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Cuando el proyecto no existe, el gesto de la revuelta se transforma en repetitivo

Conversacin con Eduardo Colombo durante el Encuentro Internacional Anarquista de St Imier en !"#! A continuacin presentamos la conversacin sostenida por nuestra compaera Gladys P. con el compaero Eduardo Colombo1 durante el Encuentro Internacional Anarquista desarrollado, en St. Imier (Suiza), el pasado ao. En la conversacin con Colombo abordamos de manera central la cuestin de la organizacin anarquista, y la manera en la que sta se inserta socialmente y se !ace parte en los procesos sociales. En tal sentido, discutimos y realizamos "unto a l un e#amen cr$tico de al%unas de las principales corrientes anarquistas actuales, procurando dar cuenta de sus l$mites y posibilidades.

As$, la re&le#in "unto a Colombo se articula no en torno a la verdad o &alsedad de una u otra propuesta, sino que en la necesidad de e#poner, discutir y cuestionar nuestras ideas y estrate%ias al calor de nuestro presente, para %enerar !erramientas que nos sirvan para actuar con e&icacia a!ora.

$%A& Madrid, primavera de 2013

1 Quin es Eduardo Colombo? Eduardo Colombo es un compaero anarquista de amplia trayectoria. De origen argentino, ha militado en la Federacin Obrera de la Regional Argentina (FORA , as! como tambi"n ha sido parte de la CNT #rancesa, entre otros espacios en los que ha desarrollado su militancia. $ero si hay un aspecto por el que este compaero se ha hecho ampliamente conocido es por su traba%o, altamente riguroso, en el campo terico de la &dea, desde sus conocimientos en psicoan'lisis, #iloso#!a e historia, con(irti"ndose en todo un re#erente del pensamiento anarquista contempor'neo. )n tal sentido, *olombo ha desarrollado interesantes apro+imaciones a las nociones, entre otras, de imaginario social y espacio pblico, las cuales marcan uno de los e%es que consideramos m's importantes de su produccin terica, la que tiene que (er con su propuesta por articular una filosof a pol !ica del Anar"uismo# *olombo colabora actualmente, entre otros, con la re(ista anarquista de #iloso#!a pol!tica Rfractions. Algunos t!tulos que destacamos de su amplia bibliogra#!a son, El espacio poltico de la anarqua. Esbozos para una filosofa poltica del Anarquismo (-..., ed. /ordan0*omunidad 1 De la polis y del espacio social plebeyo (1223, en La sociedad contra la poltica, ed. /ordan0Altamira 1 El imaginario social (1242, ed. /ordan05upac
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Especifismo y plataformismo
$ladys ' ( Cul es tu percepcin del Especifismo, como forma organizativa que parece estar en auge en la actualidad y sobre el cual se est produciendo un importante debate en el Anarquismo a nivel internacional.

E Colombo( 'o pienso que !ay una situacin !istrica particular, que !ace que el Anarquismo no ten%a !oy en d$a la implantacin obrera que ten$a en sus or$%enes cuando el proletariado militante se inte%r en las luc!as sociales. Ese proletariado !a ido diluy ndose en los pa$ses occidentales, y adquiriendo un cierto modo de inte%racin que yo llam , en un art$culo de !ace ya unos cuarenta aos, una integracin imaginaria al sistema, en el sentido que permiten todos los rdenes le%alistas, una cierta participacin al consumo y a las elecciones pol$ticas, lo que !ace que las condiciones de una posicin de en&rentamiento de clases de tipo revolucionario se !ayan diluido. ' el problema del Especifismo est( centrado sobre eso, en la medida en que no !ay una base social de&inida, clara, sobre la que el Anarquismo se apoye, los anarquistas se encuentran en la situacin de reconocerse entre ellos, es decir, de &ormar un %rupo ideol%ico lo que lleva necesariamente, a trav s de la &ormacin de &ederaciones de&inidas como anarquistas espec$&icas, a una estructura que )desde un punto de vista cr$tico de una posicin no especifista) tiene un poco la estructura de los partidos pol$ticos. A m$, me parece que lo que e#presa este con&licto Especifismo*anti-Especifismo, que &undamentalmente en la !istoria del movimiento en Am rica +atina tiene un sentido claro, es que, )y esta es una impresin un tanto personal), se est( produciendo una amal%ama, una siner%ia, entre dos conceptos di&erentes y que la %ente los utiliza como si &ueran una misma cosa, es decir, que en la medida que el Especifismo se enraza y aparece como la nica posibilidad organizativa, las posiciones plataformistas que se escondan detrs, empiezan a integrarse o a amalgamarse con el E specifismo, de tal forma que defendiendo a ste al mismo tiempo se estn defendiendo posiciones plataformistas. Esas dos posiciones ideol%icas que no son claras para la mayor$a, est(n produciendo un cambio que, desde el punto de vista de otras posiciones anarquistas, que yo considero m(s abiertas, no es &avorable, porque cierran un poco la
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discusin. ,or eso es importante decir el ori%en en Am rica +atina del Especifismo, porque yo creo que tambi n viene de Am rica +atina la problem(tica actual a causa de las acciones %uerrilleras, o de tipo -%uevarista.. En el ori%en del movimiento obrero en Ar%entina los anarquistas tuvieron una posicin preponderante desde /001 y tantos. 2ue el momento de un %ran debate sobre la or%anizacin obrera. 3anto los socialistas como anarquistas &ormaban parte de lo que era la poblacin obrera de Am rica del Sur, sobre todo el 4$o de la ,lata5 6uenos Aires, 7ontevideo. 7(s importante era 6uenos Aires por la e#tensin, pero el movimiento internacionalista probablemente comienza en 7ontevideo con la actuacin de e#iliados de la Commune de ,ar$s. +ue%o se &orman los %rupos bakunninianos en 6uenos Aires, y el debate &undamental %iraba sobre lo que se llamaba el anarco-comunismo. +a idea era la de un anarco-comunismo anti-organizador, que se opona a la organizacin permanente porque decan los compaeros que cuando los anarquistas se organizaban creaban todas las estructuras de poder internas de un partido, y criticaban muc!o a 7alatesta por su posicin or%anizativa, lo llamaban en los peridicos de ar%entina el -or%anoman$aco.. 3oda esa tendencia anti)or%anizadora, que no era individualista, )eso es importante porque lue%o muc!os !istoriadores los llaman individualistas por i%norancia o lo que &uera), &ue perdiendo terreno en la medida de que el Anarquismo se inte%r en el movimiento obrero y se cre "unto con los socialistas la primera 2ederacin obrera que era la cambia su denominacin por !" en Ar%entina en /81/, que a partir de /819 !#", !abi ndose a%re%ado a :r%anizacin :brera la

desi%nacin 4e%ional, lo que muestra la in&luencia anarquista que lleva a la declaracin del ;< Con%reso (/81=) que a&irma que la finalidad de la or%anizacin obrera es luc!ar por el comunismo an(rquico. +o que se llam la declaracin finalista de la FORA del V Con!reso. : sea, que a partir de ese momento el Finalismo se opuso al Especifismo, porque la idea finalista era que los obreros se organizaban en tanto que obreros, por su posicin de clase, y que esa organizacin debera llevarlos a la comprensin de su situacin de e$plotacin y a tener una imagen de futuro y de cambio social que estaba e$presada por la ms alta e$presin de la emancipacin %umana que era el "narquismo. Entonces la declaracin anarquista dec$a5 los obreros or%anizados, conscientes, tienen que propa%ar entre sus !ermanos las ideas anarcocomunistas que son las que los llevar(n a la liberacin &inal, pero sin e#i%ir al obrero que se or%anizaba una ad!esin al Anarquismo. Eso &ue lo que se llam el Finalismo.
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$ladys ' ( !o que ser"a coincidente con el anarco-sindicalismo, a grandes rasgos...

E Colombo( Claro, lo que pasa es que ese es otro de los problemas !istricos. En esa poca la palabra anarco-sindicalista no e#ist$a. Anarco-sindicalismo empez a utilizarse entre las dos >uerras y se %eneraliz despu s de la se%unda. En realidad la denominacin anarcosindicalista aparece con la &'( espaola despu s del Con%reso en el 3eatro de la Comedia cuando se !ace la declaracin -finalista", como dir$an los foristas, es decir, la a&irmacin del Comunismo An#r$uico. ' despu s, poco a poco se llam anarco-sindicalista a todo lo que es or%anizacin obrera revolucionaria. ,ero eso oculta tambi n una distincin importante en la !istoria de las ideas, que es el conflicto que se %izo evidente en el &ongreso de "msterdam entre los anarquistas organizadores en el movimiento obrero y el Sindicalismo Revolucionario) *orque el +indicalismo Revolucionario no es sinnimo de Anarco-sindicalismo) El sindicalismo re%olucionario est( representado por la C&arte d'Amiens y e#presa la situacin de la condicin obrera en 2rancia a comienzos del si%lo pasado, que es la base de la discusin de Amsterdam entre 7alatesta y 7onatte. 6ueno, todo eso para decir que en Ar%entina, por e"emplo, la posicin especifista no alcanz a producir verdaderamente una or%anizacin anarquista. ?ubo un solo con%reso en los aos @1 que no dio nada, y despu s de la represin del 91, cuando el movimiento obrero estaba totalmente debilitado con las condenas a muerte, la represin por asociacin il$cita, etc., nace la primera or%anizacin verdaderamente espec$&ica que &ue la "&" (2ederacin Anarco)Comunista Ar%entina), creada en la c(rcel de ;illa Aevoto durante lo m(s intenso de la represin militar. 'o me &ui de Ar%entina en el B1. ?asta ese momento mi militancia se centr en la !#" y en La Protesta, el peridico anarquista de m(s lar%a duracin de Ar%entina. En esa poca en que yo me &ui la corriente especifista era minoritaria. +a %ran corriente era la que estaba li%ada a la or%anizacin obrera. Cosa que a!ora !a cambiado. ?e vuelto a la Ar%entina por primera vez /0 aos despu s de mi partida y al%unas veces m(s y a!ora todo el mundo, salvo los pequeos %rupos que se mantienen o se est(n desarrollando, como la
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!#", que empiezan de nuevo a publicar su peridico Or ani!aci"n O#rera, la %ran mayor$a de los muc!ac!os "venes que conozco no se reconocen en otra cosa sino en el Especifismo, sin tener necesariamente una de&inicin plataformista. 'o insisto en la de&inicin plataformista( porque crea, a mi manera de ver en todo caso, una divisin importante en el movimiento anarquista. ,orque a travs de la Plataforma aparecen formas organizacionales que llevan a un cierto centralismo democrtico.

)ablando de *rgani+acin
$ladys ' ( $e preguntaba por el tema del Especifismo porque me parece que es un debate que se est planteando en el Anarquismo a nivel internacional. !os compa%eros plataformistas, que se identifican a s" mismos como Especifistas y tambi&n como anarco-comunistas, son bastante activos a la 'ora de proponer su forma organizativa, y me parece que en cierta manera eso 'a planteado a nivel internacional un debate que por lo que me 'as estado contando es el de siempre( una tendencia anti)organizativa y otra ultra)organizativa dentro del Anarquismo. * lo que a mi me parece es que entremedias se abre un espacio terico y prctico...

E Colombo( Aisculpa que te interrumpa pero, es importante ver que las tendencias finalistas( de las que !ablaba !ace un momento, no son &ormas anti)or%anizativas, son &ormas or%anizativas pero centradas sobre las actividades reales de la vida misma. : sea, la idea del antiEspecifismo finalista es que los anarquistas se organizan en funcin de la tarea productiva que les corresponde . Si es el movimiento obrero, se or%anizan en el movimiento obrero, or%anizados ba"o las &ormas asamblearias, sindicales o sociedades de resistencia, como sea, es un tipo de or%anizacin, lo mismo que los anarquistas se or%anizan para publicar, editar, poner en relacin con los otros, se or%anizan para !acer comunidades, para colectividades barriales, en &in. *ero la organizacin tiene una funcin social que est dada por la funcin social misma y no por el %ec%o de que son anarquistas, es decir, los anarquistas organizan la anarqua en las tareas que la sociedad les permite, les e$ige o les propone , no es una posicin
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anti)or%anizadora, la or%anizacin est( centrada en la tarea y no determinada por la ideolo%$a.

$ladys ' ( !a impresin que tengo, por lo que conozco del movimiento anarquista de Am&rica !atina, es que muc'as veces se da una convergencia entorno a posiciones a lo me,or insurreccionalistas, anti)organizativas por un lado, y en cierta medida como reaccin a a eso posturas plataformistas...

E Colombo( Claro, porque la situacin actual es muy &luida, muy cambiante. CDE ?ay dos tipos de )nsurreccionalismo5 !ay una posicin insurreccionalista que est( li%ada al desarrollo del movimiento social, es decir, que la insurreccin, como es mi posicin, es al%o necesario en el camino !acia la revolucin. ' otra, es la posicin de la revolucin inmediatista, que es el no future, no !ay &uturo, lo que !ay que !acer es la accin armada, la rapia o la e#propiacin individual &orzosa... Fo es la misma &orma de )nsurreccionalismo. Esas dos &ormas coe#isten en ciertos momentos sociales en otros se distancian, una palabra las uni&ica pero la realidad social las di&erencia.

%os movimientos espont,neos

$ladys ' ( -uestra percepcin, m"a personalmente y creo que compartida por el resto de compa%eros en nuestro grupo de afinidad, es que entre ambas posturas se abre un espacio terico y prctico muy importante que ser"a el ms propio del Anarquismo que busca una incidencia social, pero que le falta un poco de articulacin en el sentido de dotarse de unos contenidos tericos ms e.pl"citos y una prctica tambi&n. /$e parece tambi&n que e.iste ese espacio para rellenar0

E Colombo( Se%uramente porque, adem(s, es lo que se presenta al esp$ritu de todo militante cuando se discute sobre los movimientos, vamos a llamarlos
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espontneos de masas* es decir, el !ec!o de que la %ente se rebele y busque or%anizarse a trav s de movimientos en las plazas pGblicas, en la ocupacin de ciertos espacios particulares (no es lo mismo ocupar las plaza que ocupar las &abricas), es visto como un movimiento de tipo espont(neo, y !abr$a que e#plicar por qu se los considera espont(neos, porque no lo son especialmente. Al%o de la e#periencia !istrica se reproduce en ellos. ' ese al%o es la posicin b(sica del mo%imiento re%olucionario anti-autoritario, es la construccin de un espacio poltico ple#e$o5 la %ente decide en comGn, en asambleas primariasH sobre la asamblea primaria se instalan formas de delegacin controlada, y sobre eso se desarrolla un tipo de e$presin de la accin pblica que niega los lderes, que se opone a la aparicin de formas de delegacin permanente que reconstruyen el poder poltico . 3odo esto es la base misma de lo que &orm el mo%imiento re%olucionario anti-autoritario. Esto se produce de una manera que se dice espont(nea porque la %ente lo pone en marc!a sin saber de dnde viene, pero el espontanesmo, como siempre %a sido el caso, no e$presa ms que las tendencias que %an arraigado y que no reconocen sus propias fuentes . ,ero es lo que !izo la %ente del pueblo el /0 de "ulio del I9J, se levanta y se lanza a la luc!a espont(neamente y comienzan a !acer las colectividades. +o !acen espont(neamente, pero Kpor qu L ,orque !ubo 9 aos de insurreccin antes y @1 aos de propa%anda anarquista. Ese es el terreno para que la espontaneidad se e#prese. +o mismo pasa con los movimientos actuales, el !ec!o de que la estructura anti-autoritaria de las asambleas se produzca espont(neamente es la consecuencia de una tradicin, una !istoria, que !a puesto ese tipo de problem(ticas en el primer plano. ' lo que discut$amos ayer, los problemas que aparecen, que se plantean, por e"emplo la di&icultad de mantener una actividad asamblearia con una cierta permanencia y el !ec!o que eso e#i"a una participacin, que ocupe tiempo, y la decisin de meterse en el asunto, eso crea nuevos problemas. Fuevos problemas que para nosotros son &undamentales y nos interesan porque nos ponen &rente a la di&icultad de resolverlos en la practica por e"emplo, lo que se dec$a ayer5 en una asamblea de los )ndi!nados tu vienes con un pro%rama anarquista y te van a decir Mno no, si los anarquistas traen un pro%rama son como los pol$ticos...M, a!$ est( el problema, cmo se !ace para plantear ideas que son &undamentalmente emancipadoras y necesarias, ya que sin una comprensin de lo que uno quiere %acer la accin se agota en s misma , sin ideas, sin proyecto, el movimiento no puede avanzar, entonces cmo se articula el proyecto y la accinGLAD@RISEUP.NET

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KCmo puedes !acer comprender que !ay una &inalidad que va m(s all( de la situacin inmediata, &inalidad que es la trans&ormacin revolucionaria de la sociedad, y cmo esa trans&ormacin e#i%e &ormas de actividad que se prolon%uen m(s all( del movimiento espont(neo que se a%ota en s$ mismoL Esa problem(tica no tiene una solucin ya !ec!a, de una pieza, no la puede tener porque yo creo que lo que se est gestando, como %emos visto en Espaa, pero tambin en Estados .nidos, tambin en /srael, en distintos lugares, es la aparicin de un nuevo su%eto revolucionario, es decir, el su"eto colectivo, el su"eto revolucionario no est( determinado !istricamente con anterioridad o sea la visin mar#ista de ori%en de que el proletariado tienen que cumplir la misin !istrica de trans&ormacin de la sociedad, ese su"eto revolucionario no e#iste, ni e#isti tampoco antes, es una visin del esp$ritu. ,ero lo que es cierto es que en cada revolucin, el proceso que lleva a la revolucin es la gestacin de un nuevo su%eto revolucionario que se e$presa en el acto, en el momento insurreccional. ,ara dar un e"emplo de lo que quiero decir. +a revolucin &rancesa, que es el modelo di%amos, se dice que es una revolucin bur%uesa, eso es absolutamente &also. +a bur%ues$a es la que se queda con el producto del proceso revolucionario, la que e#propia la revolucin en su provec!o. El proceso revolucionario comienza con las insurrecciones campesinas. 3odos los castillos de 2rancia son quemados durante los dos aos antes del /N de "ulio. El /N de "ulio est( presente una bur%ues$a esclarecida, que es la que tiene las cosas m(s claras, pero al mismo tiempo se pone en marc!a el proceso seccional con el movimiento sans culotte( que es lo que va a servir de %ermen de otra revolucin en el seno de la revolucin. +ue%o, cuando la bur%ues$a retoma la posicin dominante, la revolucin de"a de e#istir. 3odo esto para decir que no es una revolucin bur%uesa, sino que es un proceso que !a %estado un su"eto revolucionario compuesto, comple"o que incluye clases y &ra%mentos de clases dominadas y que es l el que lleva a cabo la revolucin antes que una &raccin de la bur%ues$a se apropie del poder pol$tico. ,or cierto que lo que posiblemente se est( produciendo en estos momentos )tal vez es slo nuestro deseo) y que no es visible directamente, porque toda situacin %istrica es siempre opaca a los o0os del que la vive , es esta construccin de un proceso que nos lleve !acia una mutacin pro&unda de la sociedad y que se !ar( en sentido libertario solamente si somos capaces de in&luenciar el cambio con nuestra accin en cada momento del presente. Son esas modi&icaciones subterr(neas las que dan la impresin que los movimientos
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aparecen bruscamente y las %entes que los vive, incluso los militantes que se est(n preparando y luc!ando, se sienten sorprendidos cuando aparece. 'o creo que es lo que est( pasando, que nuestra tarea es la de siempre, mantener y profundizar un tipo de estrategia, si se pude llamar de esa manera, de difusin de las ideas, de difusin de las formas organizativas prcticas. ,ara m$ es muy importante, lo !abl(bamos ayer, cuando 6aOunin a&irma que en el proceso revolucionario Mla acci+n est# diri!ida por las masas nada m#s. Pero los indi%iduos son fundamentales en la construcci+n de las ideas y de las formas or!ani,ati%as $ue e-presan o $ue pueden e-presar lo $ue el pueblo $uiere en esa situaci+n insurreccionalM. 6aOunin quer$a evitar la aparicin de diri%entes que controlen o que ten%an la pretensin de dar la orientacin al proceso.

-ompiendo el imaginario establecido

$ladys ' ( Con esto nos 'emos metido de lleno en el otro gran tema del Anarquismo a nivel internacional a'ora mismo, y local evidentemente, que es precisamente la implicacin de las anarquistas y las v"as de participacin que se abren con el surgimiento de estos movimientos espontneos, espontneos relativamente 'ablando porque vienen de un traba,o previo. Algo que comentbamos ayer es tambi&n que este tipo de movimientos tampoco se da en un vac"o pol"tico. 4l 'ec'o de que la gente no tenga una participacin pol"tica activa y radical no significa que no tenga un imaginario pol"tico, lo que tiene es el imaginario pol"tico del sistema entonces eso muc'as veces nos 'a dado la impresin de que aunque las formas organizativas espontneas sean anti),erarquicas, 'orizontales y dems, les lleva a reincorporarse muy rpidamente otra vez al funcionamiento pol"tico normal en el momento en que se dan las condiciones de normalidad, como lo que pas en argentina con el corralito en el 2551.

E Colombo( ' una cosa que !ay que ver bien claro 5 3odos estamos socializados en un tipo de sociedad. Fosotros vivimos en una sociedad llamada democr(tica que es &undamentalmente una oli%arqu$a, un tipo de elite, que controla el proceso pol$tico. ' la %ente est( &ormada a ver el mundo a trav s de esas &ormas "er(rquicas, todos, los
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anarquistas tambi n. Es que nosotros %emos adquirido otra visin contestataria, rebelde, nos ponemos en contra, la combatimos, pero en el fondo cuando aparecen las situaciones emocionales profundas en distintos aspectos, reaparecen esas formas 0errquicas de las relaciones interpersonales, que estn en el origen de la socializacin del nio, en la familia . 6aOunin dec$a que en un rincn oscuro del cerebro del m(s activo, ardoroso, !i"o del pueblo, duerme un polic$a. Es decir, nosotros tambin tenemos que luc%ar contra una parte de la sociedad actual que est interiorizada en nosotros mismos . Ese proceso se va a producir de una manera evidente en el proceso revolucionario. Si !ay una sociedad &utura antiautoritaria, la tendr(n que crear al mismo tiempo los !ombres capaces de vivir en ese modelo de sociedad. +os !ombres de !oy no son capaces de vivir en una sociedad libre. 3iene que !aber toda una trans&ormacin pro&unda de la sociedad. +o que ocurre en la situacin actual, yo pienso, es que uno de los elementos centrales de la situacin pol$tica, es lo que podr$amos llamar la apat.a pol.tica de la mayor$a. K,or qu L Fo es porque la %ente del pueblo no vea la necesidad de cambiar la sociedad, sino porque no ve la posibilidad de !acerlo. Cada uno tiene el sentimiento, que le !a inculcado el sistema, de que individualmente no puede !acer nada, y colectivamente no tiene las &ormas or%anizacionales para ir m(s adelante. Entonces %ay como un freno de la accin poltica dado por la desilusin que produ0o el siglo pasado a travs probablemente del sufrimiento y la derrota. El proceso revolucionario &ue muy activo en la primera mitad del si%lo PP, !asta culminar en la revolucin espaola, pero todas las revueltas &ueron a!o%adas en san%re. Adem(s tuvimos las e#periencias de los totalitarismos. Qna parte del proceso de emancipacin socialista qued estancado y a!o%ado por el bolc!evismo. 3odo eso produ"o, sobre todo a partir del Gltimo cuarto del si%lo pasado, a partir de los RJ1, que es cuando comienza la desilusin %lobal, la p rdida de las aspiraciones revolucionarias, a pesar de al%unos sobresaltos como en el SJ0.

$ladys ' ( Como tu dec"as para que pueda surgir un movimiento espontneo la gente tiene que estar dotada de un imaginario colectivo diferente, un imaginario colectivo revolucionario diferente del que 'a implantado el sistema mediante el proceso de enculturacin.
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E Colombo( Claro, y ese es un proceso lento de &ormacin del su"eto revolucionario.

$ladys ' ( 4l problema es la relacin que tiene ese nuevo imaginario colectivo revolucionario que se est intentando crear con una contra)cultura, porque efectivamente ese imaginario va a dar lugar a una contra)cultura, y &sta 'asta qu& punto corre el riesgo de convertirse en un ghetto y quedarse en un mbito en que ya no pueda dar el salto.

E Colombo( 'o personalmente soy reticente a los movimientos llamados contra)culturales. ,ienso que si bien el desarrollo de una cultura alternativa me parece &undamental, esta contra) cultura debe estar li%ada a la accin social y pol$tica, es decir al !ec!o de que es la luc%a en los espacios pblicos o las fabricas, los lugares de traba0o, las ocupaciones, la que crea el movimiento social y la dinmica revolucionaria . Fo es qued(ndose en procesos puramente culturales, como aparece en cierto Anarquismo un poco m$stico, o dandy. A lo que lleva esto es a la idea, para mi primordial, de que la revolucin, si lle%amos al%Gn d$a a realizar al%o que ten%a un sentido revolucionario, ser( la obra de la %ente del pueblo, no de los revolucionarios. 1os revolucionarios no %acen la revolucin H la cuestin de las -minor$as actuantes. es &undamental, pero no son los di&erentes ni los mar%inales, sino la %ente comGn que participa, que va al traba"o todos los d$as, la que puede producir una revolucin.

$ladys ' ( 7ara e.plotar tu faceta de psiclogo, 'asta qu& punto se puede generar ese imaginario colectivo revolucionario sin redundar en una contra)cultura.

E Colombo( Eso es di&$cil de decirlo. Aesde el punto de vista psicol%ico, lo que es interesante, es que las ideas no &uncionan en el vac$o, en el limbo, sino que est(n relacionadas con la G L A D @ R I S E U P . N E T G R U P O L I B E R T A R I O A C C I O N D I R E T A . W O R D P R E S S . C O M #11

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actividad !umana, y con las pasiones !umanas. +as ideas son activas, vivaces, cuando se unen a los deseos y emociones de los !ombres y mu"eres que las viven, y pueden adquirir as$ una &uerza colectiva. +as ideas de emancipacin, de libertad, de i%ualdad, est(n siempre presentes, ellas e#isten intelectualmente, pero en el correr montono de los d$as est(n desconectadas de la realidad, son como ideas utpicas, es decir, todo el mundo, si uno lo pre%unta, las conoce pero no intervienen en la vida colectiva. KCmo se inte%ran a la realidad cotidianaL 'o creo que es a trav s de los procesos sociales en los que nos sentimos involucrados. ,or eso insisto en que la revuelta o las insurrecciones colectivas son un momento necesario en los procesos revolucionarios. Es la insurreccin colectiva la que rompe la capa de plomo del imaginario establecido) Es en el momento en que ese imaginario establecido se fractura, que la gente entra a participar, a %acer vivir y a apropiarse de las ideas manumisoras +o que quiero decir con esto, es que nosotros no pensamos solos, ni nosotros ni nadie. Es un error creer que uno piensa solo, uno piensa con el mundo, piensa con los otros, uno piensa con lo que es y con lo que puede ser, con lo que e$iste y con lo que podra e$istir, con la realidad en la que uno cree que est y en la que los otros dicen estar, y eso estructura el pensamiento, crea el imaginario colectivo, y al mismo tiempo el imaginario individual se articulan en los movimientos de luc%a que %acen que la gente adquiera conciencia de su situacin. +o vemos cada vez que !ay un proceso social importante como las %randes !uel%as, es en la accin donde la %ente se politiza, despu s unos se van y otros quedan.

$ladys ' ( 4se es en parte el anlisis que 'ac"amos nosotros del movimiento de los Indignados en 4spa%a. !o importante no es tanto el movimiento en s", sino lo que va a quedar de ese movimiento en dos, tres o cinco a%os en el sentido de, digamos, generalizar ese imaginario revolucionario, generalizar estas opciones.

Elaborando ideas
$ladys ' ( 8etomando el tema de los movimientos sociales. Como tu dec"as es natural que se
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resquebra,e el tec'o de plomo del imaginario institucional, en el que nos enculturizamos todos. 4so depende en buena medida de la propia situacin del sistema, es decir en la medida en que el sistema sea capaz de mantener y dar una cierta estabilidad a sus discursos, que en el caso del capitalismo actual es un discurso de la opulencia...

E Colombo( S$, pero es en ese nivel donde yo creo que intervienen los movimientos colectivos como instrumentos de ruptura del ima%inario establecido. El sistema !a aprendido, )di%amos que en el proceso !istrico los de&ensores del sistema !an aprendido) a utilizar los medios represivos de manera m(s inteli%ente y m(s solapada. ,or e"emplo, en la poca en que yo entr en el movimiento, el Anarquismo estaba totalmente perse%uido. Ser anarquista si%ni&icaba ir a la c(rcel. Eso !a ido desapareciendo poco a poco. ,orque !oy en d$a no son las ideas en tanto tales las que inquietan al poder pol$tico, te de"an !ablar, con tal que tus palabras queden encerradas, aisladas, en ese especie de !&etto que el Estado crea para controlar la disidencia. ,or e"emplo, si tu quieres !acer porno%ra&$a !azlo en el lu%ar que corresponde y nadie te va a decir nada, pero si no lo !aces donde corresponde tendr(s un problema. Si tu escribes en el /e monde /ibertaire o en el peridico anarquista P, con&idencial, de una circulacin reducida, escribes por e"emplo5 -necesitamos usar la violencia, poner bombas, destruir la sociedad., nadie se ocupar( de tiH si lo%ras publicar eso en un medio de %ran di&usin tendr(s que rendir cuentas Es decir el sistema !a aprendido a mane"ar ese tipo de cosas. *or eso en las ideas lo importante es su re-elaboracin en la accin, no para modificar lo que uno piensa, sino para elaborarlas sobre la situacin real, actual, para que prendan en la carne y la mente de los oprimidos.

$ladys ' ( /Crees que se estn 'aciendo contribuciones para llenar ese espacio0 Adems, como comentbamos ayer, esos movimientos espontneos no slo abren un campo de aplicacin de nuestras ideas, sino que tambi&n nos obligan a replanternoslas. 9emos que 'ay cosas que funcionaban para un grupo de 25 personas que no funcionan para mil, entonces tenemos que replanternoslas.
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E Colombo( ?ay un aspecto que es importante de tener en cuenta, lo que 2oucault llama episteme, que es la estructura de un conocimiento de base propio a una poca a partir del cual uno piensa, que sin ser un conocimiento inconsciente no es tampoco cr$tico y por lo tanto permanece como latente en la mentalidad colectiva. Fosotros damos por sentado una cantidad de cosas y a partir de ellas pensamos. 'o, que soy muy cr$tico de las teor$as del poder de 2oucault, pienso que la discusin que se !a entablado Gltimamente con lo que se llama el post-Anar$uismo es una discusin importante, porque obli%a al Anarquismo a revisar las ideas vi%entes en una cantidad de espacios intelectuales que no son directamente anarquistas, pero que est(n in&luenciados por las ideas anarquistas o libertarias. El post)Anarquismo construye un puente con el neo)liberalismo al reactivar, sin darse cuenta, un campo epistemol%ico construido sobre el vie"o arquetipo de la sumisin, donde el su"eto es un su"eto sometido por las redes que te"en las practicas y discursos que lo condicionan, di%amos para ser breves, un su"eto determinado por la estructura del sistema.

$ladys ' ( :e tratar"a entonces ms que nada de cambiar lo que se asume como de sentido com;n, lo que se entiende como lo normal. 4ntonces, cmo podemos los anarquistas incidir en ese proceso, porque

evidentemente nuestra prctica de divulgacin, nuestra propaganda, 'a fracasado los ;ltimos 5)#5 a%os, no 'a conseguido romper este imaginario e implantar uno nuevo.

E Colombo( ,orque un ima%inario colectivo, un mundo de representaciones y creencias, no puede marc!ar soloH por un lado est( el traba"o elaborativo a trav s de la discusin ideol%ica que toca a ese nivel, y al mismo tiempo ese traba"o debe estar li%ado a los procesos sociales, como est(bamos !ablando antes, porque esos dos procesos no son e#traos entre s$. ?ay un elemento en sociolo%$a que siempre !a sido &uente de &uertes discusiones5 KCmo pasan las ideas a la realidad socialL 'o pienso que el pasa"e est( en el doble
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movimiento de la elaboracin crtica de las ideas y en los movimientos sociales de desobediencia, de protesta, de insurgencia) Es a!$ donde se !ace esa con"uncin, aunque esa con"uncin no sea evidente para los que la viven

$ladys ' ( Qn pro&esor m$o dec$a que la principal tarea pendiente de la &iloso&$a del pensamiento moderno era dilucidar la conver%encia entre el individuo y la sociedad, se puede pensar el individuo, se puede pensar la sociedad, pero es muc!o m(s di&$cil pensar en el proceso en que se articulan ambos. E Colombo( El problema es interesante, en eso estoy traba"ando en estos momentos. 1a idea misma de que %ay un individuo y %ay una sociedad es ya una idea del sistema, porque el 2individualismo3 est en la base del pensamiento liberal . Se%Gn esta ideolo%$a, el individuo es libre y completo en el estado de naturaleza y cede una parte de su libertad para entrar en sociedad. Como si la libertad pudiera e#istir para un individuo solo, aislado, antes de encontrarse con los otros. Es una posicin atomista, liberal. En realidad el -individuo. es &abricado por el medio social. Aetr(s de la ima%en del individuo se per&ila el su0eto a!ente de sus actos que se construye como tal en la serie de interacciones sociales que lo movilizan desde la cuna !asta la tumba. 7i identidad es una identidad que yo me !e construido, !aciendo m$a o metabolizando la in&luencia de los otros, de todos los otros, porque ella depende del %rupo lin%T$stico, de la &amilia, del %rupo local, etc., pero soy yo quien la asume y la inte%ra. Aesde el punto de vista social es la autonoma del su0eto y no la independencia del individuo la que tenemos que defender. El individuo independiente es el individuo que soporta todas las dominaciones. El su0eto autnomo es el proyecto a construir socialmente, y ese su0eto es siempre un su0eto-agente, un autor, un su0eto activo, yo soy individuo, pero soy un individuo colectivo, soy un su0eto construido, o auto-construido, en la relacin con los otros .

$ladys ' ( Como dec$a 6aOunin sobre una sociedad de !ombres libres se podr( construir !ombres libres, personas libres. Como tu dec$as por muc!o que nosotros intentemos liberarnos de
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todas estas determinaciones !eternomas que adoptamos del sistema mediante el proceso de enculturaci+n, el sistema es un ente m(s, tampoco e#iste en un abstracto meta&$sico lo construyen siempre los dem(s. Entonces lo que se plantea es lo de siempre de los movimientos de trans&ormacin y sobre todo del Anarquismo, cmo se da el paso, cmo las personas que no pueden lle%ar a ser libres porque no !an crecido en una sociedad libre, pueden construir una sociedad libre.

E Colombo( Eso es lo que dec$amos !ace un rato. ,ara mi ese proceso se da en el combate social, por eso valoro &undamentalmente los momentos insurreccionales, porque son los momentos en los que se produce la irrupcin de lo diferente, de lo e$cluido, en que se e$tiende el %orizonte de lo posible, y las ideas %eterogneas al sistema se %acen visibles y audibles para la gente que vive en el tiempo de las revoluciones)

$ladys ' ( Antes de concluir, una de las cosas que nos parece importante en nuestro grupo es que la gente sea consciente de que cuando se 'abla de crisis capitalista, crisis de la deuda, que tampoco la econom"a es un aspecto desligado de la sociedad que e.ista autnomamente en un limbo metaf"sico que se imponga sobre la sociedad es decir nosotros la reproducimos continuamente, reproducimos el sistema capitalista, somos nosotros los que reproducimos la crisis cotidianamente y somos nosotros tambi&n los que tenemos la posibilidad de cambiarla igual que podemos cambiar cualquier otro aspecto de la sociedad si nos decidimos a ello.

E Colombo( 2undamentalmente porque los procesos sociales &uncionan como un todo. Es decir la crisis puede ser &inanciera, pero la crisis &inanciera est( li%ada a los Estados nacionales. +as elites que controlan los Estados nacionales est(n articuladas directamente con los a%entes internacionales de la circulacin de capital. Fosotros no podemos olvidar, en tanto anarquistas, que uno de los elementos &undamentales de nuestra posicin es la abolicin de la propiedad privada. Actualmente la %ente !abla como si la propiedad privada no se
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toca, ni se discute, sino que est( a!$ como un !ec!o natural. 'o, la propiedad privada, la idea de que un individuo es propietario, o un grupo o clase tiene la propiedad de los medios de produccin o de la tierra, es uno de los elementos centrales del sistema, que se est en alguna medida olvidando de combatir porque se considera que atacar el derec%o de propiedad es una idea utpica .

$ladys ' ( 7or eso me parece que el Anarquismo ocupa en el caso de esta crisis un lugar clave o sea est en una parte del discurso pol"tico que es imprescindible. 7orque a trav&s del devenir izquierda mar.ista, socialdemcrata y dems 'an llegado a tener una dependencia terica tambi&n del sistema. <espu&s de la ca"da del bloque sovi&tico despu&s del abandono de los modelos de partido, en un nivel epistemolgico, y del modelo autoritario no tienen prcticamente ning;n discurso, el ;nico discurso que pueden aportar es =gestionemos el capitalismo de una manera diferente>, =en vez de aplicar recortes apliquemos pol"ticas de estimulacin de empleo>, pero no son capaces de trascender el discurso del sistema capitalista. 4ntiendo que los anarquistas somos los ;nicos que en estos momentos podemos aportar, previa elaboracin e.tensa evidentemente, o seguimos manteniendo un discurso plenamente revolucionario y somos los ;nicos que estamos en una posicin de aportar elementos para construir ese nuevo imaginario colectivo.

E Colombo( 'o creo que la "usteza de nuestra posicin de base nos permite avanzar en la elaboracin de las ideas, pero nos &alta un traba"o en un nivel econmico)social. KCmo &uncionan, por e"emplo, el capitalismo en el entrecruzamiento del Estado y las &inanzas internacionalesL Estamos preparando, en el equipo de la revista &rancesa R1fractions, un nGmero sobre el Estado y las modi&icaciones actuales a nivel nacional e internacional, y nos interesa un aspecto di&$cil. KEn qu manera la p rdida de soberan$a los Estados nacionales est( li%ada a la circulacin de capitales, y cmo se recomponen las elites pol$tico) &inancieras que aprovec!an de la situacinL ,ero la %ran mayor$a de economistas no tienen un pensamiento que le permita salir del sistema econmico para verlo.

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$ladys ' ( ?tro aspecto que nos parece muy interesante de estos movimientos espontneos es que van ligados de una manera ms tel;rica, menos espectacular, es que van ligados a la construccin de alternativas prcticas. -o necesariamente son procesos que se den con,untamente pero si son procesos convergentes. por e,emplo en el caso de 4spa%a se vienen dando la construccin de redes de cooperativas agroecolgicas ,de produccin y de consumo, que a'ora se 'an imbricado con las asambleas populares, con iniciativas de autogestin de la salud, nos parece muy interesante porque, como una vez me corrigi un compa%ero en una feria del libro, es necesario otorgar alternativas a la gente no slo en t&rminos ideolgicos de que vas a construir un imaginario, sino adems prcticos( 9amos a funcionar as". Adems, este tipo de iniciativas nos permite ensuciarnos las manos con la autogestin. 4n este sentido esto incidir"a en una discusin que 'ab"a el otro d"a acerca de una revolucin)blanda@revolucin)dura. 4s decir la construccin de este tipo de estructuras no van a sustituir nunca a una revolucin propiamente dic'a, una insurreccin armada que es evidentemente necesaria en ;ltima instancia. $u crees que puede ser una aportacin interesante la construccin de este tipo de iniciativas.

E Colombo( 'o creo que todas estas iniciativas son fundamentales, si se ven a si mismas como formas combativas para una nueva sociedad y no como una forma de adecuacin interior a la sociedad en que vivimos , ese aspecto es muy importante. A lo lar%o de mi vida !e visto lo que !a pasado con las comunidades, por e"emplo, si una comunidad se cierra en su vida interna, &racasa necesariamente, la sociedad %lobal la &a%ocita. Si esa comunidad, como se dec$a en la Comunidad del Sur (7ontevideo), se concibe a s$ misma como una comunidad combatiente por un &uturo nuevo, ella tiene un valor positivo aunque sucumba &rente al poder represivo.

$ladys ' ( 4n ese sentido seriamos las anarquistas los que podr"amos darle esa finalidad y ese ob,etivo de nuevo finalista

E Colombo(
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,ienso que s$, que es uno de los elementos centrales. +i abandonamos la dimensin utpica del cambio, seguiremos repitiendo de una manera acrtica todas las perversiones del sistema) 2&uando el pro$ecto no e'iste el esto de la revuelta se transforma en repetitivo 3. 3e revelas porque te !ace mal, porque no soportas m(s, pero maana tendr(s que revelarte de nuevo, y pasado tendr(s que !acerlo otra vez. 3endr(s el destino de Sisi&o.

$ladys ' ( 4n ese sentido ser"a tambi&n lo que llev a fracasar el movimiento espontneo de Argentina en 2551, el no tener una visin de transformacin del sistema.

E Colombo( El -que se vayan todos. era una e#presin de deseo, pero Ky despu sL KA qui n ponemos en el lu%ar para llenar el vac$oL 4aba que poner a alguien en el (rono, porque no se %aban pensado otra cosa) Entonces pusieron a todos los que estaban antes.

$ladys ' ( 7ara terminar y antes que nada darte las gracias por la entrevista y dedicarnos una 'ora larga de tu tiempo...

E Colombo( Fada, es interesante siempre discutir, te obli%a a pensar las cosas de nuevo.

$ladys ' ( E&ectivamente, me parece que nos encontramos en un momento cr$tico para en Anarquismo, es una en sima !ora &inal que a&rontamos en la que tenemos que producir al%o, que tener que conse%uir un e&ecto, y nos encontramos un poco con todo por elaborar, como se llama un peridico que publican unos compaeros est( todo por !acer. 3ienes tambi n esa impresin de que si de"amos pasar esta oportunidad nos en&rentamos a lo
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me"or a una capitalismo di&erente pero capaz de reconstruir su discurso para otros 91 o N1 aos.

E Colombo( 'o pre&iero no dar una respuesta por una razn simple, no quiero ser optimista, ni tampoco quiero de"ar el optimismo para tiempos me"ores, como se dice. ,ara mi siempre tuvo un valor personal una &rase de +andauer que dice que 5los (om#res creen que lle ar un da en que sern li#res e i uales cuando (a$an destruido los o#stculos que le impiden serlo, sin darse cuenta que s"lo lo son mientras luc(an para conse uirlo)5.

$ladys ' ( Auc'as gracias, 4duardo.

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