* A el !unto delicado es el rol de la eD!eriencia est'tica* >or(ue el !roble%a 'tico no es tanto escuchar (ue alguien diga Iviva HitlerJ, sino sentir !lacer est'tico "rente a una obra (ue diga Iviva HitlerJ* En general, !or suerte, las obras !roducidas en dictadura son de%asiado %alas !ara eso, !ero su!onga%os (ue ha a obras (ue sean bastante interesantes en lo %usical !ara suscitar ese !lacer* +urante la eD!osici$n de la =it) de la Dusi%ue sobre la %)sica durante el 0ercer 9eich su!e (ue los organizadores hab#an renunciado a dar obras nazis en concierto !or %iedo a (ue se les re!rochase estar haciendo !ro!aganda, el r'gi%en de Tich , (ue se !uede ver actual%ente en el %is%o %useo, los !usieron en ca%bio en cada sala in"or%aciones hist$ricas !recisas (ue de&an (ue cada

30 TRANS 17 (2013) ISSN0 145720101

!ro!aganda nazi* S$lo !rogra%aron %)sica de gente co%o Strauss o >"itzner, (ue a!o aron a los nazis !ero cu a legiti%idad ven#a de antes, de su obra co%o co%!ositores* ;o s' si tuvieron raz$n, !or(ue !ersonal%ente, co%o es!ecialista, %e hubiera interesado escuchar esas otras obras de gente %s nazi %enos conocida, !ero reconozco (ue desde el !unto de vista de una >or otra !arte ta%bi'n ha (ue relativizar la creencia en la e"icacia de la !ro!aganda* +i"#cil%ente alguien se trans"or%a en un nazi !or el hecho de !asar un buen %o%ento en un concierto* Ao creo (ue es una de"or%aci$n !ro"esional (ue va %s all del caso de la %)sica de las dictaduras5 cuando uno traba&a sobre %)sica, tiende a convencerse de (ue la %)sica es i%!ortante, aun en sus as!ectos detestables* >ero ha (ue resignarse a (ue %uchas veces los ob&etos (ue uno estudia no tengan %ucha i%!ortancia !ol#tica, aun cuando sean ob&etos !ol#ticos de"inidos co%o tal* 8a %)sica !robable%ente tenga %s in"luencia social (ue la (ue le conceden los !ol#ticos, !ero %enos (ue la (ue le i%aginan los %usic$logos* 4# La a($"n"m:a !el ar$e en (es$i/n Sonsoles5 ara terminar( %ueramos concluir abordando algunas cuestiones en instituci$n es una decisi$n delicada*

torno al gran tema de la autonoma del arte. En su investigaci#n en torno a la recepci#n de las primeras obras de Schnberg destap# cuestiones ideol#gicas donde se presupona %ue estaba vigente el principio de la autonoma est)tica. La m!sica( tras haber estado considerada durante a;os como un arte aut#nomo( 6se dirigira en la actualidad hacia una concepci#n en la %ue todo hecho musical tiene un sentido sino poltico al menos ideol#gico7 Esteban5 Bueno, es cierto lo (ue usted acaba de decir* 8a teor#a de la ideolog#a sie%!re su!uso (ue todo era ideol$gico salvo la ciencia, co%o dec#a ?lthusser, esa era &usta%ente su "uerza* 8a ideolog#a !er%iti$ cubrir el Iga!J entre lo !ol#tico en sentido ordinario, lo !rivado co%o !ol#tico* 8uego hubo una transici$n en donde de la categor#a de ideolog#a se !as$ a la categor#a de lo !ol#tico en sentido a%!lio* >ero !ode%os seguir hablando de la autono%#a

ensar la m!sica desde las ciencias sociales 31

co%o ideolog#a, o co%o %ito, o co%o !ro ecto* >or eso o so %s bien cr#tico con la autono%#a entendida en sentido t'cnico descri!tivo en sociolog#a de la !roduce %s cultura, en !articular en Bourdieu, o en "iloso"#a, en ?dorno* Ao trato de no usar el t'r%ino autono%#a, de criticarlo, !ues creo (ue ho con"usiones (ue e"ectos heur#sticos* >recisa%ente !or(ue su!one reconducir una ideolog#a de la autono%#a (ue vuelve ciega la di%ensi$n !ol#tica del discurso sobre lo a!ol#tico* Cuando traba&' sobre SchHnberg encontr' huellas de eso cuando los cr#ticos usaban %et"oras !ol#ticas (ue lo !intaban co%o una a%enaza !ara un territorio a!ol#tico de"inido !or la idea de autono%#a, la sala de conciertos co%o un es!acio ideal, "uera del %undo, (ue su %)sica atonal ven#a a invadir o conta%inar* Hace !oco en una !onencia en un colo(uio sobre I8os valores art#sticosJ organizado en la EHESS !or ;athalie Heinich !ro!use una distinci$n entre la autono%#a co%o categor#a te$rica la autono%#a co%o valor, co%o !rinci!io aDiol$gico, co%o nor%a<* Ao creo (ue la categor#a de autono%#a tiene una inconsistencia te$rica, !ero a la vez es un hecho (ue la autono%#a es un valor en nuestro es!acio !)blico* /i i%!resi$n es (ue la autono%#a del arte co%o valor no co%o conce!to es una consecuencia de la valorizaci$n de la so%os aut$no%os es igual a so%os libres* A esto tiene (ue ver autono%#a %oral, en el sentido -antiano5 so%os individuos es igual a so%os aut$no%os, con el rol hist$rico de Want* Ese teDto "a%oso, 6Au) es la 4lustraci#n7, dice (ue la Ilustraci$n es salir de la situaci$n de %inoridad* A en otro teDto i%!ortante, Cundamentaci#n de la meta'sica de las costumbres( dice (ue la autono%#a de la voluntad es el "unda%ento de la libertad* A eso es el i%!erativo categ$rico5 act)a co%o si tu conducta !udiera ser la %Di%a de una le universal* Se !as$ de la libertad del individuo a la libertad del arte, o de la autono%#a del individuo a la autono%#a del arte* A se estableci$ Kha algunos teDtos %u e"ecto entre los o eD!l#citos, !or e&e%!lo de /aD OeberK una relaci$n de causa

dos* Schiller ta%bi'n dice (ue el arte nos hace libres cuando es libre, ese es su !rogra%a de Ieducaci$n est'ticaJ* A en ese %bito de los valores, valor
5

co%!arto, co%o sin duda ustedes ta%bi'n, la idea de (ue la libertad es un s#, de (ue el arte libre es %e&or (ue el arte dirigido o so%etido al
1< de octubre de 1231, >ar#s, EHESS*

I>ar delY le beau et le laid5 les valeurs artisti(uesJ, 1V

32 TRANS 17 (2013) ISSN0 145720101

%ercado* 6 sea (ue o vivo una tensi$n interna entre, !or un lado, reivindicar la autono%#a co%o valor en el ca%!o !ol#tico de autono%#a tal , !or otro, criticar el conce!to la teor#a cr#tica de (ue !or eso los co%o lo usa la cr#tica sociol$gica, en !articular, la sociolog#a

de Bourdieu sobre la autono%#a de los ca%!os art#sticos

?dorno sobre la autono%#a del arte* En una versi$n %u vulgarizada, eso lleva a la idea de (ue los verdaderos artistas hacen lo (ue (uieren (uere%os* En el "ondo, ning)n artista hizo &a%s eDacta%ente lo (ue (uiso* Una lecci$n bsica de la sociolog#a, (ue )lti%a%ente ha desarrollado %ucho Bruno 8atour, !or e&e%!lo, es (ue todos esta%os sie%!re !uestos, !resos en redes de deter%inaciones heter$no%as, de relaciones con otras !ersonas otros ob&etos, con (ue sin eso la vida social no eDistir#a* >ero Qc$%o se !uede

hacer una cr#tica del conce!to te$rico de autono%#a sin (ue eso se trans"or%e en una cr#tica de la autono%#a co%o valorR Es un &uego de e(uilibrio, cu a herra%ienta !rinci!al es el debate* Igor5 Esta re'le$i#n te#rica a prop#sito de la autonoma del arte < otras como la homologa entre arte < sociedad parece %ue emanan de sus ob&etos de estudio. 6 ara usted traba&ar sobre un corpus determinado va ligado a abordarlo desde un punto de vista te#rico < metodol#gico7 6Es esto para usted una 'orma de trascender el caso particular < situar la problem"tica en un plano m"s general7 Esteban5 Eso era un !oco el te%a del (ue habla%os con res!ecto a la idea del ob&eto te$rico* >ero !asar de lo !articular a lo general es algo (ue todo el %undo hace en su vida cotidiana, en relaci$n con el arte co%o con %uchas otras cosas, ba&o la "or%a de ho%olog#as o de analog#as %s o %enos eD!l#citas o rigurosas* >or e&e%!lo, toda esa red de %et"oras !ol#ticas (ue su!onen e(uivalencias entre !rocesos "or%ales en el sentido %usical, est'tico, !rocesos de nor%atividad en el ca%!o social !ol#tico* 8a idea (ue o trat' una relaci$n necesaria una de elaborar en torno al caso SchHnberg es (ue no ha

de ho%olog#a entre, !or e&e%!lo, una construcci$n %usical ordenada

idea del orden social, sino (ue las co%!araciones entre a%bas "or%an !arte del re!ertorio de recursos (ue hacen (ue el %undo sea inteligible* Una de las

ensar la m!sica desde las ciencias sociales 33

%uchas cosas (ue la gente sabe hacer es establecer relaciones de e(uivalencia e&e%!lo, el arte ?h# ha de di"erencia entre %bitos distintos de la vida social, !or la !ol#tica* una discusi$n en t'r%inos "ilos$"icos, adornianos, !or una di"erencia e!iste%ol$gica "uerte entre una discusi$n en

t'r%inos sociol$gicos ha

e&e%!lo* ?dorno va a su!oner (ue si ha esa relaci$n de ho%olog#a es !or(ue una l$gica del es!#ritu en el sentido hegeliano (ue lleva a (ue esas congruencias est'n en los ob&etos* A una discusi$n en t'r%inos de sociolog#a !rag%tica dice (ue no sabe%os de (u' estn hechos los ob&etos en t'r%inos de esencia, !ero s# sabe%os lo (ue la gente hace con ellos, !or e&e%!lo co%!ararlos establecer e(uivalencias ordenar conductas a !artir de ah#* A ese ti!o de razona%iento lleva a ver las !rcticas art#sticas co%o el !roducto de o!eraciones de navegaci$n entre es!acios de nor%as di"erentes* Tivir en un %undo social i%!lica hacer tra ectorias entre ti!os de nor%atividad (ue cubren todos los %bitos de la vida, desde lo !rivado a lo !)blico, desde lo art#stico hasta lo !ro"esional, sabiendo (ue la nor%atividad i%!lica ta%bi'n lo contrario de la nor%a, es decir, la trasgresi$n contrario, esto inclu endo la di%ensi$n de desorden dentro de una discusi$n sobre la nor%atividad Eso !er%ite ir desde ob&etos %u la innovaci$n la trans"or%aci$n, !ues no esto diciendo (ue no ha a desorden en el %undo, al de ausencia de sentido la inteligibilidad*

locales Kco%o !or e&e%!lo las

%et"oras (ue utilizaron algunos cr#ticos de SchHnberg en 3B2G o 3B2P !ara hablar de obras %u anor%ales, en el sentido de di"erencia con la nor%a, co%o elleas und Delisande o el Segundo =uarteto de cuerdasK a cuestiones generales co%o las conce!ciones ordinarias de la co%unidad o de la de%ocracia* Eso es lo (ue i%!lica describir tal obra co%o un IatentadoJ, o su co%!ositor co%o un IterroristaJ, !or e&e%!lo* >ero !ensar todo eso &unto es, !or su!uesto, un !ro ecto inter%inable* ?de%s ob&eto concreto a la teor#a cosas un !oco !or este lado* o nunca !retend# hacer una teor#a de lo social en general* >ero bueno, si %e !reguntan c$%o !aso del la generalizaci$n (ue i%!lica la teor#a, !ienso las

34 TRANS 17 (2013) ISSN0 145720101

'I'LIO;RA-IA SELECCIONA1A
3"n"<ra8:as ? &uremos con gloria morir. Historia del Himno Nacional 1rgentino( de la 1samblea del 1;o O444 a =harl< Farca, Buenos ?ires, Eterna Cadencia, 1234* ^3_ ed* 3BBV` El caso Schnberg. Nacimiento de la vanguardia musical , Buenos ?ires, .ondo de Cultura Econ$%ica, 1232* Historia de un secreto. Sobre la Suite Lrica de 1lban Berg , Buenos ?ires, Interzona, 122P* Bhe Bomarzo 1''air. Ppera( perversi#n < dictadura , Buenos ?ires, ?driana Hidalgo Editora, 1224* La Novena de Beethoven. Historia poltica del himno europeo , Barcelona, El ?cantilado, 1223* El pintor de la Suiza 1rgentina, Buenos ?ires, Editorial Suda%ericana, 3BB3* E!i i/n !e li&r"s "le $i%"s Eu politi%ue en anal<se musicale , Esteban Buch, ;icolas +onin, 8aurent .ene rou (ed*), >aris, Trin, 1234* Bangos cultos. Jagel( QQ =astro( Dastropiero < otros cruces musicales , Buenos ?ires, Four%et /usical, 1231* G))valuer l9art moderne et les avantHgardes. Hommage R Gainer Gochlitz , Esteban Buch, >hili!!e 9oussin, +en s 9iout (ed*), >aris, Editions de lSEHESS, 1232* La Frande guerre des musiciens , St'!hane ?udoin:9ouzeau, Esteban Buch, / ria% Chi%anes, Feorgie +urosoir (ed*), 8 on, S %'trie, 122B* Ca.:$(l"s !e li&r" + ar$: (l"s I0he Scandal at 8e Sacre5 Fa%es o" +istinction and +rea%s o" Barbaris%J, 1vatar o' Dodernit<. Bhe Gite o' Spring Geconsidered , Her%ann +anuser, Heid Zi%%er%ann (ed*), Boose b Ha,-es, >aul Sacher .oundation, 1234, !* <B:GP* I/usi(ue, %'%oire et criti(ue du 33 Se!te%bre5 Y !ro!os de ?n Bhe Bransmigration o' Souls de 7ohn ?da%sJ, Caire des sciences sociales8 criti%uer , >ascale Haag, C ril 8e%ieuD (ed*), >aris, Editions de lSEHESS, 1231, !* 1PB:43C* I+e la %usi(ue au !oliti(ue, en !assant !ar la cultureJ, L9institution musicale, 7*:/* Bardez, 7*:/* +onegani, +* /ahiet, B* /o san (ed*), Sa%!zon, ditions +elatour .rance, 1233, !* 331:313*

ensar la m!sica desde las ciencias sociales 35

IEl !ro ecto tango de Fotan >ro&ectJ, 1'uera. Gevista de crtica cultural , nX 32, dossier I8as ciencias sociales a la escucha del tangoJ, /arina Ca=ardo, Ca%ila 7urez (ed*), 1233, en l#nea5 htt!5@@,,,*revistaa"uera*co%@inicio*!h!Rnroc32 I8Savant:garde %usicale Y Buenos ?ires 5 >az contra FinasteraJ, =ircuit. Dusi%ues contemporaines, vol* 3G, nX 1, dossier I>lein sud5 avant:gardes %usicales en ?%'ri(ue latine au EEe siacleJ, 7onathan Fold%an (ed*), 122G, !* 33:41* IS-andal-onzerte* ?rnold SchHnberg ou le scandale de la "or%e !ureJ, oliti$, nX G3, dossier Id lS'!reuve du scandaleJ, +a%ien de Blic, C ril 8e%ieuD (ed*), 122<, !* 32G: 312* I?dornoSs ]SchubertS5 .ro% the Criti(ue o" the Farden Fno%e to the +e"ense o" ?tonalis%J, -.th =entur< Dusic, vol* 1B, nX 3, 122<, !* 1<:42* IFinastera ;ono5 Encuentros TariantesJ, Gevista del 4nstituto Superior de D!sica HSniversidad Nacional del Litoral , nX B, 1221, !* C1:PV* En l#nea5 htt!5@@bibliotecavirtual*unl*edu*ar5P3P2@!ublicaciones@handle@3@<<B2 ISchoenberg, les co%%'%orations et le canon %usical au vingtia%e siacleJ, ?stinato rigore. Gevue internationale d9)tudes musicales , nX 3G, 1223, !* 44G:4C2*

I<"r C"n$reras =(&illa<a 0er%ina actual%ente una tesis doctoral en la EHESS de >ar#s sobre la vanguardia %usical es!a=ola durante el "ran(uis%o dirigida !or el >ro"* Esteban Buch* Ha !ublicado art#culos sobre el te%a en varios libros colectivos as# co%o en revistas cient#"icas de %usicolog#a e historia* Ha codirigido, asi%is%o, los vol)%enes Le son des rouages. Gepr)sentations des rapports hommeHmachine dans la musi%ue du 23e siTcle (ditions +elatour .rance, 1233) U lVavantH garde W 1rt et politi%ue dans les ann)es -.X3 et -.I3 (>eter 8ang, 1234), es %ie%bro del co%it' de redacci$n de la revista electr$nica Bransposition. Dusi%ue et sciences sociales* S"ns"les >ern?n!e@ 'ar&"sa +octora en %usicolog#a !or la Universit' de >aris:Sorbonne !or la Universidad Co%!lutense de /adrid (!re%io eDtraordinario de doctorado)* Se ha es!ecializado en el estudio de las relaciones interart#sticas en el 'in de siTcle, (ue en la actualidad aborda desde una historia cultural de los sentidos* Estos e&es estn !resentes en su )lti%a %onogra"#a Sinestesias. 1rte( literatura < m!sica en el ars 'in de siglo (?bada editores, 1234)* Es !ro"esora del de!arta%ento de Ciencias hist$ricas teor#a de las artes de la Universitat de les Illes Balears*

Ci$a re "men!a!a Contreras Zubillaga, Igor Sonsoles Hernndez Barbosa* 1234* I>ensar la %)sica desde las ciencias sociales* Entrevista a Esteban BuchJ* BG1NSHGevista Branscultural de D!sica>Branscultural Dusic GevieY 3G ^.echa de consulta5 dd@%%@aa`*