Salvación Por La Fe

Salvacin por la fe (161- 22)
12.09.10 | 02:50. Archivado en Pablo de Tarso, , CRISTIANISMO

o
o
Hoy escribe Antonio Piero
Seguimos transcribiendo y comentando el cap. 3 sobre Pablo de Tarso, de J.
Mostern
Incluso aceptando las novedades paulinas, uno podra pensar que el Cristo, como
redentor universal, inmolndose por todos, habra librado a todos del pecado
hereditario, y punto. Pero no, Pablo complic las cosas con su nueva doctrina de la
salvacin por la fe (pstis), que luego sera adoptada por Agustn y Lutero. Ya no sera
la Ley, la Tor, ni las buenas obras, ni la virtud y ni siquiera la obediencia lo que salva,
sino solo y exclusivamente la fe en el Cristo redentor Jess.
Apostilla:
Opino que Pablo pretendi simplificar en extremo el acto de la salvacin de los gentiles.
Para un judo normal, la salvacin viene slo de la ortopraxia, traducida en un
cumplimiento leal y puntilloso de la Ley. Para Pablo el acto de fe, impulsado y ayudado
por la gracia concomitante de Dios (formulacin posterior) sustituye a la ortopraxia. Es
una comodidad enorme y mucho ms sencillo. La salvacin por la fe slo puede
entenderse y slo pudo surgir en un mbito intelectualista helnico, no puramente
judo.

Sigue Mostern:
En efecto, a partir de su conversin, Pablo dej de creer que el ser humano se justifica
por sus obras, por su cumplimiento de la Ley, y pas a sostener que solo la fe en Cristo
poda justificarlo.
El indulto del pecado, es decir, la gracia, es un don gratuito de Cristo. Y Cristo, que es
Dios, se lo da a quien cree en l. Esta doctrina de Pablo ser luego recogida por
Agustn de Hipona y Lutero.
Porque yo no me acobardo de anunciar la buena noticia, fuerza de Dios para salvar a
todo el que cree, primero al judo, pero tambin al griego, pues por su medio se est
revelando la amnista que Dios concede nica y exclusivamente por la fe [...] (Rom 1,
16).
En resumen: lo mismo que el delito de uno solo result en la condena de todos los
hombres, as el acto de fidelidad de uno solo result en el indulto y la vida para todos
los hombres; es decir, como la desobediencia de aquel solo hombre constituy
pecadores a la multitud, as tambin la obediencia de este solo constituir justos a la
multitud. [...] As, mientras el pecado reinaba dando muerte, la gracia reina
concediendo un indulto que acaba en vida eterna, gracias a Jess, el Cristo, Seor
nuestro (Rom 5, 18).
Ahora, en cambio, independientemente de toda Ley, est proclamada una amnista que
Dios concede, avalada por la Ley y los profetas, amnista que Dios otorga por la fe en
Jess el Cristo a todos los que tienen esa fe. A todos sin distincin, porque todos
pecaron y estn privados de la presencia de Dios; pero graciosamente van siendo
rehabilitados por la generosidad de Dios, mediante el rescate presente en el Cristo
Jess (Rom 3, 21).
Sigue ahora una crtica desde el punto de vista de hoy da:
Desde un punto de vista filosfico o psicolgico, la fe no es ninguna virtud, sino un
vicio, no constituye excelencia alguna, sino un defecto, un fallo del aparato cognitivo.
"Creer lo que no podemos ver ni comprobar ni demostrar, creer lo absurdo, creer lo
increble, es ms bien una patologa mental que una virtud o excelencia que merezca
recompensa alguna.
El judasmo nunca insisti en la fe, sino en la praxis, en la accin, en el cumplimiento
de la Tor en la conducta. Desde el punto de vista judo, lo ms grave de la accin de
Pablo no eran sus teoras sobre el pecado y la redencin, sino su renuncia a la
circuncisin de los conversos. Un judo poda discutir cualquier creencia, pero tena que
circuncidarse. De todos modos, las comunidades judas posteriores, para defender su
cohesin en un medio hostil, hicieron uso a veces de la excomunin (jrem) por
opiniones chocantes, como la impuesta por la comunidad de Amsterdam a Baruc de
Spinoza en 1656.
De todos modos, la insistencia obsesiva en la fe sera en el futuro una caracterstica
del cristianismo de terribles consecuencias, la fuente de las nociones de heterodoxia y
hereja, de las cruzadas contra los infieles y los herticos, de las persecuciones
religiosas y de las torturas y hogueras de la inquisicin.
Ya nos queda poco para concluir con el libro de Mostern.
Saludos cordiales de Antonio Piero.
www.antoniopinero.com
Comentarios
o Comentario por Manue 14.09.10 | 21:29
Puede ser J.P.
El caso es que Jess nos peda que rezsemos al Padre y ense una oracin modelo
para pedirle en los trminos apropiados, siendo esencial nuestra sencillez, sinceridad y
limpieza de corazn. Oa el Padre, que comprenda sin necesidad de mediadores.
Para Pablo el mrito corresponde al Espritu Santo, que intercede con "gemidos
indecibles", aunque, en realidad nosotros no sabemos cmo orar, qu palabras decir, y
podramos decirlas inapropiadas. Esto lleva a Doherty a preguntarse (slo quiz con
algn fundamento) si Pablo desconoca la oracin que Jess nos enseara, la cual
contena las palabras precisas, vlidas para Dios Padre (sin necesidad de apelar a
nuestra eventual torpeza oradora).
Un saludo admirado
o Comentario por J.P. 14.09.10 | 20:52
Manue: Rom 8:26 no afirma que no saben rezar, el contexto de Rom 8-9 es bien claro,
habla de la vida en el Espritu y de la asistencia de este al creyente.

A mi entender, est diciendo "simplemente" que el Espritu asiste al creyente en sus
oraciones.
audicin-"contacto" (mstico y personal), de su canal privilegiado de conocimiento de las
intenciones y planes del Mesas-Salvador (Cristo-Jesus) y Adn postrero que algn da
vendr (aunque no lo hizo, ya se refiriera a un hombre crucificado unos aos antes al que
no parece conocer; ya a otra cosa).

1Co 11:23-26 "yo recib del Seor (directamente) lo que os he transmitido...". Pero es
cierto: aparece un "fue entregado"

Dice Doherty: "El ..."Ama a tu prjimo", originalmente del Levtico, se cita en Santiago, La
Didach, y 3 veces en Pablo, pero ninguna de ellas dice que Jess hizo de l una pieza
central de su enseanza. Pablo (1 Ts. 4:9) y el autor de 1 Juan atribuyen dichos
mandamientos de amor a Dios, y no a Jess!"

"La muerte por autosacrificio del Cristo acaece antes del comienzo del tiempo (pro
kronon aionion), (una) frase clave en 2 Tim 1:9 y otras partes. Lo que est le siendo
revelado es algo que ya haba tenido lugar fuera del mbito ...
El AT no puede decir nada sobre que la mujer abandone al marido porque no existe esa
posibilidad legal en la Ley Juda. Es uno de los argumentos con que Wells denuncia la
autora griega de los evangelios.

Cierto que la idealizacin del mensaje pacifista es evanglica, pero es propia del Jess
histrico? La resistencia pacfica le vino bien a Gandhi, pero no fue una estrategia
seguida por nadie del siglo I que sepamos. Consideremos la hiptesis de que Jess fue
un mesas judo (nacionalista-mesinico-escatolgico) pero pacifista. No casa con ello el
que fuera seguido por zelotes, el episodio del templo, las ms de 20 declaraciones anti-
pacifistas (agresivas, belicistas, autoritarias, intransigentes, sectarias o chocantes) que
hace unos das reun, su procesamiento y crucifixin por sedicin y el que fuera seguido
por al menos dos zelotes y un sicario.

Pablo "oye" al Seor (Cristo Resucitado), en efecto: lo sigue y predica su evangelio
(paulino) a partir de su ...
Xabier:
Pueden existir otras interpretaciones a ese prrafo pero le voy a poner las traducciones
que he hallado:
8:26 Y de igual manera el Espritu nos ayuda en nuestra debilidad; pues QU HEMOS
DE PEDIR como conviene, NO LO SABEMOS, pero el Espritu mismo intercede por
nosotros con gemidos indecibles.
Ya sabr que Romans 8:26 (New International Version) dice: 8.26 "In the same way, the
Spirit helps us in our weakness. We do not know what we ought to pray for, but the Spirit
himself intercedes for us with groans that words cannot express." (...No sabemos lo que
debemos orar...)
Reina Valera (1909)
Y asimismo tambin el Espritu ayuda nuestra flaqueza: porque qu hemos de pedir
como conviene, no lo sabemos; sino que el mismo Espritu pide por nosotros con
gemidos indecibles.

Sagradas Escrituras (1569)
Y asimismo tambin el Espritu nos ayuda en nuestra flaqueza; porque orar como
conviene, no lo sabemos; sino que el mismo Espritu demanda...
o Comentario por Xabier 14.09.10 | 15:33
Manue:

Sobre las oraciones. Mi Biblia no traduce Rom. 8:26 como "no sabemos como rezar".

"No os neguis el uno al otro sino de mutuo acuerdo, por cierto tiempo, para daros a la
oracin", "vuestra caridad sea...perseverantes en la oracin", "espero que por vuestras
oraciones se os conceder la gracia de mi presencia", "gracias a vuestras oraciones "

Sobre la tica, no s si el AT dice algo de que la mujer no abandone al marido, sobre
"bendecid a los que os persiguen" o dar de comer o beber al enemigo. Sobre el divorcio,
Pablo no cita el AT sino al Seor, que es la forma que l utiliza para referirse a Jess S,
ya s que en el AT se llama Seor a Dios!, pero Pablo lo suele utilizar refirindose a
Jess

Y es evidente, aunque no haya pruebas directas, que Pablo hablaba de la vida de Jess.
Un ejemplo: cuando cita la cena en la noche en que Jess fue entregado (Pablo conoca
la traicin), es un recordatorio: "recib del Seor lo que os h...
o Comentario por galetel 14.09.10 | 14:30
Sofa:
T sabes muy bien que yo no discrepo contigo en casi nada.
Para ver si quitamos ese casi, te pregunto:
cmo compatibilizas eso de que l siempre espera con la parte condenatoria de Mt 25
41-46 (que segn muchos exegetas, Meier p.ej., no son mismsimas palabras del Jess
histrico)?
Un saludo afectuoso.
o Comentario por sofa 14.09.10 | 12:27
DavidMo
Me doy por aludida, porque leyendo los comentarios del foro veo que soy la nica que ha
hablado de ese tema del amor y que ha afirmado que algunos estn hablando de un dios
que no es el que presentan los evangelios.
Si estamos todos de acuerdo, no veo el problema en tratar el tema en los trminos que
he dicho, pues no he pretendido otra cosa cuando he hablado de la parbola del hijo
prdigo o Mt 25 que aclarar cules parecen ser las enseanzas de Jess segn sobre
Dios y la salvacin, segn la tradicin conservada por sus seguidores (la conservaran
mejor o peor es lo que hay -no hay otra) Y si como vd dice a veces, Jess pudo ser una
creacin literaria, en todo caso, el personaje del que hablamos piensa como se expresa
en esos textos, al margen de q se crea en su existencia real o no, y por supuesto al
margen de lo que se opine sobre las opiniones de este personaje. La cuestin es qu es
lo que dicen esos textos q se conservan.
o Comentario por David Mo 14.09.10 | 12:14
Si Ud. no dijo lo que Ud. cree que yo le atribuyo no s por qu se da por aludida. En
cuanto a si alguien dijo lo que yo dije que haba dicho cada cual que lea atentamente las
intervenciones de este foro sabr si me lo he inventado o no. En cuando a hacer historia
y no teologa en el foro, estoy de acuerdo por principio. Pero luego la lnea de los
comentarios va por donde va y el que est libre de pecado que tire la primera piedra.
Xabier:
En efecto, estoy de acuerdo con la primera parte: tampoco ninguno de sus discpulos
directos parece haber albergado duda sobre la naturaleza netamente humana de Jess.
Los sinpticos (sealan diversos estudiosos) no nos hablan de un hombre-Dios (Juan es
otra cosa).
El bautismo es un rito esenio (precristiano).
Vamos a sus cuestiones:
1) No es lgico pensar que Pablo les ense a rezar? Podra ser lgico pensar
cualquier cosa pero es que pablo dice explcitamente (Rom 8:26) que "no sabemos cmo
debemos orar," (no parece haberse enterado del Padre Nuestro).
2) (Pablo es un predicador de normas ticas) Es ilgico pensar que esas normas ticas
se basaban en enseanzas de Jess? Sorprendentemente, todas las referencias
paulinas son al AT, a 2 textos esenios, o a su inspiracin directa, sin alusin a las
enseanzas de un Jess histrico.
3) Fue Dios envi a predicar a Pablo. No (hablara) en esa predicacin de la vida de
Jess? El caso es que n...
No s si me he expresado bien, porque no soy un piquito de oro, y porque tengo prisa,
pero resumiendo:
Desde un punto de vista filolgico e histrico (en el que las creencias metafsicas de cada
cual maldito lo que importan)

- estudien el concepto de fe en los evangelios -que no es "creencia"

- analicen el texto sobre el juicio de las naciones y comprueben que la base del juicio no
es la creencia sino el amor al ser humano.

Y si no es as, dganmelo con argumentos, no me arrojen sus prejuicios a la cara porque
s.
Creo que Lutero, Calvino y ca no tienen suficientemente en cuenta en sus
planteamientos los textos de los evangelios y son exclusivamente paulinos, pero hacen
una mala interpretacin de Pablo.
Yo simplemente he ofrecido textos de los evangelios desde las parbolas sobre el reino,
con culmen en la del Padre hasta el juicio de las naciones que no puede ser ms
antittico de esa nocin de fe como creencia.
En cuanto a las interpretaciones de las diversas tradiciones protestantes o catlicas, no
creo que nos tengan que importar un rbano, ni tampoco necesitamos definirnos
personalmente ante ellas, porque son posteriores y estamos tratando los comienzos del
cristianismo. Se trata de coger los textos y analizar lo que dicen. Partan de los textos, no
de sus prejuicios hacia lo que piensan que creen o no creen los dems.
DavidMo,
En su comentario de 8:18, haces una distorsin evidente de lo que yo he dicho.
En el pasaje del juicio final -entre otros muchos- deja claro Jess que lo que salva es el
amor, no la "creencia" y que no necesitan reconocer a Dios en el prjimo para amar ni
para que el amor los salve.
Esa forma de entender la fe es bastante calvinista, y es una tradicin que existe, pero no
creo que sea lo que se deduce de los evangelios. La fe en los evangelios no es creencia
sino confianza en Dios que resulta transformadora. Eso es lo que se ve cada vez que
dice Jess "tu fe te ha salvado" en los evangelios.
Y la discusin no es si eso es cierto o no en la realidad, pues Dios podra no existir y
Jess ser un personaje inventado, en teora. Lo que planteo es lo que significan esos
textos y lo que ensea esa persona -o personaje literario si quieres- llamado Jess.
No importa nada lo que crea o no cada uno. Discutan el texto, no cuestiones personales.
La cuestin no es si Dios existe o si es Amor o no lo es. Y desde luego, DavidMo, no creo
que yo haya emitido ningn juicio sobre el amor de los dems. Lo que he planteado es la
nocin de Dios que se encuentra en los evangelios, en la parbola del hijo prdigo o en
Mt25, 31.
No s de donde saca esos prejuicios sobre que alguien haya dicho que usted o ninguna
persona o tipo de personas no sepa lo que es el amor, porque yo no he visto esa
afirmacin por ninguna parte, y lo nico que se ha dicho sobre el asunto ha sido mi
alusin a Mt25, 31 q afirma justo lo contrario: q se puede amar sin conocer a Dios, y que
SEGN ESE TEXTO quienes aman al prjimo aman a Dios sin saberlo. Eso dice el texto,
y da lo mismo q vd o yo creamos en eso o no, xq seguir diciendo eso, q es d lo q se
trata.
X q no discuten el significado del texto en lugar de proyectar sus prejuicios sobre m por
plantear lo q dice?
No deja d extraarme esto en DavidRV, q antes sola hablar d historia.
Pero es que no creo q el tema del blog sea la existencia o no de Dios o lo que entiende
por Dios cada uno, -tanto si cree, como si no cree, como si suspende el juicio- pero s la
evolucin del concepto de Dios en el cristianismo primitivo.
Pero eso de que aqu alguien haya llegado a esta afirmacin: "como conclusin
Jesucristo era Dios", se lo inventa usted, pues una cosa es que se pueda discutir que esa
fue la conclusin de los cristianos -o algunos cristianos- y qu entendan por Dios y por
Jesucristo, y otra cosa que esa afirmacin metafsica se pueda plantear actualmente en
un blog de historia, cuando se trata de una cuestin totalmente ajena a esta ciencia.
No hay ms que ver a qu le llama dios cada cual, tanto si cree como si no, obviando que
de lo que se trata es de estudiar la evolucin del concepto que se produce en ese
momento y lugar.
Pero en vez d concretar cada punto, parece q algunos prefieren obviarlos.
1 poco d objetividad, por favor.
El ...
DavidRV,
Yo no creo que se pueda hablar de un creyente medio como usted habla, pero en todo
caso, esa caricatura no se corresponde con nadie del blog, aunque ya me la aplic a m
injustificadamente en otra ocasin. En todo caso cada cual habla por s mismo, y
respecto a m:
No s qu entiende vd por "admitir el Jesucristo tradicional": Cul "tradicin"
concretamente? qu significa "admitir"?
En mi caso, simplemente me interesa la persona de Jess que aparece en unos textos
en dnde parece mezclarse la transmisin de datos con su interpretacin e intento
averiguar cmo es el personaje real que hay detrs y cules son sus enseanzas. No
veo al celota, porque no est ah, en esos textos, y no estara an en el caso de que
considerara que se trata de un personaje literario inexistente. Seguira sin encontrar al
celota, xq no est, es un aadido especulativo gratuito.
Este personaje transmite unas enseanzas sobre Dios q no se corresponden con el ex-
dios de algunos...
o Comentario por Xabier 14.09.10 | 09:41
Manue:

De acuerdo en que Jess no se crey Dios (y me atrevo a afirmar que tampoco lo
consideraron "Dios" Pablo, Marcos, Mateo y Lucas, pero bueno, mejor que no nos
desviemos), pero, segn el Evangelio de Juan, s que bautizaba. En el "proto-Juan" se
dice que Jess bautizaba, aunque luego alguien meti mano al texto diciendo que no era
en realidad Jess el que lo haca.

Sobre Pablo: los filipenses eran politestas (Filipos era una colonia romana). En su carta,
Pablo alude a sus oraciones. No es lgico pensar que Pablo les ense a rezar? En sus
cartas, Pablo alude ms de una vez a normas ticas que predica "por doquier" (en
presente) y que ha predicado (en pasado). Es ilgico pensar que esas normas ticas se
basaban en enseanzas de Jess? Pablo dice que Dios le envi a predicar. No es
razonable pensar que en esa predicacin hablaba de la vida de Jess?

Las cartas de Pablo son para lo que son. No son tratados de religin.
Muy bueno tu comentario David: creo que ocurre exactamente eso.
No es vlido leer interesadamente y emprender racionalizaciones (acotadas por los
lmites del prejuicio: la "verdad" preconocida como destino previsto y necesario) que
incluyan como fraudulento el juicio libre y objetivo.
Jess = Dios?
El bautismo es un rito esenio que Juan y Pablo ejercieron. No Jess, que tampoco lleg a
creerse Dios, ni un Hijo "divino" de Dios, sino un Mesas judo (que fracasar como tal:
cmo no iba a fracasar? Naci all mismo, en pleno furor mesinico, se comport y
reconoci como tal, confundiendo a sus seguidores que porfiaban por un puesto de honor
en el Reino venidero).
Pablo se desentiende del Jess histrico, su vida y preedicacin, enseanzas, milagros,
oraciones. Introduce al Hijo (generado en la Creacin, junto al Primer Adn) y cree (como
los esenios) en que el Espritu Santo insufla energa misionera y guerrera (fe, esperanza
y valor) sin ser "persona" diviina
Fe de erratas:
Manda al infierno a los que le siguen, debe decir, los que no le siguen.
Est en todos los evangelios, debe decir, a lo largo de los evangelios.
Disculpas.
o Comentario por Antn Pirulero 14.09.10 | 08:24
Un PIN!, pan, pun ms para el ReVerendo!

-Pero cuidado! Colqueselo en la poitrine... En el otro sitio, pica demasiado... y hay que
rascarse... demasiado!

A las pruebas me remito.
Claro que con la fe no basta (ni en Lutero) y hay que hacer buenas obras. Que son
testimonios de la fe. La diferencia no est en que el que tiene fe no necesita hacer
buenas obras. Sino en que el que hace buenas obras sin fe no se salvar. Y que slo
tiene fe quin es agraciado por Dios. Eso no est slo en Pablo, sino en todos los
evangelios. Jess manda al infierno a todos los que le siguen. Y los que ayudan al
prjimo pero creen en Isis o Mitra o no creen en nada? Esos tambin porque han visto y
no han credo. Prolongacin lgica: "Y los nios?". "Los nios tambin". (Cartel contra la
guerra de Viet-Nam).
PD: Podran dejar de reprochar constantemente a los no creyentes que "no
entendemos", que "no comprendemos" el Amor? Entiendo muy bien lo que es el amor.
Pregnteselo a mis padres, mi mujer o mis hijos. Etc. No entiendo lo que es el Amor a
una entidad invisible, que pide sangre y se venga en los que no le siguen. El amor se
demuestra amando y no con prdicas.
o Comentario por jhon talbot 14.09.10 | 07:47
El contador de caracteres sigue engaandonos. Yo se que ya todos se acostumbraron,
pero sigo siendo el ltimo. Soy Ing. de Sistemas, si es de su gusto, podran enviarme el
algoritmo del contador para revisarlo, totalmente gratis si lo envan en las prximas 72
horas. Mi correo jhontalbot@yahoo.com

Cont..

Bendigan su comida y den gracias, una sola vez, y despues hablamos de la F y el
Cristiano Medio.

Saludos

Por un blog sin estereotipos:

Financio una escuela de catequistas, colaboro con un grupo Carismtico, pertenec a los
Catecumenos, he conocido personas que sanan, en persona y a distancia, y la semana
pasada presenci un posible caso de posesin y digo posible solo por forma, porque una
persona que se le devuelve la lengua a la traquea, se le retuercen las manos, y grita
desesperadamente hasta que es rociada con agua bndita, no son los sntomas de gripe.

Hawking no podra explicar como una india wayu puede ver el futuro. Tampoco la
coincidencia de la conjuncin Jupiter-Urano, que comenz en Junio, con perodos blicos
a gran escala.

No he visto a ningn "creyente medio" en este blog. Nadie trata de ocultar los trapos
sucios de Jess ni de nadie. La verdad no se puede ocultar por mucho tiempo, si hay
como probarlo.

Para un cristiano alguin que no cree, es la oportunidad de aumentar el grupo.

Bendigan su comida y...
Saludos David RV:

Gracias por tu correcin. S, hay argumentos para dudar de 1P y muchos. Yo tengo mis
dudas por el uso de la palabra "potestades", creo yo clsica gnstica. Tambin hay
argumentos contrarios. Se me ocurre uno novedoso, motivado por tu respuesta, a favor.
Si 1P fue escrita en 110 D.C. y no aparece en Muratori ( 200 D.C.) y utiliza cierta jerga
gnstica (1P 3,22), por qu nadie la refut al elaborar el canon? No se realizo el canon
en cierta medida para detener al gnosticismo?

Con respecto al bautismo, disculpame, debe ser que sigo utilizando la RVG ( El RV es
casualidad ). Jess no se bautiza para dar el ejemplo, el Padre no se regocija y enva al
Espritu Santo? Hay otro sacramento que involucre a los tres? No es correcto hacerlo en
nombre de los mismos?

Pienso yo que el sacramento y su forma esta escrito. Que la Iglesia lo formalice o no, es
otra cuestin.

Atento a tus comentarios,

Saludos

o Comentario por David RV 14.09.10 | 01:26
(y 2) Aun as, no acaban de reconocer que era Dios. Contaron todo a otros, y esos otros
a otros, y esos otros a otros, etc. A cada transmisin se aadan cosas nuevas, pero no
era que se las adornaran o incluso inventaran, al revs, que es que cada vez eran ms
listos los nuevos discpulos y que ellos saban la verdad. Luego llegaron esas historias a
gente que ni sabia quin era Jess, e incluso otros que ni saba nada de lo que haba
dicho, y esos s, empezaron a decir que Jess era Dios. Luego lo pusieron por escrito,
pero como no coincidan entre s, dijeron "es que esta gente era cortitos, no saban lo
que decan, tenemos que coger de aqu y all y mira, s es verdad que Jess era Dios".
Luego surgi un grupo de gente que dijo cul era lo del Jess falso de los escritos
cortitos, y cul del Jess-Dios verdadero deducible, porque los cortitos no lo pusieron tal
cual. Eso grupo adems dijo es as, y quien dice otra cosa, no es de los nuestros...
Pero hombre, Galetel, no caiga de nuevo en el reduccionismo.

Le propongo si quiere el contrario, el del creyente medio que comenta aqu:

- Admitimos el Jesucristo tradicional, pero como la apologtica tradicional no vale ya,
comida poco a poco por dos siglos de investigacin histrica, tenemos que admitir lo
impepinable y lo que nos beneficia. Lo que contrara al Jesucristo tradicional, no lo
admitidmos, aunque siga los mismos criterios racionales que s nos valieron para lo que
nos beneficia.

- Como conclusin: Jesucristo era Dios, lo que pasa que sus discpulos, muy cortitos
ellos (por algo les escogi), no se dieron cuenta, y mira que hizo milagros, lo que pasa es
que como esperaban al Mesas que profetizaban el 99% de las profecas no se dieron
cuenta que en realidad era algo distinto de eso, que era profetizado por un par de
pasajes extraos. Pero Jess muri y fracaso, entonces los discpulos tan cortitos dijeron
que haba resucitado...
o Comentario por Crisanto 14.09.10 | 00:40
Mi muy apreciada Sofa,

Trataba de escribir -con muy poca fortuna, desde luego- una 'seguidilla aquintillada', si se
me permite el neologismo. Deformacin profesional, supongo...

Que descanse Ud.
David RV:
Cada vez est ms clara la tesis de la que se nos quiere convencer:
Jess histrico = capelln celota fracasado.
Cristo de la fe = invento mtico de Pablo.
Este es el presupuesto ideolgico racionalizado que no conclusin cientfica racional
en cuya defensa se empean Uds.
Nos quieren convencer... pero no nos convencen, porque no tienen razones.
DavidRV,
De acuerdo con lo de Pedro, pero respecto a lo dems:
Lo de que "l siempre espera" no lo dijo Pablo. Es lo que rezuman todas las parbolas de
los evangelios, todas las enseanzas de Jess. Lo dice de todos los modos y maneras
en mltiples versiones de los distintos evangelios. No hay otro espritu de Jess que ese
del Padre nuestro, el perdn y la misericordia.
No todo es paulinismo, por mucho en que os empeis. De hecho los evangelios son un
buen contrapeso contra la mala interpretacin de lo que dice Pablo (la de Calvino o la de
Mostern)
S, Galetel, alguien tena que "improvisar" lo que el Jess histrico no dijo para crear una
religin que vender a los gentiles... Qu lstima que ese espritu no tenga que ver nada
con Jess, sino con el propio Pablo...
Completamente de acuerdo con Sofa: L SIEMPRE ESPERA.

La muerte ha sido devorada en la victoria (...) gracias sean dadas a Dios, que nos da la
victoria por nuestro Seor Jesucristo! (I Corintios 15 55,57)

Y gracias sean dadas a Pablo por su improvisacin en base al Espritu de Jess.
jhon talbot, la primera carta de Pedro ya pertenece a la prolegmenos de la gran Iglesia,
escrita c.110 segn menciona el profesor Piero. Concuerda perfectamente con la
teologa tradicional porque ya estamos en muchos trminos en esa teologa tradicional.
Pero histricamente hay que poner esa carta ms cerca del lado de los apcrifos. Un
nada disimulado intento de atribuir a Pedro y a los judeocristianos ideas postpaulinas
(protocatlicas).

En ningn momento del Nuevo Testamento se menciona la frmula "Padre, Hijo y
Espritu Santo", ni ningn bautismo a travs de esa frmula, que tiene que esperar
muchas dcadas para ser tal.
o Comentario por Antn Pirulero 13.09.10 | 22:41
Manu, mihenmano!
No me diga que no le respeto.
que eso yo no lo acepto.
porque la palabra henmano,

por un buen querer,
vale mucho
a nadie lo he dicho ,
si no es a usted.

Yo s lo leo
y de ah mi preocupacin
pues con tanta objecin,
le y nos arrecia mareo.

Al que busca
si su buscar es sincero
como al ms alto lucero
Dios le escucha.

Ensi soit il! Saludos.
Vuelvo a sentirme admirada de las caractersticas de los dioses en los que no creen
algunos. En este caso, el Dios de los cristianos es el de Jess, que supone la libertad de
elegir: El hijo prdigo puede irse, el hermano mayor puede creer que l mismo no se ha
ido -a pesar de la lejana que supone ver al Padre como un amo-, pero siempre pueden
"volver" los dos. La oferta es universal, porque incluso se puede amar a Dios sin saberlo
en el prjimo (Mt25,31) y as estar en el camino de la vida.
Pero sigue siempre abierta la posibilidad del rechazo, porque el Padre respeta la libertad,
pero l siempre espera.
Gracias a JP y Galetel x proporcionar la informacin sobre romanos tras haberse perdido
la de Xabier.
Crisanto,
Su poema es como un canto.
John,
Te desustedeo al instante. Quedas disculpado por la ausencia de tildes. Yo no juego ms
con Pablo.
Buenas noches.

Saludos a Todos:

Parece comun que jueguen con Pablo a ponerle la cola al burro. Disparenle unas a Pedro
tambien, porque si es cierto 1P 3,21 tambien concordaba con el bautismo y por lo tanto
con el pecado original, asi no lo llamara de eta forma. Vale decir que el bautismo es el
nico sacramento dado en el Nombre del Padre, el Hijo y el Espiritu Santo.

Sofia: Touch. Naci en Venezuela, algo que ya no me enorgullese. Mis bisabuelos
llegaron de las Islas Canarias el siglo pasado, huyendo de las penurias por la dictadura,
como otros tantos miles. Tuve educacin Jesuita brindada por Padres Espaoles. Si esta
no es suficiente tradicion para desustederizarme, quedare como un barco sin ancla,
condenado a la deriva de la pertenencia.

PD: Disculpenme que escriba sin acentuar, es solo economia del teclado. Aunque a
veces se me olvida. A mi tambin me parece una grocera. Disculpenme, no volvera a
pasar. Lo de desustederizarme va con Todos.
comprensivo (si quiere proponerse/entenderse existente y sabio) que la propuesta
paulina y de mil concilios.
La propuesta de Pablo inclua una escatologa que devino falsa; una idea del pecado que
trat de dar sentido a la gnosis dominante, sin conseguirlo ni de lejos; una idealizacin
del valor de la fe, en particular la suya concreta y slo suya, la iluminacin celestial a la
que Pablo haba llegado: su ltimo Adn o Mesas Salvador y celeste que le hablaba y
orientaba al tiempo la fe y la moral fraterna (y puritana) que Pablo predicaba (y prefera
personalmente, a la espera de la Venida que no llegara a acaecer jams).
conductuales e instintivas; una predisposicin al autocontrol o al apasionamiento; un
miedo dcil a la libertad o un seguidismo al rebao siempre integrado al sistema; una fe,
capacidad de disfrute, sensibilidad, capacidad comprensiva, empata, voluntad,
autocontrol, pulsiones, etc., de diferente naturaleza (calidad) e intensidad (cantidad) que
afrontamos con desigual xito.
Dios (de existir y ser "presente eterno") tiene ante s la pelcula de tu vida, conoce tus
atributos, posibilidades y opciones y comprende qu te hace dudar, apartarte, hacer,
prever, arriesgarte, errar, llorar, esperar, sonrer, buscar... No sloo: ya sabe, antes de
crearte, qu has hecho (el tiempo es presente eterno): te ha creado y condenado o
salvado al mismo tiempo. Aunque se nos vende que has sido libre: tanto como el
eunuco? Como el que naci rico? El que triunf y tuvo clara su opcin disfrutante
hacia el otro? El que am sin esfuerzo y aun su saber y su hacer humano?
Dios es ms comprensi...
Creo que DavidRV puede tener razn en lo de la improvisacin de Pablo. Aunque la
capacidad de improvisacin me parece en el fondo una cualidad y una invitacin a hacer
lo mismo en vez de malinterpretar las improvisaciones paulinas y profundizar en la mala
interpretacin.
Por ese camino lleg Calvino al absurdo de la doble predestinacin, que no creo que
tenga nada que ver con lo que dijo Pablo improvisando.
De todos modos en el mensaje de los evangelios -el cristianismo no es paulinismo sino
"evangelismo", ms que otra cosa- se habla de una salvacin muy especficamente juda,
que se hace universal desde la profundizacin en el judasmo.
compartido con el que todos nacamos.
Hoy sabemos que:
i) No vino el Cristo resucitado de Pablo
ii) La fe no es meritoria ni salvadora en modo alguno, no es un asunto voluntario, ni
racional. No depende de nuestra entrega, entendimiento o laboriosidad. No sera justo
primar al creyente acrtico sobre el buscador no creyente, o creyente de otra doctrina que
le resulte ms "creble".
iii) La conciencia de pecado es subjetiva. El pecado no puede ser hereditario, prenatal ni
connatal. Nadie puede pecar y transmitir el pecado a sus descendientes. Hasta aqu el
perdn sera obligado: basta comprender que es as. Pero en qu consiste el pecado?
En creerse pecador. No, hay excesos patolgicos en ambos sentidos: hay conciencia
escrupulosa y sociopata. En hacer a otros lo que no quisiramos que nos hicieran. La
empata nos hace indeseable semejante posibilidad. La religin fracasa en mayor medida
cuando trata de atemorizar o culpabilizar. Vivimos con unas pulsiones c...
Salvacin era la palabra de moda en todo el orbe helenstico.
Salvadores (divinos) eran los dioses y la traduccin del nombre de Jess.
Podemos intentar justificar doctrinas gnsticas o paulinas o slo comprenderlas, sin
idealizar su alcance.
Porque la salvacin y la sabidura iban de la mano: se buscaban libremente en las
escuelas de filosofa (con su moral y su metafsica dotadora de sentido a preguntas
inevitables, necesarias), en los cultos mistricos y las religiones. Incluso en las artes que
elevaban el espritu sensible hasta acercarlo a etreas esferas.
A las esferas celestes pertenece el Cristo de Pablo, que iba a venir a reinar; asunto para
el que haba de estarse preparado, ser santo.
Pero lo importante era creer en Cristo: la salvacin dependa de la fe en primer y muy
destacado lugar.
El Cristo mtico haba muerto por nosotros y su resurreccin (de la que Pablo es garante
y conocedor mstico) salvaba s sus cristianos de un pecado compart...

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Salvacin por la fe (161- 22)

12.09.10 | 02:50. Archivado en Pablo de Tarso, , CRISTIANISMO

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