Entrevista a Michel De Certeau- Primera Parte[1] Por Cristina Carb y Franois Giraud

El trabajo histrico es un instrumento para crear olvidos; y un trabajo necesario en cada sociedad es el lograr ser ms autnoma de su pasado El doctor Michel De Certeau es profesor de la Universidad de Paris VII y de la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de Paris Actual!ente fun"e ta!#i$n co!o profesor de la Universidad de California% San Die"o Sus intereses y tra#a&os se orientan especial!ente a la historia de las !entalidades' ha profundi(ado% en nu!erosos art)culos% en la historia reli"iosa del si"lo *VII y en te!as tales co!o la !)stica% la posesi+n y la #ru&er)a% a los ,ue ta!#i$n aporta sus conoci!ientos de las teor)as psicoanal)ticas De sus o#ras !encionare!os Lecriture de lHistoire cuya traducci+n al espa-ol est. a punto de ser pu#licada por /ueva I!a"en0 Linvention du quotidien% to!o I y La fable mysthique, X !e" X !!e si#cle% to!o I A la fecha prepara en Paris el volu!en si"uiente de este 1lti!o li#ro Circunstancias de tie!po y espacio le han i!pedido hacer una revisi+n de esta entrevista por lo ,ue cual,uier error u o!isi+n de#e ser atri#uido a los entrevistadores [2] $n su libro 3a Escritura de la 4istoria utili%a usted la e&'resin (o'eracin historio)r*fica+ 'ara desi)nar el traba,o del historiador- .Podr/a usted e&'licarnos con mayor am'litud cmo entiende el quehacer del (escritor de historia+0 Puedo decir ,ue la escritura de la historia es pri!ero una lar"a historia para !)% co!o un fantas!a o pasi+n de !i infancia% una nostal"ia de la realidad5 6C+!o es posi#le reconocer al otro% teniendo sola!ente al"unas pala#ras% sue-os o deseos7 8 la escritura de la historia es la cuesti+n de la historio"raf)a% es decir% de la relaci+n entre "raf)a9escritura e historia9realidad :ecuerdo ,ue% co!o estudiante% !i pri!er tra#a&o fue so#re filosof)a y fue ta!#i$n el punto de partida de un deseo de tra#a&ar la historia co!o posi#ilidad de introducir un poco de realidad o verdad dentro del ca!po filos+fico% por,ue !e parec)a ,ue la filosof)a era de!asiado un siste!a de len"ua&e y una refle;i+n so#re el len"ua&e% sin una suficiente relaci+n con la realidad 3a escritura de la historia es pri!ero la relaci+n entre una historia de la escritura y la escritura de la historia Ahora hay !uchos estudios% por e&e!plo% los de <ac= >oody% un antrop+lo"o in"l$s% so#re la !utaci+n de una sociedad con la introducci+n de la escritura' es un !o!ento !uy i!portante en la relaci+n ,ue una sociedad tiene consi"o !is!a% con la posi#ilidad de un control so#re s) !is!a y% al"o esencial% es ,ue con la escritura e;iste la posi#ilidad de aislar un terreno y hacer al"unas operaciones dentro de ese espacio prote"ido% y "racias a estas operaciones ca!#iar el resto del espacio social 3a escritura ofrece la posi#ilidad de una s)ntesis% de aislar y controlar al"unas operaciones y de tener un poder !.s "rande so#re el a!#iente y el resto del !undo 8 creo ,ue esta historia de la escritura tiene un vira&e !uy i!portante en el per)odo !oderno A co!ien(os del si"lo *VI ?o fines del si"lo *V@ hay un ca!#io% un nuevo funciona!iento de la escritura dentro de la sociedad Es posi#le dar un e&e!plo% ,ue para !) es funda!ental0 es el pro#le!a de la :efor!a0 6,u$ es la :efor!a7' es la conciencia de ,ue la !ayor)a de las instituciones de sentido est.n corro!pidas' ,ue la historia es% funda!ental!ente% la de"radaci+n de los or)"enes' ,ue la verdad de los or)"enes es perdida por las instituciones ,ue resultan opacas% sin visi#ilidad de la verdad o del sentido 8 la !ayor)a de los intelectuales a co!ien(os del si"lo *VI esta#an convencidos de ,ue una

refor!a era necesaria /o es una cuesti+n de i"lesia o secta' es un senti!iento co!1n de ,ue la terap$utica era salir de la escritura para transfor!ar las instituciones' es decir% ,ue la verdad ya no fuera conservada por las instituciones o por la historia sino por la realidad 8 resulta ,ue al contrario% son las escrituras o la escritura las ,ue dan el !edio de transfor!ar la historia% el punto de partida para crear una nueva historia El si"lo *VI fue de un tra#a&o fant.stico para conocer la Ai#lia o las Escrituras% recrear la historia% las instituciones% con la convicci+n de ,ue las Escrituras eran transparentes' ,ue puede darse una visi#ilidad de la verdad dentro de ellas Pero el tra#a&o !is!o so#re las Escrituras !ostra#a ,ue en realidad eran opacas% era i!posi#le conocer el sentido% i!posi#le conocer el conte;to hist+rico de los or)"enes% i!posi#le sa#er si el te;to era fiel y creo ,ue la decepci+n% una tre!enda decepci+n% so#re la posi#ilidad de reconstruir la historia a partir de las Escrituras% fue uno de los puntos de partida !.s i!portantes para la creaci+n de una escritura ,ue fuera verdad% una escritura cient)fica 8 la construcci+n de una nueva escritura% un nuevo len"ua&e% fue la idea funda!ental de la ciencia en el si"lo *VII En la filosof)a y en la pol)tica ocurr)a lo !is!o desde co!ien(os del si"lo *VI% con este tipo de !odelo% ,ue es el !odelo cient)fico% ,ue plantea ,ue la escritura no es la e;presi+n de la realidad% sino el !edio para construir la realidad' ,ue la escritura es el punto de partida para hacer la historia 4ay una evoluci+n% pero en el si"lo *VIII la idea funda!ental de Auf=lBrun" es precisa!ente ,ue el len"ua&e es un len"ua&e cient)fico o ,ue el li#ro de#e trasfor!ar a la sociedad 3a idea !)tica de la educaci+n en el si"lo *VIII es precisa!ente ,ue la escritura o el li#ro pueden transfor!ar% educar la sociedad y crear una nueva historia Al !is!o tie!po es el naci!iento de la idea del pro"reso% ,ue resulta !uy interesante de o#servar en !uchos ca!pos% por e&e!plo% la transfor!aci+n de la etnolo")a o de la antropolo")a% a !ediados del si"lo *VIII El escritor es el centro de la operaci+n antropol+"ica% no es !.s el salva&e o la diferencia entre Crancia y Arasil% por e&e!plo% sino el escritor% con los fra"!entos del pasado y la posi#ilidad de ela#orar un li#ro con estos fra"!entos y con este li#ro transfor!ar la sociedad de su tie!po En el tra#a&o lin"D)stico del !is!o periodo es posi#le encontrar el !is!o fen+!eno y ?esto es sola!ente un resu!en un poco rid)culo@ creo ,ue el nuevo poder de la escritura es el punto de partida de esta historia de la escritura% y ta!#i$n el !ito de la ciencia% ,ue es el de la revoluci+n% por,ue la revoluci+n es precisa!ente lo !is!o% es el hecho de% a partir de un te;to% de una ela#oraci+n escrituraria% por e&e!plo% una constituci+n% una ela#oraci+n te+rica% transfor!ar la sociedad Al !is!o tie!po no es una coincidencia el fen+!eno del $;ito y el poder de las $lites ,ue poseen la escritura y creo ,ue% desde este punto de vista% es necesario ta!#i$n hacer la historia de las "entes ,ue tienen ese poder El co!ien(o es en el si"lo *III% cuando hay una profesionali(aci+n% una tecnificaci+n de los cl$ri"os 9para !) con ello se inicia el :enaci!iento9 y poco a poco el poder de las cate"or)as de la sociedad ,ue tienen una potencia por la escritura va creciendo El poder de la escritura es un aspecto funda!ental de la #ur"ues)a /o es posi#le entender% por e&e!plo% el desarrollo de la econo!)a financiera sin tener presente el poder de la escritura En el si"lo *VI hay ya !uchas ela#oraciones interesantes so#re la escritura ,ue tienen dos fuer(as !uy i!portantes0 la pri!era es ,ue hace posi#le trans!itir una voluntad a cual,uier lu"ar del !undo' la escritura es aut+no!a de la distancia% el poder puede e;tenderse sin ca!#iar de sitio o lu"ar 3a se"unda% en estas teor)as% es ,ue atraviesa el tie!po% es una conservaci+n de lo ,ue fue encontrado en el pasado y ,ue puede ser capitali(ado Ustedes conocen% por e&e!plo% la tesis de Eli(a#eth Stain so#re el si"lo *VI% ,ue !uestra% con un esp)ritu un poco pol$!ico pero !uy interesante% ,ue lo esencial en el si"lo *VI no fue el :enaci!iento Epor,ue antes hu#o

!uchos otros renaci!ientos9 sino la posi#ilidad de capitali(ar las ideas nuevas% de ,ue tuvieran una circulaci+n y una confrontaci+n ,ue no e;ist)a% por e&e!plo% en el si"lo *III Este poder de la escritura transfor!+ un renaci!iento particular en el :enaci!iento En !i li#ro so#re la escritura de la historia !e result+ !uy interesante anali(ar esta nueva concepci+n del funciona!iento de la escritura en la evoluci+n de la reli"i+n% por e&e!plo% o en la ela#oraci+n de un caso de etnolo")a en el si"lo *VI% ,ue a !i criterio es la ar,ueolo")a de nuestra concepci+n de la historia y del papel del historiador Es la ra(+n por la ,ue creo ,ue es i!posi#le anali(ar la relaci+n entre historia9realidad y la escritura o "raf)a% sin tener en cuenta el funciona!iento hist+rico de la escritura en nuestras sociedades occidentales0 es el pri!er punto en esta escritura de la historia 4ay un se"undo punto ,ue es consecuencia del pri!ero0 es el papel presente de la escritura hist+rica' la relaci+n entre el discurso hist+rico y la realidad es% no sola!ente la capacidad de este discurso de ser una #uena o falsa e;presi+n de un pasado% sino !.s esencial!ente% su poder de transfor!ar la sociedad conte!por.nea 4ay% por e&e!plo% un li#ro% de <ean Pierre Caye Esu t)tulo es Los len)ua,es totalitarios9 so#re la Ale!ania de 4itler% funda!ental% a !i criterio% para anali(ar el funciona!iento de las narraciones hist+ricas co!o un instru!ento pol)tico para confor!ar y or"ani(ar el espacio ale!.n durante el periodo de 4itler [F] Pienso ,ue es un hecho !uy interesante por,ue creo ,ue la Ale!ania na(i fue la pri!era sociedad o el pri!er "o#ierno racista ,ue hi(o esta utili(aci+n A fines del si"lo *VIII y durante el si"lo *I*% el criterio fue ,ue el li#ro y no el !aestro es el centro de la escuela% el ,ue de#e transfor!ar la sociedad% y el !aestro es sola!ente el inter!ediario del li#ro 4u#o un ca!#io durante la se"unda parte del si"lo *I*% con una i!portancia creciente del !aestro y su relaci+n social y personal% pero la pri!era idea fue ,ue el li#ro de#)a transfor!ar a los ni-os y ,ue el papel del !aestro era e;plicar el li#ro E;ist)a la convicci+n de ,ue el li#ro era el poder !is!o% o sea una confian(a !)tica% !uy interesante% en el poder del li#ro .1 sea que todo el acento est* 'uesto en la escritura, no en el len)ua,e oral o en otro ti'o de comunicacin0 S)% es un len"ua&e particular% por,ue la escritura es un o#&eto ,ue es posi#le controlar% !anipular% se pueden totali(ar !uchos fra"!entos del len"ua&e con la escritura% cosa ,ue en la conversaci+n oral no' la oralidad es sie!pre v)cti!a del tie!po 4ay ade!.s un aspecto corolario0 es la i!portancia de la visi+n% de la +ptica' por,ue la escritura es el privile"io del o&o so#re el o)do y es interesante o#servar ,ue durante tres si"los hu#o un triunfo de los o&os y ,ue esto funciona co!o !odelo esencial% para Descartes% para la !ayor)a 3a ela#oraci+n de la nueva ar,uitectura es precisa!ente la posi#ilidad de to!ar distancia de la ciudad co!o un o#&eto% lo ,ue antes era i!posi#le 3a ciudad era una realidad dentro de la cual las "entes pensa#an su transfor!aci+n' la constituci+n de la ciudad co!o o#&eto% es decir% co!o un o#&eto ,ue puede !anipularse% transfor!arse% co!o una totalidad% es producto de la i!portancia de la visi+n .$s como el 'ano'tismo0 S)% pero el panoptis!o es una t$cnica particular' creo ,ue es sola!ente el desarrollo de una ideolo")a !asiva del tie!po0 y desde este punto de vista% no creo Eco!o Coucault9 ,ue es una pe,ue-a t$cnica ,ue se desarrolla y transfor!a la sociedad sin ideolo")a' por el contrario% el panoptis!o es la e;presi+n de una ideolo")a funda!ental en las sociedades occidentales despu$s del si"lo *VI o *VII0 la +ptica es precisa!ente el principio de la

reor"ani(aci+n de todas las ciencias y el tra#a&o de Aentha! es sola!ente una aplicaci+n particular de esta ideolo")a !asiva Se puede decir% co!o Coucault% ,ue esta t$cnica tuvo en realidad un papel tre!endo en la reor"ani(aci+n de las personas o de las escuelas' pero decir ,ue es una !uda t$cnica sin ideolo")a es a#soluta!ente falso' por el contrario% es la e;presi+n de una totalidad i!presionante en el si"lo *VII o *VIII' es una suerte de !etoni!ia visual% una parte por el todo' y es la aplicaci+n de una ideolo")a "lo#al Pero para re"resar a !i se"undo punto% ,ue es la cuesti+n de la influencia y del poder pol)tico del discurso% con el e&e!plo de la pol)tica de la historia hecha por el "o#ierno na(i% es interesante por,ue creo ,ue el "o#ierno na(i hi(o la pri!era tentativa siste!.tica de racionalidad en este sentido' la utili(aci+n de la pol)tica de las ciencias hu!anas y $sta es la ra(+n de por ,u$ la escuela de Crancfort y !uchos otros "rupos fueron tan i!presionados por la cultura co!o un nuevo fen+!eno in!ediata!ente pol)tico Desde esta perspectiva tene!os instru!entos para anali(ar este fen+!eno0 por e&e!plo% la nueva se!i+tica de la enunciaci+n ,ue to!a en consideraci+n la relaci+n del te;to con su p1#lico% sus lectores' y a esta relaci+n co!o una suerte de contrato% por lo ,ue la or"ani(aci+n del te;to puede ser anali(ada ta!#i$n co!o una or"ani(aci+n y una producci+n del p1#lico El pri!ero fue el fil+sofo Austin% al anali(ar el car.cter perfor!ativo ?de la e;presi+n in"lesa to 'erform es decir Greali(arH@ del discurso 4ay una cate"or)a de oraciones ,ue hacen lo ,ue dicen Por e&e!plo% en un !atri!onio cuando hay una interro"aci+n en al"unas circunstancias presupuestas% si uno dice s)% el !atri!onio se cu!ple% es una pala#ra ,ue hace lo ,ue dice Cue el punto de partida para anali(ar el len"ua&e co!o fa#ricando lo ,ue el len"ua&e dice% y pro#a#le!ente as) es la !ayor)a del len"ua&e ordinario% ,ue es esencial!ente pra"!.tico' cuando en una conversaci+n se dice G6C+!o est.7H% la si"nificaci+n no es sa#er de su salud% sino la intenci+n de iniciar una relaci+n% es un hecho pra"!.tico .Lo 'uedo interrum'ir un momento, doctor0 2uerr/a 'edirle que nos aclarara3 cuando habla de un len)ua,e que hace lo que dice .se est* refiriendo a la comunicacin f*ctica0, 'ues creo recordar que Cristhian 4et%, o es 5oland 6arthes, quien establece una serie de cate)or/as de comunicacin entre las cuales la f*ctica se a,usta 'erfectamente a los e,em'los que usted ha 'uesto7 S)% es un poco el punto de vista' hay al"unas teor)as !uy interesantes% por e&e!plo% las teor)as del s'eech act Es decir% ,ue el discurso puede ser considerado co!o el acto de su pronunciaci+n% ,ue es la creaci+n de un instante% un presente% una pertinencia de las circunstancias5 para !) es !uy interesante por,ue es la posi#ilidad de anali(ar el discurso co!o un acto hist+rico% y las pertinencias de los interlocutores% de las circunstancias% crean precisa!ente la posi#ilidad de anali(ar el len"ua&e co!o hist+rico Volviendo a lo ,ue es !i punto0 reside en el hecho de ,ue estos !$todos dan la posi#ilidad de controlar% de anali(ar la eficiencia del len"ua&e y ta!#i$n de la escritura 8 para la escritura de la historia% en particular% el tercer punto ser)a% precisa!ente% despu$s de este an.lisis% considerar de nuevo la or"ani(aci+n del discurso hist+rico co!o un caso particular de la eficiencia de la escritura Durante el si"lo *I*% y hasta ahora% la producci+n del discurso hist+rico si"nifica ta!#i$n la posi#ilidad de ca!#iar la sociedad' cuando hay una ela#oraci+n de un an.lisis del pasado% el discurso hist+rico% ,ue ha#la del pasado% ha#la al !is!o tie!po de s) !is!o% co!o de un poder para ca!#iar la sociedad' es la ra(+n por la ,ue pienso ,ue es !uy interesante esta#lecer una cone;i+n entre esta historia de la escritura y la escritura de la sociedad' la escritura de la historia Por,ue la concepci+n% la e;periencia% la operaci+n historio"r.fica son aspectos de una sociedad% donde la escritura

tiene un poder hist+rico y la concepci+n de una disciplina particular en una sociedad tiene sie!pre una relaci+n de dependencia con la or"ani(aci+n !.s "lo#al de esa sociedad Creo ,ue% en esa perspectiva% el discurso hist+rico% ,ue fue central por e&e!plo en la ela#oraci+n del si"lo *I* Ela historia era el centro aun,ue poco a poco hu#o una dise!inaci+n a fines del si"lo *I* entre la psicolo")a% la sociolo")a% pero $sa es otra cuesti+n9 pero entonces% dec)a% el rol del discurso hist+rico esta#a en relaci+n con la concepci+n "lo#al de ,ue la escritura ca!#ia la historia y de ,ue hay una i!plicaci+n entre las dos' $sta es la ra(+n por la ,ue el t)tulo del li#ro podr)a ser Gla historia de la escrituraH o Gla escritura de la historiaH Pero !i punto de vista se centra#a !.s en la cuesti+n del funciona!iento directo de la historia y en anali(ar el discurso hist+rico co!o una parte de esta concepci+n "lo#al% por,ue la historia de la escritura ser)a un aspecto de!asiado a!#icioso y tonto' sin e!#ar"o creo ,ue es posi#le hacer al"unos sondeos en la historia para !ostrar el ca!#io en la ela#oraci+n pro"resiva de $sta' no s$ c+!o se podr)a lla!ar% pero es una especie de !ito cient)fico% la ciencia co!o nuestro !ito% y lo ,ue es esencial es precisa!ente la idea de ,ue la sociedad pueda ser producida por la escritura% por los len"ua&es cient)ficos 3a reali(aci+n es otra cosa% pero hay una visi+n central ,ue plantea ,ue se puede producir Es la idea de la historia co!o un pro"reso% y creo ,ue en el centro de esta idea est. la de la posi#ilidad de transfor!ar el !undo a partir de la ela#oraci+n de la escritura% es decir% de un len"ua&e Es% por e&e!plo% una idea !uy frecuente en el si"lo *VIII ,ue la producci+n de una ciencia es la producci+n de un len"ua&e' ,ue el escritor est. en la posici+n central% es decir% ,ue el cient)fico tiene% poco a poco% la posici+n central de la historia% co!o el persona&e ,ue tiene la funci+n de ela#orar la escritura% ,ue ser)a el !edio de transfor!ar la sociedad :ecuerdo al"unas discusiones en !i pa)s so#re este tipo de pro#le!a cl.sico0 la relaci+n entre el discurso y la realidad' para !) este tipo de cuesti+n% natural!ente% de#e ser anali(ado co!o la ela#oraci+n de una representaci+n so#re la #ase de una docu!entaci+n En esta perspectiva% referida a la relativa pro;i!idad de un discurso a un pasado% para !) el punto de partida de#e ser !.s #ien la relaci+n del discurso con la operaci+n de su producci+n% es decir% con el !edio social% las instituciones% las t$cnicas' ta!#i$n con la naturale(a de los docu!entos y el efecto de la representaci+n so#re la sociedad% entendido co!o un poder de la narraci+n o del discurso 8 este tipo de relaci+n Edel discurso con su operaci+n de producci+n9 es la condici+n in!ediata a la relaci+n del !is!o con la realidad hist+rica% pues el discurso es sola!ente un hecho entre !uchos otros dentro de la sociedad 8l)unos de los conce'tos que usted ha 'lanteado tienen relacin con otras 're)untas que quer/amos hacerle, en 'articular sobre su libro Una pol)tica de la len"ua[I] y tambi9n sobre el len)ua,e de los m/sticos- Pero, 'ara se)uir un 'oco un orden, qui%*s arbitrario, 'asar/amos a la se)unda 're)unta que ten/amos 'revista 'orque la consideramos muy im'ortante7 que es la si)uiente3 :ado que su formacin cient/fica incluye una disci'lina tan im'ortante como el 'sicoan*lisis, .quisiera comentarnos cmo influye 9sta en su actividad como historiador0 1 si usted 'refiere, .cu*les son las interacciones entre ambas disci'linas0 En el li#ro de Creud% ,ue es el !.s interesante para conocer la teor)a freudiana de la historia% 4ois9s y el monote/smo% est. precisa!ente la e;presi+n Gescritura de la historiaH ?;chreibun) Geschichte< y un an.lisis de Creud so#re la naturale(a de la historia Este li#ro% para !)% es una de las o#ras !.s te+ricas de Creud' en $l desarrolla una teor)a de la historia 3a oportunidad es la relaci+n del pue#lo &ud)o con su tradici+n y su historia% 6c+!o es el funciona!iento de la historia en una tradici+n7 3a posici+n de Creud es !uy interesante

por,ue para $l la escritura de la historia tiene dos caracter)sticas0 la pri!era es ,ue en la historia% en el discurso% hay una ausencia de los aconteci!ientos de ,ue se ha#la' el discurso funciona so#re un vac)o de su o#&eto' la ausencia de su o#&eto es precisa!ente la condici+n de posi#ilidad de la escritura 3a escritura es sie!pre una separaci+n de la realidad0 una historia% un discurso hist+rico es posi#le cuando la cosa% ,ue es el o#&eto del discurso% est. ausente% desaparecida 3a se"unda caracter)stica% para Creud% de la escritura de la historia% es ,ue% para to!ar su propia pala#ra% es Gcan)#alH% es decir% to!a el lu"ar del otro' es el !edio para hacer olvidar al otro' es una sustituci+n Por esta ra(+n dice ,ue el discurso puede ser lla!ado Gcan)#alH' por,ue es una devoraci+n del otro% una sustituci+n de una e;istencia por otra Esta se"unda caracter)stica ser)a al"o as) co!o la continuaci+n de la tradici+n "rie"a y ro!ana ,ue da co!o punto de partida del lo"os la violencia del padre devorando a sus hi&os' as) co!o la pri!era ser)a la continuaci+n de la tradici+n #)#lica ,ue plantea ,ue hay una historia cuando hay un e;ilio Para Creud la se"unda% el Gcani#alis!oH% de la escritura% el ree!pla(o del pasado por un discurso presente% la violencia de la escritura% no es un accidente Considera ,ue la escritura no es &a!.s inocente' no hay una funci+n inocente de la escritura y despu$s una !ala utili(aci+n de la ausencia del otro para i!poner un poder Es este un aspecto !uy interesante para anali(ar el funciona!iento de la historia co!o !odelo te+rico Es !uy interesante y tiene !uchas consecuencias pero no es $ste el !o!ento para desarrollarlo Un se"undo aspecto% !uy interesante ta!#i$n% de la e;periencia psicoanal)tica en el estudio de Creud es ,ue cada uno de los discursos es una representaci+n or"ani(ada por un siste!a de t$cnicas o procedi!ientos Este punto de vista es t)pico del historiador' por e&e!plo% para cada historiador% un docu!ento% un te;to% es la representaci+n de al"una otra cosa y el docu!ento es el s)nto!a de un siste!a de procesos' por e&e!plo% hay un punto de vista !uy caracter)stico del historiador frente a un te;to literario0 le resulta i!posi#le to!ar el te;to co!o un siste!a lin"D)stico o literario aislado El te;to es sie!pre el efecto de un siste!a social% econ+!ico o si!#+lico% es decir ,ue el te;to es sie!pre la representaci+n de un con&unto de t$cnicas de fa#ricaci+n 8 $ste es ta!#i$n el punto de vista de Creud0 ,ue un fen+!eno% un sue-o o una idea% es sie!pre una representaci+n or"ani(ada por un siste!a de procesos% de procedi!ientos y ,ue lo esencial es anali(ar las t$cnicas ,ue producen este tipo de representaci+n Para Creud no e;iste &a!.s el aisla!iento de una idea o de un te;to :esulta coherente ta!#i$n la convicci+n de Creud de ,ue no hay nada ,ue decir so#re la est$tica% por,ue la est$tica es precisa!ente to!ar un siste!a por s) !is!o% en s) !is!o0 una pintura o un te;to literario posee un funciona!iento aislado con sus propias relaciones internas% y Creud di&o !uchas veces ,ue% desde el punto de vista de una est$tica% el psicoan.lisis no tiene nada ,ue decir Es otra perspectiva y este tipo de perspectiva freudiana es !uy interesante precisa!ente para hacer !.s finos nuestros instru!entos para el an.lisis de un fen+!eno co!o la representaci+n de otra cosa !ediante un con&unto de t$cnicas de fa#ricaci+n% de producci+n Es una e;tensi+n de nuestros instru!entos para anali(ar la historia 3a perspectiva "lo#al en este se"undo punto es la perspectiva del historiador% pero con una e;tensi+n de sus instru!entos para anali(ar las t$cnicas y el !aterial de los docu!entos 4ay otra pertinencia de los docu!entos% otra !anera de recortar el !aterial Eya ,ue la pri!era y 1lti!a dificultad del historiador es c+!o de#e recortar los docu!entos% se"1n ,u$ tipo de criterios% es decir% ,u$ tipo de teor)a Entonces con Creud encontra!os una e;tensi+n o nuevas posi#ilidades para anali(ar los docu!entos con la !is!a perspectiva

Un tercer aspecto es el de la relaci+n entre la historia y el psicoan.lisis 9no es lo !.s funda!ental% pero s) lo !.s revolucionario en la concepci+n usual de la historia Para la historia% despu$s de cinco o seis si"los no hay fechas' lo esencial es la ruptura entre el presente y el pasado' la idea de historia es lo contrario de la idea de tradici+n 3a tradici+n es la coe;istencia del pasado y el presente en la !is!a e;periencia de la sociedad' hay una alian(a' hay una presencia de los !uertos en los vivos y del pasado dentro del presente Es una cuesti+n al"o co!plicada% pero dir)a ,ue con la idea del renaci!iento y de la ruptura con el periodo !edieval% hu#o pro"resiva!ente% ade!.s de !uchas otras% la idea de ,ue si una sociedad ,uiere transfor!arse% tiene necesidad de ro!per con el pasado 8 la ruptura con el pasado es al !is!o tie!po la constituci+n de un presente o de un futuro% una operaci+n de producirse y la definici+n de un ca!po de ele!entos ,ue se considera necesario eli!inar% ,ue de#en ser eli!inados Es decir ,ue la separaci+n entre el presente y el pasado no es un hecho% no es una verdad esencial% es una o'eracin del presente En la situaci+n presente hay al"unos ele!entos ,ue considera!os co!o pasado% pero por,ue otros son considerados co!o el !edio de construir el futuro Creo ,ue la ruptura o la frontera entre el pasado y el presente es% en realidad% la separaci+n% dentro de una sociedad% entre lo ,ue es productor y lo ,ue se define co!o consu!idor o co!o resistencia a estos !edios sociales o t$cnicas o instituciones consideradas instru!entos para construir y producir el futuro y el presente 3a frontera no es esencial!ente una cuesti+n de tie!po' es una distinci+n dentro de la sociedad entre lo ,ue es productor y lo ,ue Een relaci+n a lo ,ue es productor9 puede ser una resistencia% una oposici+n5 3a cronolo")a o la idea del pro"reso es el instru!ento para introducir en el len"ua&e este tipo de diferencia' no hay una historia si no hay% en nuestra concepci+n% esta separaci+n% esta condici+n de posi#ilidad para constituir un su&eto y un o#&eto del sa#er' si no hay un presente aislado no e;iste la posi#ilidad de construir el pasado co!o un o#&eto de sa#er En este sentido% es !uy interesante ver la posici+n de los historiadores so#re la cuesti+n de la historia actual0 cuando no e;iste esta posi#ilidad de distinci+n% el historiador es sola!ente un actor particular dentro de la historia presente y su posici+n es !uy diferente Pero en lo relativo a esta separaci+n entre el pasado y el presente as) co!o a !uchos otros aspectos !uy i!portantes y espec)ficos de la sociedad occidental ?por,ue la concepci+n ne"ra o india es !uy diferente% no hay este tipo de ruptura@% en relaci+n Edec)a9 a esta concepci+n% la e;periencia psicoanal)tica es e;acta!ente lo contrario0 el pasado est. dentro del presente% no hay posi#ilidad de distinci+n 3a distinci+n% para el psicoan.lisis freudiano% es sola!ente una representaci+n% sola!ente un efecto de la voluntad de construirse aut+no!a% co!o una propiedad privada o presente En realidad% lo ,ue es per!anente en el an.lisis de Creud es ,ue el otro est. sie!pre dentro del uno' sie!pre la a!#i"Dedad% es decir% dos en el !is!o lu"ar' y esto es funda!ental precisa!ente en las relaciones entre el pasado y el presente' no e;iste la posi#ilidad de construir el pasado co!o otro% el otro est. dentro En cada trata!iento psicoanal)tico% el pasado es el punto de partida% !i pasado% !i infancia o !is pri!eros a-os de vida% est.n presentes en la or"ani(aci+n de !i vida Para to!ar sola!ente un e&e!plo% hay una p."ina de 4ois9s y el monote/smo so#re >oethe% ,ue es !uy interesante% por,ue cuando Creud ha#la de >oethe ha#la de s) !is!o% lo to!a co!o un !odelo y dice ,ue hu#o una violencia de >oethe contra su padre% la voluntad de eli!inarlo% de tener un lu"ar propio contra el peso de la "enealo")a y ,ue% estando vie&o >oethe% se !ira#a al espe&o y ve)a la i!a"en de su padre 3a evoluci+n de >oethe era% poco a poco% el re"reso de su padre /o es sola!ente una historia verdadera% sino ta!#i$n una !et.fora% a la !anera freudiana de pensar la relaci+n con el pasado 4ay un re"reso per!anente del

pasado dentro del presente y en esta perspectiva% no es posi#le anali(ar el pasado co!o un o#&eto Es !uy i!portante en el tra#a&o hist+rico% ,ue el pasado no sea !.s un o#&eto% sino ,ue% dentro de la operaci+n hist+rica% haya un retorno% un re"reso del pasado dentro de la posici+n del sa#er En esta perspectiva hay un ca!#io de la separaci+n episte!ol+"ica entre el pasado y el presente' entre el o#&eto de la historia y el su&eto del sa#er Cuando di"o el su&eto% no es una cuesti+n de psicolo")a o de su#&etividad% sino de la posici+n de su&eto ,ue sa#e% de la or"ani(aci+n del sa#er% ,ue es or"ani(ado por su pasado Este tipo de dial$ctica es !uy interesante desde un punto de vista hist+rico pues es la posi#ilidad de ca!#iar nuestra relaci+n con nuestros o#&etos /o es la destrucci+n de la historia% es otra concepci+n% la introducci+n de nuevos pro#le!as dentro de la historia J sea ,ue el efecto del psicoan.lisis dentro del ca!po de la historia no puede ser la introducci+n de al"unas cate"or)as% para sa#er por e&e!plo% d+nde es posi#le encontrar un Edipo u otras cate"or)as freudianas ?hu#o una concepci+n de la historia psicoanal)tica co!o la pura introducci+n de nuevos o#&etos en el ca!po del an.lisis hist+rico@ 3a cuesti+n es !.s "eneral0 es la introducci+n de la dial$ctica freudiana dentro del tra#a&o hist+rico y no el a"re"ar al ca!po hist+rico nuevos o#&etos e;tractados del psicoan.lisis freudiano' en esa perspectiva ser)a rid)culo' la investi"aci+n de un !aterial hist+rico para encontrar un Edipo no tiene si"nificaci+n% no tiene sentido% puede ser interesante% pero secundaria 3a cuesti+n es la transfor!aci+n del tra#a&o hist+rico a partir de la e;periencia psicoanal)tica Creo ,ue los instru!entos cient)ficos de la historia pueden ser al !is!o tie!po conservados y ca!#iados por esta dial$ctica o esta concepci+n de la historia Es ta!#i$n interesante el hecho de ,ue ,ui(.s sea la introducci+n de la pro#le!.tica freudiana% lo ,ue puede darnos la posi#ilidad de co!prender lo ,ue fue en el pasado la concepci+n de la historia' por,ue la concepci+n freudiana puede ser el Gre"resarH a una concepci+n !.s anti"ua de la historia% concepci+n ,ue e;ist)a en !uchas sociedades cuando la tradici+n era la copresencia del pasado y el presente sin ruptura Pienso ,ue Creud fue% $l !is!o% el re"reso de !uchas estructuras !uy funda!entales en una sociedad% contra el proyecto del cientificis!o y de la #ur"ues)a con su sentido positivista En esta perspectiva% Creud puede darnos el !edio de co!prender% por e&e!plo% la relaci+n ,ue una po#laci+n ne"ra actual% o una po#laci+n "rie"a arcaica o una po#laci+n del si"lo * ten)a consi"o !is!a y con su pasado Es posi#le ta!#i$n encontrar un cuarto punto en esta relaci+n entre el psicoan.lisis y la historia Es% no e;acta!ente la transfor!aci+n% sino el incre!ento o prolon"aci+n de nuestros instru!entos l+"icos para co!prender la relaci+n entre dos fen+!enos En la historia tene!os las relaciones entre causas% un hecho es una causa% es la causa de otro Este tipo de relaci+n hist+rica era !uy frecuente pero ya no se puede pensar ahora' no es posi#le pensar un hecho co!o una causa de otro E;iste% por e&e!plo% el concepto de correlaci+n' la re"ularidad de correlaci+n entre dos series de hechos es el instru!ento de #ase de la co!prensi+n hist+rica' este concepto de correlaci+n entre series de hechos se a!pl)a con Creud% pero ade!.s% lo curioso es ,ue% para Creud% la relaci+n entre fen+!enos es de tipo esencial!ente ret+rico Un fen+!eno es la !et.fora de otro% o la !etoni!ia o la sin$cdo,ue o la sustituci+n Koda la interpretaci+n de Creud% o lo esencial de sus t$cnicas o procedi!ientos es ,ue son funda!ental!ente procedi!ientos de la ret+rica Creud si"nifica el re"reso de la ret+rica% pero no ya co!o un fen+!eno pura!ente literario' por el contrario co!o una l+"ica de los hechos hist+ricos' co!o una for!alidad de las pr.cticas y de los procesos efectivos de la vida psicol+"ica o sociol+"ica ?por,ue en Creud no hay una distinci+n entre la psicolo")a individual y la sociedad' considera ,ue no es pertinente este tipo de divisi+n entre la individualidad y la sociedad@

Perm/tame doctor, .dice usted que la retrica se hab/a considerado, se hab/a estudiado, entendido, como un fenmeno o un 'rocedimiento literario y que es a 'artir de Freud cuando com'rendemos que si el fenmeno retrico tiene lu)ar en el cam'o literario es 'orque 'rimero se 'roduce en la realidad0 S)% as) es% pero si la ret+rica fue considerada en el si"lo *I* co!o un hecho de orna!entos y un poco superficial% esto es resultado o consecuencia de su eli!inaci+n co!o una verdadera l+"ica en el si"lo *VII 3a constituci+n de una nueva l+"ica cient)fica produ&o entonces la !ar"inaci+n al terreno literario de la ret+rica Antes% por e&e!plo% en la l+"ica !edieval% la ret+rica funciona#a no e;acta!ente co!o lo ,ue se pudiera lla!ar una l+"ica% pero s) co!o una for!alidad de las operaciones 8o creo ,ue la ret+rica es funda!ental!ente una l+"ica ?por e&e!plo% es la l+"ica .ra#e o china@% o si no% es la pertinencia de las relaciones con las circunstancias% con la voluntad del otro% entre interlocutores Es otro tipo de l+"ica% y si fue transfor!ada en un hecho pura!ente literario esto sucedi+ co!o resultado de la ela#oraci+n de una nueva l+"ica cient)fica ,ue fue la ,ue defini+ el tra#a&o occidental durante tres o cuatro si"los Creud es el re"reso de la ret+rica co!o una l+"ica de las operaciones psicol+"icas o sociales% y pienso ,ue para $l fue necesario introducirla en el ca!po del sue-o% en la ciencia de la interpretaci+n de los sue-os 3os sue-os fueron co!o el ca#allo de Kroya para introducir% con el prete;to de un espacio prote"ido% la pertinencia de la ret+rica co!o una nueva y esencial l+"ica 3o interesante% #.sica!ente% es ,ue la ret+rica es una l+"ica de las relaciones 3o funda!ental en la ret+rica es la pertinencia de la relaci+n y cuando hay una pertinencia de las relaciones hu!anas% la ret+rica re"resa En ca!#io% cuando se esta#lece un ca!po aislado es otra l+"ica% la l+"ica de un espacio aut+no!o sin consideraci+n para la posici+n del su&eto ?Desde un punto de vista cient)fico% la posici+n de Creud es la de un #lasfe!o @ 3o esencial% despu$s del si"lo *VII% fue la lucha% la "uerra contra el escepticis!o del per)odo% por,ue $ste plantea#a la pertinencia del locutor% la sentencia depende del locutor o de su lu"ar ?En Montai"ne% la !is!a frase tiene una si"nificaci+n diferente se"1n el lu"ar de su locutor@ Con la ciencia en el si"lo *VII hu#o una lucha contra este tipo de escepticis!o% y el principio de #ase era ,ue una sentencia de#e ser aut+no!a de su locutor' $ste es el principio de #ase del discurso cient)fico y para Creud es e;acta!ente al contrario' la frase es la !et.fora del locutor' cuando se ha#la del locutor% se ha#la de una relaci+n con otros0 $sta es la l+"ica de la ret+rica Desde este punto de vista creo ,ue el aparato t$cnico y l+"ico de Creud para anali(ar las relaciones entre hechos% o entre fen+!enos% puede ser !uy interesante en historia% por,ue nuestro o#&eto es precisa!ente el an.lisis de las relaciones entre fuer(as% y entre "rupos% y entre personas% y s) es posi#le usar esta ret+rica freudiana co!o un nuevo instru!ento l+"ico para pensar las relaciones

[1]

3a si"uiente entrevista fue pu#licada en la revista Histricas% M$;ico% U/AM% Instituto de Investi"aciones 4ist+ricas% n1!ero 1L% septie!#re9dicie!#re 1MN2% pp 2O92P' FM9O1 [2] 3as o#ras !encionadas han sido pu#licadas con posterioridad0 La escritura de la historia % M$;ico% Universidad I#eroa!ericana% 2LLP La invencin de lo cotidiano M$;ico0 Universidad I#eroa!ericana% 1MMM La f*bula m/stica- ;i)los X ! " X !! M$;ico0 Universidad I#eroa!ericana% 2LLI

[F]

<ean-Pierre Caye% Lan)a)es totalitaires% Par)s 4er!an% 1MQF' trad castellana0 Los len)ua,es totalitarios% Madrid% Kaurus% 1MQI [I] M de Certeau' Do!ini,ue <ulia' <ac,ues :evel% =ne 'olitique de la lan)ue- La 59volution franaise et les 'atois3 l>enqu?te de Gr9)oire % Paris% >alli!ard% 1MQO' traducc castellana0 =na 'ol/tica de la len)ua% M$;ico0 Universidad I#eroa!ericana% 2LLN.

Entrevista a Michel De Certeau- !egunda Parte[i] Por Cristina Carb y Franois Giraud
Por sus obras sabemos del inter9s que ha manifestado 'or el estudio de la historia reli)iosa, as/ como los fenmenos m/sticos y la 'osesin diablica- Conocemos tambi9n su inter9s 'or el estudio de relatos de via,eros- .Cu*l ser/a el 'unto de contacto entre estas tem*ticas, a'arentemente dis/miles0 En los relatos de via&e% por e&e!plo% hay tres representaciones ,ue or"ani(an un espacio de otro0 el te;to% el !apa y la fi"ura en el !edio' tres ele!entos El !apa durante !ucho tie!po Ey hasta ahora9 ha funcionado co!o una escritura0 la estructura del !apa es una p."ina [En las cartas del si"lo *VI so#re las costas% por e&e!plo de Arasil o de los Estados Unidos% la frontera de las p."inas es la frontera de las costas y la escritura es sie!pre perpendicular a la costa% con una proliferaci+n de la escritura en el lu"ar de la frontera] 4ay una or"ani(aci+n de la p."ina pero !odificada por un siste!a ic+nico y por la ela#oraci+n de las relaciones entre el discurso y la i!a"en' esto es i!portante% pues son dos tipos de discurso 3a posi#ilidad de anali(ar un poco las foto"raf)as puede ser el punto de partida de al"unas hip+tesis para anali(ar el pro#le!a hist+rico desde el si"lo *VI hasta el si"lo *VIII% por,ue% por e&e!plo la i!a"en% en la antropolo")a hasta !ediados del si"lo *VIII% es co!o una reli,uia de los or)"enes /o es un co!entario o una ilustraci+n del te;to% es e;acta!ente lo contrario0 la reproducci+n es co!o un vesti"io del co!ien(o% de los or)"enes y cuando hay un hueco en lo ,ue se ve% entonces hay una escritura' la escritura es el co!entario pero es ta!#i$n la sustituci+n de lo ,ue falta a la representaci+n visual y la co!#inaci+n entre las i!."enes y el te;to es !uy interesante Se ha pu#licado% por e&e!plo% un estudio so#re 3affiteau; E,ue es el fundador de la antropolo")a !oderna a !ediados del si"lo *VIII9 con el an.lisis de estructuras co!unes en diferentes sociedades0 el pro#le!a del !atri!onio% de la filiaci+n paterna o !ateria' !uchas ideas% despu$s funda!entales en antropolo")a% fueron ela#oradas por 3affiteau; Es !uy interesante ver c+!o se constituye este tipo de antropolo")a% con un persona&e central ,ue es precisa!ente

el escritor 3a posi#ilidad de anali(ar estructuras co!unes entre diferentes sociedades es consecuencia de la posici+n central del escritor% ,ue puede co!#inar los diferentes fra"!entos de diferentes sociedades En ca!#io% la etnolo")a en el si"lo *VI es a#soluta!ente diferente0 es el pro#le!a dra!.tico e ir+nico de la relaci+n entre una sociedad a la ,ue pertenece el autor y otra ,ue a!ena(a la concepci+n del ho!#re de la pri!era J la se"unda puede ser el !$todo para criticar la pri!era% pero la relaci+n es dual% y en la antropolo")a del si"lo *VIII la estructura es ternaria% hay un tercer ele!ento ,ue es la posici+n del escritor En la etnolo")a del si"lo *VI la estructura es #inaria' hay dos sociedades y el autor sa#e ,ue est. en la pri!era sociedad y ,ue no ela#orar. una tercera posici+n Sola!ente co!o producto de la escritura aparece la posi#ilidad de asi!ilar la otra sociedad' pero hay una !odificaci+n en la estructura Pero para re"resar al te!a de la discusi+n% lo ,ue es !uy interesante en este an.lisis de las foto"raf)as% para !)% es la cuesti+n de la relaci+n entre discursos e i!."enes o !apas% por,ue una foto"raf)a es ta!#i$n un !apa% es una "eo"raf)a del sentido El pro#le!a es sa#er si entre los estudios so#re la historia reli"iosa% los fen+!enos !)sticos o de posesi+n% y los relatos de via&eros% hay un te!a co!1n% una pro#le!.tica co!1n Para !) s)% ,ui(.s para otros no Mi pro#le!a ser)a la posi#ilidad de anali(ar en diferentes ca!pos la cuesti+n de la heterolo)/a[ii]' es una pala#ra un poco #.r#ara% "rie"a% hetero es la cuesti+n del otro y lo)/a es la cuesti+n del discurso' entonces !i pro#le!a funda!ental es la posi#ilidad de las variantes del discurso so#re el otro o del discurso del otro% heterolo")a' y hay al"unas disciplinas ,ue son #.sicas desde ente punto de vista0 la historia% por e&e!plo% es la relaci+n con el otro% el pasado =sted di,o3 (el an*lisis del discurso del otro o sobre el otro+, son dos cosas diferentes7 S)% a#soluta!ente% pero hay sie!pre una a!#ivalencia entre los dos Por e&e!plo en la etnolo")a hay diferentes tendencias pero e;iste sie!pre la posi#ilidad de tener un discurso so#re una sociedad diferente u otra% pero ta!#i$n de dar la pala#ra al otro en el discurso% es decir ,ue% en este se"undo punto de visa% el discurso ser)a un poco !.s el discurso del otro Perm/tame ver si le entiendo bien- Por e,em'lo, en un relato de via,ero, me,or dicho, el historiador frente a un relato de via,ero, .est* viendo el discurso de otro, el via,ero, y, a su ve%, en una se)unda instancia, el discurso de otro sobre otro0 S)% natural!ente hay una estratificaci+n% pero funda!ental!ente es la cuesti+n de la heterolo")a co!o una a!#i"Dedad entre el discurso so#re el otro y el discurso del otro' por e&e!plo en la reli"i+n o en la !)stica% la pretensi+n es ser el discurso del otro0 GDios ha#laH' !ientras ,ue en una concepci+n !.s cient)fica de la etnolo")a% por e&e!plo con M$trau;% ser)a sola!ente el discurso sobre el otro' pero en cada una de estas disciplinas est. pri!ero el pro#le!a de la relaci+n del discurso con el otro y se"undo la a!#i"Dedad entre el discurso so#re el otro y el discurso del otro' por,ue es ta!#i$n el deseo de cada uno de los verdaderos etn+lo"os el dar la posi#ilidad a otra sociedad de ha#lar en la nuestra Para el historiador es lo !is!o' por e&e!plo ?aun,ue es un caso un poco e;cepcional@% el deseo de Michelet era ,ue el pue#lo ha#lara en su discurso hist+rico' la pretensi+n% la a!#ici+n de Michelet era ,ue el pue#lo pudiera ha#lar y ,ue su historia Ela historia de Michelet9 fuera el discurso del otro y no sola!ente el discurso so#re el otro Este pro#le!a se plantea% esencial!ente% en disciplinas co!o la historia% la etnolo")a% la reli"i+n% pero so#re todo la

!)stica o posesi+n% por,ue en el discurso de la posesi+n es precisa!ente el otro% el dia#lo o cual,uier otra cosa% el ,ue ha#la por !i cuerpo' $se es el hecho de ser pose)do 8 ta!#i$n en el psicoan.lisis o en la psi,uiatr)a ,ue es esencial!ente un discurso so#re el otro% el inconsciente% pero es ta!#i$n el inconsciente ha#lando en el discurso del psicoan.lisis Para !) este tipo de cuesti+n puede ser estudiado en diferentes ca!pos% por e&e!plo% en los estudios de la posesi+n o de la !)stica o en la ela#oraci+n de la etnolo")a en los relatos de via&eros y natural!ente en la ela#oraci+n episte!ol+"ica o hist+rica de la historia !is!a% y en cada uno de estos ca!pos tiene unas re"las particulares% diferentes !odos de ser ela#orada% una historia particular% por,ue no es lo !is!o en la !)stica o en la historia% ,ue en la psi,uiatr)a o el psicoan.lisis Es un punto esencial por,ue el discurso del otro so#re el otro es la or"ani(aci+n del espacio% del espacio social y episte!ol+"ico y pol)tico' es la constituci+n de una frontera ,ue crea si!ult.nea!ente otra cosa% una reli"i+n ,ue es otra y otra ,ue es propia Ha 'ublicado usted un libro sobre (una 'ol/tica de la len)ua+, [iii] y sabemos que tiene en 're'aracin otro acerca del len)ua,e de los m/sticos [iv]- .2uisiera e&'licarnos la im'ortancia histrica del estudio de una len)ua0 .$s im'rescindible el an*lisis de la comunicacin 'ara la com'rensin de una cultura0 S)% to!o de nuevo el te!a de la heterolo")a% es decir% ,ue una or"ani(aci+n del len"ua&e or"ani(a la relaci+n con el otro Es un pro#le!a% por e&e!plo% estudiado en la escuela sovi$tica de 3ot!ann% el anali(ar una cultura co!o la or"ani(aci+n del espacio por el len"ua&e' durante la :evoluci+n Crancesa fue un pro#le!a el sa#er c+!o or"ani(ar la sociedad una ve( supri!ido el rey' es una !anera !uy ele!ental% pero real% de e;plicar el pro#le!a% por,ue la posici+n si!#+lica y pol)tica del rey era el principio de or"ani(aci+n de la sociedad% y cuando el rey fue supri!ido% apareci+ el pro#le!a de or"ani(ar la sociedad con otro principio Ahora% por e&e!plo% e;iste el !is!o pro#le!a en Ar"elia despu$s de la constituci+n de su "o#ierno de!ocr.tico y la necesidad de #asar la unidad del pa)s en la len"ua ar.#i"a Este pro#le!a es !enos i!portante% por e&e!plo% en Marruecos% donde hay !uchos len"ua&es diferentes por,ue Eaun,ue pare(ca un poco si!ple9 hay un principio de conciliaci+n ,ue es el rey de Marruecos Creo ,ue hay una relaci+n entre el funciona!iento del len"ua&e y la estructura pol)tica En al"unas sociedades el pro#le!a de la len"ua es !.s i!portante y en otros !enos E;iste ta!#i$n el pro#le!a de la relaci+n entre el len"ua&e y la or"ani(aci+n de las instituciones% pues el len"ua&e es la instituci+n !.s i!portante y los estudios por e&e!plo de Aenveniste so#re las instituciones indoeuropeas o los estudios de Du!$(il so#re la antropolo")a funda!ental de las sociedades% to!an el len"ua&e co!o la or"ani(aci+n y la instituci+n #.sica de una sociedad El len"ua&e es un s)nto!a y un principio de esta or"ani(aci+n% en relaci+n con el periodo hist+rico Por e&e!plo% durante el :enaci!iento o durante la :evoluci+n hu#o una creatividad lin"D)stica tre!enda% una !ovilidad del len"ua&e ,ue es un si"no de la !ovilidad de la sociedad o de la introducci+n de nuevas ciencias o de una voluntad de cone;i+n con otros ca!pos' el inter$s de las $lites en la se"unda parte del si"lo *VIII por el len"ua&e de las profesiones !anuales y de las t$cnicas Es la constituci+n de un nuevo len"ua&e de toda la sociedad y creo ,ue estos diferentes aspectos del pro#le!a !uestran la i!portancia hist+rica del len"ua&e co!o uno de los principios de or"ani(aci+n de una sociedad /o es el 1nico% por supuesto% es necesario hacer una co!paraci+n entre el funciona!iento del len"ua&e y las transfor!aciones de los !edios sociales

En el si"lo *VIII por e&e!plo% la constituci+n de las $lites y su centrali(aci+n crean nuevas posi#ilidades para la constituci+n de un len"ua&e 1nico y $ste fue precisa!ente el caso durante la :evoluci+n Crancesa' la cuesti+n del len"ua&e era particular!ente i!portante% por,ue era la cuesti+n de la educaci+n del pa)s y ta!#i$n de la identidad pol)tica de los !ie!#ros del pa)s 3os errores de "ra!.tica van a ser una cuesti+n de nacionalidad y durante este periodo hu#o dos tendencias funda!entales0 la tendencia federalista ,ue a#o"a#a por una pluralidad de len"uas y plantea#a% en consecuencia% la necesidad de una traducci+n de los te;tos funda!entales de la :evoluci+n a cada uno de los dialectos o de las len"uas' $sta era la tendencia de los "irondinos 3a otra tendencia fue la de centrali(aci+n de los &aco#inos 4u#o un pri!er per)odo de or"ani(aci+n de las traducciones y reconoci!iento de la pluralidad de los dialectos% pero despu$s de un tie!po !uy corto% un a-o% la tendencia federalista fue vencida por la tendencia de los &aco#inos y aparece una pol)tica de centrali(aci+n% de eli!inaci+n de los dialectos' no eli!inaci+n e;acta!ente% pero s) la voluntad de do!inarlos con el uso del franc$s El !o!ento del pasa&e fue apro;i!ada!ente el !o!ento de la !uerte del rey y creo ,ue hay una relaci+n pol)tica entre a!#os sucesos0 el triunfo de la tendencia &aco#ina y la ausencia de lo ,ue ha#)a sido el principio% el s)!#olo de la naci+n0 el rey Es interesante estudiar un poco los detalles de la operaci+n% los instru!entos lin"D)sticos de esta operaci+n A !) !e result+ apasionante estudiar las o#ras de los "randes lin"Distas de la se"unda parte del si"lo *VIII% co!o Des Arosses y !uchos otros :esulta curioso o#servar ,ue el estudio racional de la len"ua esta#a #asado en el estudio de la escritura y esencial!ente de las consonantes 3as vocales eran consideradas co!o un ele!ento de !ovilidad% de fluctuaci+n% dependiente del lu"ar' co!o una #ru&a dentro del len"ua&e 3a racionali(aci+n de la len"ua se funda#a so#re la consideraci+n y el an.lisis de las consonantes to!adas co!o el principio de racionali(aci+n del siste!a lin"D)stico Este tipo de lin"D)stica tuvo !uchos efectos en an.lisis pol)ticos del pro#le!a% por,ue el instru!ento t$cnico tiene su l+"ica propia ta!#i$n Est. ta!#i$n el pro#le!a de las fronteras En el caso de Alsacia y 3orena% la a!#i"Dedad de las fronteras da#a una i!portancia !ayor a1n a la necesidad de ha#lar franc$s en una re"i+n en liti"io entre los ale!anes y los franceses 3a cuesti+n lin"D)stica devino en una cuesti+n pol)tica En el sur sucedi+ un poco lo !is!o con la frontera espa-ola 3o esencial es% precisa!ente% pri!ero el pro#le!a de la len"ua en funci+n de or"ani(ar un pa)s% su espacio% su !anera de pensar% su conciencia nacional y% en se"undo t$r!ino% las diferencias en el funciona!iento pol)tico de la len"ua Por,ue no hay una per!anencia' la pertinencia de la len"ua es diferente se"1n los per)odos y pro#a#le!ente el pro#le!a fue !.s i!portante en una sociedad descentrali(ada co!o era Crancia desde !uchos si"los antes El an.lisis en otro pa)s ser)a diferente 3a cuesti+n es ta!#i$n la posici+n del "o#ierno central en relaci+n con los "rupos sociales o "eo"r.ficos por !edio de la len"ua0 la len"ua es un nivel para anali(ar los otros niveles% pero es ta!#i$n una cosa !uy i!portante% y so#re todo por,ue durante el si"lo *I* la peda"o")a da#a a la ense-an(a del franc$s un papel central' el conoci!iento del franc$s era la ha#ilitaci+n a la nacionalidad francesa y a la pro!oci+n econ+!ica y social% o sea ,ue la ense-an(a del franc$s era un instru!ento pol)tico y econ+!ico principal y este tipo de aparatos escolares fue ela#orado durante la :evoluci+n Crancesa El an.lisis de los dialectos y el triunfo de la pol)tica &aco#ina en !ateria de lin"D)stica estuvieron conectados con las co!isiones ,ue ela#ora#an los nuevos pro"ra!as de educaci+n nacional durante la :evoluci+n El pro#le!a de la educaci+n fue un pro#le!a central en la :evoluci+n Crancesa co!o en toda revoluci+n ?por,ue una revoluci+n es una voluntad de transfor!ar al pa)s@ En la :evoluci+n China% en la Sovi$tica% pro#a#le!ente ta!#i$n en la

Me;icana% la educaci+n es la pol)tica esencial Desde este punto de vista% la relaci+n entre la revoluci+n y la pol)tica lin"D)stica es particular!ente i!portante durante este per)odo de la :evoluci+n Crancesa y es ta!#i$n la ra(+n de !i inter$s por este tipo de tra#a&o E;iste ade!.s la cuesti+n !.s "lo#al de la articulaci+n del espacio nacional por el len"ua&e' por,ue% para !)% uno de los pro#le!as !.s i!portantes es el funciona!iento del si!#olis!o y lo ,ue es #.sico en el si!#olis!o es precisa!ente la len"ua 3a or"ani(aci+n de la relaci+n% por e&e!plo% con los diversos pue#los% po#laciones% con los !ar"inados% con las !inor)as% a trav$s de la len"ua Esta es precisa!ente la !is!a cuesti+n relacionada con otra% la cuesti+n de la posesi+n 3a posesi+n es la lucha entre el len"ua&e oficial y cual,uier otro diferente ,ue aparece' hay una funci+n lin"D)stica% ,ue es el e;orcis!o% ,ue de#e reintroducir la alteraci+n dentro del len"ua&e social0 es la !ec.nica esencial del e;orcis!o' en la !)stica sucede lo !is!o o en la ela#oraci+n de la etnolo")a% ,ue es ta!#i$n la relaci+n entre un discurso% un len"ua&e or"ani(ador y sus diferencias con otra e;periencia% una e;periencia de otra sociedad% pero ta!#i$n la e;periencia del etn+lo"o co!o !ie!#ro de su sociedad Desde este punto de vista se plantea el estudio hist+rico de la posesi+n% de la !)stica% de la historia% de la etnolo")a% o de la pol)tica lin"D)stica de la :evoluci+n Crancesa co!o diferentes !aneras de intentar% no una teor)a pero s) una refle;i+n so#re las relaciones entre el discurso de la historia y la realidad de la pluralidad% de las diferencias5

.Cu*l ser/a, a su criterio, la es'ecificidad del quehacer del historiador en relacin con otros cient/ficos sociales0 .La ciencia histrica tiende a disolverse como disci'lina autnoma e inte)rarse en otras ciencias sociales0 .Cmo ve usted el 'orvenir de la historia0 Supon"o ,ue la cuesti+n es el pro#le!a de la ciencia hist+rica disuelta en sus relaciones con otras ciencias hu!anas y sociales5 Aien% por e&e!plo% la concepci+n de 3ucien Ce#vre era precisa!ente la certidu!#re de lo contrario% de ,ue la relaci+n de la historia con las ciencias sociales era la posi#ilidad de una historia "lo#al Esta es la opci+n de 3ucien Ce#vre% ,ue la introducci+n en la historia de la econo!)a% la antropolo")a% la "eo"raf)a% da#a a los historiadores la posi#ilidad de una historia "lo#al Se puede decir ,ue fue i!posi#le 3a pri!era soluci+n fue hacer historias !.s locales% ,ue result+ un poco la antropolo"i(aci+n de la historia0 so#re una pe,ue-a re"i+n es posi#le hacer una historia "lo#al% con todos los estratos de la vida del "rupo' pero el aisla!iento de un departa!ento% de un pue#lo% es el punto de partida de !uchas dificultades y final!ente es i!posi#le En la historio"raf)a francesa% por e&e!plo% hay una l+"ica de estos estudios so#re una localidad% pero el aisla!iento de un lu"ar tiene !uchos postulados hist+ricos dif)ciles de aceptar En la realidad e;iste una fra"!entaci+n de la historia' por e&e!plo las cronolo")as de la historia econ+!ica% o de la historia de las ideas o de las !entalidades% o de la historia de!o"r.fica son total!ente diferentes' no hay coincidencia entre ellas Pero no creo ,ue esta dispersi+n o esta diferenciaci+n sea la !uerte de la historia% creo !.s #ien ,ue la historia ser)a la introducci+n de una pro#le!.tica particular en cada uno de estos ca!pos' ,ue el ca!po de la lin"D)stica puede ser el !aterial de una historia de la len"ua o de una historia lin"D)stica% co!o la econo!)a% el an.lisis de la econo!)a% puede ser el ca!po de una historia econ+!ica% o es el ca!po de una historia econ+!ica 6y ,u$ ser)a entonces la pro#le!.tica propia de la historia7 Creo ,ue hay dos o tres ele!entos !uy i!portantes0 el

pri!ero% la aceptaci+n% en una perspectiva hist+rica% de la relaci+n entre un con&unto de pr.cticas% t$cnicas y otras cosas co!o la leyenda nacional% la ficci+n ,ue or"ani(a el pa)s Eo la localidad !.s ,ue el pa)s9 3a leyenda del pa)s ?leyenda en el sentido eti!ol+"ico0 lo ,ue se de#e leer% este es el sentido de leyenda% una nor!a% la referencia de una sociedad@% es un discurso 8 el tra#a&o hist+rico es un tra#a&o dentro de esta narraci+n o discurso ,ue or"ani(a una sociedad' es la relaci+n entre lo ,ue es cre)do o reci#ido o aceptado en una sociedad y las t$cnicas cient)ficas ,ue pueden tra#a&ar esta leyenda' no s$ si resulta !uy claro% pero es posi#le ,ue se aclare !.s adelante Un se"undo aspecto es precisa!ente la pertinencia de la relaci+n entre el pasado y el presente% no sola!ente co!o una ruptura% sino co!o una !e(cla Por e&e!plo% en el ca!po de la econo!)a% as) co!o en el ca!po de una ciencia lin"D)stica% es posi#le historiar un punto de vista hist+rico co!o la relaci+n ,ue una ela#oraci+n presente tiene con su pasado ,ue est. dentro del funciona!iento presente y esta histori(aci+n de un funciona!iento econ+!ico o de un funciona!iento cient)fico es precisa!ente la tarea del tra#a&o hist+rico Es interesante ver ,ue en cada ciencia% cuando hay al"unas dificultades episte!ol+"icas% el instru!ento para pensar estas dificultades es la historia Es la restauraci+n de un estatuto presente de la ciencia con su pasado% su ar,ueolo")a% sus postulados sociales' es decir ,ue hay un instru!ento hist+rico necesario en cada sector de la sociedad' esto resulta verdadero ta!#i$n para la de!o"raf)a Desde este se"undo punto de vista la historia no es s+lo la cone;i+n entre las pr.cticas t$cnicas cient)ficas de una sociedad y su leyenda "lo#al% sino ta!#i$n la capacidad de la historia de introducir un instru!ento cr)tico dentro de cada sector de la vida social% o econ+!ica% o intelectual Una tercera tarea puede ser esta curiosa necesidad% en una sociedad% de olvidar el pasado' por,ue !uchas veces se dice ,ue la historia es el tra#a&o para conservar el pasado% pero en los hechos hay una tarea co!ple!entaria ,ue es la de producir la posi#ilidad de olvidar% pues la ela#oraci+n hist+rica es una selecci+n en los docu!entos se"1n los criterios de t$cnicas presentes' es la posi#ilidad de usar la !asa tre!enda de los docu!entos con la selecci+n ,ue hace un presente% es decir% de producir el olvido de al"o% de a#rir un lu"ar para los vivos entre tantos !uertos% por,ue creo ,ue una sociedad es ha#itada por sus !uertos y ,ue es necesario crear nuevos espacios para los vivos contra la !asa de los !uertos El tra#a&o hist+rico es un instru!ento para crear olvidos' y un tra#a&o necesario en cada sociedad es lo"rar ser !.s aut+no!a de su pasado Rui(.s es ta!#i$n% en un !odo !.s pe,ue-o% el tra#a&o del psicoan.lisis% por,ue la e;hu!aci+n de un pasado es precisa!ente la posi#ilidad de controlar un poco !.s lo ,ue ha sucedido sin lucide( /o es el ca!#io o la supresi+n% pero s) la posi#ilidad de un control En el tra#a&o hist+rico e;iste ta!#i$n la fundaci+n de un presente y de un futuro por la eli!inaci+n de !uchos aspectos del pasado Desde este punto de vista% lo esencial en un tra#a&o hist+rico ser)a a#rir un espacio para el futuro o el presente so#re la representaci+n del pasado' eli!inar los restos o !ostrar c+!o hay una utili(aci+n posi#le de este pasado en al"unos aspectos% por,ue el pasado es in!enso Celi(!ente los historiadores no son la totalidad de una sociedad' su funci+n es una funci+n particular para crear una posi#ilidad de vivir ahora 4ay un 1lti!o aspecto ,ue estar)a pr+;i!o al tra#a&o de la etnolo")a o de la antropolo")a ?y es interesante ver la alian(a pro"resiva entre la antropolo")a o la etnolo")a y la historia@% ,ue pienso es la posi#ilidad de introducir% con la pr.ctica de nuestros instru!entos de tra#a&o actuales% los !odelos presentes en la econo!)a% o en la cultura% o en otros ca!pos' la posi#ilidad de introducir otros !odelos% una variaci+n% una diferencia de funciona!iento en relaci+n con lo ,ue pasa ahora Desde este punto de vista% el pasado ser)a una !et.fora del futuro' la posi#ilidad de !ostrar ,ue el presente es la producci+n de un pasado y ,ue en el pasado%

por e&e!plo% en el si"lo *VI o en cual,uier otro per)odo hu#o siste!as diferentes' ,ue nuestra situaci+n actual no es una fatalidad% ,ue es una producci+n% ,ue hay otras posi#ilidades' es posi#le de!ostrar% pri!ero% ,ue la actualidad es un hecho hist+rico y no una esencia natural% y se"undo% ,ue la co!paraci+n de nuestros instru!entos de pensa!iento con otros crea a su ve( la posi#ilidad de otras !aneras de vivir o de pensar% en relaci+n con nuestros instru!entos' es la producci+n de otras posi#ilidades t$cnicas Este aspecto din.!ico de la historia es !uy interesante y hay un corolario ,ue ta!#i$n !e parece !uy interesante0 !ucha "ente dice ,ue la historia es sola!ente una o#ra ret+rica% ,ue no es una serie cient)fica% y despu$s de OL a-os o !.s de propensi+n cient)fica de los historiadores% hay ahora una tendencia a decir ,ue la historia ser)a sola!ente un relato% una narraci+n' $ste es el e;ceso contrario al anterior pero no !.s verdadero Creo ,ue hay un aspecto interno !uy interesante en la historia0 en el !is!o te;to% en el !is!o li#ro de historia es posi#le presentar al"unos ele!entos ,ue son el resultado de un verdadero tra#a&o t$cnico ?por e&e!plo% los c.lculos de las co!putadoras@ y otros ele!entos ,ue no tienen e;plicaci+n o correlaci+n t$cnica% pero ,ue son puestos dentro del li#ro co!o al"o ,ue de#e ser e;plicado 3os ar"u!entos o las !aneras de ra(onar en historia son !uchas veces un poco ret+ricas' son la apariencia de una ar"u!entaci+n% sola!ente una apro;i!aci+n% una co!paraci+n' una historia es !uchas veces de tipo !eton)!ico% es decir ,ue un ele!ento es to!ado co!o la representaci+n de con&unto% pero esto no es evidente% es sola!ente una suposici+n con al"unos ar"u!entos% pero ,ue no ha sido a!plia!ente pro#ada Pienso ,ue este tipo de si!ulaci+n de ra(+n es !uy interesante' hay al"unas partes ,ue son real!ente el resultado de una prue#a% pero otras son lo ,ue he lla!ado una Gficci+n de cienciaH% es decir% ,ue lo ,ue no puede ser e;plicado ahora de#e ser e;plicado en el futuro' hay necesidad de co!prenderlo co!o una posi#ilidad de racionalidad' es un desaf)o de la ra(+n contra la violencia% contra el a(ar o contra la fatalidad' es el !ito de un poder hu!ano contra la pura violencia de los aconteci!ientos En la historia coe;isten el producto de una investi"aci+n cient)fica% al"unos ele!entos verdadera!ente cient)ficos y este suple!ento de hechos ,ue son introducidos dentro del te;to% co!o un futuro de la e;plicaci+n Puedo poner un e&e!plo !.s particular0 es precisa!ente el funciona!iento del relato o del discurso hist+rico en Creud 3a o#ra verdadera!ente cient)fica de Creud son sus an.lisis% los casos anali(ados por Creud Creud tiene al"unos !odelos te+ricos% co!o cada historiador% co!o cada uno de los historiadores% y puede interpretar !uchos ele!entos del discurso del enfer!o "racias a estos !odelos' pero hay ta!#i$n otros fen+!enos ,ue no son in!ediata!ente e;plicados y son introducidos dentro del te;to co!o la posi#ilidad ulterior Een el futuro9 de una e;plicaci+n' es una tensi+n% lo ,ue lla!o una ficci+n de cientificidad% y es precisa!ente el papel de la narraci+n 3a narraci+n es el con&unto de lo ,ue se puede pro#ar y de lo ,ue es sola!ente un fen+!eno sin verdadera e;plicaci+n% pero con una e;plicaci+n futura Creo ,ue la narraci+n es un instru!ento prospectivo y ,ue la historia est. precisa!ente li"ada a la narraci+n en este aspecto% co!o un con&unto de lo ,ue se puede e;plicar y lo ,ue se de#e e;plicar en el futuro Desde este punto de vista% se puede ver una verdadera historia no sola!ente en la relaci+n con el pasado% sino en una relaci+n con el futuro% es decir ,ue la historia ser)a el discurso del tie!po y no del pasado' una per!anente relaci+n entre el futuro% el presente y el pasado% y no nada !.s la especiali(aci+n en el pasado 3o ,ue es el privile"io del pasado es el hecho de ,ue hay docu!entos para el pasado y no para el futuro% pero a !)% por e&e!plo% !e parece !uy interesante hacer una co!paraci+n entre los !$todos de la historia y los !$todos de la prospectiva% puesto ,ue es el !is!o pro#le!a% el de sa#er cu.l puede ser la relaci+n entre

el presente% nuestra situaci+n% y otra diferente /atural!ente hay una pri!era cuesti+n de docu!entos y es interesante ver ,ue ahora hay una consideraci+n !.s "rande del per)odo del pasado para ela#orar una prospectiva y e;iste ta!#i$n la posi#ilidad de tener docu!entos para este tipo de tra#a&o Creo ta!#i$n ,ue la concepci+n de la historia est. natural!ente li"ada a la estructura de la sociedad% al"unas sociedades privile"ian el pasado y otras el futuro% pero en a!#os casos es un tra#a&o hist+rico 3a cuesti+n ser)a ver cu.l puede ser la variaci+n del tra#a&o hist+rico cuando en una sociedad hay un privile"io del futuro' hay !uchas !odificaciones pero la historia ser)a la posi#ilidad de ela#orar un discurso del tie!po Un fil+sofo de las ciencias !ate!.ticas dec)a ,ue lo ,ue est. ausente en la historia y entre los historiadores es precisa!ente un pensa!iento del tie!po 8 es verdad ,ue en el tra#a&o hist+rico el tie!po es transfor!ado en un puro instru!ento de clasificaci+n0 la cronolo")a El tie!po es utili(ado co!o un instru!ento de ta;ono!)a y creo en ca!#io ,ue ser)a posi#le ela#orar un poco !.s la relaci+n de la historia con el tie!po Pro#a#le!ente la o#sesi+n del pasado% el aisla!iento del pasado co!o o#&eto es un !edio% ,ui(.s una precauci+n para evitar el pensa!iento del tie!po Pero lo !.s interesante en la historia es la posi#ilidad de un pensa!iento en el tie!po y creo ,ue no es tarea de la sociolo")a% de la econo!)a o de !uchas otras disciplinas% sino de la historia El psicoan.lisis% no s$% ,ui(.s la antropolo")a% pueden ser apoyos !uy i!portantes para estos puntos de vista% esencial!ente% para ela#orar la relaci+n de la historia con la leyenda nacional o social% con el papel de una cr)tica en cada nivel de una sociedad y co!o la posi#ilidad de pensar el tie!po /o creo ,ue haya una desaparici+n de la historia% pero s) una !odificaci+n% co!o es el caso en cada si"lo% en cada per)odo' es la necesidad de una transfor!aci+n de la historia para responder a las cuestiones del tie!po

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3a si"uiente entrevista fue pu#licada en la revista Histricas% M$;ico% U/AM% Instituto de Investi"aciones 4ist+ricas% n1!ero 1L% septie!#re9dicie!#re 1MN2% pp 2O92P' FM9O1 [ii] El doctor M. de Certeau acaba de publicar un libro intitulado Htrologies en el que se presentan varios ensayos; University of Minnesota Press, Minneapolis, 19 !. [iii] Mic"el de Certeau, #. $ulia e % &evel, La politique de la langue, 'alli(ard, 19)*. [iv] Mic"el de Certeau, La Fable Mystique.vol.1, XVIe-XVIIe Si !le, 'alli(ard, 19 +; trad. castellana, La "#bula $%sti!a. Siglos XVI-XVII M-.ico, Universidad %beroa(ericana, +//0.