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DOMINGO, 6 DE ABRIL DE 2014

EL BARRO DE LA HISTORIA
Parte de una coleccin de historia argentina que lanza la editorial Prometeo, el libro Hacer poltica trabajos sobre la participacin popular en el siglo XIX rioplatense, compilados por Ral Fradkin y Gabriel Di Meglio pone sobre la mesa de debate un enfoque original, centrado en los de abajo, los desposedos, los que hicieron la historia (y las historias) al margen de la elite y lejos de la gran escena pblica de los prceres. En esta entrevista, los autores reflexionan sobre la propuesta y el estado de los estudios de historia en una sociedad que hoy en da polemiza abiertamente sobre su pasado.

RAL FRADKIN Y GABRIEL DI MEGLIO

Por Fernando Bogado Se sabe: detrs de la Historia hay infinidad de historias. Este tipo de afirmacin escapa al lugar comn, casi analtico, que supone que la historia universal o nacional puede desmontarse en historias individuales, como si la biografa de un gran hombre pudiera explicar cosas tan inabordables como una guerra, un cambio crucial o la conformacin de una nueva manera de pensar. Decir que detrs de la Historia hay infinidad de historias es moverse un poco del relato tradicional y contemplar la posibilidad de mirar el cuento que todos conocemos desde otro lado, ya sea desde las experiencias del hombre comn en su vida cotidiana (tal como lo hace Carlo Ginzburg en El queso y los gusanos, de 1976) o desde la participacin de las clases marginadas o subalternas dentro de la esfera pblica. El libro Hacer poltica. La participacin popular en el siglo XIX rioplatense, compilacin de artculos llevada adelante por Ral Fradkin (profesor en la UBA y la UNLu) y Gabriel Di Meglio (profesor en la UBA e investigador del Conicet), se mueve entre estas dos corrientes, pero adopta una postura original que trata de delinear el desarrollo de una historiografa posible y en alguna medida indita en el pas: revisar e historiar la intervencin poltica de las clases populares en la regin, evitando la aparente despolitizacin que la lectura

micro o propia de la historia social puede provocar y no cayendo en el determinismo extremo de la perspectiva marxista ms ortodoxa. En esta bsqueda de un nuevo terreno, los artculos adoptan diversas perspectivas para tratar el elusivo objeto de la participacin poltica popular, yendo del estudio cualitativo de esa experiencia popular en pases como Paraguay (tal como se ve en el artculo de Nidia R. Areces), pasando por la descripcin de experiencias polticas sorprendentes como el estudio del llamado comunismo indgena en el norte argentino (analizado en el trabajo de Gustavo L. Paz) y terminando en un estudio cuantitativo que, recurriendo a muy diversas fuentes de informacin, logra reconstruir las condiciones de vida en la regin de los pobres a lo largo del siglo XIX (tema del artcu lo de Toms Guzmn y Gabriel Santilli). En esta amplitud de miras, Hacer poltica tambin se mete con la compleja relacin entre la escritura de la historia, la historiografa, y la literatura: la inclusin de un cuento de Ricardo Piglia, Las actas del juicio, y de una larga entrevista que los compiladores tuvieron con el escritor en 2012 abren la posibilidad de repensar las herramientas metodolgicas de los estudios histricos y la forma especfica de los textos historiogrficos, poniendo en discusin el tema central de la escritura y el problema de la recepcin de esos trabajos, reconociendo el fuerte debate existente en estos das entre la tradicin acadmica (y sus protocolos) y la aparente moda de los libros de divulgacin. El problema del protagonismo poltico popular es el problema que aqueja y sobrevuela la historia de la cultura argentina, por lo menos, en el siglo XIX, afirma Fradkin, responsable tambin de la coleccin Historia Argentina, de la misma editorial, en donde aparece este libro junto con otros trabajos que vuelcan su mirada sobre lo popular. Haba que interpelar a esos sectores: ninguna frmula poltica tiene xito si no concita una forma de apoyo popular. Desactivar esto es el gran tema del siglo XIX. Por eso, cuando esto vuelve a pasar en el siglo XX, funciona como el regreso del fantasma. Desarticular la lectura de la tradicin en torno de la historia para descubrir sus fantasmas es perfectamente equiparable a la lectura a contrapelo propuesta por Walter Benjamin en su conocido trabajo Tesis de filosofa de la historia: arrebatarle al historicismo tradicionalista la narracin del pasado a travs de una nueva perspectiva es, despus de todo, la ms urgente tarea de la historiografa, tarea que termina por confirmar que todo documento de cultura es tambin un documento de (civilizacin y) barbarie.

EL PORVENIR ES LARGO
En los ttulos de Historia Argentina, la coleccin que ests dirigiendo, se tratan muy diversos temas, que van de las representaciones identitarias en el territorio como se ve en el libro de Judith Freidenberg La invencin del gaucho judo, hasta fenmenos socioculturales

como el desarrollo de la cultura impresa en el siglo XIX, estudio llevado adelante por William Acree en La lectura cotidiana. Cmo naci la idea de la coleccin y cmo entran dentro del estudio de la cultura popular estos acercamientos? Ral Fradkin: La gente de Prometeo, que ya vena editando muchos libros de historia, nos dio la posibilidad de armar una coleccin que no fuera cerrada, de un solo tema, pero s que tuviera un tono. Lo que bsicamente estbamos buscando eran libros buenos, bien escritos y con una buena investigacin detrs, y que vayan tomando problemas, temas, procesos que de alguna manera den cuenta de la historia popular, de los sectores populares. Por mi especialidad y por el mbito en el que me muevo, todava la coleccin est muy concentrada hasta ahora en el siglo XIX y un poco en el siglo XX, pero la idea es avanzar sobre el siglo XX y tambin con libros enfocados en el perodo colonial, o sea, no movernos en un registro corto en el tiempo. Otra cosa que es tambin muy importante (y que es una decisin muy riesgosa por parte de la editorial) es esta intencin de poner en circulacin algunos libros buenos de autores extranjeros que se ocupen de la historia argentina y que no estaban traducidos. Eso pasa con el libro de Lyman Johnson, El taller de la revolucin, que es un libro muy importante, un gran libro que resume treinta aos de investigacin, o con el libro de Ricardo Salvatore, Los paysanos errantes. Hay una fuerte concentracin, entonces, en estudiar los mrgenes de la historia? Ral Fradkin:La idea no es estudiar lo marginal, sino tomar los temas, los problemas que den cuenta de los procesos populares que hayan incidido sobre la experiencia popular, por eso hay temas que tienen que ver con el nacionalismo, o libros que trabajan sobre la transmisin del patrimonio a los sectores medios de la sociedad. Digamos, la coleccin no slo es sobre lo marginal. Y el siglo XIX (tal como afirma Eric Hobsbawm, el largo siglo XIX) no es menos importante que el siglo XX para la historia argentina: creemos que hay una visin demasiado presentista en la sociedad argentina. Hay una tendencia muy fuerte en la historiografa ms reciente que tiende a ver los procesos histricos en el corto plazo. Por eso, queremos incluir libros que recuperen parte de la historia colonial con una visin histrica ms larga, ms profunda, revisando marcas del tiempo que estn en el presente aunque no sea fcil de observar. Cules son las consecuencias de este tipo de perspectivas en el plano acadmico? Gabriel Di Meglio: Por ejemplo, todas las carreras de ciencias sociales en general, salvo historia, parecen dar cuenta de un comienzo de la Argentina a partir del siglo XIX, como si el pas fuera historiable a partir de la inmigracin, de la conformacin de una sociedad capitalista plena y la aparicin de un Estado nacional... Todo lo anterior parece ser una prehistoria de ese momento clave. Sin embargo, muchas cosas que vos ves como nuevas tienen races ms profundas. Por

ejemplo, el peronismo no surgi de la nada, sino de una sociedad que tena tradicin de movilizaciones populares, de poltica popular. Y con eso, un montn de otros temas. Eso no quiere decir que todos los temas sean rastreables porque, precisamente, la historia se marca por cambios, pero s que es necesario para entender la historia y el presente argentinos una historia un poco ms larga de la que solamente se centra en el siglo XX. Ral Fradkin: Tampoco es casual que nosotros dos (y no muchos ms) nos estemos preocupando por recuperar la historia de la experiencia poltica popular, eso tiene que ver tambin con el presente. Como deca Gabriel recin, el peronismo no es slo el resultado de transformaciones en la dcada del 30. Mucha gente cree que industrializacin, migracin del campo a la ciudad, dos ms dos, igual: peronismo... Esto es mucho ms complicado. Y decimos complicado en trminos identitarios, de formas de accin poltica, de percepciones de las clases populares del accionar del Estado y la poltica. Tiene, claro, otros elementos que aparentemente se presentan como muy modernos, pero sigue habiendo una fuerte conexin con la tradicin, entendida en los trminos de Raymond Williams. Cuento una ancdota: ao 2002, pueblada de Arequito contra la polica. Qu reclamaba la gente? Que echaran a la familia del asesino del pueblo. Eso est en la sptima partida de Alfonso El Sabio, no lo saben, pero es eso lo que tienen en la cabeza: la pena no es sobre el acto, sino sobre la persona y su linaje, expulsndolo del lugar de residencia. A eso voy: por qu en los momentos de crisis, de ruptura, de resquebrajamiento del orden, emergen cosas muy antiguas que forman parte de una tradicin muy larga e inconsciente?

LAS ACTAS DE LA HISTORIA

En Hacer poltica, los diversos trabajos compilados rastrean formas de participacin poltica popular que resultan inditas para la perspectiva tradicional. En el prlogo, aclaran que este tipo de estudios no se conforma con la perspectiva de la historia social, ya que tal enfoque parece dejar la poltica para la historia de las elites. Qu tipo de propuesta concreta puede identificar a su acercamiento que los distancie tanto de la tradicin historiogrfica como de la historia social? Ral Fradkin: Esto es una tarea por hacer. Si Hacer poltica, que compilamos los dos, tiene una funcin es la de ser una convocatoria, es una invitacin a que esto se convierta en un eje, algo que multiplique estudios sobre ese tema. No es nuestra intencin determinar una verdad, decir esto es la accin poltica popular del siglo XIX, sino que tratamos de abrir una caja en la que no sabemos qu vamos a encontrar. Hay que meterse en el archivo, hay que embarrarse, tambin hay que abrirse a la sorpresa incmoda, que es descubrir formas de insercin poltica de lo popular que no son lo que a uno le gustara que sean. No buscamos agregar un ladrillito al saber historiogrfico, contar una ancdota, sino que buscamos que nuestra investigacin pueda cambiar la manera en la que entendemos la historia general, la historia oficial. En ese sentido, incluimos en el libro el cuento de Ricardo Piglia Las actas del juicio, porque nos pareci tremendamente sugestivo, porque en ese cuento se cambia el eje del problema. De alguna manera, Sarmiento busca en Facundo las claves de algo que est ocurriendo, algo que es secreto de esa sociedad y que Facundo Quiroga (casi como smbolo) puede descifrarlo. Piglia lo que hace es decir que las claves no estn en Urquiza o en Lpez Jordn, sino en esos sujetos populares que intervinieron en esa confrontacin. A travs de la literatura y la imaginacin, anticipa medio siglo de investigaciones en los estudios que se estn haciendo sobre ese tema, confirmando muchas de esas situaciones que l imagin como posible. En el libro, el recorte es por zonas, por fronteras, y no tanto por el recorte geogrfico del Estado Nacin, del pas. Qu buscaban con esta segmentacin? Gabriel Di Meglio: Hay un peso de la zona pampeana, por decirlo de alguna manera, para explicar los avatares de la historia argentina, muy fuerte. Pero tambin hay una novedad que es muy reciente, que permite construir una historia nacional en la cual Buenos Aires sea un captulo ms, y no una clave que permita entender la historia de las dems provincias en oposicin o sintona con este modelo. Lo que intentamos hacer en el libro es cubrir experiencias muy diversas de lo que termin siendo un pas. Ah hay un aporte: estamos en condiciones de participar de una historiografa que no sea porteocntrica o pampeanocntrica. Una cosa que aparece tambin como un aporte significativo de Hacer poltica es el registro de las experiencias de grupos indgenas independientes hasta fines del siglo XIX. Obviamente, tenemos all un problema para la

inclusin dentro de esta perspectiva porque nosotros trabajamos con la cultura popular y este tipo de trabajos estudia otras sociedades, pero consideramos que el punto de llegada es el mismo, cuando termina este perodo se van a convertir en parte de las culturas populares. En la entrevista con Ricardo Piglia, recogida en el final del libro, se trata precisamente el tema de la relacin entre literatura e historia Cmo entienden el hecho de estudiar una obra literaria como documento historiogrfico? Gabriel Di Meglio:Obviamente, hay que tener en cuenta que un relato de ficcin es un relato de ficcin, y eso le da una lgica propia. Los que hacen historia popular toman muchas veces a la literatura como fuente porque, por ejemplo, si vos quers saber qu pasaba en la poca de Rosas y les Amalia de Jos Mrmol, te va a dar elementos de cmo se viva en la sociedad del rosismo. Ahora, la relacin entre lo literario y lo histrico en este momento ha cobrado cierto nuevo inters. En su proceso de profesionalizacin, en la dcada del 80 y despus de la dictadura, se trat mucho en las ciencias sociales la necesidad de establecer un mtodo riguroso y atenuar la vieja impronta de la narracin como una forma de contar el cuento. Incluso, el relato cronolgico, que se vea como algo obsoleto, fue progresivamente excluido del mtodo. Hay ahora cierto regreso a la narrativa, a contar el cuento, pero desde esta matriz de una historia ms rigurosa y con otro criterio de pruebas. En trminos acadmicos y generales, hay una idea de volver a una historia ms amable de la que en un momento se reneg en lugar de volver a la lgica menos narrativa de las ciencias sociales surgidas en el siglo XX, como la sociologa o la economa poltica. Ral Fradkin: Yo agregara un matiz: creo que hay una funcin ms de la literatura, sobre todo en la Argentina. Adems de una fuente de datos, es muy interesante como inspiracin de hiptesis de investigacin. Hay escritores que supieron percibir problemas y pensaron posibles hiptesis mucho antes que las ciencias sociales. En cierta manera, la historiografa argentina ha hecho eso, inspirarse en la literatura. Facundo puede ser ledo como fuente pero, tambin, puede ser ledo para pensar problemas, quiz mucho ms que para sacar hiptesis. Pienso ahora en Lucio V. Mansilla, un escritor que me fascina, y que escribi que habra que seguir las pistas de las creencias populares, convenga o no convenga. A partir de esa afirmacin, pasa a analizar por qu en su familia, de carcter unitario, Rosas era calificado como negro o moreno, cuando en la realidad era rubio. En la construccin de esta tradicin de la historia general que ustedes proponen revisar, los llamados historiadores liberales tienen un rol protagnico como constructores del modelo. Cmo se ubican con respecto a esta corriente y cules son los antecedentes de historia popular que encuentran en ellos?

Gabriel Di Meglio: Los primeros escritores que llamamos liberales, que son Bartolom Mitre y Vicente Fidel Lpez, digo, escritores que ellos mismos se denominaban liberales, le dan mucha importancia a lo popular. Todo Mitre en Historia de Belgrano y Lpez en Historia de la Repblica Argentina, dos obras consideradas las primeras de la historiografa nacional, tienen a lo popular como principal problema. Ese rol se pierde despus, en sus herederos, cuando empiezan las preocupaciones por la Constitucin, por lo institucional, ah ya cambian las preguntas. Cuando les a Ricardo Levene o a Emilio Ravignani, lo popular pasa a tener mucho menos peso en su discurso. Incluso, el revisionismo, que discute con esta tradicin, no viene a cambiar el punto de vista de lo liberal en sus producciones. Cambian a los protagonistas de la elite por otros, pero no miran a sus dirigidos, a sus seguidores. Es Rosas frente a Rivadavia, Mitre, Sarmiento. La historiografa marxista, por otro lado, en nuestro pas, tampoco ha tenido una preocupacin por lo popular salvo excepciones. En general, ninguno de esos historiadores que se afiliaron al marxismo rescataban lo popular y s levantaban a nombres como Rivadavia, por ejemplo, por lo progresivo de sus medidas. Se habla de las clases populares pero es una trampa: se sigue poniendo el eje en la accin de algunos individuos tocados por la varita mgica. Qu concepciones puntuales critican en su estudio?

Hacer poltica La participacin popular en el siglo XIX rioplatense. Ral Fradkin y Gabriel Di Meglio compiladores. Prometeo 459 pginas

Ral Fradkin: En la historia de los sectores populares siempre vas a encontrarte con concepciones que hay que volver a revisar. Para darte un ejemplo claro, vuelvo un momento sobre

la tradicin marxista para plantear un problema: cuando lo popular aparece, tiene una figura predeterminada que debe tenerla porque es popular, pero la pregunta de por qu tienen esa afiliacin poltica y no otra no se la hacen. Lo popular no es una cosa homognea, ni inmutable, ni esencial. Es un conjunto de experiencias y tradiciones que se van conformando, amasando a travs de la historia, que hay que verlas con densidad de informacin y con densidad histrica. Por ejemplo, la mayor parte de la tradicin historiogrfica lleg a la conclusin de que haba un sector de la sociedad que estaba compuesto por vagos y mal entretenidos. Gente que no trabajaba, que estaba todo el da tocando la guitarra y que acceda a cierta delincuencia ocasional. Si vos ves la argumentacin oficial formal, pblica, es eso. Pero si ves la documentacin cotidiana, no escrita para ser leda por otro ms que por la autoridad, lo que yo llamo el Wikileaks de la historia, la historia es otra. Encontr un documento de 1826 en donde el jefe de polica le dice al comisario de Lujn que no ha cumplido con la cuota de vagos que tena que detener. Entonces, le va pasando mes a mes la cuota de vagos que tena que detener: la maquinaria estatal es una maquinaria de produccin de los vagos, vagos es una etiqueta que se pone, no quiere decir que haba todo un sector que viva de la vagancia. Esto no quiere decir tampoco que la gente viva de la disciplina laboral, porque hay una tradicin de rechazo al trabajo subordinado permanente, llamado por la tradicin popular trabajar como esclavos, pero ese mismo comportamiento es llama do por la maquinaria estatal vagancia. Los fenmenos claves de la vida poltica no sucedieron ni suceden en la esfera pblica. Como en el presente, cuando vos les Wikileaks o cuando llegs a revisar determinados documentos del pasado, pods leer de otra manera lo que pas.