Uma verso editada desta entrevista foi publicada na Revista Psique Ano VII Edio 86 Fevereiro/2013. Link: http://portalcienciaevida.uol.com.br/esps/Edicoes/86/artigo279445-1.

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No texto abaixo, segue a verso integral, sem edio e cortes, e na sequncia original da entrevista.

Entrevistador: Roberta Medeiros Entrevistado: Timoteo Madaleno Vieira (Mestre em Psicologia, doutorando do Programa de Ps-Graduao Stricto Sensu em Psicologia Clnica e Cultura, do Instituto de Psicologia da Universidade de Braslia UnB).

O assunto que motivou a entrevista o fenmeno conhecimento como School Shooting (tiroteios nas escolas).

Roberta: Jovens atiradores podem apresentar problemas comportamentais desde a infncia. Elas podem persistir na vida adulta, no ?

Timoteo: Antes de tudo, necessrio fazer uma breve introduo para que fique mais claro o modo como irei responder s questes sobre esse fenmeno (school shooting) e sobre os atiradores. Tenho que apresentar algumas consideraes e dizer quais so as minhas referncias-chave para pensar tudo isso. Devo dizer, antes de tudo, que depois de ter publicado o artigo sobre school shotting1, em 2009, tive contato com mais informaes e com outras reas do conhecimento, e pude ampliar as possibilidades de anlise desse e de outros fenmenos que dizem respeito vida humana. Prefiro tratar da questo como um problema relacionado vida e sade humana, do que considera-lo como um problema comportamental. A psicologia, em sua pretenso cientfica, tem revelado limitaes significativas para a compreenso da vida humana, estando ainda muito presa a paradigmas que foram desenvolvidos em contato com um tempo social que j no existe. Vivemos em um tempo social diferente daquele em que foram desenvolvidas as teorias clssicas da psicologia moderna. Tenta-se pensar o ser humano contemporneo a partir de paradigmas que foram construdos para dar a respostas a perguntas sobre a vida humana no final do sculo XIX e ao longo do sculo XX.
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Artigo: De Columbine Virginia Tech: uma reflexo com base emprica sobre um fenmeno em expanso. Publicado na revista: Psicologia: Reflexo e Crtica, 22(3), 493-501, 2009. Link: http://www.scielo.br/pdf/prc/v22n3/v22n3a21.pdf

Mesmo novos paradigmas, que tm feito sucesso por apresentarem resultados objetivos na prtica clnica, tm muita dificuldade em precisar a natureza dos problemas da sade humana, das psicopatologias, por exemplo, bem como de entender a origem dessas doenas. As doenas proliferam no mundo atual de modo desproporcional capacidade de entend-las e trata-las. Desde o final dos anos 1980 o mundo mudou bastante, e o modo de ser, pensar e interagir das pessoas tambm. Antes de 1990, aconteceram alguns casos de school shooting, mas tente pesquisar a frequncia com que aconteciam antes e depois dessa data e voc descobrir que h algo de errado acontecendo. Um dos objetivos do artigo de 2009 era alertar educadores e profissionais de sade para esse fato: temos um problema e ele no vai se limitar s fronteiras norte-americanas, como se costumava acreditar. Algum tempo depois de ter publicado aquele artigo, tivemos a tragdia brasileira do Realengo. uma grande gafe deixar de relacionar esse aumento drstico de tiroteios nas escolas e sua expanso para vrios lugares do mundo, ao nosso tempo social. O fenmeno school shooting, na verdade, apenas um dentre milhes de outros que ameaam a vida e denunciam, de modo dramtico e chocante, que a vida frgil e que estamos com srios problemas relacionados sade humana no mundo presente. Tambm uma gafe monumental deixar de enxergar que esses problemas esto relacionados aos modos de interao predominantes. A origem fundamental desses problemas no o sistema nervoso ou herana gentica dos indivduos, mas crenas coletivas e individuais com altssimo potencial adoecedor e que orientam modos de interagir. Essa no uma teoria minha, mas citarei o seu autor logo adiante. H muito pouco interesse dos psiclogos por entenderem o nosso tempo social e as variveis que so prprias dele, para apresentarem teorias consistentes sobre a vida humana, capazes de superar os paradigmas que j esto postos e darem conta do que aquelas teorias no deram ou no podem dar para o tempo presente. No creio que seja possvel entender o desenvolvimento humano e a prpria vida humana, nem mesmo o fenmeno school shooting, partindo apenas do que as abordagens de psicologia disponveis, sejam as clssicas ou as mais recentes, tm proposto. Essa no uma crtica da minha autoria, mas do socilogo e telogo Anderson Clayton Pires. Ele tem publicado textos e realizado palestras para propor o desenvolvimento de uma nova teoria sobre a vida humana, sobre as interaes humanas e as patologias que nascem das interaes entre as pessoas, no tempo social atual, especialmente no contexto da Globalizao. Ele defende que h crenas coletivas que foram importantes para a construo do tempo social atual e que esto gerando o adoecimento pandmico das pessoas em todo o planeta, praticamente inviabilizando interaes autnticas e saudveis. Esse um ponto chave para o entendimento do que trataremos aqui, e essa uma referncia fundamental para que eu responda s perguntas sobre qualquer tema relacionado a vida humana atualmente. Isso, porque a proposta desse autor est considerando a vida humana em seu sentido ontolgico, mais completo inclusive do que o modelo biopsicossocial da Organizao Mundial de Sade. E para entender seres complexos e fenmenos complexos a eles relacionados, precisamos de um aparato terico que d conta dessa complexidade. Por isso devo responder a essa pergunta reiterando que a psicologia, isoladamente e apenas com o seu aparato terico atual, no consegue dar as respostas que precisamos.

Os problemas vo muito alm do mbito comportamental e podem, sim, ter incio na infncia. Podem, entretanto, iniciar aps a infncia tambm. A infncia importante e deve ser pensada com ateno, mas no apenas a infncia que deve nos preocupar. Pessoas que tiveram infncias saudveis podem se tornar pessoas doentes na adolescncia ou na vida adulta. Esse adoecimento se deve, acima de tudo, pelo contato com uma realidade social produtora de crenas que produzem um modo de ver a realidade e interagir com o outro. A tese que estou tentando afirmar que os problemas relacionados vida humana no so apenas de natureza comportamental e no podem ser entendidos de modo pragmtico, nem a sua origem pode ser situada em um ponto especfico do desenvolvimento. Tentamos, de todas as formas, entender problemas assim do modo mais objetivo possvel, porque desejamos torna-los previsveis e suscetveis a tcnicas que possam resolv-los. Continuo achando relevante entender os problemas que se iniciam na infncia, mas no mundo em que a criana est se desenvolvendo e nas tendncias de crenas e modelos de interao aos quais elas esto sendo expostas, que estou mais interessado. Os problemas comportamentais que se iniciam na infncia e que podem, realmente, persistir e ganhar dimenses mais complicadas na adolescncia e vida adulta so sintomas de uma doena maior. O mundo est doente. Criamos uma sociedade global onde a vida, no seu sentido mais completo, tem dificuldades para se manter. Roberta: Como a teoria dos sistemas, que parte do princpio de que a famlia o primeiro ambiente da criana, pode explicar o comportamento dos atiradores? Timoteo: A teoria dos sistemas tenta entender a influncia do ambiente social, em nvel micro e macro, no desenvolvimento humano. O senso de segurana e os modelos transmitidos pelos pais so considerados de fundamental importncia para o desenvolvimento saudvel das crianas. A teoria valoriza muito a estabilidade das interaes nos microssistemas, nas relaes familiares, ainda que inclua a influencia de fatores macro (a cultura, por exemplo). Essa uma contribuio importante, porque a criana, especialmente nos primeiros anos de vida, depende do senso de segurana que os pais e outras pessoas afetivamente significativas podem proporcionar. As crianas dependem dessa estabilidade e segurana para se desenvolverem saudavelmente e os modelos parentais e das interaes no contexto familiar so uma fonte importante de transmisso de crenas, valores e modelos de interao. A teoria, entretanto, no considera os efeitos de mudanas recentes, produzidas pela globalizao, nas interaes humanas que acontecem mesmo nos microssistemas, nas dades pai-filho, me-filho e etc. Estamos observando mudanas no modo de pensar e interagir, que afetam a nossa vida de modo muito mais profundo do que talvez j consigamos imaginar. Essa relao entre o macro e o micro, e a relao objetividade-subjetividade, est ganhando contornos inditos no mundo atual, mesmo que seja, em parte, uma renovao de ideais da modernidade, conforme a anlise de Anderson Pires.

Roberta: A ausncia de interaes saudveis entre pais e filhos pode ser definitiva na preparao da criana para a vida social. Timoteo: Sim, sem dvida alguma. Vou, entretanto, reconstruir essa sentena, de modo afirmativo, assim: a interao saudvel entre pais e filhos de fundamental importncia para a preparao para a vida de cada pessoa humana. Vida um conceito muito rico e pouco valorizado nas cincias humanas e da sade. O ponto crucial para o desenvolvimento saudvel ou no, o afeto. Algumas abordagens de psicologia fazem a diferenciao entre afeto positivo e negativo, mas aqui o conceito de afeto apresentado como algo que move interaes em que o outro (o filho, o pai, a me) to significativo, que se torna mais importante do que eu mesmo. Os filhos, quando crianas e adolescentes especialmente, so a parte mais frgil dessa relao. Espera-se que os pais consigam dar interao uma dinmica saudvel. Essa dinmica saudvel no possvel sem o afeto. Se h afeto, comunica-lo no cotidiano, das mais diversas formas e inclusive com limites claros e bem colocados, ser uma prioridade. A vida do filho ser uma prioridade. A vida prtica, o cotidiano, o trabalho, o consumo, tudo isso ganha papel secundrio diante da presena do outro mais frgil e alvo do afeto, cuja vida tem um valor e precisa ser mantida. O afeto aparece como uma fora que motiva, intrinsecamente, a formao de laos em que o respeito e cuidado so expresses espontneas que aparecem no modo de interagir. A ausncia de afeto nas interaes um problema grave e um dos pontos-chave para entendermos o distanciamente entre pais e filhos e a deteriorao das relaes amorosas, familiares ou no, no mundo contemporneo. A teoria recente e em desenvolvimento que estou citando, relaciona essa crise de afeto no mundo atual ao modelo social e interacional produzido pelas crenas e pelo modo de vida calvinista que deu origem ao capitalismo moderno e vem ganhando novos contornos no capitalismo de consumo bastante pensado pelo socilogo polons Zygmunt Bauman. Precisamos do trabalho, mas atribumos a ele um valor que acabou invertendo o valor do afeto, do contato cotidiano e da participao na vida das pessoas afetivamente significativas. As pessoas, mesmo no ambiente familiar, inclusive os filhos, esto se tornando cada vez menos afetuosas. O afastamento entre as pessoas, e entre pais e filhos, tambm produto de uma importante transformao impulsionada pela globalizao, que a crise das tradies e da autoridade. Podemos dizer que as interaes saudveis so importantes, sem entender o que estamos considerando saudvel ou no. Estou defendendo que interaes saudveis entre pais e filhos dependem em primeiro lugar do afeto e do reconhecimento da autoridade dos pais. Essa relao saudvel que estou descrevendo se afasta do modelo patriarcal de famlia, em que o pai autoritrio um ditador que faz o mundo girar em torno de si no ambiente da famlia, e a me recebe uma carga de responsabilidade imensa ao ser a nica implicada na tarefa de estar prxima dos filhos e supri-los afetivamente no cotidiano. Ao mesmo tempo tambm estou defendendo algo que diferente do modelo democrtico ps-tradicional de relaes familiares, em que a

autoridade dos pais considerada uma ameaa liberdade autnoma e individual de cada filho. O modelo patriarcal produziu problemas graves no modo de interagir de muitas geraes anteriores e ainda est presente de certo modo, mas o modelo pstradicional que estamos vendo ascender no mundo atual est literalmente matando a possibilidade de que interaes saudveis aconteam entre pais e filhos, tanto dos filhos em direo aos pais como vice-versa. Vale citar, alm da referncia-chave que estou utilizando, a autora Hannah Arendt, para afirmar que a crise da autoridade um fator crucial para entendermos o aumento da truculncia nas interaes humanas atuais. Some-se a isso a crise do afeto e temos um mundo povoado por pessoas-bomba, inclusive pessoas dentro do contexto familiar. Poucas dessas crianas e adolescentes, uma minoria absoluta, se tornaro atiradores ou agiro de modo violento contra outros, mas h algo mais grave do que isso, que uma existncia marcada pelo vazio, pela falta de sentido. Basta olhar o aumento de transtornos mentais entre crianas e adolescentes, para comearmos a perceber que estamos diante de um problema de magnitude assustadora.

Roberta: Como isso interfere na ocorrncia da tragdias nas escolas? Timoteo: Todo ser humano precisa de relaes afetivas autnticas para se desenvolver e viver com sade. Durante a infncia e a adolescncia, quando somos mais frgeis e no temos tantos recursos para lidar com a complexidade da vida, com as mudanas, somos ainda mais carentes de afeto. Nas relaes afetivas, espera-se que aqueles que esto mais bem preparados, amadurecidos, sejam provedores do afeto, incluindo a orientao que fundamental para o desenvolvimento moral e emocional. O problema que para suprir de afeto e orientar, preciso estar prximo, participar da vida daquele (s) a quem se deseja suprir e orientar. A criana e o adolescente precisam reconhecer naquele que orienta uma pessoa prxima, em quem se pode confiar. Claro que os pais no so a nica fonte de afeto e orientao dos filhos, mas no podemos negar que o maior peso nessa tarefa deles. No caso dos atiradores, chama muito a ateno que consigam alimentar fantasias suicidas e homicidas, e articular um plano para a realizao dessas fantasias, sem que os pais ou cuidadores percebam e interfiram de algum modo. Como conseguem adquirir e guardar armas sem que isso seja percebido? Quando h proximidade entre as pessoas, possvel perceber quando h algo errado. O conceito de afeto que estou utilizando aqui pressupe o interesse pelo outro. Esse interesse produz movimentos de aproximao e aguam a capacidade de perceber a vida do outro. Quando se perde a capacidade de perceber algo to gritantemente errado com o prprio filho, provavelmente h uma histria de interao pobre afetivamente. Talvez essa pobreza afetiva no tenha se iniciado na infncia, mas h uma histria e isso deveria ser mais investigado, discutido e entendido por profissionais e acadmicos interessados pelo assunto. Um ponto importante da anlise do Dr. Anderson Pires e que muito interessa para o entendimento das relaes afetivas das famlias contemporneas so os desdobramentos

da crena tempo dinheiro, de origem puritana, conforme anlise de Max Weber sobre a tica protestante e o esprito do capitalismo. H uma preocupao excessiva em preparar os filhos para um futuro profissional bem sucedido e isso ganha um peso terrvel a partir da adolescncia. A presso para que os filhos entrem no mercado de trabalho e se tornem independentes financeiramente (e afetivamente) est relacionada a uma crena coletiva de que ele s se tornar uma pessoa de fato quando conseguir bancar a si mesmo, financeiramente. Para ser respeitado como uma pessoa, ele precisar ser includo pelo mercado de trabalho. Preocupa-se demais em acelerar esse processo e de menos em preparar os filhos para serem emocionalmente e moralmente maduros. Prepara-se demais para o mercado de trabalho e de menos para estabelecer interaes autenticas, saudveis, ricas em afeto. Esse modelo de sociedade no poderia ter chegado em outro lugar seno na falncia da vida humana, no empobrecimento e morte das interaes autnticas. O mundo para o qual nossas crianas esto sendo preparadas um mundo competitivo, onde se tenta superar o outro na arena diria onde as competncias individuais so colocadas prova. Os mais aptos, nesse ambiente competitivo, so includos e se tornam objeto de comparao para os que no tm as mesmas competncias. Se situarmos toda essa herana, esse modo de pensar que participou da construo da modernidade, no tempo social presente com suas caractersticas peculiares, vamos entender que h um somatrio de distncia afetiva familiar e social de modo geral, e de exigncias sociais que incluem a poucos e segregam a muitos. Roberta: Os pais podem ser indulgentes, negligentes ou autoritrios demais. Como dosar a medida? Como cada um desses contextos pode afetar o desenvolvimento da criana?

Timoteo: Para saber dosar necessrio estar ricamente munido de afeto. Os pais precisam ser pessoas interessadas pelos filhos e que participam ativamente do seu cotidiano. O afeto precisa ser comunicado em aes concretas e no apenas em expresses verbais e presentes de valor capitalstico. Os pais precisam abraar e beijar os seus filhos, precisam se interessar pelo que sentem e pensam e ouvir o que tm a dizer. Tudo isso comunica afeto, mas impor limites tambm um modo de comunicar afeto. Por que existem limites? Por que precisamos de imperativos morais? Os limites, quando impostos por algum que ama, que rico em afeto, tem a finalidade de preservar a vida. Pais que no estabelecem limites expem seus filhos a ameaas visveis e invisveis. No possvel se tonar uma pessoa madura, emocionalmente preparada para lidar com as adversidades, sem aprender a respeitar limites, a ouvir no. O modelo patriarcal, autoritrio, ajudou a produzir uma lacuna afetiva influenciadora de um desejo de vingana coletivo, intrincado na subjetividade das pessoas, contra toda forma de autoridade. claro que a ruptura com a autoridade e as tradies um fenmeno que no pode ser pensado somente a partir desse fator, mas aqui relevante cit-lo como uma das foras motivadoras de mudanas que continuam

em expanso atualmente. O mundo ps-tradicional atual, que fragilizou todas as formas de autoridade, , pelo menos em parte, um produto daquele modo autoritrio e pobre afetivamente do mundo patriarcal. O autoritarismo patriarcal ajudou a aumentar essa averso autoridade e esse culto a um modo e vida autonomista, onde cada sujeito o nico orientador de si mesmo. Considero perigoso falar para os pais, pois corro o risco de que alguns entendam, equivocadamente, como uma simplificao da minha parte, uma tentativa de defender uma cartilha, com passo-a-passo para educar os filhos. No essa a minha inteno. Quero chamar a ateno para algumas possibilidades que precisam ser pensadas, refletidas criticamente, e sugerir, de modo mais amplo, alguns pontos sobre os quais precisamos pensar. Os pais precisam ver os filhos como pessoas e no como sditos em um regime totalitrio. Ao mesmo tempo, necessrio assumir a responsabilidade por orientar os filhos, supri-los daquilo que fundamental para a vida humana e que cabe aos pais ensinarem. preciso conhecer as demandas afetivas e as fragilidades de cada filho e ter como agenda prioritria cumprir a misso de ir em direo a essas demandas com o objetivo de compreend-las e descobrir como e quando atende-las ou no atendelas. Algumas demandas precisam ser atendidas e outras no podem ser atendidas. Se os pais olharem para os filhos com amor e respeito, sabero dosar de acordo com as caractersticas e demandas de cada filho. No h uma frmula, pois educar filhos e construir relaes significativas e autnticas com eles uma arte que exige dedicao integral e fome de cuidar. Isso no se faz sem considerar a vida dos filhos mais importante do que a prpria vida, a prpria carreira, o prprio conforto, o proprio sucesso.

Roberta: Qual a influncia da mdia? Crianas podem tornar-se menos sensveis dor alheia quando expostos violncia na televiso? O que dizem os estudos cientficos sobre isso? Timoteo: Estudos cientficos frequentemente divergem entre si. Quando tratamos de fenmenos humanos, nunca conseguimos chegar ao nvel de objetividade que as cincias ingenuamente sonharam e em grande parte ainda sonham. H estudos que sugerem um efeito catrtico da exposio a imagens violentas, o que significaria um possvel efeito benfico. O mesmo vale para jogos violentos ou brincar com armas de brinquedo. A tese que a propenso para agredir seria diminuda pela descarga da agressividade por uma via socialmente aceitvel. Por outro lado, estudos com influncia comportamental, consideram que os modelos de comportamento agressivo dispem uma condio importante para a aprendizagem desse modo de comportar-se. J estudos com base em teorias com vis da psicologia cognitiva e evolucionista, procuram efeitos da exposio mdia que apresenta contedo violento, no modo de processar as informaes e interpretar a realidade. Particularmente, acredito que a teoria da catarse bastante limitada e os estudos que li ou dos quais vi citaes ,apresentam argumentos que me parecem muito frgeis. Os outros estudos tambm apresentam limitaes, mas

alguns deles tocam em pontos interessantes. Fato que a mdia tem um peso muito grande na vida das pessoas no mundo atual. Somos expostos de modo massivo a um grande nmero de informaes e os olhares mais atentos e acurados percebem que as novelas, filmes, desenhos animados, comerciais, telejornais, fazem muito mais do que entreter e informar. Crenas e valores esto sendo produzidos e reafirmados atravs dessas informaes. Modelos do que socialmente aceitvel como belo, agradvel, padres estticos, comportamentais, morais, esto sendo vendidos ininterruptamente. Um ponto comum no perfil dos atiradores o fato de serem, normalmente, outliers, pessoas que no atendem s expectativas sociais hegemnicas de beleza esttica, e que no possuem os predicados que os tornam competidores melhores no subjetivamente violento mundo da disputa pela incluso. So poucos os que conseguem se aproximar dessas expectativas, mas a maioria desenvolve padres de interao doentios que so socialmente aceitos. Segundo o Dr.Anderson Pires, a desvantagem comparativa que percebida na interao com o outro gera um complexo de autorrejeio que faz as pessoas esconderem a prpria identidade e comunicarem atributos que na verdade so copiados do outro. Isso significa dizer que as pessoas esto falsificando as prprias identidades para lidarem com a rejeio de si prprios. Esse um modo patolgico de ser e interagir socialmente, mas por ser uma tendncia coletiva tratamos como algo saudvel, dentro da normalidade. Cabe aqui o conceito utilizado h algumas dcadas por Erich Fromm: patologia da normalidade. Se uma patologia acomete a quase todos, ento no mais percebida como patologia, mas sim como normalidade. A mdia participa ativamente da produo dessa patologia da normalidade no mundo atual. Percebe-se, portanto, que o problema bem mais complexo do que simplesmente a disposio de modelos objetivos de agressividade que influenciam a aprendizagem comportamental, ou que podem ter um efeito catrtico. Percebo, hoje, que a insensibilidade dor alheia tem relao com a autorrejeio, com a raiva e o desejo de superar o outro. A insensibilidade tem uma relao tambm com o fato de que estamos vivendo em um mundo onde se fazem malabarismos para contornar crises econmicas de propores globais, mas pouco se fala sobre o modo de vida pobre de afeto, sobre as distncias que se tem alargado entre as pessoas, sobre a pandemia de medo, raiva e falsificao das identidades. Os atiradores, volto a dizer, chocam e ganham cores chocantes pela dramaticidade do que produzem, mas o nmero de mortes que provocam pequeno perto da quantidade de pessoas em depresso, dos suicdios, dos transtornos de ansiedade que, inclusive, tm aumentado entre crianas e adolescentes, ao mesmo tempo em que continuam crescendo entre adultos. Tudo isso so mortes sendo produzidas, mas diferentemente dos atiradores, quando ampliamos o olhar para ver a totalidade das baixas desse modo de vida que construmos, difcil encontrar um personagem de carne e osso, portando uma arma. Fomos condicionados a procurar culpados bem definidos, para os quais direcionamos o dio e desviamos o olhar da verdade, e da verdade sobre ns mesmos e o quanto estamos implicados nisso tudo.

Roberta: E os jogos em que a criana pode desempenhar papel de bandido? O Sr. favor de proibir esses jogos? Timoteo: Esse um ponto delicado. No creio que a proibio resolva o problema, porque a facilidade de acesso a material proibido no mundo da internet j se tornou algo fora de controle, praticamente. Probe-se de vender no mercado legal, mas h sempre um mercado paralelo e maldade suficiente para fazer com que contedos imprprios cheguem especialmente onde no deveriam. Pais atentos e afetuosos poderiam agir para evitar o contato dos filhos com material improprio e isso por certo seria mais eficiente. Talvez a proibio ajude a dificultar o acesso e isso pode ter o seu valor, mas certamente no dar conta do problema. Um ponto interessante: voc destaca o fato da criana desempenhar papel de bandido em um jogo; mas, se for o papel de um mocinho que porta uma arma e atira em bandidos, haver um valor consistentemente saudvel sendo propagado? Se for um soldado atirando em inimigos em um campo de batalha, poder haver algo positivo, no sentido do compromisso com a preservao da vida, sendo comunicado s crianas e adolescentes que esto jogando? E se for um jogo em que necessrio superar o adversrio para conseguir acumular um montante maior do que ele em dinheiro, isso estaria comunicando algum valor positivo para a propagao de crenas que aproximam as pessoas afetivamente? O problema da violncia como nos choca nos jornais e como tristemente manifestam os atiradores apenas uma parte da lava que subiu do subterrneo para a superfcie. Nosso problema muito maior e os videogames e outras mdias exploram lucrativamente o medo e a raiva que sentimos. Exploram as distncias uns dos outros e o prazer autonomista e individualista de realizar no mundo imaginrio uma vingana que normalmente condenamos na vida real, de modo ambivalente. Indivduos mais frgeis e vulnerveis, podem chegar a extremos sob influncia de contato com a experincia de jogos assim, mas o mal com o qual lidamos mais complicado do que isso. Se durante a guerra fria o nosso medo tinha nome e contornos claros, agora internalizamos esse medo e ele se tornou difuso, bem como a raiva que temos por nunca conseguirmos nos adequar a expectativas e padres que so fortalecidos diariamente na TV, nos outdoors, nas vitrines das lojas, no cinema e nos brinquedos infantis. Roberta: De que forma o ambiente escolar pode influenciar o comportamento de possveis atiradores? O Sr. menciona em seu artigo que a discriminao por psicopatologias podem interferir na interao com os colegas...

Timoteo: A escola ocupa um lugar muito importante na nossa vida social. Passamos muito tempo no ambiente da escola e durante esse tempo entramos em contato com o modelo de sociedade que predomina no mundo globalizado. O que vemos em um filme como Wall Street de Oliver Stone, violncia pura, mesmo no havendo sangue espalhado no cho e policiais em situao ridcula com rifles nas mos andando entre

corpos em uma escola, chocados e impotentes. A lgica de interao que observamos entre os personagens de Wall Street pode ser encontrada, com outros contornos simblicos, no ambiente da escola. A competio est presente o tempo todo, ao mesmo tempo que a presso social e familiar para que se construa um caminho bem sucedido rumo ao mercado de trabalho. Compete-se desde muito cedo. Competimos pelas notas nas provas, pela ateno e insero no grupo, e a aparece a autorrejeio sobre a qual falei um pouco antes. Em toda escola h os mais populares, que representam modelos de beleza (no sentido mais geral do que desejvel socialmente), e estes produzem nos outros a autopercepo da desvantagem comparativa que gera a autorrejeio. A maior parte dos que esto distantes do modelo de beleza imposto socialmente reagem tentando criar predicados para si e lidando com um alto grau de ansiedade ou mesmo de tristeza e raiva naquele ambiente e fora dele (porque a rotina diria gira bastante em torno da escola e dessa competio). Alguns, entretanto, em boa parte inspirados no que foi noticiado de outros casos e considerando a expressividade de um ato extremo e chocante, fazem o mesmo que os homens-bomba no oriente mdio: matam-se e matam a outros vulnerveis para ferir uma idia, um conjunto de valores, representados em um ambiente. No caso dos atiradores, tambm se vingam no apenas da escola, mas de uma sociedade que criou metas e padres que foram percebidos como impossveis de serem atingidos por eles. Sobre as psicopatologias e a interao com os colegas, temos um ponto importante que o acesso fcil ao pblico leigo a informaes sobre psicopatologias. Alm disso, a mdia costuma falar dos transtornos mentais com a preocupao de gerar impacto, muitas vezes produzindo uma viso distorcida sobre a pessoa portadora do transtorno. Temos que considerar, ainda, que o diagnstico de transtornos mentais uma das tarefas mais difceis e mesmo profissionais muito experientes erram diagnsticos porque o nosso instrumental para diagnosticar limitado demais. A literatura especializada, produzida por equipes especializadas, tem dificuldades na definio de conceitos e etiologia dos transtornos, ento se pode imaginar os riscos que a mdia popular corre ao falar a respeito. A popularizao de informaes sobre transtornos ajuda a criar rtulos que so, algumas vezes ingenuamente, utilizados por colegas no ambiente da escola, gerando ainda mais problemas para pessoas que lidam com dificuldades sociais, emocionais e at mesmo outras mais srias. estranho como desenvolvemos medo e raiva de pessoas por quem deveramos ter compaixo, mas o ambiente competitivo e a pobreza afetiva do nosso tempo facilitam essa lgica doentia de interao, mesmo entre crianas e adolescentes. As crianas e adolescentes esto reproduzindo as lgicas de interao do nosso tempo, da sociedade em que vivemos.

Roberta: O bullying influencia na ocorrncia de tragdias? Timoteo: Desde alguns anos atrs comeou-se a dar nfase demais ao conceito de bullying. claro que esse um fenmeno importante e que precisa ser abordado, mas corremos o risco de transformar o conceito em uma entidade que passamos a citar como

causa de algumas tragdias. O bullying, em si, uma tragdia humana. Boa parte do que eu gostaria de dizer sobre isso, coloquei na resposta pergunta anterior. A lgica de interao estabelecida na situao do bullying exemplifica bem a competividade e a pobreza de afeto que estamos ensinando s novas geraes. Tanto o agressor como a vtima, no bullying, so pessoas vulnerveis que esto manifestando sintomas de uma doena mais complicada. Ambos precisam de ajuda. Em quase todos os casos de school shooting h uma histria precedente em que o atirador foi vtima de bullying, e de fato h uma influncia que no pode ser ignorada. Apenas no acho que o bullying deve ser apontado como causa das tragdias, mas sim como parte de uma tragdia maior que comea no histrico de interaes sociais dos atiradores, na pobreza de afeto e de orientao. Os tiroteios so o desfecho drstico de uma tragdia e o incio de vrias outras. Acredito que o school shooting um fenmeno assustador e que est em expanso, mas corremos o risco de ignorar a tragdia em seu sentido mais amplo. Na verdade, de certo modo, j podemos estar cometendo esse equvoco.

Roberta: Tenta-se eximir os familiares da culpa pelo massacre. O que o Sr. acha dessa postura? Qual exatamente a responsabilidade dos familiares? Timoteo: Precisamos tomar o cuidado de entender cada caso, antes de realizarmos cada anlise. O que temos visto, na procura por padres que nos ajudem a compreender o school shooting, que comum que os pais dos atiradores tenham estabelecido lgicas de interao marcadas pela distncia afetiva e pelo desinteresse pela vida e pelo cotidiano dos filhos. Isso no significa que devemos condenar os pais ou acreditar numa relao de causa e efeito. Estabelecer uma relao de proximidade com um adolescente no tarefa fcil para os pais, em uma cultura em que o senso autonomista e individualista promove a busca dos filhos pela privacidade absoluta dentro da prpria casa, inclusive. Mesmo pais afetivamente prximos podem ter dificuldades em manterem-se prximos dos filhos em alguns momentos da sua vida. No podemos, entretanto, deixar de pensar nos pais e no seu papel ao analisarmos tanto o school shooting como o bullying, a depresso, os transtornos de ansiedade e outras formas de manifestao da crise humana que estamos presenciando no mundo atual. Os pais e familiares esto implicados e importante afirmarmos isso para que seja um convite para que lutem incansavelmente, utilizando todos os recursos possveis e buscando novos recursos, para se tornarem participantes ativos e afetivamente significativos na vida das nossas crianas e adolescentes. Isso muito srio.

Roberta: Esses adolescentes tem um sistema de crenas especfico, por exemplo, veem o mundo como injusto no qual eles se percebem como discriminados e perseguidos?

Timoteo: A lgica da autorrejeio o caminho que eu considero mais consistente para comearmos a entender o sistema de crenas desses adolescentes, e de todos ns que

habitamos no atual mundo de consumidores. Como j apresentei brevemente esse conceito, conforme a proposta do Dr. Anderson Pires, a autorrejeio nasce do contato com o outro, com os predicados, as vantagens comparativas do outro em relao ao padro de beleza (no sentido mais amplo) hegemnico. A experincia da rejeio uma experincia concreta para muitos, mas o efeito mais grave disso se d quando a crena de autorrejeio se desenvolve. O mundo s parece injusto porque a pessoa se convenceu de que o seu dficit em relao ao modelo que permitiria sua incluso, o torna uma pessoa inferior. Isso grave, e a raiz do que vem em seguida, seja pela via da violncia, seja por um desequilbrio manifesto por sintomas que costumamos ler para diagnosticar transtornos mentais. Isso no ocorre apenas com os adolescentes atiradores e importante que se diga isso. No caso deles, os desdobramentos nos chocam muito, porque se apresentam como figurao mxima de irracionalidade, do que chamamos de absurdo.

Roberta: De que forma as diferenas sociais ou culturais podem interferir na ocorrncia de uma retaliao por parte do adolescente humilhado? O Sr teria exemplos para citar?

Timoteo: Acho que essa pergunta pode estar se referindo especificamente ao massacre da Virginia Tech, pelo fato do atirador ter sido um sul-coreano que enfrentou dificuldades para falar fluentemente o ingls, bem como pelo simples fato de ser um estrangeiro. Por certo isso desempenhou um papel importante no processo de formao da autorrejeio, dificultando a incluso dele em grupos de amigos e na relao com pessoas do sexo oposto, como h relatos. Isso complexificou ainda mais a histria dele, mas o problema fundamental continua ligado diretamente ao ambiente competitivo e pobre de afeto, e autorrejeio que nasce nasceu nesse contexto.

Roberta: O Sr parece defender que pessoas psicologicamente saudveis podem pensar em se comportar de forma patolgica quando perseguidas, abandonadas e discriminadas...

Timoteo: Sim, seguramente. Ainda lidamos com uma herana organicista que vem da medicina tradicional, e que nos leva a buscar sempre referncias materiais, orgnicas, para todos os problemas relacionados sade humana. Deliramos com a ideia de que, seja qual for o problema, haver um medicamento que poderemos adquirir e que ser a soluo. Isso limita bastante a capacidade de compreenso das dinmicas em que as patologias se desenvolvem. Novamente citando a proposta do Dr. Anderson Pires, ns, pessoas humanas, somos acima de tudo o sistema de crenas a partir do qual nos movemos na vida. O sistema de crenas dinmico, porque a vida dinmica. Fatos novos acontecem o tempo todo, afetando positivamente e negativamente a sade do

sistema de crenas. Se no h crenas fortes o suficiente e com o poder de sustentar a sade, ficamos vulnerveis, oscilantes, e situaes de crise como as citadas na sua pergunta, podem se tornar letais por produzirem crenas que esvaziam a vida. A nascem as patologias. Devo considerar que talvez ningum tenha um sistema de crenas capaz de se auto-blindar sozinho. Por isso a orientao de um sistema de crenas apresentado por algum que orienta e auxilia, ajudando a pessoa a entender suas prprias crenas e reinterpreta-las, construindo uma forma de pensar saudvel e fazendo manuteno disso constantemente, fundamental. Quando as tradies e a autoridade entraram em crise, as pessoas se tornaram mais vulnerveis, exatamente porque perderam essa fora protetora e ficaram merc de si prprios. Tanto Zygmunt Bauman como Anthony Giddens utilizam o conceito de segurana ontolgica, que talvez caiba bem aqui. Esse senso de seguraa na prpria existncia depende de um sistema de crenas no qual se possa fazer manuteno constante, higiene constante, a partir de um referencia consistente e bem definida, que oriente interpretaes saudveis da realidade. O mundo ps-tradicional perdeu isso. O medo, ento, se tornou presena constante no nosso cotidiano. Os atiradores, vulnerveis e assustados, chegam a uma condio complicada e realizam o impensvel, e ns ficamos procurando essas pessoas em todos os lugares, como medo de deixar os nossos filhos na escola. Parece haver uma predominncia significativa do medo de que o filho seja vtima de um atirador na escola, mas no de que o filho se torne um atirador. Nos esquecemos, entretanto, de participar da vida deles, diariamente, perdendo assim a oportunidade de identificar a fragilidade no seu sistema de crenas e as crenas que disso se aproveitam para adoeclos e leva-los a situaes cada vez mais imprevisveis.

O Sr menciona a existncia de uma falha no suporte social capaz de ajudar esses adolescentes... O que poderia ser feito para evitar os massacres? Essa uma das perguntas mais complicadas. Eu no sou um utopista e estou muito distante do ideal marxista que v a possibilidade de mudana de uma estrutura social para que os indivduos tenham vidas mais justas. O meu papel e de quem me inspira a dizer o que estou dizendo, apontar a crise e denunci-la para produzir inquietao em alguns que desejam fazer alguma coisa. No h uma soluo mgica e no h nada que, na minha opinio, poderia nos deixar otimistas quanto a isso. Quem deseja contribuir, entretanto, deve pensar nas prprias relaes afetivas que estabelece e nas lgicas de interao dos relacionamentos dos quais fazem parte, tanto com filhos como com alunos, amigos, outras pessoas. O que puder ser feito para que o ambiente da escola seja menos competitivo, pode ajudar. O que os pais puderem fazer para ver a vida dos filhos como mais importante do que a sua preparao para o mercado de trabalho, deve ser feito. No podemos salvar o mundo inteiro, mas cada famlia e cada escola um mundo, e talvez pessoas sbias e movidas pelo afeto, pelo amor, possam fazer muito pelo mundo do qual fazem parte, em casa, no trabalho, nas escolas. O afeto e as relaes afetivas autnticas, so pontos-chave que quero destacar aqui. No h formula para fazer isso funcionar. preciso que quem deseja fazer algo, mergulhe, sem volta, e faa.

Roberta: O Sr diz que um equvoco rotular um atirador de "psicopata tresloucado"? Por que? Timoteo: Porque ao fazermos isso o transformamos no grande monstro culpado pela tragdia, pela dor e pelo nosso medo. Isso produz certo alvio, acomodao, e passamos a adotar estratgias simplrias para resolver um problema amplo e complexo demais. Essa rotulao uma simplificao equivocada. Alm de cometermos um erro de atribuio, apontando uma falsa causa para o problema, inviabilizamos o entendimento do problema propriamente dito. A idia do psicopata tresloucado a de uma pessoa robotizada, guiada por foras internas a ele, incontrolveis. Percebe como isso ignora totalmente a participao de outas pessoas na formao do sistema de crenas do atirador, ignora a cultura do glamour e do consumismo, e simplesmente aponta um culpado que podemos odiar e temer? Passamos a procurar sinais de psicopatias nas pessoas que nos cercam e paramos de olhar para o nosso papel e as lgicas de interao que estabelecemos. mais confortvel assim e certamente isso tambm interessa a uma indstria de medicamentos e de servios de sade (alm de detectores de metais e coisas do tipo). No , entretanto, o caminho para o entendimento e enfrentamento do problema.

Roberta: Quais as diferenas de contexto entre a violncia nas escolas americanas e as brasileiras? Timoteo: H diferenas entre as duas culturas, mas ao mesmo tempo a globalizao tem produzido uma homogeinizao das culturas. O adolescente americano e o brasileiro assistem praticamente aos mesmos filmes e sries, jogam os mesmos jogos, e lidam com ambientes altamente competitivos em casa, na escola e nas ruas. No podemos nos esquecer, contudo, da relao que citei da cultura puritano-calvinista com essa lgica de culto ao trabalho e da relao disso com a competitividade nas interaes sociais. Os estados unidos so uma nao fundada e desenvolvida a partir desses valores e crenas. O clima competitivo est em tudo, e no ambiente das escolas no apenas na sala de aula, mas nos esportes, nas disputas por por parceiros, nas roupas que se vestem, tudo funciona selecionando quem ser includo ou excludo. Isso somado ao incentivo independncia dos filhos para que se tornem pessoas economicamente independentes e produtivas o mais cedo possivel, e ainda a outros fatores como o fascnio pelas armas de fogo, colocam o ambiente norte-americano em situao mais complicada, por enquanto. Haveria muito o que dizer sobre isso e essa comparao, ligada ao tema que estamos tratando aqui, poderia ser tema de outro artigo.