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me encuentro con que la historia me interpela

Entrevistamos a Martn Kohan, escritor, crtico y profesor de teora literaria, con quien charlamos sobre el lugar del marxismo en la crtica literaria, el panorama de la novela argentina en los ltimos aos y su propio trabajo de escritura, as como de la situacin poltica actual y los debates en la intelectualidad.
entre modernismo y posmodernismo con todo lo que tuvieron de intiles en gran medida, o la reaparicin efectivamente intil de los estudios culturales en el sentido de su vulgarizacin y trivializacin. En el presente, salvo algunos autores que han ganado terreno como Agamben o Rancire, con ideas que marcaron alguna lnea de reexin en los ltimos aos, no es una poca de pensamientos fuertes en la teora literaria. Lo cual en un punto es ms propicio, si se quiere, para trabajar con la literatura. El posestructuralismo es un buen ejemplo: inmediatamente abre una cantidad de perspectivas que dan a ver lo que no se poda ver sin esas categoras, pero necesariamente la apertura tiene un lmite, hay un momento en que se empieza a rozar aquello que esas mismas categoras estn impidiendo ver, junto con lo que permitieron ver. Al no haber teoras dominantes o hegemnicas,

Fotos: Fernando Lendoiro

IdZ: Eagleton en IdZ 4, describiendo el estado de la teora literaria marxista contempornea, daba un panorama que, salvo con algunas excepciones, vea como mayormente pobre, en consonancia con un momento de baja conictividad social. Cmo lo ves vos? Me parece que en la actualidad hay una especie de meseta en la teora literaria en trminos generales. No me parece que sea un pliegue o estancamiento de una teorizacin marxista sobre la literatura respecto de otro tipo de vertientes que estn teniendo un impulso mucho ms fuerte. Me parece que desde hace aos estamos en un ciclo en el que no hay teoras fuertes en el sentido en que pudieron serlo en otro momento el estructuralismo o el posestructuralismo, o incluso los debates

Marxismo y teora literaria

lo interesante es que es un momento de absoluta apertura, donde la idea de la teora literaria como una caja de herramientas, en el sentido de que pods usar estas categoras y estas otras, para que no haya lo que en algn momento pas o puede terminar pasando que es la aplicacin. Es un momento reductivo aun de las mejores teorizaciones, de las ms ricas y ms estimulantes, que se reducen a frmula y aplicacin. Estamos razonablemente liberados de eso hoy por hoy, aunque con lmites tambin. Despus est la productividad de lo que ya haba. Nadie que no sea necio pretendera una fundacin de la nada. Marx tampoco. En todo caso, la signicacin que el marxismo puede tener en la teora literaria hoy, creo que se puede seguir midiendo en la productividad de una tradicin, ms que constatar o cotejar los aportes de por ejemplo los ltimos 5 aos. Le caben en

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CULTURA Literatura
IdZ: Tanto en tus clases, escritos y hasta en alguna de tus novelas, retoms marxistas clsicos como Lenin o Trotsky, poco habituales en los recuentos de los aportes del marxismo a los temas literarios, considerados como excesivamente polticos para el abordaje de los temas culturales Qu inters encontrs en ellos? Para m Trotsky tiene su lugar recuerdo haber dado especcamente sus textos sobre literatura, o de Lenin escribiendo sobre Tosltoi. Porque en ltima instancia, en el margen en el cual se pueda dar en un recorrido cuatrimestral, creo que de un modo ms o menos implcito o explcito eso se recupera. No pods explicar la manera en que Lukcs lee a Balzac sin Marx y Engels. Entonces me parece que tienen razonablemente su lugar. En todo caso, lo que estuvo y no est es la veta del compromiso sartreano, o entra por la negativa. IdZ: Lukcs tambin no?, entra por la negativa Cuando yo era estudiante Lukcs entraba como el captulo del error; ahora vamos a ver el que se equivoc en todo, y era Lukcs. Mi inters por Lukcs no era para replicar a eso, pero dira contestar a una cierta reduccin en la que me parece que haba cado, incluso en aquello que uno puede considerar equivocado. Es un pensamiento de una enorme complejidad incluso para el desacuerdo. Reducirlo a la teora del reejo o del espejo, que no es su planteo, no permite ni siquiera reexionar sobre cules son sus errores. La tradicin marxista inglesa tambin tuvo y tiene un lugar. Williams ha tenido una importancia, incluso despus de que pas un poco la moda banal de la nueva versin de los estudios culturales, a la hora de constatar que estamos reproduciendo una especie de versin deteriorada, o simplicada, para recuperar esa tradicin de los estudios culturales de los 50, que es una tradicin marxista. IdZ: Y Benjamin? En tu libro Zona urbana critics las reapropiaciones posmodernas que se han intentado de l Ah s me parece que hubo una especie de catstrofe terica que fue el uso, o el abuso posmoderno de Benjamin. En un momento le tocaron las generales de la ley, esa especie de reduccin a frmula por la que pasaron Bajtn y todos, lamentablemente. Parece que en cualquier novela que un personaje camina de un lado a otro es benjaminiano; o con Bajtn, una comparsa y tres serpentinas y ya es un carnaval bajtiniano. Eso tiene que ver con las simplicaciones en las que seguramente todos podemos incurrir en algn momento. Yo creo que el caso de Benjamin es distinto. Yo tampoco dira lo ubico en tal lugar, quizs de ningn pensador, pero particularmente en Benjamin, ubicarlo en un lugar es necesariamente reducirlo. Porque buena parte de su encanto y de su riqueza tiene que ver con la imposibilidad de ubicarlo en un lugar. Ms bien digo me interesa esta zona ms que esta otra, pero no porque la considere ms autntica de manera intrnseca, sino porque me interesa a m. No podra decir que la dimensin de la inuencia marxista en Benjamin o la que toma en cuenta el mtodo del marxismo para leer a Baudelaire es ms autntico que el Benjamin de la inspiracin mesinica que utiliza elementos de la cabalstica. Diferente es la discusin con las distorsiones del pensamiento posmoderno que pretenda hacer de Benjamin un posmoderno adelantado. IdZ: En tu libro, citando a Jameson, decas que Benjamin es experto en el anlisis de lo concreto pero que eso no quiere decir que sea adverso a la abstraccin y a la generalizacin terica, como quieren los posmodernos Sin duda Benjamin tiene una teora, y es en parte marxista. Y uno puede considerar que esa capacidad de captar lo concreto lo vuelve materialista en sentido cabal, porque ya no se trata en los trminos de una enunciacin de un materialismo sea por lo conceptual, sea en el plano ideolgico de una necesidad de una interpretacin de lo social en clave materialista, sino la capacidad concreta de leer materialidad. Lo concreto en Benjamin es una especie de destreza insuperable para ver lo social en lo ms concreto y por lo tanto en lo ms material. Porque al mismo tiempo, para ser eles al tipo de procedimiento si cabe decir procedimiento en Benjamin no es ni siquiera un momento de conceptualizacin La idea que l tiene y pone a funcionar, de huella, es la idea de que en esos detalles concretos se alojan las marcas de una poca, supera incluso la necesidad de tener que contextualizar eso, porque la dimensin de la temporalidad entendida incluso en un sentido amplio, la marca epocal o

todo caso las generales de la ley del estado de la teora literaria en general. A cambio creo que distintos enfoques de la tradicin marxista siguen teniendo una productividad enorme. IdZ: Cmo lo ves ac? Ha habido cambios en los ltimos aos despus del auge del posestructuralismo y el posmodernismo, donde el marxismo apareca representado por algunos marxistas occidentales, y no siempre presentados como estrictamente marxistas? La presencia de la Escuela de Frankfurt me parece que es fuerte, eventualmente no con inexiones fuertemente marxistas lo cual es posible recuperar tambin en la Escuela de Frankfurt. Pero creo que tambin la presencia de Gramsci ha tenido su persistencia, el impacto de las ideas de Jameson tambin, inexiones y lecturas de un posicionamiento no estrictamente marxista pero repensados en clave marxista, como Foucault o Deleuze, para volverlos productivos. El desafo es apostar a la vigencia de ciertas lneas de pensamiento y una apropiacin de las categoras y de los aportes que nos pueden servir para pensar desde el marxismo algo que probablemente no venga encuadrado en las categoras del marxismo. Creo que en algunos casos se ha hecho con el pensamiento de Foucault, o de Deleuze, con las tensiones que eso pueda tener. Creo que tambin Althusser, con la complejidad del caso, por ejemplo en Rancire, en Macherey es una tradicin que est presente. Si uno lo piensa respecto a otras coyunturas, dentro del abanico complejo y diverso del marxismo, en todo caso si algo tuvo una presencia muy dominante y la perdi fue el sartrismo.

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la posibilidad de una captacin de una problemtica o de un horizonte social no es poner en contexto ese detalle, eso est alojado en el detalle.

IdZ: En tu reciente libro Materiales en fuga se recopila un texto de 2005 sobre la novela argentina, donde destacs por un lado una serie de autores con distintos estilos y horizontes culturales que se inscriben productivamente entre los polos de Borges y Puig, y por otro lado, una profusin de novelas donde se imposta una escritura a la Borges o a la Puig. Cambi ese panorama en estos aos? Creo que las cosas se multiplicaron y se abrieron mucho ms. En aquel momento vea algo de lo mismo que decamos de la teora, en qu punto uno trata de interpelar a una tradicin para volverla productiva y en qu punto lo que quers es cristalizar una forma para aplicarla y hacerla funcionar. Claro que Puig abri posibilidades inmensas para la literatura y que eso sigue siendo fructfero para pensar posibilidades de escritura. De Aira puede decirse lo mismo. Pero nadie est a salvo de verse reducido a una versin soft o una miniaturizacin que lo vuelve fcil y aplicable, y me parece que no es un problema ni de Borges, ni de Puig, ni de Aira, ni de Cortzar que en su momento fue muy rpidamente reducido a frmula aplicable en los talleres literarios. Es una discusin hasta el da de hoy, aunque cuando yo escrib eso era un momento en que, en la literatura argentina, era mayor lo que yo dira es la trampa del coloquialismo: escribo como hablo. Sabemos que Puig utilizaba grabadores, pero pensar que grabar y desgrabar es recoger el legado de Puig es pasar por alto su escritura. Aquello que hizo Puig con la oralidad y el coloquialismo, con la narracin y aun con la desgrabacin, claramente es un tipo de intervencin y de elaboracin. IdZ: En el mismo libro se hace referencia a las representaciones que se suelen hacer de Borges. Hace poco H. Gonzlez y J.P. Feinmann debatieron sobre su gura tambin, despus estuvo el programa de R. Piglia sobre Borges en la televisin. Hay una especie de relectura nac&pop de su gura, que haba quedado para la tradicin liberal? Y es que lo haban ledo muy mal, no hay manera de no revisar eso cuando Borges empieza a ser reconocido, sobre todo con ese salto a su condicin de emblema nacional, de escritor argentino por excelencia. Entonces plantea un dilema para m sumamente interesante a una cierta mitologa nacional y popular: despus de haberlo condenado por antinacional y antipopular, resulta ser el escritor nacional. Adems adverts que Borges pens y escribi lo popular de una manera absolutamente brillante, y reexion sobre ello en el citadsimo ensayo El escritor argentino y la tradicin, que viene a resolver algo que en realidad ya desde el ao 32 responda anticipadamente al tipo de impugnaciones que sobre l cayeron. Estoy pensando en su literatura, despus en lo que declaraba Eso s es aparte, pero en

La literatura argentina

su literatura haba indudablemente otra cosa. Pero hasta Borges admite ser reducido. A m me pareca ver esa especie de disposicin de geometra en la trama, una especie de juego abstracto con enigma y un efecto de profundidad losca que tambin es un equvoco sobre Borges. Hay esa reduccin como en Puig, o escribo lo primero que me viene y no lo corrijo y sigo la tradicin Aira, cuando uno lee todas las novelas de Aira y son impecables, tiene evidentemente una captacin de trama, de lenguaje, extraordinarias; del mismo modo yo debo plantearme permanentemente que no necesariamente la lentitud, la morosidad, el fraseo largo y la mucha coma es saeriano. Tambin estaba la idea de escribo un texto, sacudo una caja de comas, la tiro ah, y ya es Saer. Nadie est exento de ser reducido, caricaturizado, fagocitado y convertido a frmula, pero me parece que la discusin que tenemos que dar es que uno sigue siempre recuperando y realimentando una determinada tradicin. IdZ: En la Historia crtica de la literatura argentina de Jitrik, uno de tus artculos analiza las novelas que a la salida de la dictadura toman acontecimientos histricos por dos motivos: para hablar de la actualidad en momentos de censura, pero tambin usando materiales histricos para plantearse un problema literario: cmo se narra. Cmo ves ese trabajo con la historia hoy, en particular en tus novelas, que trabajan tambin con hechos histricos? Con respecto a esa intervencin, es algo a lo que le sigo dando vueltas tambin con relacin a la poltica, y es correrme, si se quiere, de la premisa que uno discute desde Adorno, que sera suponer que por autonoma lo que tenemos que entender es asepsia o una esfera hermtica. Sobre esa base la dicotoma es: cerramos a la literatura en su autonoma en funcin de una pureza, de especicidad, o la relacionamos con lo histrico y con lo poltico. Mi idea, quizs ya desde aquel momento, era repensar la idea de autonoma para poder pensar no una causalidad social exterior a la literatura por eso hace un rato me corra de la idea de contexto, sino para poder pensar esa dimensin poltica, ideolgica, social o histrica que se aloja en el interior de la literatura en una clave que es propiamente literaria. O sea que la autonoma no es un cierre de asepsia y expulsin sino la capacidad de procesar lo heternimo, incorporarlo y someterlo a una lgica especca y propia. Eso dicho as es lo que trato, y es justamente un inters que tengo al escribir crtica literaria y ccin tambin, una fuerte atraccin que tienen para m los materiales del pasado histrico y poltico reciente, pero para hacer textos muy fuertemente literarios, en una dimensin autnoma. Uno podra pensar que en ciertas tradiciones de literatura y poltica, la literatura pasa a ser supeditada al orden poltico, ya sea como representacin realista o ya sea como forma de dar cuenta de un orden de sentido que ya viene denido por la poltica, o de una relacin con la historia, y que la literatura vendra a raticar, retomar o a escribirlo ms colorido. Ms bien al contrario, la literatura se apropia

de esos materiales, se apropia de esas dimensiones, para someterlo a una lgica de sentido distinta; ah s me interesa. Por eso a veces me sent un poco frustrado cuando a propsito de una novela me encuentro hablando de la dictadura, como si hubiera escrito un libro de historia o ese tipo de literatura que no quiere sino dar cuenta de un pasado poltico o histrico. No digo que me salga, pero al menos mi ambicin es otra, que es someter a esos mundos extraliterarios a una lgica literaria que los haga signicar de otro modo. Un texto histrico, como la historia de San Martn de Mitre, interrogado desde la competencia literaria, dice otras cosas. Cuando le pregunts a un texto cmo est tramada esa narracin, anteponiendo una dimensin especcamente literaria sobre un texto que no es especcamente literario, habilita la posibilidad de inscribir otro orden de sentido. Y en la ccin es igual, yo uso materiales histricos pero no para dar cuenta ni de su realidad ni del sentido ya establecido, sino para someterlos a otro tipo de disposicin y de trama. Se supone que va a aparecer otra cosa si no es porque me sali mal, que tambin puede ser. IdZ: En una entrevista decas que vos no estudis sobre el tema cuando toms un determinado hecho histrico, ni siquiera para someterlo a esa lgica distinta? Yo me encuentro con que en general la historia me interpela, antes que por el orden fctico vericable, del que generalmente s poco, por las capas de signicacin que puede haber llegado a adquirir, esa especie de acumulacin de capas de sentido que un determinado personaje o hecho histrico puede llegar a tener. La cada de San Martn en la batalla de San Lorenzo, el herosmo de Cabral: hay ah una especie de agujero negro del universo de la argentinidad, tiene un cmulo de energa y de atraccin de elementos hacia ese episodio que a m me interesa justamente por lo que supone en cuanto a cmo aparece ah el tropiezo y el error, el hroe que cae, el que se sacrica, el futuro porque digamos que en ese momento se salva la libertad de Amrica; me interesa mucho ms que una investigacin pormenorizada de cmo fue la batalla, como tampoco s mucho ms de lo que aparece en la novela de la pelea entre Firpo y Dempsey; lo que necesito es lo que ya s, casi te dira lo que ya se sabe, y el resto es ver cmo hacs jugar esas signicaciones con otro orden de signicaciones. Y cuando ya no s, invento. Me pas con una novela sobre Echeverra, que transcurre en una casa que todava existe; una estancia en la que Echeverra se refugia en un momento en que tiene que emigrar a Uruguay se conserva; y yo la conoc, pero despus de haber escrito la novela. IdZ: Qu tentacin ir a verla Para m la tentacin fue no ir a verla, escribir sin ver cmo es. No por una cuestin de culto de la pura imaginacin, sino para predisponerme a trabajar con esa dimensin del sentido y de la signicacin, que para m era el letrado rodeado de brbaros. Probablemente no fue

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IdZ: Ahora con la devaluacin, se critican mutuamente pero todos estn por devaluar, porque ninguno piensa en tocarles ganancias a los capitalistas Ah es donde ves que efectivamente hay un conicto fuerte; no estn ngiendo, no estn haciendo que pelean, s que pelean, pero dentro de un horizonte determinado, y solamente desde un ngulo de mirada que no sea el de esa anttesis se puede ver; en cuanto sals de esa dicotoma ves que discuten al interior de ese horizonte. IdZ: En este caso quin paga el costo poltico del ajuste ... que van a pagar igual los mismos desde una perspectiva u otra. Vamos a suponer que all no hay hipocresa, que no es enteramente falaz estoy pensando en los militantes sobre todo y no en los Kirchner, y que hay una disposicin a una reivindicacin de lo popular. Una tragedia como esa seala los lmites objetivos, que son los lmites histricos del peronismo: hay un momento de las reivindicaciones obreras que desde ese paradigma ideolgico y poltico no se van a poder atender. IdZ: Escribiste una columna, El Quijote y la poltica, sobre la propuesta de Nicols del Cao de poner parte de su dieta para las luchas y la organizacin de los trabajadores, pero sealabas que la forma de comentarlo en los medios era una forma despolitizada de tomarlo, por qu? La izquierda parece suscitar, cuando cobra formas muy denidas, miedo, digamos una especie de estupor burgus por decirlo de un modo grco. Pero muchas veces aparece una especie de instancia previa, que es una especie de simpata romntica, como estereotipo de izquierdista, como un idealista un poco loco y un poco afuera de la realidad, que admite ser considerado con ternura porque total no pasa nada. Son gestos muy tpicos respecto de la izquierda. En cuanto la poltica de la izquierda cobra una presencia tangible, y en tanto presencia tangible evidencian esa dimensin de lucha y por lo tanto de desafo hacia esos poderes, bueno, esos poderes se preocupan o hacen lo que hacen cuando se ponen nerviosos, que es activar su violencia. Pero hay una capa intermedia que es interesante detectar que es esta, la versin romntica despolitizada, porque al mismo tiempo se toma a uno solo, mir este tipo qu loco y simptico; te distorsiona. En realidad es subsumirlo en los elogios como los del ascetismo del Papa: mir, otro asceta que no quiere vivir de la riqueza. No era idealismo, al contrario, si vamos a pensar que el idealismo se constituye como un desgajamiento con la dimensin de una realidad material, yo dira que es antiidealista, es la apuesta a sealar lo ms material que es el dinero La distorsin era esa, reconvertirlo o retraducirlo en un objeto de caridad cristiana.

Cuando le pregunts a un texto cmo est tramada esa

narracin, anteponiendo una dimensin especcamente literaria sobre un texto que no es especcamente literario, habilita la posibilidad de inscribir otro orden de sentido.

as, no importa si fue as, la idea de un tipo que escapa a un lugar perdido de la pampa a perderse justamente, en medio de los gauchos, y que escribe justamente El matadero, el drama del letrado rodeado de barbarie; me pareci que haba ah un juego entre las presuntas condiciones de escritura y qu es lo que estaba haciendo el tipo. Me interesaba inmensamente la posibilidad de explotarlo para una ccin propia. Tambin para la cuestin de lo poltico: en qu medida la literatura, trabajando sobre materiales polticos o el pasado histrico, traba una relacin con la verdad diferenciada. En parte queda supeditada la verdad a la literatura, en parte no, y esa parte que no queda supeditada, la verdad vericable, es lo que le permite a la literatura abrir otro tipo de relacin con la verdad. No es desentenderse, no es el culto a la fantasa y a la imaginacin, es desligar a la literatura de un orden comprobable fctico para encarar la apuesta a una indagacin en otro orden de la verdad.

IdZ: En una entrevista en la Feria de Crdoba sealaste que hay cuestiones que slo pueden ser discutidas desde la izquierda, cuestionando presupuestos que las posturas encontradas entre K y antiK, sin embargo, comparten. Cules seran esos lazos comunes que es necesario cuestionar? No estoy necesariamente en contra de las dicotomas, pero creo que en este caso en particular la dicotomizacin se volvi desgraciada para la posibilidad de pensar y para la intervencin poltica. No veo que sea un discurso al que haya que prestarle demasiada atencin,

El debate poltico

pero es un discurso bastante presente en trminos de suponer que hay, por un lado, el kirchnerismo, y por el otro lado una especie de rabia antikirchnerista en estado de hervor, y que si no particips de esa especie de odio, sos kirchnerista aunque sea por defeccin. Ese me parece un dispositivo perverso. Desde los sectores del campo en el momento en que se discuta la 125, la interpelacin era o una cosa o la otra; yo con el campo no iba a estar, ni con las posiciones ms recalcitrantemente reaccionarias respecto a las leyes civiles. Pero justamente esa es la trampa en la que uno trata de no caer. Por lo menos mi movimiento ha sido, un poco en la tradicin de Vias, ver la potencia y los lmites de cada lnea de pensamiento. Vias dice los lmites de la imaginacin liberal, lo cual supone encarar tambin los lmites de la propia imaginacin. Entonces, respecto a esas posiciones crticas del kirchnerismo, sus lmites para m saltaban rpidamente a la vista. Son lmites tan evidentes y adems estn tan connotados en la historia argentina... la patria somos nosotros. Pero para m hay un caso que lo condensa todo, que es el asesinato de Mariano Ferreyra, para ver los lmites de la imaginacin nacional y popular: frente a la lucha obrera cabal, autntica, salta el maridaje del gobierno nacional y popular y el viejo lastre de la burocracia sindical, ms la patota, y la patronal entreverada, asimilada a aquellos que se supone que luchan por los derechos de los trabajadores. No era una reivindicacin que pueda caber dentro del kirchnerismo, sino que es un lmite al kirchnerismo, que no va a poder ser sealado desde una posicin del antikirchnerismo establecido.

Entrevist: Ariane Daz.