Surez, Teresa

Entrevista al socilogo e historiador Jos Luis Moreno, docenteinvestigador de las Universidades de Lujn y Buenos Aires
Clo & asociados
2011, no. 15, p. 273-278
Este documento est disponible para su consulta y descarga en Memoria Acadmica, el repositorio institucional de la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educacin de la Universidad Nacional de La Plata, que procura la reunin, el registro, la difusin y la preservacin de la produccin cientfico-acadmica dita e indita de los miembros de su comunidad acadmica. Para ms informacin, visite el sitio www.memoria.fahce.unlp.edu.ar Esta iniciativa est a cargo de BIBHUMA, la Biblioteca de la Facultad, que lleva adelante las tareas de gestin y coordinacin para la concrecin de los objetivos planteados. Para ms informacin, visite el sitio www.bibhuma.fahce.unlp.edu.ar Cita sugerida: Surez, T. (2011) Entrevista al socilogo e historiador Jos Luis Moreno, docente-investigador de las Universidades de Lujn y Buenos Aires. Clo & Asociados (15), 273-278. En Memoria Acadmica. Disponible en: http://www.memoria.fahce.unlp.edu.ar/art_revistas/pr.5026/pr.5026.pdf

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Dossier: la formacin de profesores de historia en debate

Entrevista al socilogo e historiador Jos Luis Moreno, docenteinvestigador de las Universidades de Lujan y Buenos Aires
por Teresa Surez Universidad Nacional del Litoral tsuarez@bertel.com.ar

El profesor licenciado Jos Luis Moreno tiene, para la historiografa argentina en general y para las universidades nacionales en particular, un personal y colectivo signicado. Desde la emblemtica dcada de los 60 hasta hoy, su recorrido docente, de investigacin, profesional y de gestin estatal nos ha transferido un sinnmero de aportes. Un agradecimiento especial de nuestra revista por aceptar esta entrevista. Para m personalmente, que estudi sus textos, compart temas de investigacin y fui titularizada en la ctedra Historia Argentina tenindolo como jurado, es un honor este nuevo espacio de dilogo. De su trayectoria acadmica siempre valor la sntesis histricosociolgica de su trabajo. Cmo lleg a las dos disciplinas? En realidad me gustaban ambas, me titularic como socilogo, pero en aquel perodo, durante los primeros aos en que Gino Germani haba organizado la carrera, en la Facultad de Filosofa y Letras de la UBA, el currculo permita cursar alrededor de 10 12 materias de otras disciplinas. Me gustaba la historia y como haba conocido las versiones muy renovadas de Jos Luis Romero y Tulio Halpern, me acerqu al Centro de Estudios de Historia Social (CEHS) y en particular a ste ltimo, con quien tuve la posibilidad de cursar cinco seminarios de Historia Argentina. Tambin curs Historia Contempornea con Nicols Snchez Albornoz, Historia Moderna y un seminario de problemas historiogrcos con Alberto Pla. Comenz entonces a gustarme mucho la historia sin renunciar a la sociologa. Trat en lo posible de conjugar ambas aunque termin inclinndome ms por la historia. El CEHS agrupaba a los historiadores innovadores de entonces. Adems de los mencionados, eran integrantes Reyna Pastor, Hayde Gorostegui de Torres y Alberto Pla. Tambin haban establecido vnculos estrechos Roberto Corts Conde y Ezequiel Gallo, un tanto mayores que yo, antes de realizar sendos doctorados en el exterior. Mi primer contacto con su produccin fue el artculo del Anuario de Rosario sobre el Censo general de la colonia, que sigue teniendo vigencia. En qu contexto lo escribi? Fue en ese contexto en que comenc a trabajar adhonorem y tambin concurs por primera vez, y fui uno de los ganadores, como ayudante de segunda en la ctedra de Historia Argentina, junto a Juan Carlos Grosso y Leandro Gutirrez, con quienes establec una relacin de amistad, en particular con este ltimo.
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Tulio Halperin tuvo la iniciativa de obtener para m una ayudanta de investigacin rentada lo cual implicaba una renovacin institucional: reconocer la investigacin como un campo para los jvenes. Tulio saba que yo haba realizado un seminario en la Facultad con un demgrafo de renombre, Nathan Keytz. Me permiti una primera aproximacin al campo de la demografa, y en contacto con Nicols Snchez Albornoz a la demografa histrica. Fue entonces cuando comenc a explorar los padrones en el AGN, donde asist todos los das durante ms de un ao recabando datos a mano (recuerdo que en esa poca no haba computadoras porttiles). Mi tutor era Tulio a quien toda la informacin que recoga le resultaba atrayente y me impuls a presentar un trabajo en un Congreso de Historia Social realizado en la Universidad del Litoral que entonces estaba en Rosario. En esa ponencia me interesaba establecer las clases sociales a partir de los datos demogrcos y socioeconmicos de los padrones del Buenos Aires colonial. Visto en trminos retrospectivos fue un atrevimiento del cual no me arrepiento. La crisis de los paradigmas sobre las clases sociales ha sido un verdadero drama para las Ciencias Sociales y un actual desafo terico metodolgico para la investigacin, porque ricos y pobres siguen habiendo y siguen construyendo a veces los ricos la destruyen la historia. Despus de ese Congreso en el que los comentaristas de mi trabajo fueron Ruggiero Romano, F. Bergier y Nicols Snchez Albornoz, ste ltimo quiso publicarlo en el Anuario. Fue mi bautizo como historiador. Usted estuvo becado en la Universidad de Roma. En qu consisti su estancia italiana? Haba participado como ayudante en el estudio sobre el impacto de la inmigracin masiva en la sociedad argentina, codirigidas por Jos Luis Romero y Gino Germani. Tom contacto con los temas relacionados con las migraciones internacionales y consider que vala la pena estudiar la inmigracin italiana a partir de las fuentes del pas europeo. Obtuve una beca del Population Council con sede en el Instituto di Demografa de la Universidad de Roma dirigido en esos aos por Nora Federici, quien fue tutora de la investigacin realizada conjuntamente con mi esposa, sociloga y demgrafo, Mara Cristina Cacopardo, tambin becada. La universidad italiana era de muy alto nivel acadmico y realizamos investigacin en los archivos italianos y algunos cursos y seminarios. En esa poca no haba sido creado lo que en Italia se denomina Dottorato di Recerca (PHD), todos los egresados del grado eran doctores, razn por la cual no pudimos realizar el doctorado, nuestros ttulos de licenciados eran equivalentes. A quines recuerda como sus maestros en el ocio? O, mejor dicho, en sus ocios? Recuerdo con mucho respeto a Jos Luis Romero, Gino Germani, Tulio Halpern, Reyna Pastor, y especial respeto y cario a Hayde Gorostegui de Torres. Tambin mi reconocimiento y afecto a los socilogos Torcuato Di Tella, una persona brillante e imaginativa, y Daro Cantn, un socilogo y poeta muy querido, muy disciplinado y ordenado en las tareas de investigacin. De todos ellos y de cada uno pude aprender algo que a la postre fue importante.

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El trabajo en Sociologa lo puso en contacto con organismos pblicos y privados fuera del sistema educativo universitario. Qu investigaciones le resultaron ms importantes personalmente? En realidad fue casi imposible durante muchos aos vivir del ocio de historiador. Los golpes de estado de 1966 y 1976 alteraron la vida universitaria, adems de producir las laceraciones terribles cuyas consecuencias hoy seguimos viviendo. Con el golpe de Ongana se vaciaron las universidades y se produjo la gran dispora de profesionales de altsimo nivel acadmico. Yo mismo renunci como ayudante dado que todos nuestros maestros se tuvieron que ir.1 En la primavera entre 1972 y 1973 volv y pude concursar en la Escuela de Salud Pblica de la Facultad de Medicina para dictar una materia de posgrado, Demografa y Ciencias Sociales, y volv de la mano de Hayde Gorostegui de Torres a Filosofa y Letras a la ctedra de Historia Social Argentina y Latinoamericana en la que ella haba concursado en 1972. Al regresar de Italia me invit a participar como profesor adjunto. En el 74 se desvanecieron todos los sueos con la intervencin de Ottalagano, perteneciente a la ms retrgrada de las derechas argentinas, volviendo a vaciar las aulas de los pocos profesionales de alto nivel que no haban emigrado o se haban reincorporado.2 Mi ttulo y conocimientos de Sociologa me sirvieron para seguir adelante. Trabaj en la Encuesta Nacional de la Salud, un proyecto fantstico, en el que participaron equipos multidisciplinarios para conocer el estado de salud de la poblacin argentina, entre 1973 y 1974. Hacia nales de 1975 ingres en un centro privado de investigacin, el CISEA, una derivacin del CENEP cuando se disolvieron los centros de investigacin del Instituto Di Tella all por el ao 1970 o 1971. Fue durante la dictadura y nos arreglbamos haciendo consultoras de diversa ndole. De ese centro emergi una especie de usina ideolgica que acompa el gobierno de Ral Alfonsn, pero cuando eso sucedi yo ya me haba ido. Tambin particip en el Fondo Nacional de Ordenamiento Ambiental donde un grupo interdisciplinario realiz diagnsticos ambientales del pas. Fue una hermossima experiencia pero trunca, porque al nal los militares descubrieron que ramos todos subversivos. Esos diagnsticos eran muy completos y serios, supongo que los habrn tirado al cesto de los papeles Usted trabaj con una diversidad de actores sociales, pero los inmigrantes desplazamientos internos en Argentina y transocenicos constituyen un grupo privilegiado en su inters. Puede explicarnos cmo lleg a esa seleccin? De eso ya estuvimos hablando, pero el inters central recae en los padecimientos de los pobres y de la racionalidad de sus acciones frente a la falta de alimento: las migraciones consisten en verdaderas estrategias de supervivencia en las que se juega el destino de millones de personas en busca de trabajo y libertad. Estudiar las migraciones de italianos a dos puntas, con fuentes documentales en ambas orillas hoy prctica ms generalizada produjo una novedad entre colegas de diversos pases. Qu aportes reconoce en esa metodologa? Esto me recuerda a los acontecimientos que ocurren cuando una pareja de amigos se separa: si queremos ayudarlos o al menos comprenderlos necesitamos escuchar las dos campanas. Con
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los inmigrantes pasa lo mismo. Hay un espacio migratorio en el que uyen muchas cosas: personas, ideas, comunicaciones, dinero en forma de remesas, etc. Conocer las dos campanas nos permite un mejor acercamiento a un fenmeno muy complejo y que a veces nos puede crear falsas imgenes. Por ejemplo, era poco conocido que entre los italianos casi el 50% se volvieron a su pas: fue un descubrimiento nuestro. Para la Argentina que siempre se ha jactado de su capacidad de absorber extranjeros no parece una gran hazaa. Al conocer las fuentes italianas podemos observar muchos fenmenos, tales como las estrategias familiares, entre las que se cuentan la idea de generar un capital y volver. Por eso las remesas tuvieron mucho peso, hecho poco conocido entre los historiadores. Podemos mencionar las migraciones polticas y otros fenmenos, difciles de conocer sino es a travs de lo que ocurra en Europa. Concebimos algunas ideas o conceptos como el equipaje del migrante, para comprender los procesos adaptativos y la complementariedad entre las regiones de origen y destino, tambin en pos del conocimiento de las habilidades integradoras de los inmigrantes. Un tema de particular acercamiento a sus publicaciones es el ms reciente familia. Podra explicarnos los que considera hallazgos ms enriquecedores al previo conocimiento disponible? El tema de familia ya estaba presente en mi primer trabajo que ustedes se encargaron de remarcarlo pero de un modo oblicuo, si se quiere. Vino de la mano de los temas migratorios, y por el otro del shock provocado por los trabajos de la escuela de Cambridge, despus tan criticados. En una poca en la que se hablaba mucho sobre redes sociales, un concepto proveniente de la Antropologa y que muchos adoptaron acrticamente simplemente porque estaba de moda, decid buscar la importancia de la familia en el proceso migratorio. Y result que la familia fue un factor fundamental, ms que cualquier red, en los procesos y estrategias migratorios. Tambin, y ya en el tema de la historia de la familia en el Ro de la Plata, pudimos establecer la complejidad del concepto de familia, sus cambios, y su dinmica a tal punto en el cual el paradigma de la familia europea ya no nos sirve. Las uniones de hecho, desde el norte de la Amrica hispana hasta el sur tuvieron un papel trascendente en el crecimiento demogrco y el establecimiento de la sociedad, tanto como el matrimonio religioso y ha permanecido, por diversas razones, en el tiempo. Adems de las estancias en Italia, usted ha sido invitado por otras universidades extranjeras, verdad? En cules reconoci practicas acadmicas originales que podran interesar a nuestros/as investigadores/as? Es de lamentar que la historiografa italiana sea tan poco conocida fuera de la pennsula, salvo de algunos historiadores que constituyen casos excepcionales, porque su produccin es de gran calidad. Se publican muchas revistas en diversas universidades e instituciones pero slo trascienden las impresas en ingls como el Journal of European Economic History, nanciado por la Banca di Roma, y cuyo director durante muchos aos, Luigi De Rosa, un notable historiador econmico fallecido hace pocos aos; l mismo doctorado en Inglaterra, mantuvo la revista en un notable nivel. Los mismos investigadores italianos si desean trascender sus fronteras deben
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escribir sus artculos en otros idiomas. Esta digresin es a los efectos de sealar que casi todas las universidades italianas tienen planteles de historiadores de un alto nivel acadmico, incluidas algunas del sur como Bari, las tres universidades napolitanas: Federico II, Istituto Universitario Orientale e Istituto Universitario Navale, la Universidad de Messina, y Campobasso, adems de las clsicas como Bologna, Firenze, Torino y Milano o Roma, ahora dividida. En el campo de la Historia tambin el CNR (Consiglio Nazionale delle Ricerche), una suerte de CONICET italiano, posee varios institutos donde se realiza investigacin en Historia. El mayor obstculo para un estudiante argentino, si se quiere llamar as, es el idioma, porque becas, hasta la crisis econmica, haba. El italiano slo lo hablan y escriben los italianos y esa es una de las razones de su poca trascendencia universal. Fuera de la Argentina y tal vez el Uruguay, donde los italianos han tenido tanta inuencia, en el resto del mundo a nadie se le ocurre la lengua italiana como alternativa idiomtica y cultural. Tuve que aprenderlo y no me siento arrepentido dado que no slo le textos de historia en esa lengua sino tambin, a Luigi Pirandello, Natalia Ginzburg, Elsa Morante, Alessandro Baricco, Italo Calvino, Dacia Maraini, y otros que no me vienen ahora a mi memoria. Es una lengua maravillosa y rica como el castellano y el francs. Historiadores jvenes han estudiado y realizado el doctorado en Italia. Ni qu hablar de historia del arte, en Italia hay una plyade de historiadores de esa especialidad. Su vasta produccin es muy conocida y utilizada, tanto en las aulas universitarias como en las revisiones necesarias para planteos de investigacin. Qu trabajos cree que son an necesarios editar nuevamente, revisar y reimprimir, y cules estn esperando publicacin? sta es la pregunta ms difcil de responder por dos razones. La primera, se reere a no estar debidamente informado de las necesidades del pblico, docentes, alumnos e investigadores. La segunda, y relacionada con la primera, es la consideracin de una decisin que no puede ser individual, es decir ma, sino colectiva e institucional. Hay razones de carcter editorial que se guan por utilidades econmicas y no por cuestiones acadmicas; compatibilizar unas y otras no parece ser una cosa fcil. Mi nico libro no agotado es el ltimo (ramos tan pobres.). Nunca miro para atrs, ni releo mis libros y artculos salvo cuando los necesito para dar una clase o escribir algn tema relacionado. Si estuviera en mis manos republicara el libro donde escrib, dirig y coordin: La Poltica Social antes de la Poltica Social (Caridad, benecencia y poltica social en Buenos Aires, siglos XVII a XX.). Una obra colectiva que plantea temas muy originales e innovadores. Adems trabajar con los que participaron, casi todos alumnos mos, fue una experiencia maravillosa por la inteligencia y la sensibilidad de todos ellos. Fue un verdadero placer organizar los trabajos y debo confesar que extrao a los que participaron en el proyecto. Sus responsabilidades en Gestin tambin merecen un captulo, especialmente la Direccin del Archivo General de la Nacin AGN y la Rectora de la Universidad de Lujn. Cmo ve ahora en perspectiva esas tareas? Fueron experiencias valiosas en lo personal. En ambos casos fui un producto circunstancial o un emergente de una situacin coyuntural. No amo el poder, nunca lo ambicion y cuando

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lo tuve, trat de administrar racionalmente los escasos recursos econmicos y humanos. Sin embargo, las instituciones del Estado argentino estn muy deterioradas, y difciles de quitarles los malos hbitos. Son como potros imposibles de domar. Para m fueron desafos y utopas, no obstante debo admitir mi frustracin. Tiene hoy en agenda nuevas tareas acadmicas que le interesara emprender? Soy un jubilado en actividad. Nuestro sistema cientco universitario nos permite continuar con nuestras actividades acadmicas mientras nos den las tabas, para utilizar un trmino gauchesco. En ese sentido, me siento un privilegiado: contino como investigador contratado en el CONICET y doy cursos en la Universidad de Buenos Aires y de Lujn, de grado y posgrado. Contino investigando y escribiendo. En este momento, adems de participar en una historia colectiva de la provincia de Buenos Aires con un captulo sobre la familia en el perodo colonial, estoy escribiendo lo que espero sea un libro o librito, sobre el Asilo de Mendigos de Buenos Aires, fundado en 1858. Despus de esto veremos cmo siguen las tabas porque lo que no me faltan son proyectos. La nica deuda que tengo conmigo mismo es tener una huerta que yo cultivara mi abuelo paterno, campesino espaol y oricultor me daba las instrucciones cuando era pequeo y aprend: as podra cerrar el crculo Ha sido un placer realizar esta entrevista, la cual ser no slo de inters para estudiantes y colegas de historia sino un documento de nuestra revista Clo & Asociados. La Historia Enseada. Muchas gracias. Al contrario, el placer ha sido mo y agradezco vuestro inters por mi participacin en la produccin historiogrca argentina.

Notas
El da 20 de julio de 1966 la dictadura militar que gobernaba Argentina Juan Carlos Ongana en la facultad ejecutiva orden el desalojo de varias facultades de la Universidad de Buenos Aires por parte de la Polica Federal. Las asambleas de estudiantes, profesores y graduados fueron disueltas, a bastonazos, por la fuerza mencionada, episodio que se conoce como La noche de los bastones largos. Desde ese da, y tras ofrecimientos de universidades extranjeras, se produjo una migracin muy importante de docentes investigadores, razn por la que se perdi durante dcadas, la calidad cientca. 2 El abogado santafesino Alberto Ottalagano fue un militante peronista desde los orgenes de este movimiento, incluso durante la resistencia posterior a 1955 y el exilio de Pern. Hombre de conanza del lder, ste lo nombr asesor a su retorno. Al desplazarse a la gestin camporista en la Universidad de Buenos Aires en 1974, fue designado interventor de esta institucin.
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