Uma conversa entre Paul Gilroy e Arjun Appadurai

Vikki Bell**
Esta entrevista foi feita a fim de dar uma oportunidade para que esses dois pensadores, oriundos de diferentes disciplinas, mas cujas obras convergem em certas temticas centrais, apresentassem uma discusso para uma audincia mais ampla sobre os temas e indagaes que motivam seu trabalho atual. A obra de Paul Gilroy conhecida como referncia central da anlise contempornea da raa e do racismo. Em termos amplos, ele escreve sobre a constituio histrica da raa e a mobilidade das formas de racismo no tempo e no espao. A obra de Arjun Appadurai vem da antropologia, e ele tem um interesse especfico e permanente nos estudos sobre o Sul da sia. Tem grande influncia na explorao de novos modos de conceituar os processos de formao do conhecimento antropolgico. Embora os dois compartilhem certos interesses centrais, essas conexes no so explicitadas em seus escritos. Esta entrevista, realizada em Londres durante a visita de Arjun Appadurai em 1997, foi uma oportunidade de reunir os dois autores para discutir os temas e conexes que ambos exploram de diferentes maneiras, mas com
Historical Memory, Global Movements and Violence. Paul Gilroy and Arjun Appadurai in Conversation. Theory, Culture & Society 16(2), 1999, pp.21-40. (Traduo: Plinio Dentzien; Reviso: Ceclia Holterman.) Os Cadernos Pagu agradecem as autorizaes da Sage Publication [www.sagepub.co.uk] e de Mike Featherstone para traduzir esta entrevista, realizada dia 12 de novembro de 1997, Londres.
** Lecturer no Departamento de Sociologia no Goldsmiths College, Universidade de Londres.

Memria histrica, movimentos globais e violncia.

cadernos pagu (16) 2001: pp.289-318.

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motivaes tericas e polticas semelhantes. Em particular, eu queria questiona-los os temas que penso que constituem o centro crtico dos estudos culturais: a poltica da memria, a teorizao dos deslocamentos e os novos conceitos de espacialidade, a crtica da autenticidade e os modos de teorizar a corporificao; e tambm sobre as direes convergentes em seu trabalho atual, especialmente em torno das noes das aes extremas, da guerra e da violncia.
VB: Antes de mais nada, eu gostaria de fazer uma pergunta inicial sobre o fato de que vocs dois escreveram dentro do contexto de disciplinas domsticas antropologia no seu caso, Arjun, e sociologia ou estudos culturais no seu, Paul mas vocs dois, acho, foram muito crticos das tradies que herdaram. Em seu caso, Arjun, estou interessada na maneira como o prprio conceito de lugar na antropologia algo sobre que voc escreveu, criticando a tendncia de certos lugares se tornarem vitrines de certas idias e tambm criticando os conceitos de temporalidade com que a antropologia trabalha. Em seu caso, Paul, penso que voc tem sido crtico dos modos sociolgicos de categorizao, particularmente em relao raa como conceito explicativo, e a certas importantes idias sociolgicas do mtodo. Assim, o que eu gostaria de perguntar a vocs dois como vocs sentem que sua obra se acomoda dentro dessas disciplinas, como vocs as vem criticando-as mas permanecendo dentro delas, e como vocs percebem a resposta de seu pblico? PG: Parece-me que falta sociologia sua prpria verso da interessante conversa autocrtica que por razes bvias foi imposta antropologia muito mais cedo. Embora a sociologia tenha sido gentil comigo, boa parte do tempo eu no penso nos socilogos como pessoas que se interessariam pelas coisas que eu quero dizer e sobre as quais escrevo. Isso aparece no fato de que no tenho encontrado respostas sociolgicas ao que fao. Acho que o que mais me interessa fazer provocar uma crise disciplinar no pensamento sociolgico, algo como a reflexividade que se seguiu
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ao impacto da obra de Talal Asad na antropologia h alguns anos, e que foi consolidado por escritores como James Clifford, Renato Rosaldo e outros. So pessoas que aplicaram as ferramentas da crtica literria aos escritos antropolgicos, que recolocaram a antropologia dentro da histria colonial e que viram a produo do conhecimento antropolgico no contexto de um sistema mais amplo de relaes polticas e culturais em que a academia negociava as necessidades e prioridades dos governos, artistas e instituies intermedirias como os museus. Estou interessado em alimentar uma crise disciplinar como essa. Penso que h todo tipo de razes para que os socilogos deste pas em particular no se sintam vontade para confrontar a dinmica imperial e colonial que constituiu e refinou sua disciplina, nem estejam preparados, com o mesmo entusiasmo de seus colegas dos estudos literrios, para procurar os tipos de represses, elises e lapsos de memria que caracterizaram a configurao da modernidade sociolgica. Por isso, gostaria de provocar algo assim, e esse um projeto em andamento. Sei que uma das questes que voc quer levantar mais adiante o estado atual da sociologia da globalizao. Esse parece um bom exemplo de quo parcial e seletiva em certos momentos quase trivial tem sido a escrita sociolgica. Os problemas que aparecem so reduzidos s formas mais simples e mais facilmente assimilveis: mercados, estados, culturas, continuam a ser essencialmente o que sempre foram. Os conceitos no so re-elaborados ou repensados. As pessoas parecem querer colocar uma placa que diz que tudo segue como antes. essa placa que quero derrubar.
AA: No meu caso, a relao com a antropologia talvez ligeiramente mais deliberada. Antes de mais nada, devo dizer que dou aulas na cena norte-americana, que peculiar. A antropologia no vem com a placa da normalidade, mas com o sinal de crise ligado o tempo todo. Assim o problema se torna qual a crise, qual a crise real?, seja o assunto da

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reflexividade, ou o impacto de Said, ou o impacto dos estudos culturais. Tudo precipita a crise. Alm disso, como o espao da antropologia nos EUA abriga simultaneamente questes de cincia natural e outras que so inteiramente sociolgicas, voc inevitavelmente tem uma espcie de aglomerao e vive momentos em que o consenso fraco, mas as realidades institucionais da universidade e do departamento foram as pessoas a terem uma posio comum. A questo a relao entre essas crises, algumas das quais so institucionais, no triviais nem exatamente conceituais, enquanto outras so conceituais e podem ser interessantes, histricas e produtivas. Assim meu interesse foi tentar usar as coisas com que me envolvi ao longo do tempo a ndia antes e mais que tudo, assim como outros interesses como globalizao e colonialismo para tentar identificar quais dessas crises so produtivas e interessantes. Meus temas surgiram naquela interseco entre as situaes que conheo melhor e com as quais estou comprometido, e o que imagino ser essa panplia de crises, onde algumas tm mais conseqncias que outras. Penso que foi til ter alguma idia de histria disciplinar ou um cnone de alguma espcie. Estou plenamente consciente de que elas variam, dependendo de onde se est, mas na minha situao h a histria de um campo, e h um retrato de seus melhores atores, de suas distines e assim por diante. Tudo isso contestvel, claro, mas o que foi til para mim foi a identificao, a abertura e a resistncia a essas anlises. Posso imaginar que teria sido muito diferente se estivesse na sociologia ou na psicologia; eu poderia ter uma relao mais frouxa como a que sinto em Paul, mas no caso da antropologia, sinto que foi til poder dizer bem, vocs pensam que essa a pergunta... mas ela realmente esta.
PG: Permitam-me esclarecer uma coisa para no soar pouco

generoso com algumas reaes muito tolerantes de alguns socilogos s coisas que digo. No fui treinado como socilogo e nunca pensei em mim como socilogo at que me tornei uma

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espcie de inimigo domesticado da sociologia. Foi tentando criticar a cumplicidade de muito pensamento sociolgico que reduzia questes polticas crticas a questes de alocao de recursos, e tentando mostrar onde a sociologia estava inteiramente vontade na reproduo, por exemplo, de grande nmero de suposies patolgicas sobre o modo como a cultura e a vida social dos negros eram construdas, que fui atrado para o terreno da sociologia. Tenho que admitir que as pessoas foram muito tolerantes com minhas intervenes em sua rea, talvez tolerantes demais. Penso que muito diferente da antropologia. importante, dado que o pblico desta conversa mais amplo, assinalar alguns dos problemas muito especficos que marcam o desenvolvimento da sociologia inglesa, porque acho que Arjun est certo em apontar para o carter diferente da sociologia na academia norte-americana, onde a linha que separa a cincia poltica e a sociologia s vezes a mais difcil de traar, e se gasta muita energia nisso, e onde questes de poltica social tm um carter inteiramente diferente por causa da ausncia das instituies do welfare state, que sempre guiaram boa parte do pensamento sociolgico neste pas. Quero ento ser cuidadoso e restringir o que digo a um momento particular. Penso, no entanto, que a reificao da raa e da cultura ainda muito forte, a despeito das fceis vitrias alcanadas, no por mim, mas por outros que compartilhavam a crtica da racionalidade sociolgica a respeito da raa. Acho que ainda comum hoje o recurso fcil a noes reificadas de raa e cultura. A complexa histria e experincia dos migrantes neste pas ainda continuamente representada em termos patolgicos. H portanto um trabalho gigantesco pela frente. O que me causa muita tristeza ver o fracasso do grupo da gerao de que eu fazia parte como estudante de ps-graduao. No fomos capazes de nos reproduzir na academia, e h todo tipo de razes para isso, mas, ensinando em Goldsmiths, eu diria que os mais competentes e brilhantes estudantes negros que eu imaginava que teriam muito a contribuir para a vida intelectual da disciplina nem sempre
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estavam abertos para essa possibilidade. uma coisa muito interessante, ver que aquele processo no se manteve.
VB: Voc dizia, Arjun, que s vezes voc tomava os debates dentro da antropologia como uma maneira de trazer as pessoas de volta, por assim dizer, para a antropologia; que voc usava as intervenes de outras disciplinas e a sensao de crises perptuas para trazer o foco de volta para a pergunta O que importante em relao ao que ns, antroplogos, especificamente, estamos fazendo? Acho que o artigo que voc escreveu sobre o passado, um de seus artigos antigos, mas um artigo de que eu realmente gosto The Past as a Scarce Resource [O Passado como Recurso Escasso] na revista Man um artigo no qual voc faz exatamente isso, onde voc parece estar argumentando contra uma adeso emergente idia de que o passado infinitamente malevel, dirigindo-se a ele em relao sua prpria rea de conhecimento antropolgico. Se eu puder usar isso como maneira de colocar minha segunda pergunta, eu gostaria de saber de vocs as idias sobre o passado, ou mais especificamente sobre o lugar da memria, lembrando o passado, porque acredito que uma questo sobre a qual vocs dois trabalham. Pergunto, Arjun, se voc diria alguma coisa sobre como opera a lembrana? Para voc tambm, Paul, a memria um tema muito forte em The Black Atlantic1, a lembrana atravs da msica, a lembrana da escravido, a re-criao das tradies e assim por diante. Poderia nos dizer algo sobre como essa operao da memria aparece em sua obra e por que voc a considera importante? AA: A primeira coisa a ser dita que o artigo a que voc se refere era parte de uma conversa que eu hoje veria como uma conversa excessivamente formalista, no que eu ache que sua idia principal uma m idia, mas que era um artigo muito formal, inocente sobre muitas coisas que aprendemos mais tarde sobre a memria, de fato at mesmo sobre a inveno das
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tradies. Seu ponto principal era discutir com antroplogos de um certo tipo um tipo funcionalista, com uma certa interpretao de Malinowski que dizia que de alguma maneira o mito e tudo o mais do mesmo tipo era exatamente uma coisa que as pessoas funcionalmente produziam em relao a interesses contemporneos. A poltica do argumento era boa, mas era um mau argumento porque sugeria que isso simplesmente acontecia de algum modo e que qualquer coisa era possvel. Eu argumentava que qualquer coisa no era possvel. Hoje eu desenvolveria o argumento de maneira muito diferente, e naquela poca havia muito menos material para trabalhar sobre a memria ou mesmo sobre a temporalidade no havia LeFevbre, por exemplo de modo que era uma literatura limitada. De qualquer maneira, acho que sua intuio de que tem relao com meus interesses posteriores, interesses ligados poltica do passado, em termos amplos, est correta. Penso que isso agora me permite, em meu trabalho atual, pensar mais sobre a economia poltica da relao entre o nacionalismo, a lembrana e o esquecimento. O esquecimento um problema muito mais recente nos estudos culturais as questes do apagamento e da remoo mas na ndia, por exemplo, a obra de Veena Das mostra quanto teve que ser esquecido para que os sikhs fossem vistos como inimigos do hindusmo e como instrumentos ligados ao Isl. Eles eram de fato historicamente amigos do hindusmo e contra o Isl, mas essa histria mudou de todos os lados, e de modo extremamente rpido, de modo que a economia do esquecimento muito mais notvel aqui que a economia da lembrana. Uma questo interessante com a qual muitas pessoas tero que se envolver a de como ligar a idia de que o passado tem formas diferentes produzidas por pessoas comuns, como historiadores, etc., sob diferentes regimes culturais ou ideolgicos, com a noo de temporalidades diferentes e tambm com as questes da memria e do esquecimento. Se essas coisas puderem ser de alguma maneira configuradas em conjunto, penso que alcanaremos uma melhor compreenso das maneiras como a
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histria mobilizada, seja na vida diria ou em qualquer lugar. Vamos deix-las como esto. Eu mesmo no as enfrentei, e estou interessado nelas, e tambm estou interessado em ouvir o que Paul vai dizer sobre elas.
PG: A economia poltica da lembrana e do esquecimento e o lugar do pensamento nacionalista em seus circuitos algo que foi levantado muito nitidamente e muito cedo aqui. Isso foi feito no s por um certo movimento negro, mas tambm por muitos brancos crticos da morbidez do nacionalismo ingls. Estou pensando particularmente no meu amigo Patrick Wright, quando publicou seu influente e importante livro On Living in an Old Country [Viver num Velho Pas]. As conversas que tive com ele naquela poca foram muito importantes para focalizar minha ateno na mutabilidade da histria, da memria, da herana e do lugar. Assim, a moeda poltica do assalto memria memria oficial e aos padres oficiais de comemorao em torno da herana nacional, que floresceram nossa volta desde aquela poca, algo que teve uma significao imediata. Tambm quero dizer que meu prprio pensamento, e isso uma coisa com que me sinto muito vontade ao escrever o livro que estou escrevendo no momento, foi formado ao ler as pginas que encerram o Black Skin, White Masks2 de Fanon, quando na graduao, aquelas pginas em que Fanon volta seus olhos contra a supremacia branca e ao mesmo tempo contra suas sombras nacionalistas negras, e diz que no estamos presos ao passado. Ele est dando sua verso da regenerao revolucionria, uma espcie de aspirao soreliana da produo de um homem novo, uma nova humanidade, e isso traz para a cena um conflito poltico muito interessante que eu estou tentando acompanhar. Quero endossar seu argumento, quando diz que as vozes nacionalistas autoritrias em minha prpria comunidade poltica tm que esquecer certas coisas a fim de instaurar um padro particular de memria oficial da qual eu me afasto. Ele est dizendo que
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devemos encontrar oportunidades de ser mais criativos, de ser mais orientados em relao ao futuro do que nos permite aquele caso de amor com o passado. Abraar essa orientao em relao ao futuro e atentar para as temporalidades sincopadas da dissonante modernidade que ele invoca com sua crtica das tradies filosficas ocidentais, ou sua relao desconfortavelmente ambivalente com a luta anti-fascista na Europa (Fanon acabara de voltar da luta contra os alemes quando fez essa reflexo), significa que temos que ser mais criativos, porque, se ficarmos presos ao passado, seremos refns de padres de ao poltica de carter fortemente autoritrio em nossas comunidades. Passei a me interessar muito sobre como uma linguagem poltica orientada em relao ao futuro pode ou no romper com esses padres de irracionalismo autoritrio. Tornou-se para mim uma questo central. O protestantismo negro contm elementos desse olhar para a frente, mas foi sempre limitado por sua escatologia, sempre diz bem, voc sabe que essas questes utpicas so para um mundo diferente e melhor. Quando o nacionalismo autoritrio do incio do sculo XX aparece e torna aquela aspirao utpica uma coisa mundial voc tem um resultado muito estranho com pessoas como Garvey olhando em volta e dizendo ns fomos os primeiros fascistas, eu sou aquele de quem Hitler e Mussolini roubaram o papel. Ele vai Alemanha em 1928 e olha para Hitler e diz: Eu fiz isso antes.
AA: S um breve comentrio. Venho aludindo, de maneira rpida aqui e ali, especialmente no recente livro Modernity at Large [Modernidade em Geral], a algo que me vem em parte de Stuart Hall. Isto , a idia de que a identidade, especialmente aquela forma de identidade que ainda, por falta de palavra melhor, adequadamente, penso, chamamos de tnica, de certa maneira, no s analiticamente mas tambm historicamente, se tornou, no sentido etimolgico, um projeto. Quer dizer, pode-se ver a identidade tnica como projetada, de modo que ela tem um futuro, sem abandonar inteiramente a idia de que ela

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produzida por histrias que so marcadas, e que as identidades so particulares, e no podem portanto ser completamente elsticas. Alm disso, se olharmos os movimentos de identidade, e os virmos como projetos que tm futuro, ento obteremos um sentido completamente diferente, primeiro, da questo do passado em relao a esses projetos e, segundo, para diz-lo de maneira simples, de quem pode fazer parte. Isso permite uma espcie de abertura para incluso no projeto, embora no necessariamente para incluso na histria. No preciso chegar ao ponto de dizer que a histria est aberta e no est marcada e que qualquer coisa poderia ter acontecido, mas ao mesmo tempo que resistimos a isso, podemos abrir o projeto, de modo que ele possa se ligar a outros projetos e assim por diante. Politicamente isso fica muito interessante.
PG: Bem, eu estava pensando naquele ensaio que voc escreveu sobre o nacionalismo indiano de seu pai e da luta para fazer a histria do movimento nacionalista na ndia suficientemente complexa para acolher sua formao. Essa uma coisa que me vem mente. H outras questes relativas memria de que no tratamos, como o que acontece quando a comemorao se torna trabalho, e as maneiras muito formais que a dispora intercultural tem de trazer para o primeiro plano essas provas da identidade, freqentemente ritualizadas de modo muito extenso. VB: Posso perguntar, Arjun, se voc pode seguir essa sugesto em relao s idias de deslocamento e autenticidade como figuram em sua obra? H uma relao real entre o que Paul estava dizendo sobre as idias de dispora, mas tambm antes sobre as idias de imitao e emprstimo, que se juntam em torno da noo de procura da autenticidade e criao da autenticidade, e o que voc mesmo escreveu em relao ao consumo ativo que envolveria a questo da autenticidade e a criao do gosto. Gostaria de aproximar o que voc diz sobre os objetos em partes de sua obra e o que Paul est dizendo na sua sobre a criao de
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subjetividades e, se voc quiser, reduzir a distncia entre essas coisas.

AA: Para comear, eu diria que em The Social Life of Things [A Vida Social das Coisas] tentei, em meu prprio ensaio e, em certo sentido, em toda a coletnea, explorar a idia de que precisamos esquecer as pessoas por um momento e pensar nas coisas mesmas, como se elas tivessem de certa maneira uma vida. E ento transpor isso para os contextos, agncias, formas e socialidades humanas. No deixa de ter seus mritos, mas uma maneira fraca de capturar o outro momento, que o momento do consumo ou o momento do sujeito, para o qual d apenas as pistas mais indiretas. No trabalho que fiz logo depois, sobre a durao e o consumo, tentei pensar mais sobre qual o trabalho da imaginao, e conceber o consumo como um lugar privilegiado para olhar para a imaginao, no como uma romntica e herica prtica individual, mas como uma prtica social que muitas vezes tediosa e difcil como o so todas as maneiras de trabalho capitalista, e no metaforicamente, mas na realidade. No entanto, eu sei que o que no tenho, e sobre o que gostaria de pensar mais um pouco, uma idia mais complexa do sujeito, o que nos leva de volta questo disciplinar. Eu, e outros tambm, s vezes prefiro a idia padro algo como pessoa que importante antropologicamente, por ser um constante lembrete de que h outras constituies de agncia, como, por exemplo, no Pacfico. Assim, essa palavra importante por essa razo, mas, quando usada, pode parecer que h uma marcada preferncia (que no h) em relao, digamos, a sujeito no sentido de Hegel. Ento, neste momento, em meu trabalho atual, uma das minhas lutas para determinar se h uma maneira de manter esse sentido ligeiramente datado do eu ou pessoa enquanto coisa culturalmente constituda, que no natural, nem a mesma em toda parte, etc., mas com alguma relao com a idia hegeliana de subjetividade. Eu gostaria de ouvir o que Paul tem a dizer sobre isto.

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Uma conversa entre Paul Gilroy e Arjun Appadurai PG: Acho que voc est sendo indevidamente modesto

mim foi um conjunto de indagaes sobre o papel crtico de objetos particulares, e tecnologias particulares, precisamente na mediao dessa relao entre as subjetividades e a vida poltica. Suponho que fui muito atrado a pensar sobre os processos, objetos e sistemas tecnolgicos que servem de mediao em nossas relaes com a constituio de corpos racializados. Ando tentando esboar esse desdobramento atravs de diversas fases particulares: o nascimento da anatomia poltica, o advento da microscopia, diferentes noes da miniatura, suposies sobre o corpo e suas culturas visuais quando chegam fase em que estamos agora. Aqui encontramos diversas tecnologias que operam em escalas sub microscpicas nanotecnologias e vemos o fim daquelas que tm que ver com o impacto do jogo de luz sobre o corpo. Essa mudana nos oferece a oportunidade de refletir sobre ns mesmos, nossa humanidade e nossa vida enquanto espcie, de uma maneira diferente. Ontem, quando saa para a biblioteca, olhei os quadros de avisos da Associao do Derrame. O primeiro exibia uma dessas imagens do crebro feitas por PET. Ela superpunha uma lmina de vidro quebrado a uma bela imagem colorida, da maneira que s os computadores so capazes de fazer, do crebro de uma pessoa que tivera um derrame, e dizia a cada vinte segundos um derrame estilhaa o crebro de algum. O outro, mais novo, mostrava um mdico negro sentado diante de uma tela de computador olhando a imagem do crebro em forma de arco ris, e dizia alguma outra coisa sobre derrames como fatalidades da espcie. Minha particular fantasia sobre o que se passava nas mentes das pessoas que fizeram essa campanha particular foi confirmada pelo fato de que cuidaram de por um mdico negro ainda que um homem, mas deixemos isso de lado sentado diante da tela. Confirma minha prpria percepo do valor da intermediao tecnolgica sobre nossa corporalidade e da possibilidade de voltar parte disso
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sobre algumas das formulaes que vm dessa obra The Social Life of Things porque o que essa obra ps em movimento para

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de uma maneira mais poltica para nosso entendimento da diferena corporificada. Eis um exemplo mnimo de um argumento muito mais extenso, que envolve pensar muito sobre a histria da ptica e da visualidade, sobre a visualizao e a observao da diferena racial num longo perodo de tempo. uma coisa que me parece muito importante e apenas uma maneira de tentar encontrar os problemas que voc colocou, e uma coisa de que eu lancei mo diretamente.
AA: Sim, interessante porque essa questo da mediao certamente uma questo-chave. Em alguns dos trabalhos que estou tentando fazer agora, tenho uma idia de que, ao pensar sobre coisas como mediao em massa voc pode apresentar alguma idia sobre a subjetividade e alguma idia sobre a experincia corporificada, embora mantendo essa idia antropolgica de que as pessoas so constitudas de maneira fundamentalmente diferente, que uma boa posio heurstica, ainda que no fim no seja inteiramente certa. bom imaginar que, no primeiro caso, algum que voc encontra no trabalho de campo na Nova Guin no vem do mesmo regime de coisas do qual voc mesmo procede. Estou trabalhando agora sobre a violncia, e no vou dizer nada mais sobre isso, exceto que pela primeira vez tenho que pensar muito sobre a corporificao e esse assunto de tecnologias que permitem ver em e assim por diante. Estou muito interessado em enriquecer meu entendimento da questo do corpo, que tem um status clssico na antropologia. A palestra que vou fazer na London School of Economics tem o ttulo Purity and Certainty: Towards an Anthropology of Ethnic Cleansing [Pureza e Certeza: Para uma Antropologia da Limpeza tnica], e basicamente sobre a questo do corpo, sobre a qual escrevi antes, mas sobre a qual nunca tive que pensar to intensamente. PG: Trazendo a discusso para o contexto do argumento sobre a memria, tambm importante lembrar que temos um bom caso onde podemos mostrar como a memria incorporada
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pouco confivel, como ela intermitente, como ela parcial e seletiva, como lhe falta o tipo de autoridade que queremos investir nela. H contra-histrias da modernidade que podemos invocar, seja uma leitura cuidadosamente reconfigurada do material produzido pelos prprios escravos, ou um exame de situaes extremas onde h o fracasso da memria corporificada, uma renncia autoridade da memria, algo que aparece com muita fora no trabalho de Primo Levi sobre sua prpria memria e os enganos a que ela o levou, por exemplo.
VB: H duas perguntas que decorrem diretamente disso, e eu mencionarei as duas para que voc veja meus pontos de conexo, Paul. Primeiro, essa idia do fracasso da memria corporificada me faz querer dar um salto e perguntar logo sobre a relao que as obras de vocs dois tm com as idias de performatividade, como elas aparecem na obra de Judith Butler, e esses momentos de disjuno. Vou reservar essa linha de indagao para retom-la adiante. Deixem-me colocar a segunda pergunta que diz respeito questo da globalizao, e talvez o que vocs dois vm dizendo sobre a tecnologia seja um caminho para chegar l. Eu sei que voc pensou sobre a tecnologia em termos da internet e da dispora, em relao produo da localidade, Arjun, e a questes de re-territorializao. Mas eu sinto que vocs dois so bastante crticos da sociologia da globalizao em algumas verses, e assim pergunto se vocs me explicariam por que h essa crtica implcita, e o que vocs fazem com o termo? PG: Eu li a coletnea The Social Life of Things mais ou menos na mesma poca em que descobri o pequeno e extraordinrio livro de John Ellis (1976) sobre a histria da metralhadora como pea de tecnologia. Pode ser que esta seja uma maneira de refletir sobre por que senti um certo desconforto com a maneira em que eram oferecidas as formulaes sobre a globalizao, como que para resolver prematuramente muitas coisas importantes que os antroplogos estavam preparados para investigar. Ento sinto-me desconfortvel com a periodizao
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dessas noes, e sinto-me desconfortvel porque a histria da dispora que me interessa nunca considerada nas narrativas que culminam com a teoria da globalizao. Aqui estamos em Londres. A obra de Peter Linebaugh, um historiador social, sempre me faz lembrar que Londres j existia antes da criao da nao ou do estado, voc sabe, e importante refletir sobre o legado desses tipos de histrias. claro que os socilogos tm um bom libi para deixar de lado essas questes, e obviamente quem quer ser um socilogo nesse sentido tem que respeit-lo, mas suponho que uma outra maneira de exorcizar minha prpria ambivalncia sobre o que se perde quando no se est preparado para um exame mais detido. Quando eu estava no colgio, nas aulas de histria vamos a expanso da Europa, e me lembro de pensar naquela poca (suponho que com 16 ou 17 anos) sobre o que significava para aqueles navegadores portugueses e espanhis ficar proa de seus barcos recitando a gritos os ditos papais para a escurido, a cinco quilmetros da costa. Nunca vi nada disso nem mesmo sugerido na constituio da globalizao, e no porque o material histrico no esteja disponvel. Est disponvel h muito, e assim, para dize-lo de modo cru, penso que se trata de uma maneira truncada e trivializada de mostrar que as mesmas simpticas suposies e estrias de desenvolvimento que os socilogos contam sobre a identificao da modernidade com a formao dos estados-naes europeus continuam imperturbveis como sempre. H muitas maneiras pesadamente rotinizadas de responder a essa crtica, mas acho que nenhuma delas funciona. Para mim foi um grande desapontamento.
AA: interessante o que Paul disse. Faz lembrar duas coisas. Uma, o trabalho de uma pessoa, entre muitas outras, que parte integrante do contexto de minha prpria reao leitura de The Black Atlantic, o trabalho de meu amigo e colega Rolph Trouillot, que est constantemente perguntando como seria a histria inteira no s do tringulo, mas do quadriltero formado pelas duas Amricas, a Europa e a frica, se fosse escrita, por exemplo, a

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partir do Haiti. No s o truque de dizer vamos olhar a partir das margens. Ele tem uma idia especifica do que significa colocar-se l onde se escuta aquela gritaria. A partir dali, a Espanha aparece como muito diferente. Creio que uma das muitas coisas importantes sobre The Black Atlantic foi dar forma a essa nova viso sobre o espao e, por assim dizer, reconfigurar as geografias que ensinamos. Nos estudos de rea nos EUA, por exemplo, grande parte do entendimento do mundo organizado rea por rea. Assim, meu prprio treinamento foi em estudos do Sul da sia, enquanto o mundo inteiro poderia ser visto como uma srie de formaes ocenicas, bem iguais s terrestres. O Oceano ndico importante de ver dessa maneira, e Deus sabe, o Atlntico, e as margens do Pacfico e suas histrias peculiares e assim por diante. Algumas pessoas esto comeando a pensar dessa maneira. Simplesmente abandonam os marcos terrestres, no que haja algo errado com eles, mas que se cria muito em torno deles. Se voc simplesmente comea com a gua, todo o quadro muda. E ento h a grande questo, que tem sido um problema e um desafio para mim nos ltimos anos, que como escrever declaraes positivas sobre a globalizao, conhecendo muito bem a dificuldade com essas coisas, sem parecer fetichizar o presente em outras palavras, preciso atentar para o global que existia antes. A pergunta : como reconhecer essa continuidade, em diferentes partes do mundo, e, ao mesmo tempo, falar a favor das rupturas, a favor das mudanas? Essa uma questo profunda e difcil, mas o primeiro passo, certamente, no agir como se a histria da globalizao tivesse comeado em 1970, e tampouco a do capital. H uma coisa que quero acrescentar sobre meu prprio projeto. Quando atinjo o impasse de formulao de que Paul estava falando, h duas maneiras pelas quais encontro consolo e iluminao. Uma que eu vejo este meu livro recente como um esforo de trazer de volta para o que, nos EUA, chamaramos de cincias sociais, idias dos estudos culturais. Essas idias abrem questes antigas e clssicas de identidade e de nacionalismo
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que tem estado a desde sempre. Mas elas podem ser postas e respondidas, acredito, de maneira enriquecedora e diferente, informadas por quinze anos de trabalho sobre o feminismo, e a mdia, e a raa, e assim por diante. Essa uma maneira como vejo meu projeto, e onde encontro coisas que me ajudam. E isso me permite interpelar os cientistas sociais, mesmo quando creio que sua cincia social deixa a desejar, e acredito que importante. A outra coisa que eu queria dizer, e que no est to clara em meu trabalho, mas est muito presente em minha mente em relao globalizao, mais ainda que o debate importante e positivo sobre seu presente ou seu passado, ou suas geografias fechadas, e isso se liga com algum trabalho institucional em que estou envolvido na Universidade de Chicago, ver se podemos atrair intelectuais ou pesquisadores de outros lugares, quem quer que pense criticamente esses temas, e perguntar-lhes: o que realmente faz diferena para vocs? A palavra g boa? Assim, por exemplo, na frica os pesquisadores que conheo muitas vezes diro que ela no uma boa palavra, eles no gostam de seu som, a maneira como ela est ligada com o ajuste estrutural. Eles tambm tm outras idias sobre ela, mas basicamente a vem como algo inquietante como processo e tambm como um termo acadmico que flutua sua volta. Ento estou interessado, no exatamente por causa do impulso liberal de perguntar o que pensam as outras pessoas?, mas realmente acredito que esse processo demanda que faamos primeiro a pergunta. Acho que fiz muito pouco nessa direo at agora, mas isso informa minha sensao do que est errado com esta ou aquela teoria de uma maneira que ainda no posso articular, porque eu sei que h pessoas no Japo, no Kuwait, em todo lugar que eu conheo, que tm uma imagem dessa grande coisa e de suas formas.
PG: Estou absolutamente de acordo. E h outra coisa que

eu gostaria de dizer que eu penso que faz parte, que um questionamento do imperialismo, e do abuso de noes pscoloniais, que supem que habitamos agora um espao seguro

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alm do alcance de todas essas dinmicas. Penso que voc fala por muitos de ns na maneira como se refere questo da dvida, e relao entre os pases superdesenvolvidos e os subdesenvolvidos. Acho que isso est certo, mas tambm gostaria de vincular isso especificamente discusso sobre o imperialismo norte-americano, quero dizer, tenho sido muito crtico e quero continuar a criticar os elementos anti-norte-americanos na cincia social e na histria social inglesas. Mas ainda restam a dinmica poltica e a periodizao do imperialismo norte-americano. Isso uma coisa sobre a qual comecei a pensar ao abordar a Guerra Fria, a constituio dos intelectuais negros e suas reflexes crticas sobre a geopoltica durante o perodo da Guerra Fria. Creio que agora estamos numa melhor posio para ver a fora constitutiva do perodo da Guerra Fria de uma maneira mais detida e profunda, e estou certo de que quando comearmos a fazer isso transformaremos toda sorte de coisas no nosso entendimento da idia de globalizao.
AA: Outra vez se aproximam as questes de espao e de tempo. H uma questo das localizaes dessas teorias localizaes disciplinares, localizaes nacionais e assim por diante que so sempre importantes, mas com a globalizao so possivelmente especialmente importantes. A ptica e a ontologia esto de fato muito ligadas. Em meu prprio trabalho desejei criar alguma distncia entre meu estilo de expresso, que pode ser frouxamente visto como ps-modernista, e minha anlise real. Gostaria de ver as pessoas se envolverem com a anlise. As coisas no esto fluindo e refluindo; essa posio me parece irrefletida. Ento me esforcei por fazer declaraes positivas. Acho importante dizer o que penso, definitivamente, a partir do ventre da besta, a partir da antropologia, ou a partir da cincia social norte-americana, que no so localizaes de outras pessoas. Este sculo est para terminar e est se tornando, se vocs quiserem, histrico, e sua segunda metade, que substancialmente a estria da Guerra Fria, uma grande estria histrica que talvez

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estejamos, pela primeira vez, em posio de impedir que seja arbitrariamente dividida em campos ou perodos, de tal modo que alguns especialistas possam monopolizar algumas dcadas. Muito poucos historiadores escrevem sobre ela, e certamente deveriam. Acredito que a idia merece algum trabalho em colaborao. Penso que importante refletir coletivamente tanto sobre a Guerra Fria, como sobre a posio dos EUA, que ainda uma fora em desenvolvimento, at mesmo na definio dos termos que envolvem os tpicos em outros lugares. Uma nota sobre isso nunca suficiente dizer note que a academia norte-americana colocou x na agenda porque essa capacidade no pode ser desvinculada de outras coisas relativas aos EUA e sua fora. sobre o problema da re-territorializao em relao s idias de movimento volta do globo? H uma passagem em sua obra sobre a produo da localidade em que voc fala sobre a imploso de foras dentro de cidades, e voc faz uma lista Belfast, Los Angeles, Sarajevo, Mogadicio - um desses momentos quando voc est lendo e pensa isso a. A globalizao tende a ser vista como uma espcie de movimento para fora, a conexo de Londres com Tquio, com Nova Iorque, e parece que seu uso da idia de re-territorializao se devia em parte a que voc estava voltando a ateno maneira em que esses processos criaram cidades onde as identidades e a filiao eram em realidade implosivas.
AA: Certamente. Em trabalhos anteriores, baseando-me em parte inconscientemente em Deleuze, usei a palavra d desterritorializao como outras pessoas o faziam, e me lembrei na mesma hora de que no h s desterritorializao, mas tambm re-territorializao, e pensei, sim, isso est certo. Populaes indianas, ou do Sul da sia, se re-territorializam nos EUA, mas tambm esto envolvidas na poltica da ndia, de tal modo que esto se re-territorializando em mais de um lugar. em realidade muito importante os refugiados se mudam, mas
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VB: Posso insistir com voc, Arjun, para dizer alguma coisa

Uma conversa entre Paul Gilroy e Arjun Appadurai

tambm podem estar em acampamentos por 20 anos isso reterritorializao! No da melhor espcie, mas... E ento, num registro diferente, h a outra questo que voc colocou to bem, que a globalizao pode parecer expansiva mas como disse algum, h momentos de fluxo, mas tambm h solavancos. H de um lado essa sensao de alcanar, conectar-se e ligar-se que eu acho muito importante, mesmo para as pessoas mais pobres voc pode ser um montador em Dubai depois de ter sido varredor em Bombaim e isso no pouco. Mas, de outro lado, algo com que estou me debatendo especialmente em relao ao trabalho que estou fazendo sobre a violncia e posso apenas utilizar idias geolgicas aqui a maneira como os menores espaos esto sendo deformados pela presso dos outros. Essa presso faz certas cidades no exatamente violentas, mas violentas de certas maneiras. Aquilo de que quero falar a superposio, partio, etc. da violncia nacional, em cidades de maneiras muito concretas, de tal modo que em Bombaim, por exemplo, uma rua o Paquisto, para diz-lo cruamente. Voc tem que perceber que tanto os espaos quanto as subjetividades foram deformados no sentido tcnico, porque as coisas esto superpostas, ento a idia de imploso tenta apanhar esse fenmeno sem cair no uso de metforas que so biolgicas ou orgnicas demais... a linguagem limitada.
PG: Gostaria de apoiar isso enfaticamente como parte da crtica aos partidos sociolgicos que se formaram em torno da globalizao. No gosto de usar essa palavra. H uma boa herana sociolgica de uma tradio diferente, uma contratradio, no que eu a chame assim, mas voc poderia torn-la uma contra-tradio, se procurasse as pessoas que pensaram esses problemas. Penso, por exemplo, em Ernest Bloch, e em seu argumento sobre a no sincronia na explicao da particular qualidade de conflito e de violncia em meio aos quais o fascismo cresceu na Alemanha. E fui sempre influenciado por Andr Gorz e suas noes do que ele chama de sul-africanizao: emprego no

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setor de servios, o retorno dos servidores domsticos, o desenvolvimento de comunidades muradas, a privatizao sistemtica de importantes funes cvicas. Prefiro chamar a esses processos de sul-africanizao, embora seja mais difcil cham-los assim agora. como sempre os chamei, e eles se fundam na espacializao das identidades, na relao entre a territorializao da identidade, a territorializao do poder, espcies particulares de configuraes e sanes ao deslocamento e, apesar de tudo isso, um prmio ao deslocamento por causa da expanso de certos tipos de trabalho, etc.. Sempre achei que a sul-africanizao era uma maneira heurstica muito til de seguir essas questes. Outravez volta-se a Fanon e maneira paradigmtica que a configurao do espao e do poder e da identidade na frica do sul lhe fornecem uma chave interpretativa para toda uma srie de diferentes instncias coloniais, descolonizadoras e ps-coloniais. E ento quero encontrar um outro vocabulrio para falar sobre essas coisas mesmo compartilhando um interesse pela agenda sociolgica que est comeando a surgir sob o signo da globalizao.
VB: H ainda dois conjuntos de coisas que eu gostaria de perguntar a vocs. O primeiro conjunto diz respeito poltica, porque gostaria de voltar, Paul, ao ponto anterior onde voc usou a expresso fracasso da corporificao. Quero ligar isso, se no for um salto muito grande, s coisas que Judith Butler tem dito sobre a performatividade, a performance da subjetividade de gnero e o tropo da interioridade. Sente-se que h no trabalho de vocs dois a mesma espcie de impulso poltico para encontrar esses momentos de disjuno. PG: Eu gostaria muito de fazer essa ligao, e penso que

Judith Butler foi muito aguda ao chamar nossa ateno para a espcie de momentos de ansiedade e instabilidade naquilo que ns, muitas vezes contra nosso melhor juzo, e ela s vezes contra seu melhor juzo, vemos como sistemas fechados para a produo tanto do significado quanto da subjetividade. Ento, sim, eu
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gostaria de fazer um tipo semelhante de crtica e identificar as formas radicais de ansiedade que decorrem da incerteza sobre as identidades racializadas. E gostaria de ligar essa crtica s observaes que Arjun fez antes sobre a questo da autenticidade que voc levantou, citando o prprio Arjun. Para mim a autenticidade uma coisa que com muita freqncia circula como um antdoto para essas ansiedades. Isso levanta certo nmero de problemas polticos crticos ao querer fazer uma crtica anloga de Butler. Vou colocar a questo em sua forma mais crua e simples. A configurao poltica da raa nos EUA, hoje, quer dizer que assumir uma abordagem desconstrutiva, que ao mesmo tempo radical e ligada por princpio s formas de certeza que as pessoas sentem sobre a racializao de suas vidas e sua vitimizao, algo que por boas razes histricas est muito mais associado a posies direita do que esquerda. difcil recuperar o momento libertador no processo de nos livrarmos das amarras da raciologia e da racialidade compulsria. Esse objetivo tem colocado toda sorte de dificuldades em meu caminho. Butler no tem que negociar esses problemas da mesma maneira, embora eu saiba que, como parte do ataque mais geral aos estudos culturais e suas traies, ela foi recentemente acusada de ser apoltica! Isso mostra como o feminismo foi forado a posies defensivas. H limites tticos a quo longe eu estou preparado para ir em relao a minhas aspiraes radicalmente desconstrutivas, mas ao mesmo tempo recebo grande inspirao do rigor com que ela construiu o argumento sobre o gnero, os corpos e o discurso de modos que sempre se abrem para a questo da raa.
AA: Eu tenho uma percepo menos clara de como minha prpria obra pode ligar-se com a de Judith Butler, que nos pressionou muito na questo da performance, na gama de recursos em que tal performance pode se basear e em como pensar sobre isso sem expulsar a poltica. Ento ela nos esticou ao mximo, e portanto fez um desafio a todos ns, particularmente

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em torno do gnero, mas eu em geral penso em outros projetos de identidade, com os quais ela pode estar menos engajada, isto , raciais, ou nacionais, ou etno-raciais, e, em meu caso, em toda a questo hindu. Tendo sido criado sob esse signo, que hoje um signo fatal, pergunto-me outra vez: Onde foi que eu entrei nesse signo, e sua histria contempornea hoje completamente fatal? Assim, creio que penso duas coisas: uma como relacionar essa espcie de ideal geral da performance obra da imaginao, tentando, em outras palavras, trazer idias sobre a fantasia em relao ao global. No a imaginao no sentido antigo, mas como uma espcie de obra moderna. Isso tem que ser feito; no opcional. Mas, segundo, como essa obra se relaciona s implicaes emancipadoras da idia de performance? Assim, por exemplo, quando voc v aquele grande filme antigo chamado ndia Cabaret, de Mira Nair, a que ocasionalmente me refiro, l esto aquelas extraordinrias declaraes gravadas de danarinas de cabar, que so de fato prostitutas, trabalhadoras do sexo, em Bombaim. Claramente o que esto fazendo muito complicado, posto naquele espao de performance, tanto em termos de feminilidade como de outras maneiras. Isso claramente no emancipador de uma maneira bvia. Onde situar essas mulheres luz dessas questes relativas a trabalho, sexualidade, representao e fantasia? H uma interessante questo ligeiramente mais tcnica, e talvez eu ainda no tenha os recursos para lidar com ela, e que algo de que talvez Judy Butler e outros tenham tratado sem que eu saiba, e como a performance como questo em termos de linguagem, na pragmtica, na anlise do discurso e em termos austinianos, se relaciona ao outro sentido da performance que vem do estudo do cinema, do teatro e outras prticas corporais. Essas duas verses no esto claramente ligadas, embora Bourdieu tenha tentado reunir os dois sentidos em suas primeiras obras. No tenho muita clareza nesse campo um campo genuno e amplo pois se eu pudesse identific-lo, ento saberia quanto peso pode carregar a idia da identidade como algo cuja
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para a idia do projeto, para dizer que essas coisas no so s ideologias, no so s histrias que as pessoas impulsionam e encenam, mas so coisas que so mais como vises, utpicas ou no. Nos movimentos polticos, e estamos falando de poltica de muitos tipos, mas especialmente aquelas relacionadas identidade no a poltica partidria, mas tambm ela talvez h nessa idia de performance um novo ngulo sobre as aes corporais como convites ou exortaes aos outros, como possibilidades ou instrumentos de mobilizao. Eu gostaria de saber mais sobre isto. parte das coisas? Ou apenas algumas vezes que essas performances tm essa qualidade de exortao ou de convite que diz junte-se a mim em minha produo?
PG: Numa espcie de homenagem a Judy Butler, gostaria de chamar esse proceso interpelativo de solicitao! Acho que certo. O problema como manter essa abertura, manter aberto o convite. Acho que algo que ela realmente tentou fazer. [O problema ] como se mantm essa possibilidade sem ser arrastado pelo voluntarismo? Penso que sua obra se desenvolveu, que ela foi para este lado e para aquele para tentar fugir a esse tipo de apropriao voluntarista dela, mantendo ao mesmo tempo a possibilidade das caractersticas histricas e estruturais. E creio que foi muito difcil. Compartilho seu desconforto com o voluntarismo, embora nem sempre compartilhe as maneiras como ela tentou descrever o fechamento daquele aspecto mais sistemtico. Para mim muito difcil tratar das duas coisas simultaneamente a um nvel muito alto de abstrao. Todos lutamos para faz-lo de maneiras diferentes. AA: Acho que faz diferena o lugar de onde se vem, de

performance voc pode fazer. O que eu gosto que isso volta

modo que se viemos, digamos, do conjunto formado pelos estudos de gnero, estudos de sexualidade e teoria feminista, por oposio ao da sociologia, da raa ou da antropologia, isso define os termos em que apanhamos a questo, e a maneira como experimentamos ansiedade sobre ela. Se voc vem dos estudos do
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sul da sia, todas essas questes tm, de alguma forma, que passar pelo crivo da crtica saidiana, por alguma forma da crtica subalterna. Se elas no conseguem passar por esse crivo, voc sabe que algo est errado, ou algo mais deve ser trazido considerao. Provavelmente para algum como Judy, imagino, h outros tipos de discusso nos EUA relativas ao gnero e a outros problemas filosficos que no funcionam se voc no chegar a ver o outro lado.
PG: O que eu gostaria de ver seria uma maneira de complementar suas incurses nas histrias da subjetividade com um tipo de incurso na histria da solidariedade e da intersubjetividade. Acho que isso realmente mais difcil, e aumenta a tenso a que voc se referia entre as noes de pessoa e as histrias da subjetividade. Boa parte do tempo usamos a palavra identidade para confundir tudo isso. De certa maneira o que precisamos analisar isso de maneira muito mais rigorosa de tal forma que esses problemas diferentes, alguns dos quais so mais prontamente vistos como problemas polticos do que outros, entrem mais claramente em foco.

sentido positivo como no negativo? isso o que voc sente que est escrevendo agora quando est pensando sobre a Guerra Fria e as reaes ao fascismo e a outras formas de poltica extremada?

VB: Voc quer dizer momentos de solidariedade tanto no

PG: Sim, e pensando no s na Guerra Fria, mas tambm nas quentes, de fato na guerra em geral, e nos princpios de fraternidade [fraternity] e solidariedade que esto contradizendo explicitamente outras nobres aspiraes modernas relativas irmandade [brotherhood, o equivalente masculino de sisterhood], igualdade e liberao. Penso que uma das razes pelas quais eu fui levado idia de fraternidade como valor problemtico foi precisamente a inspirao da obra de Judy. Acho que a nfase na fraternidade como valor particular uma coisa que de um modo bem til complica nossa compreenso trans-cultural do irracionalismo autoritrio. Afastando-nos das noes de
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patriarcado, de formas de dominao masculina segundo as dinmicas do poder que derivam do controle dos homens sobre as mulheres como maridos e pais, na direo da esfera muito diferente de uma espcie de poder coletivo masculino, o valor da irmandade [brotherhood] assume uma forma diferente e as psicodinmicas do poder so notavelmente alteradas. H uma literatura inteira sobre isso que til e valiosa at mesmo produzida por socilogos! e at mesmo por socilogos do sculo dezenove mas nem sempre ela articulada desta maneira. Estou pensando, por exemplo, no trabalho de Simmel sobre o sigilo, a fraternidade e as organizaes fraternais, e no ensaio de Weber sobre a tica e a fraternidade, coisas dessa espcie. convergncia entre parte do que entendo que voc, Paul, est pretendendo com esse interesse e um conjunto de coisas sobre as quais estou trabalhando que se centram na questo da violncia tnica. Essa uma rea superlotada, e assim chego a ela com certo receio, mas agora estou compelido a tratar dela. Com a incurso na violncia tnica com particular referncia violncia entre hindus e muulmanos na ndia, mas claro que tambm tentando pensar sobre a Europa oriental, Ruanda etc. me descubro fazendo perguntas que as pessoas vm fazendo por mais ou menos quinze anos, no s Ben Anderson, mas tambm outros, em relao questo do afeto que cerca a nao. Voltei questo do amor nao, questo de como uma forma to abstrata, contingente, artificial e violenta na realidade, persuade as pessoas a viverem por ela, e a morrerem por ela. um problema clssico, claro, mas penso que agora estamos numa posio de recoloc-lo, perguntando sobre o papel da violncia, tanto no sentido macro guerra, mobilizao, alistamento o que foi observado por muitos outros, quanto nas menos discutidas prticas cotidianas da violncia. Uma das coisas sobre as quais falarei esta semana no SOAS o fogo ou incndio, que muito freqente em atos pblicos de violncia. O que ele faz? parte da
AA: Estou impressionado e contente com a interessante

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vida cotidiana, no uma declarao macro-histrica... um exemplo de um problema que percebo por baixo ou entre as coisas que voc est dizendo, Paul, espero que corretamente: qual a economia do sentimento que cerca a forma nao? Por sua vez, esta pergunta abre a questo da propaganda, que sempre vem baila como se diz, sabemos por causa da propaganda mas o que sabemos sobre a propaganda? No sabemos nada... quando funciona, no sabemos por que funciona. Ento, quais so as prticas que produzem afeio pela nao? Estava lendo hoje a resenha de Gordon Craig de um livro sobre Hitler. Hitler disse muito cedo, por volta de 1923, que o importante era ter certas coisas no lugar certo e ento ensinar as pessoas a odiar, odiar, e odiar outra vez. Tambm sabemos que envolve uma espcie complexa de amor. Mas pouco sabemos sobre qualquer das duas coisas. Para mim, elas cercam a questo da violncia tnica e nacional. Em meu trabalho atual, portanto, uma pergunta : quais so as prticas pelas quais esse conjunto de sentimentos sobre essa forma inteiramente abstrata produzido, e o que mais importante reproduzido? Essas questes se ligam, claro, a interesses clssicos como o comportamento das multides, a obra de Le Bon e outros, pessoas que tinham boas idias, mas cujas perguntas estamos hoje em melhor posio para colocar. Perguntas sobre a micro-fsica das multides, por exemplo, ou sobre o efeito dos desfiles ou outras formas institucionais atravs das quais se exercitam os movimentos de afeto positivo pela nao. Nalgumas situaes, tambm temos que atentar para a maneira como as pessoas, nos termos de Hirschman, se retiram e dizem, espere um pouco, no quero nada com isto, estou fora.
PG: Concordo inteiramente. Estou muito mais inclinado a

pensar sobre a espcie de iterao do dio como um componente muito mais substancial daquilo que um movimento autoritrio irracional faz, de como ele trabalha com seus membros, de como

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administra sua prpria vida institucional. Isto , difcil, para mim, ver essas formas em sua positividade. Da maneira como voc descreveu o seu projeto, o que se liga mais fortemente com o que estou fazendo no momento essa questo do amor. Tive todo tipo de problema quando tentei cham-la de homofilia ou qualquer outra coisa, porque as pessoas imediatamente me acusavam de trair um projeto da queer theory, suponho, o que sugere que o que conta mais nisto a dinmica especificamente ertica envolvida no amor entre homens, as formas de amor que os homens praticam depois de banirem as mulheres, tirarem as mulheres do caminho, a fim de poderem continuar com o assunto muito intenso de amar-se entre eles. Ainda penso que o mais importante a esse respeito a idia de que essa forma de amor pode ser extremamente comprometida e destruda pela dinmica ertica, e muito trabalho e muita tecnologia so investidos em administrar e conter esse problema. Isso me interessa muito.
AA: Isso se liga com as questes da lembrana e do

esquecimento, que podem entrar nessa questo da economia do amor por esses grandes e abstratos projetos ou instituies. Existe o problema do que preciso para realizar ou sustentar esse amor, e quais de suas formas cotidianas servem de modelo para as formas maiores. Penso, voltando ao comentrio bem no comeo, que pelo menos numa certa antropologia, mas tambm na sociologia, a psicologia foi banida, seja a clssica psicologia freudiana ou a psicologia clnica ao estilo norte-americano. Estou agora achando como uma nota pessoal muito til a leitura de Zizek, no porque eu entenda ou endosse o projeto inteiro, mas porque penso que sua ateno a como uma certa retomada hegeliana de Lacan pode iluminar diretamente as peculiares ironias de certas situaes ideolgicas carregadas, ou esses maravilhosos exemplos de tribunais comunistas em que as pessoas tm que confessar que so comunistas, mas confessam que no so comunistas porque reconhecem a importncia de tais confisses.

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Vikki Bell PG: Aprendemos isso de Kafka h muito tempo! Penso que

h elementos disso que estiveram vivos na experincia da cultura literria da Europa oriental. As pessoas estavam sob a presso que voc descreve, uma espcie quase geo-fsica de presso. AA: Acho que voc est certo. Estou falando mais desses hbitos disciplinares sobre onde podemos ir. De minha parte li pouco e entendi ainda menos de toda a coisa lacaniana, e me sinto tentado a dizer bem, se esse o lugar que ilumina uma espcie de sujeito dividido e pode no s-lo! ento eu preciso me meter. Temos um hbito disciplinar de por a questo entre parnteses seja a questo psicolgica, ou a do afeto, que mais ampla que equivale a dizer bem, essa uma tarefa para outros, de modo que tomamos essa teoria pronta e simplesmente a conectamos. Acho que isso um erro.
Vikki Bell autora de Interrogating Incest: Feminism, Foucault and the Law. Routledge, 1993 e We Feminists: Genealogies in Feminist Theory. Sage, 1999, bem como de diversos artigos sobre o pensamento de Michel Foucault, feminismo e teorias da diferena. Paul Gilroy professor no Departamento de Sociologia no Goldsmiths College, Universidade de Londres. autor de Aint No Black in the Union Jack. Routledge, 1987; The Black Atlantic: Modernity and Double Consciousness. Verso, 1993; Small Acts. Serpents Tail, 1993 e Between Camps: Race and Culture at the End of the Colour Line. Penguin, 1999; bem como de diversos artigos sobre a poltica, a histria e a filosofia da raa e dos processos culturais.

Arjun Appadurai professor no Departamento de Antropologia, Universidade de Chicago. conhecido por sua obra sobre a sociologia dos objetos, estudos sobre o sul da sia e teoria antropolgica. Suas publicaes mais recentes incluem Modernity at Large. University of Minnesota Press, 1996.

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Uma conversa entre Paul Gilroy e Arjun Appadurai Referncias APPADURAI, A. The Past as a Scarce Resource, Man 16, 1981. ___________. (org.) The Social Life of Things: Commodities in Cultural Perspective. Cambridge, Cambridge University Press, 1986. ___________. Modernity at Large. Mineapolis, University of Minnesota Press, 1996. ELLIS, J. The Social History of the Machine Gun. Londres, Random House, 1976. FANON, F. Black Skin, White Masks. Londres, Pluto Press, 1986. GILROY, P. The Black Atlantic: Modernity and Double Consciousness. Londres, Verso, 1993. WRIGHT, P. On Living in an Old Country. Londres, Verso, 1986.

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