O antroplogo que odiava viajar: entrevista com Claude Lvi-Strauss1

Carlos Cmara Leme

Jornal Pblico cycamaraleme@gmail.com

Odeia viagens e exploradores. No entanto, por um relato, o da partida, que comea um dos seus livros mais famosos Tristes trpicos. a que o antroplogo Claude Lvi-Strauss, um dos grandes pensadores do sculo XX, conta a sua viagem Amaznia, quinze anos depois de ter chegado a uma das ltimas fronteiras a explorar na Terra. Estava em 1935, quando comea a estudar as sociedades primitivas as tribos ndias da Amaznia. Hoje com 90 anos, este homem que influenciou de maneira determinante o desenvolvimento das cincias sociais neste sculo, no quer dizer nada de especial sobre o mundo. Porque para alm de ser totalmente cptico, quando comeou a trabalhar havia dois mil milhes de pessoas. Esse nmero triplicou, o que d qualquer coisa como seis mil milhes de pessoas. um mundo que no tem qualquer semelhana, ou relao, com o que conheci quando era jovem. Mas Claude Lvi-Strauss, que na Amrica mudou de nome por causa dos jeans, foi sempre assim, a sua opinio era apenas mais uma opinio. O mundo comeou sem o homem e acabar sem ele, escreve quase no fim de Tristes trpicos, certamente o seu livro mais lido. Na altura, tinha 47 anos, hoje celebram-se os seus 90 anos. Como que v o mundo? Bom, o tipo de perguntas a que me recuso responder. Porqu? Recuso-me a tecer quaisquer consideraes porque esse no o meu trabalho. O que fao, o que sempre fiz de alguma forma, foi estudar sociedades longnquas e muito diferentes da nossa. O que faz com que eu no tenha, pelo menos a minha opinio, nenhuma autoridade para fazer qualquer espcie de julgamentos sobre o estado do mundo.
1 Transcrio, gentilmente autorizada pelo Director do Jornal Pblico, da entrevista feita em Paris a Claude Lvi-Strauss por Carlos Cmara Leme e publicada no caderno Pblica, 11 de Abril de 1999: 22-31.

Antropologia Portuguesa 24/25, 2007/2008: 9-19

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No sou apenas eu que no tenho autoridade para falar sobre o estado do mundo. um assunto de tal forma complexo, que no vejo muito bem quem que possa ter alguma autoridade para falar sobre ele. No sabemos nada, essa a verdade! Podemos ter preferncias, esperanas ou irritaes. Mas, repito, no podemos fazer qualquer espcie de juzo acabado. Bom, se quiser, sobre essa matria sou um pessimista, ou antes, um cptico total. No vejo o que possa dizer! Apesar de odiar as viagens, como abre Tristes trpicos ... verdade, mas h muito tempo j nem me lembro quando foi a ltima vez [risos]- que no viajo. Se insiste dou uma resposta simples, mas que muito provavelmente no o satisfar. Quando comecei a trabalhar, a ensinar Filosofia, quase h 70 anos, a populao mundial andava volta de dois mil milhes de pessoas; no fim da minha existncia esse nmero triplicou, o que d qualquer coisa como seis mil milhes de pessoas. Para mim, isso representa qualquer coisa de catastrfico. Absolutamente inimaginvel! um mundo que no tem qualquer semelhana, ou relao, com o mundo que conheci quando era jovem. Como que quer que me pronuncie sobre o seu estado? A sua primeira viagem , em 1935, ao Brasil, S. Paulo. Chegou a aprender portugus? No Brasil toda a gente falava francs. Dava os meus cursos, na Universidade de S. Paulo, em francs. Claro, que aprendi a falar portugus, mas o portugus do interior, dos camponeses de Mato Grosso. Nunca fui a Portugal. Mas tenho pena. Apesar de falar portugus, j confessou que quando escreveu Tristes trpicos grafou as palavras portuguesas como elas lhe soavam ao ouvido. O livro estava cheio de gralhas Completamente, essa primeira edio, j o disse uma vez, era um monstro [risos]. Em 2000, comemora-se a descoberta do Brasil, por Pedro lvares Cabral. Acha que ainda se pode descobrir algo no mundo? [Grande silncio.] Descobertas cientficas sim. Mas face da terra j no h nada para descobrir.

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Isso no preocupante? No preocupante. uma tristeza! Neste momento est a escrever algum livro? J no escrevo mais livros, j no tenho vontade. algo que demora muito tempo. Digo com os meus botes: para que vais escrever um livro se no o vais acabar? [risos] De vez em quando, escrevo alguns artigos. O ltimo apareceu no jornal italiano La Repubblica, sobre a administrao da prova na anlise dos mitos. No diz muita coisa, pois no? [gargalhada] Acha que pode falar-se de mitos na sociedade contempornea? O sentido que os povos sem escrita atribuam ao mito o que ns atribumos aos diferentes modelos de explicaes cientficas: quando temos problemas, vamos ter com os fsicos, com os qumicos ou com os bilogos. Mas acho que no podemos encontrar em qualquer domnio da nossa sociedade algum equivalente do que pode ser o pensamento mtico. O papel que a histria representa para ns, quer dizer, a maneira como tentamos compreender o presente e prever o futuro que tambm a forma de reconstruirmos o nosso passado , talvez, o equivalente do que o pensamento mtico ter sido para os povos que no tiveram escrita. Acha que ainda hoje com as teses de alguns autores ps-modernos sobre o fim da Histria essa ideia tem algum sentido? Em primeiro lugar, gostaria que me explicassem o que isso de psmodernismo! Porque sentimos que, quando se fala de ps-modernismo, diz-se que no moderno, mas no se diz o que . O que muito revelador porque, com efeito, representa um conjunto de ideias de tal modo confusas que somos completamente incapazes de ter uma linha de definio. Abraou o socialismo ainda adolescente, chegou memo a dizer que gostaria de ter sido o filsofo do Partido Socialista. O facto de vivermos uma sensao de vazio sem qualquer ismo ou ideologia no o incomoda? Claro, claro! Foi por isso que quando comemos a falar me recusei a responder! [risos] E quanto poltica, quando fui para o Brasil, abandonei a actividade poltica. At hoje. Porqu? Por um lado, o meu cepticismo sobreps-se. Por outro, o meu trabalho de etnlogo levou-me a ver as coisas humanas de muito longe. O que se passa escala de uma vida ou de uma gerao no tem muita importncia.

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Sou totalmente cptico. As pessoas tm que encontrar os seus caminhos. O meu papel no de propor qualquer um. Sim, mas no ltimo volume de Mitolgicas escreveu que, se fossem suprimidos dez ou vinte sculos de histria, isso no afectaria o conhecimento da natureza humana. A nica perda insubstituvel seria a das obras de arte que esses sculos viram nascer. Qual a obra que, na sua opinio, podia resumir o nosso sculo? No h uma obra! H dezenas, centenas, milhares. Depende do momento, depende da hora do dia. Aos 90 anos, como que [se]2 v a si prprio, qual o retrato que faz da sua vida? V-se como um sbio? Ah no! Ao longo da minha existncia, fiz os possveis para me divertir ou, se quiser, para no me aborrecer [risos]. Foi por isso que trabalhei, porque se o no fizesse aborrecer-me-ia imenso. Escrevi apenas para passar o tempo. E no dou qualquer importncia a isso. Os que o leram do. Porque razo se apaga tanto? Se calhar isso que saber ser sbio! [risos]. Os outros deram-me uma certa importncia num certo momento, sobretudo os que fomos da mesma gerao, nos anos 50, 60, 70. Hoje no se interessam pelo que fao ou fiz. E acho bem que assim seja. O senhor um dos ltimos sobreviventes de toda uma gerao de pensadores e escritores Braudel, Lucien Febvre, Sartre, Merleau-Ponty, Raymond Aron, Dumzil, Breton, Max Ernst, Marcel Duchamp, Lacan, Alexandre Koyr, Foucault, Jakobson, a lista interminvel. Tem conscincia da referncia intelectual que representa? Mas eu no sou uma referncia. O que se passa que vivi mais, sou mais velho. tudo! A grande cultura francesa, que todos aqueles nomes representam, est em declnio. Concorda? Certamente. E aflige-me imenso. Mas sou totalmente incapaz de dizer se algo de durvel ou se simplesmente uma flutuao. Quem sabe se daqui a 10, 50 anos o caso muda de figura? Ningum sabe, ou melhor eu no sei.
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O facto de os EUA serem actualmente a potncia toda-poderosa preocupa-o? Em primeiro lugar: nunca me esquecerei do papel que os EUA tiveram na minha existncia. Salvaram-me a vida ao deixarem-me sair da Frana, em 1940. Em segundo lugar, foi nos EUA que comecei a escrever e que conheci todo um ambiente intelectual que foi capital para a minha vida. Logo, no tenho medo nenhum dos EUA. O poder dos EUA pode durar ou no. No sei. O mundo muda. E no estarei j c muito tempo para ver. Espero calmamente a morte. Imagine que podia comear tudo de novo. Repetia tudo o que fez ao longo da sua vida? Nem por sombras. Gostaria de fazer coisas completamente diferentes do que fiz. O qu? Gostaria imenso de ser compositor e maestro. Sobre isso, no tenho quaisquer dvidas! No gosta muito do conceito, da palavra, mtodo. De facto, no. Mas se quiser pode utilizar a palavra. O seu mtodo de trabalho no o de colar coisas como fizeram os surrealistas? No se pode generalizar a tudo quanto fiz. Disse isso ao comparar as colagens de Max Ernst e os trabalhos que fiz sobre os mitos. O que afirmei? Bom, tambm eu recortei velhas imagens e depois procurei col-las umas com as outras, para fazer aparecer relaes que passavam at ento despercebidas. Mas uma ideia a que no dou, mais uma vez, uma grande importncia. uma espcie de boutade. Quando lhe dizem que o papa do estruturalismo como que reage? Digo que isso no quer dizer nada. At porque quem inventou o estruturalismo no fui eu. O estruturalismo uma coisa mais antiga do que se possa pensar. Se quiser falar de um papa do estruturalismo, ele viveu no sculo XVIII: foi Goethe. No sculo XIX, foi Wilhelm von Humboldt [filsofo e linguista alemo, 1767-1835], depois vem Saussure e Trubetskoi [linguista russo, 1890-1938] e, claro, Roman Jakobson.

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No inventei nada. Sou algum que faz parte de uma corrente de pensadores de um afluente de um grande rio que remonta, no mnimo, a Drer. Mscaras, Crocodilos e Breton A abarrotar de livros e discos por tudo quanto stio, a casa de LviStrauss um pequeno museu. H objectos, de todos os gneros e feitios, espalhadas por cima das mesas, das cadeiras, da sua secretria de trabalho. Ao fundo avista-se, por uma nesga da janela, o Sena. Tem uma biblioteca imensa? At j tive de pr muitos livros na garagem. No leve a mal esta desarrumao. Ri-se. Claude Lvi-Strauss tem um olhar a um tempo inquieto e meigo. Est a ler vrios livros ao mesmo tempo, como a biografia de Balzac. Mas o seu autor preferido Proust. procura do tempo perdido continua a ser o meu livro de cabeceira, confessa. Mas gosto muito de Chateaubriand, Balzac e Rousseau. Quando esteve no Brasil, leu Ea de Queirs. Enquanto fala, as suas longas e lindssimas mos parecem acompanhar o pensamento. Treme um pouco e anda com alguma dificuldade. Hoje, estou com um pouco de febre, desculpe. Do outro lado da casa, h um rumor de msica. Tenho uma lista muito banal de compositores preferidos, confessa por entre um sorriso, Beethoven, Mozart, Wagner, Stravinski. Depois, h outros, ao lado, a que sou menos sensvel: Schubert, Schumann, Brahms, Schnberg no a minha famlia. O seu pai era pintor. Gosto muito de Poussin, e sobretudo os grandes flamengos: Van Eyck, Van der Weyden. Picasso um grande gnio, tem quadros admirveis, mas, enfim, no com os olhos postos neles que gostaria de viver Lvi-Strauss vive, antes, com uma grande pintura do Tibete, a pea que introduziu o surrealista Andr Breton na arte tibetana. Mas h tambm, entre outras coisas, mscaras, todo tipo de adornos, crocodilos. Qual o objecto que tem em sua casa de que gosta mais? S um? impossvel, como estarmos a falar de um pintor, de um compositor ou de um escritor [risos].

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No isso. A pergunta : qual o objecto a que se sente mais ligado? Depende de tanta coisa. Dos dias, das horas, daquilo que estamos a sentir em cada momento. Mas est bem, aceito o jogo: escolheria este aqui [apontando para uma escultura que est por detrs da sua secretria de trabalho]. uma escultura da costa pacfica do Canad, da Colmbia Britnica, dos ndios dessa regio onde estive entre 1973 e 1974. Escrevi sobre eles A via das mscaras, que fala sobre esta arte. Para mim, a arte mais importante de toda a histria da humanidade. Porqu? o mesmo que perguntar por que a arte gtica to importante! uma arte que me diz muito. O que posso dizer mais? E aquele crocodilo? Bem no propriamente um crocodilo [risos]. um alade da Birmnia. Tem trs cordas esticadas no ventre e tem a forma de um crocodilo porque na mitologia chinesa o crocodilo que o inventor da msica. muito bonito, no ? Nas expedies que fez deve ter dado de caras com muitos crocodilos verdadeiros. Nunca teve medo? S mais tarde. Na hora dos perigos no. Porqu? Diz-se que era muito naf. E hoje? Espero bem que sim e acho que bastante til continuar naf. E aquela grande pintura que est por cima do alade, que aparece em todas as entrevistas que j deu? uma pintura tibetana, mas nunca fui ao Tibete. Encontrei-a num antiqurio em Paris alis, quando era jovem gastava uma boa parte do seu pouco dinheiro nos antiqurios e depois ia com os meus amigos surrealistas. Curiosamente, acho que a primeira vez que falo disso. A minha amizade com Breton est muito ligada a esta pintura. De facto, ele nunca se interessou pela arte tibetana. Foi quando a comprei por preo absolutamente irrisrio porque era muito grande e ningum a queria [risos] que Breton, depois de a ver, se comeou a interessar pela arte tibetana. Alguns dias depois, dei com ele a comprar os primeiros objectos tibetanos que, julgo, ainda existem na sua casa.

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Claude entre os ndios

Viajar , diga-se o que se disser, um dos mais tristes prazeres da vida

Madame de Stal. Corinne

impossvel viajar em torno do pensamento do sculo XX sem colocar no mapa dessa viagem um nome: Claude Lvi-Strauss. Etnlogo, antroplogo, estruturalista, como classificar Claude LviStrauss? possvel reduzi-lo a uma destas disciplinas? Numa entrevista que deu revista Magazine Littraire, em 1983, afirmou: Sinto-me embudo por uma espcie de moral ltima: nada . Naturalmente, para viver, necessrio fazer de conta que as coisas tm sentido. Um sentido que encontrou eco at hoje. Na verdade, o mtodo de trabalho desenvolvido por Lvi-Strauss , com as devidas transformaes, um dado absolutamente incontornvel para qualquer investigador que se relacione com os objectos mitos, parentescos ou arte indgena com que o antroplogo trabalhou. A mesma revista publicou um ensaio significativamente intitulado Mito e Msica onde o antroplogo que odiava viajar escreveu um pequeno e brilhante texto. Nele, explicou simplesmente qual era o seu mtodo. impossvel compreender um mito como uma sequncia contnua. Se tentarmos ler um mito como lemos um romance ou um artigo de jornal, quer dizer, linha aps linha, da esquerda para a direita, no compreendemos o mito, porque preciso apreend-lo na sua totalidade. preciso descobrirmos que o seu sentido profundo no reside na sequncia dos acontecimentos mas em pacotes de acontecimentos, mesmo se esses acontecimentos aparecem em diferentes momentos da narrao. como ler uma partitura de uma pera, diz Lvi-Strauss. Tudo tem importncia: as notas que esto em cima s podem ser entendidas se ouvirmos as de baixo, da direita para a esquerda, mas tambm verticalmente: Cada pgina constitui uma totalidade. O que interessa a relao estrutural formal entre os elementos. Filho de pais franceses, nasceu a 28 de Novembro de 1908, em Bruxelas. Dez anos depois est em Paris, cidade onde depois de fazer os estudos secundrios se licencia em Direito. Mas a leitura, com apenas 16 anos, de

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O capital, de Marx, vira-o para a Filosofia, onde conhece Maurice MerleauPonty e Simone de Beauvoir. Abraa, desde muito cedo, os ideais socialistas. poca, pensa inclusive em ser o filsofo do Partido Socialista. 1933. Comeo a aborrecer-me. Tinha vontade de viajar, de ver o mundo, confessar em 1998, na entrevista que deu a Didier Eribon (De prs et de loin, ditions Odile Jacob). A minha carreira foi decidida num domingo de Outono de 1934 conta em Tristes trpicos s nove da manh, com um telefonema. Do outro lado da linha estava Clestin Bougl, director da Escola Normal Superior, de Paris. Continua a sentir o desejo de se dedicar etnografia? Sem dvida! Ento apresente a sua candidatura como professor de Sociologia na Universidade de So Paulo. Os arredores esto cheios de ndios, poder dedicar-lhes os seus fins-de-semana. Em Tristes trpicos dir, com alguma ironia, que os ndios estavam um pouco mais longe. Parte em 1935. Qual a razo, ento, que o leva a aceitar quando, ele prprio que o diz, odeia as viagens? Lvi-Strauss tenta uma explicao em Tristes trpicos, que, um dia confessar, podia ter sido o ttulo de um seu romance: Possuo a inteligncia neoltica. semelhana das queimadas das selvas indgenas, ela abrasa solos por vezes inexplorados; talvez at os fecunde, para deles extrair apressadamente algumas colheitas, e deixa atrs de si um territrio devastado. Mas eu no podia nessa altura tomar conscincia destas motivaes profundas. Mais: Desconhecia por completo a etnologia. Este tipo de afirmaes no vai abandon-lo. Para sempre. No entanto, quando toma contacto com os ndios Bororo, no Mato Grosso Central, ou quando partilha os dias junto dos ndios Caduevo ou Nambikhara, um homem visivelmente feliz, como contou a Didier Eribon. Sentia-me como se estivesse a reviver as aventuras dos primeiros navegadores do sculo XVI. Era como se estivesse, a descobrir o Novo Mundo. Tudo me parecia fabuloso: as paisagens, os animais, as plantas As viagens e as expedies multiplicam-se at 1939. A II Grande Guerra bate porta. Oriundo de uma famlia judaica o seu av tinha sido rabino em Versalhes Claude Lvi-Strauss desloca-se a Vichy, onde estava sediado o governo do marechal Ptain. Quer falar com o ministro da Educao para ser colocado num liceu. No se d conta do perigo. Um

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anjo da guarda ou seja um simples funcionrio faz-lhe compreender o risco que est a correr. Recebe um convite, para ensinar na New School for Social Research, de Nova Iorque, porque Robert Lowie se tinha interessado pelo seu trabalho sobre os Bororo. Consegue um visto. Parte de Marselha, no barco CapitainePaul-Lemerle. A bordo, entre outros, encontra Andr Breton o incio de uma amizade que durar at o surrealista morrer. Instala-se num estdio em Greenwich Village, em Nova Iorque. O meio intelectual onde pontuam Breton, Max Ernst, Marcel Duchamp riqussimo. Comea a dar aulas de Etnologia na New School, em 1942. H um episdio delicioso. Aqui vai chamar-se Claude L. Strauss. Porqu? Os estudantes gozariam consigo. O comentrio do investigador uma pequena maravilha: Por causa dos jeans vivi durante muitos anos nos EUA com o meu nome mutilado. por esta poca que conhece o grande linguista Ramon Jakobson. Como outrora, quando comeou sem o saber a ser etnlogo, fazia ento uma espcie de estruturalismo, sem o saber. Jakobson revelou-me um corpo de uma doutrina j constituda como uma disciplina: a lingustica, que nunca pratiquei. Para mim, foi uma iluminao. E uma amizade tambm. Alguns dias antes de morrer, Jakobson enviou-lhe um texto, com uma pequena nota: Para o meu irmo Claude. Ainda hoje, a sua estada em Nova Iorque, pode ser considerada a mais decisiva em toda a sua carreira acadmica (ver entrevista nestas pginas). Passa os dias na New York Public Library. Mais tarde, quando foi confrontado com o facto de ter feito pouco trabalho de campo, no se incomoda. Depressa me senti um homem de gabinete mais do que um homem no terreno. O trabalho de campo, explicou a Eribon, um labor feminino, razo pela qual as mulheres o conseguem to bem. Quanto a mim, faltava-me o cuidado e a pacincia. Acrescenta: Quantas vezes nas ingratas savanas do Brasil central no tive a impresso que estava a desperdiar a vida. Esta aguda conscincia vai a par de uma outra: Lvi-Strauss disse um dia: Sabia que pertencia, com todas as minhas entranhas, ao Antigo Mundo. Irrevogavelmente.

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Por isso, regressa a Frana, em 1947. Um ano depois, defende a sua tese na Sorbonne: As estruturas elementares do parentesco, uma reflexo terica sobre os sistemas matrimoniais das sociedades ditas primitivas. Aqui, o antroplogo reflecte, entre outras coisas, sobre o pensamento primitivo, mostrando como longe de ser primitivo ou simplista , ao contrrio, um pensamento complexo e sofisticado. Em 1959, nas conversas na rdio que manteve com Georges Charbonnier dir: Essas sociedades parecem ter elaborado uma sabedoria particular que as leva a resistir desesperadamente a toda a modificao da sua estrutura, que permitiria histria irromper no seu seio.A histria que talvez, pensa Lvi-Strauss, o mito da civilizao ocidental. Comea a viajar cada vez menos, embora, a convite da UNESCO, v ainda ndia, Paquisto e Birmnia. Os acadmicos franceses olham-no com descofiana: Tinha regressado passados treze anos e no podia compreender que ia entrar numa luta de cls no interior do Collge de France, entre conservadores e liberais. Em 1955, escreve de um jacto, durante quatro meses, Tristes trpicos, a sua autobiografia intelectual. Resolve dizer tudo o que lhe passava pela cabea. No sem alguma m conscincia. Porqu? Julgava que estava a pecar contra a cincia. Enquanto vai recebendo convites das mais variadas e prestigiadas universidades do mundo, as dcadas de 60 e 70 vo ser as de maior fecundidade. Em 1960, funda no Collge de France o Laboratoire dAnthropologie Sociale. Cria, em 1961, a revista de antropologia LHomme. Em 1962, a vez de Totemismo hoje e O pensamento selvagem. O ltimo volume da trilogia de Mitolgicas sai em 1971. Como v Maio? No creio que Maio de 68 tenha destrudo a universidade mas, antes, que Maio de 68 teve lugar porque a universidade se estava a destruir, afirma, sem pestanejar. Em 1973, terceira tentativa, entra, finalmente, na Academia Francesa. No mesmo ano que viaja Colmbia Britnica, Canad, o que dar origem ao livro A via das mscaras (1975). Comea a sentir pelo Japo uma grande atraco. Ao todo, visita o pas cinco vezes. Em 1985, regressa ao Brasil a convite do Presidente da Repblica Francesa, Franois Mitterrand ano em que publica A oleira ciumenta. Em 1991, a vez de Histria do lince, dois anos mais tarde, Regarder ecouter lire. J este ano, a revista Critique publica um nmero duplo de homenagem um retrato do antroplogo enquanto filsofo-artista.