Redención Del Pecado Origina1

Redencin del pecado original (II) (161-21)
11.09.10 | 00:26. Archivado en Pablo de Tarso, , CRISTIANISMO

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Hoy escribe Antonio Piero
Seguimos transcribiendo y comentando el cap. 3 sobre Pablo de J. Mostern.
Jess haba predicado la inminente llegada del reino de Dios, pero el cristianismo
primitivo cambi de ptica, fijndose no tanto en el mensaje como en el mensajero. En
la famosa frase de Rudolf Bultmann (1884-1976), el proclamador se transform en el
proclamado.
Pablo invent la figura del Cristo redentor y el drama csmico de la redencin de la
humanidad. Pablo transform la nocin juda del mesas liberador militar de su pueblo
en una figura divina y sacrificial llamada a liberar a todos los pueblos del pecado y de la
muerte.
Segn Pablo, Dios, no como juez, sino como soberano, puede indultar a los hombres
pecadores, a base de ofrecerse a s mismo un sacrificio expiatorio que aplaque su ira
divina y lo haga indultar a los hombres. En efecto, los hombres son incapaces de
purgar su culpa por s mismos, de ofrecer un sacrificio de la suficiente importancia y
valor. Dios se ofrece a s mismo el sacrificio de sus propio hijo, Jess, que, l s, tiene
bastante enjundia para aplacar al Padre. El efecto de ese sacrificio es el indulto de los
pecadores, la salvacin de los hombres, pero solo a condicin de tener fe en el mesas
Jess, el cordero de Dios que quita los pecados del mundo.

Los judos pensaban que el cumplimiento de la Ley producira un mrito que salvara
al hombre. Pero eso es vanidad y orgullo desorbitado, segn Pablo. El hombre est tan
cado por el pecado de Adn que no puede acumular mrito alguno. El indulto o
amnista de sus pecados que recibe de Dios no se debe a sus obras ni mritos, sino
solo al valor infinito del sacrificio de Jess, lo nico capaz de lavar la ofensa infinita (no
por quien la hace, sino de aquel a quien se hizo).
Richard Dawkins ha criticado con gracia y sentido comn el demencial
sadomasoquismo de esta doctrina:
Dios se encarn como hombre, Jess, para que pudiera ser torturado y ejecutado como
expiacin del pecado heredado de Adn. A partir de que san Pablo expusiera su
repelente doctrina, Jess ha sido adorado como el redentor de nuestros pecados. [...]
He descrito la expiacin, la doctrina central del cristianismo, como cruel,
sadomasoquista y repelente. Tambin podramos desestimarla por ser una locura. [...]
Si Dios quera perdonar nuestros pecados, por qu no perdonarlos simplemente, sin
tener que ser torturado y ejecutado en pago. [...]
A quin trataba Dios de impresionar? Probablemente, a s mismo juez y jurado, as
como vctima de la ejecucin. Para coronarlo todo, Adn, el supuesto perpetrador del
pecado original, nunca existi; un hecho embarazoso, excusablemente desconocido
para san Pablo, pero tal vez conocido para un Dios omnisciente. [...] Oh, pero, por
supuesto, la historia de Adn y Eva siempre ha sido simblica, no? Simblica? As
que, para impresionarse a s mismo, hizo Jess que lo torturaran y ejecutaran, como
chivo expiatorio, por un pecado simblico, cometido por un individuo inexistente? Como
ya he dicho, una locura [...] (The God Delusion (2006), traduccin espaola: El
espejismo de Dios (2007), pp. 270-272).
Pablo procedi a una fantstica reinterpretacin del trmino Khrists (Cristo), que de
ser simplemente la traduccin griega del concepto hebreo de mesas (Mashiaj), el
liberador militar de Israel y el restaurador del reino de Dios sobre la tierra prometida
(algo peligroso para el dominio romano), paso a expresar una nocin completamente
nueva y desconocida por el judasmo del que Jess haba formado parte, la idea de un
redentor universal del presunto pecado hereditario de toda la humanidad, una idea
confusa y despreciable para los romanos, que no veran en ella ningn tipo de peligro.
A pesar de los esfuerzos de Pablo de congraciarse con las autoridades romanas,
estas no olvidaban que el presunto redentor en realidad haba sido uno de los
numerosos rebeldes peligrosos que haba producido la levantisca Palestina, del que ya
ellos haban dado buena cuenta ejecutndolo con la muerte oprobiosa de la cruz. Los
romanos registraban estas cosas en sus archivos y no las olvidaban tan fcilmente.
Que la secta de los cristianos haba sido fundada por un rebelde ajusticiado sera un
estigma permanente de los cristianos durante los dos y medio siglos siguientes.
Apostilla:
Creo que sobra alguna que otra adjetivacin respecto a las doctrinas de Pablo, ya que
son un producto del siglo I, que se critica desde la ptica del siglo XXI. Es bien
conocida mi opinin que las doctrinas antiguas se deben transcribir sin crtica
alguna mientras se hace el resumen. Posteriormente en realidad eso hace Dawkins
situndose expresamente en el siglo XX- se puede hacer la crtica desde el punto de
vista que se estime conveniente.
Saludos cordiales de Antonio Piero.
www.antoniopinero.com
Comentarios
o Comentario por J.P. 14.09.10 | 11:11
Si una vez que hemos visto algo que puede ser simblico, fantasioso, etc. en un texto,
extendemos la sospecha al resto (como debe hacerse, por supuesto; pero no quedarse
ah y cruzarse de brazos) y nos negamos siquiera a estudiarlo para ver si algo puede
tener visos (no certidumbre absoluta) de autenticidad, rechazaramos prcticamente
todas las fuentes literarias de la antigedad. Habr que investigar con las herramientas
que disponemos; en este caso no nos sirve la arqueologa, pero s la antropologa y el
estudio del "ambiente" sociocultural de la poca. Eso es lo que se hace con los
evangelios, estudiar qu podra tener base real. Y en este caso, la nica conclusin es:
pudo ser, pero no es seguro. Qu problema hay en esta conclusin?
Por eso Pelez (y yo) habla(-mos) de verosimilitud, no de seguridad al ciento por ciento:
"tienen tinte de ser los ms verosmiles desde el punto de vista histrico", dice Pelez
(est comparando con los otros casos; hoy da tenemos testimonios de "xitos" de
curanderos y exorcistas); en cuanto a su ejercicio como sanador y exorcista, "visos de
historicidad", "no es un fenmeno extrao", "tampoco sera extrao", "no parece un caso
aislado y nico", he dicho. No s dnde se est afirmando rotundamente que Jess
ejerci como tal. As que no creo que se trate de una huida hacia delante; se trata de
decir "oiga, es posible que Jess practicase exorcismos y curaciones; quizs en algn
caso tuvo "xito"" (aqu es donde entra el comentario de Jeremias), nada ms. Los
matices son muy importantes en este caso. Y sobre la saliva, los remedios de algunos
curanderos incorporan ese "ingrediente"; y hoy da podemos comprobarlo)
No estoy de acuerdo con que su definicin decida qu forma parte y qu no de un
estudio histrico; en todo caso, qu forma parte de un estudio de historicidad sobre los
milagros. No estoy de acuerdo porque tambin trata algunos, los "milagros de la
naturaleza", de los que dice que no son propiamente milagros (vid. las conclusiones).
Tampoco veo que sea una definicin doctrinal per se, sino que restringe su definicin
exclusivamente a lo que "se deduce de los relatos evanglicos" (o lo que l deduce), y
creo que estamos de acuerdo en que en los evangelios se interpretan como signos del
Reino, etc. Otra cosa es que sobre esos episodios de hechos prodigiosos nos deje
alguna pista de lo que piensa sobre algunos de ellos.

En cuanto a los exorcismos y curaciones, no podemos decir tajantemente que Jess lo
practicase, estoy de acuerdo, claro que no.
o Comentario por David Mo 14.09.10 | 08:05
J.P: Pelez no est haciendo una clasificacin simplemente. Su definicin implica lo que
entra o no en un estudio histrico. Lo que hay que analizar son las razones de la
exclusin. Y si esas mismas razones son aplicables a otros hechos "maravillosos". (La
distincin entre milagro y prodigio me parece doctrinal). Es lo que intento decir. Si Ud.
aade adems lo que es "racional" o no, todava peor. Es "racional" creer que con
saliva se cura una ceguera de nacimiento? NI con alusiones a enfermedades
psicosomticas. A m no me tiene que convencer de que el milagro de la higuera es
simblico. Y el de la sirofenicia, y el del centurin y el de los panes y todos. Si
eliminamos uno por esa causa, eliminamos todos. Mi consecuencia es que es imposible
saber si el prestigio como sanador y exorcista de Jess naci en vida o es una leyenda
postmortem, impulsada por los jesusitas para divinizar a su fundador. Huida hacia
delante, se llama la figura.
o de la predicacin de sus discpulos, por lo que su carga como prueba se reduce solo a
que no niegan la mayor, sino que se limitan a desacreditar a Jess. Luego no parece ser
un hecho aislado y nico en la poca.

Ahora, otra cosa es discutir si esos episodios ocurrieron como se narra en los evangelios,
o los efectos reales de sus actuaciones que, en mi opinin, se salen del campo del
historiador y solo deberan tratarse desde el mbito personal.
Un simbolismo que ya en el siglo II hizo que se identificase la higuera con Israel.
Adems, como ponen de manifiesto el prof. Piero o Ulrich Luz: qu hace Jess
buscando frutos en una higuera en esa fecha? Quizs el milagro habra sido encontrarlos
:).

En realidad, si vemos los milagros que acepta Pelez como verosmiles son aquellos que
revelaran que Jess ejerci de sanador y de exorcista, que a mi modo de ver nada
comprometedor de influencia confesional porque no creo que haya demasiados
problemas para aceptarlo ya que no es extrao en una poca en la que tambin haba
augures, orculos, etc. (de hecho, tenemos a un exorcista entre nosotros, en esta web; y
sanadores, haberlos, haylos :) ), y tampoco sera extrao que Jess, sus discpulos, o
sus "espectadores" los hubiesen considerado como signos de la llegada del Reino. Las
acusaciones de magia y hechicera del Talmud (de las que Celso se hizo eco) pueden
ser dependientes de los evangelios
Lo rechaza como milagro o como relato de milagro, y lo considera un hecho prodigioso,
siendo consecuente con la definicion que ha dado previamente. Definicin con la que se
podr estar de acuerdo o no, pero en ningn momento rechaza su historicidad
basndose en que, como no lo considera relato de milagro, no es histrico. Milagro o
hecho maravilloso, en realidad, a efectos prcticos, da lo mismo: como dice Pelez,
habr que tratar cada pasaje individualmente (aunque pienso que algunos no necesitan
mucho anlisis, como este). En realidad, en ningn momento discute la historicidad o la
no historicidad de este pasaje ya que no entra en la categora de relatos de milagro, que
es de lo que est tratando en su artculo, sino que soy yo quien, basndome en la
referencia a alegora y en los "milagros de la naturaleza", especulo que Pelez podra no
considerarlo histrico por su fuerte simbolismo claramente remarcado por los
evangelistas, que delatara un origen redaccional.
Justamente: Porque no beneficie a ninguna persona es motivo para rechazarlo? No veo
ms motivo que se escapa a la estructura de milagro considerada cannica por el autor.
Y establecida por una comparacin entre milagros interna al propio relato o con su
excepcionalidad respecto al contexto establecido. Contexto que, en el caso de Meier al
menos, se limita a contexto ideolgico. Pero en el caso de los milagros es imposible
escindirlos del contexto simblico o de justificacin del personaje (cosa que no considera
Meier y Pelez despacha a toda prisa). Un elemento innovador en la milagrera
evanglica puede ocurrir como intento de colocar al Mess por encima de milagros
demonacos, bblicos, etc. sin que exista contradiccin en el supuesto. No hay motivos
para desdearlo. En cuanto al elemento simblico est presente en todos los milagros
prcticamente. La conclusin sera, entonces, que todos los milagros son leyendas. No
es esa a donde llegan nuestros exgetas confesionales.
El elemento simblico predomina tanto en ellos que se puede pensar con razn que no
estamos ante relatos de milagro sino de manifestacin de la persona de Jess que da de
comer por igual a judos y paganos (panes), que tiene atributos divinos (que camina
sobre el mar) o que invita a la misin en la escena de la pesca abundante.

Es decir, solo hace una discusin del gnero literario al que pertenece el episodio, pero
creo que se podra englobar en ese milagros de la naturaleza y descartarlo como
histrico por su fuerte simbolismo (para lo que antes haba remitido a las percopas de
Mc y Mt donde se puede comprobar dicho aserto).

Sobre historiadores confesionales, no comparto esa opinin (no tengo esa impresin al
leer a Sanders, p.ej.), pero quizs dependa de a qu llamamos histrico (al hecho
concreto o a lo que nos revela) y al grado de probabilidad de que lo sea.

Saludos cordiales.
Esta es solo una discusin del gnero literario al que pertenece. De hecho, la historicidad
de los relatos de milagro (luego ya no est hablando del episodio de la higuera, que lo ha
descartado previamente como relato de milagro) no la discute hasta llegar ms abajo,
hasta el punto 2. Los milagros de Jess y la historia, y que comienza con Tras estas
precisiones de carcter literario, queda abordar directamente el tema de la historicidad de
los milagros.

Y, ms abajo, afirma En ltimo lugar, los milagros de naturaleza (tempestad calmada,
repartos de panes, Jess camina por el agua, pesca abundante) son los que merecen
menos crdito histrico. En mi trabajo ya citado sobre Los milagros de Jess (26) he
mostrado cmo estos no pertenecen ni siquiera al gnero de relato de milagro, como se
deduce de su anlisis funcional.
que pueden considerarse ms que hechos acaecidos, lenguaje figurado altamente
simblico. Otras, consideradas como relatos de milagro en los catlogos de milagros, no
son tales: por ej. la escena del impuesto del templo en la que se recoge la orden de
Jess a Pedro: "ve al mar y echa el anzuelo; coge el primer pez que saques, brele la
boca y encontrars una moneda; cgela y pgales por m y por ti" (Mt 17,24-27). Este
relato queda interrumpido aqu y no se dice si Pedro ejecut la orden y si encontr lo que
Jess le haba dicho. Si es un relato de milagro, no est completo. De igual modo el
relato de la maldicin de la higuera que queda seca (Mc 11,12-14. 20-25 y su paralelo Mt
21, 18-22) no beneficia a ninguna persona (tampoco a la higuera) y es, a juicio de los
autores, una alegora sobre la fuerza operativa de la fe y una invitacin a creer.
David Mo: yo, al menos, solo encuentro tres sitios donde Pelez hable del episodio:
creaturas irracionales de Sto. Toms, Bultmann, y el apartado b No es oro todo lo que
reluce del punto 1 Precisiones en torno al corpus de relatos de milagro de los
evangelios, en el que dice no es relato de milagro todo lo que se ha considerado tal".
Precisamente, las citas que puse ayer pertenecen al prrafo donde habla Pelez de no
beneficia a ninguna persona, y que reproduzco a continuacin, para ver si estamos
hablando del mismo pasaje:

No son relatos de milagro las percopas evanglicas que se incluyen dentro del gnero
de lo "maravilloso o extrao": algunas de ellas, como la resurreccin, la ascensin o la
concepcin virginal, no pueden ser objeto de estudio histrico, dadas las dificultades que
ofrece el gnero literario que las envuelve; otras, como la transfiguracin o la teofana en
el bautismo, estn tan cargadas de conceptos o imgenes del AT
J.P: en el artculo a que nos remiti (el libro lo desconozco) Pelez alega escuetamente
para negar la historicidad del milagro de la higuera que "no beneficia a ninguno" (" a la
higuera tampoco"). Este es uno de los criterios que utiliza Meier para indicar que se sale
de la estructura "cannica" de los milagros evanglicos, por lo que debe ser rechazada
su historicidad. Supongo, a falta de ms precisiones, que Pelez utiliza el mismo
argumento.
No me parece que todos los historiadores, al menos los confesionales, digah que "hay
muy poco" de histrico en los evangelios. O quizs ensanchan un bastante el trmino "un
poco". Yo, desde luego, y referido al personaje real de Jess, me parece que hay
poqusimo que no sea dudoso. Y con el superlativo tambin se puede jugar, pero menos.
David Mo: solo una observacin. Pelez no dice que el episodio de la higuera no es
histrico por no seguir un esquema, dice solo que por eso no lo considera un relato de
milagro, sino de hecho maravilloso, prodigioso, o como se le quiera llamar: "No son
relatos de milagro las percopas evanglicas que se incluyen dentro del gnero de lo
"maravilloso o extrao": algunas de ellas, como la resurreccin, la ascensin o la
concepcin virginal [...] Otras, consideradas como relatos de milagro en los catlogos de
milagros, no son tales [...] el relato de la maldicin de la higuera". En todo caso, lo
rechazara por los mismos motivos que rechaza los "milagros de la naturaleza" (de los
que dice que "no pertenecen ni siquiera al gnero de relato de milagro"). Cf. la
explicacin los propios evangelistas: Mc: 11:20-25; Mt 21:18-22.

Y si le pregunta a cualquier historiador, gustoso le dir que en los evangelios hay muy
poco que se pueda considerar histrico.

Saludos cordia...
Se le descolgar inmediatamente.

Si se le deja colgado durante la noche se transgredir un mandamiento porque est
dicho no dejars que su cuerpo permanezca toda la noche en el rbol, sino que debers
enterrarlo el mismo da porque un cuerpo colgado est maldito por Dios.

Y si hay que decir por qu fue colgado? Porque maldijo el nombre de Dios, y por ello el
nombre del Cielo/Dios fue profanado.
Sofa: creo que el pasaje fue compuesto hacia el 220 d.C. y que se refiere al colgamiento
del cuerpo tras la ejecucin, ver Deuteronomio 21:22-23 y, adems, en la Mishn,
Sanhedrin 6:4 (lo siento por la mala traduccin, en la que me he tomado quizs alguna
libertad):

Todo el que es apedreado/lapidado ser colgado, segn Rabbi Eliezer. Los sabios dicen
que nadie ser colgado excepto el blasfemo y el que practique un falso culto [adoradores
de planetas y estrellas]. El hombre ser colgado de cara a los espectadores, pero la
mujer ser colgada de cara a la horca []

Cmo debe ser colgado? El poste se clavar en el suelo con una pieza que se ramifica
en la parte superior [parece una cruz?] con sus manos juntas, una sobre otra, y se le
cuelga desde arriba.

Rabbi Jose dijo: el poste se apoya contra la pared y se le cuelga como hacen los
carniceros.
Porque los criterios de Meier/Pelez son muy dbiles: Ej: no es histrico si no se ajusta al
esquema general (no hay destinatario del milagro -Pelez con la higuera, similar en
Meier). Y quin dice que el hombre acta siempre sin salirse de un esquema?. Y quin
dice que la estructura del relato no puede ser inventada? Los cuentos de hadas siguen
un esquema. Son histricos? Meier, pero ese esquema no es el de la milagrera de su
tiempo. Ni juda ni pagana. Pero eso no dice nada de su historicidad: una narrativa (por
ejemplo el cuento popular ruso) puede seguir estructuras diferentes a la narrativa ms
occidental. Eso no dice nada de la veracidad de una u otra.
Lo repito hasta cansarme (cierren los odos sensibles): no se puede dictaminar
historicidad desde el formalismo.
A Pelez le pasa lo que a Meier: si aplicamos sus criterios para decidir lo que no son
milagros histricos a la narracin sobre hechos, nos quedamos con que ni la infancia de
Jess, ni la Pasin, ni el 80% (a ojo) de los hechos que se le atribuyen en los evangelios
ocurrieron sino que son una narracin "simblica". Por cierto, que "simblico" en el uso
de Pelez se refiere al significado que se le atribuye por parte del narrador: o sea, el
narrador se inventara leyendas que, segn Pelez, seran coherentes con el mensaje
que Jess transmita. Pero dado que la mayor parte de relatos de los evangelios, segn
criterios de historicidad de Pelez, seran simblicos: con que acerbo de hechos reales
podramos compararlos? Porque si introducimos la sospecha de la capacidad casi total
del narrador para inventar hechos a porrillo, cul es la fiabilidad del resto? Qu impide
al narrador inventar hechos que no vulneren los criterios de Pelez/Meier? Yo a lo mio.
Sorry.
o Comentario por sofa 12.09.10 | 16:25
Est muy bien el artculo se refiere al de los milagros de Pelez.

Al surgir la cita de Sanhedrn 43 a me hago esa pregunta, porque tena entendido que los
judos no podan colgar, slo lapidar.
Y porque da la impresin de que se refiere a Jess el de los evangelios. Claro que ya
conocan los evangelios, pero al hablar de lapidacin no podan estar fundndose en
ellos, a menos que se entienda que esa lapidacin no se llevara a la prctica finalmente.
Podra ser que la norma fuera esa de los 40 das y sobre la base de que Jess
ciertamente fue mal mirado por las autoridades religiosas quieran dar a entender que las
acusaciones se hicieron segn las normas oficialmente, aunque no sea verdad.
Es curioso, al menos.
Est muy bien el artculo.
Un inciso que tiene que ver con temas anteriores: Cundo se escribi Sanhedran 43?
"En la vspera de pascua fue colgado Jess. Un pregonero march cuarenta das delante
de l: "va a ser lapidado porque ejerci la magia, sedujo a Israel y lo apart (de Dios).
Todo el que conozca algn justificante, venga y argumente a favor de l. Como no se le
hallaron atenuantes, fue colgado la vspera de pascua" (Sanhedrin 43a)
Independientemente de que se tratara de Jess o no -lo de los 40 das no encaja-
podan los judos colgar a alguien, ya fuera de la horca o del madero de la cruz?
Siempre se ha insistido en que no podan ms que lapidar. Ese "va a ser lapidado" que
se cambia despus por "fue colgado" implica un cambio de decisin o era costumbre
hacer una cosa primero y luego la otra -un poco absurdo colgar a un lapidado, me
parece.
Veo que mientras intentaba sin xito contestarle (problemas tcnicos), usted me ha
sugerido la misma sugerencia.:)
Muchas gracias
Muchsimas gracias, JP. S que parece interesante. Aunque veo que me tendr que
contentar con leer sobre el asunto de los milagros resmenes ms ligeritos, lo que
encuentre en la red. Por ejemplo, esto:

Los milagros de Jess en los evangelios sinpticos: posibilidad e historicidad. (Jess
Pelez)
http://www.servicioskoinonia.org/relat/228.htm

Yo voy a leerlo ya mismo (acabo de encontrarlo)

Saludos cordiales a todos y hasta luego
No obstante, del mismo Pelez se puede consultar en el enlace que pongo ms abajo un
pequeo trabajo sobre el asunto (en el que tambin trata brevemente sobre la
historicidad o no de dichos relatos), aunque seguramente ya lo conoce.

http://www.servicioskoinonia.org/relat/228.htm

Saludos.
Sofa: me temo que la tesis del prof. Pelez (dirigida por el prof. Piero) no debe estar en
la red ya que si no me equivoco fue publicada en 1984 por la Inst. San Jernimo y por
Verbo Divino en 1984. Un breve resumen de la tesis que he encontrado en la red:

El autor aborda el estudio de los relatos de milagro en los evangelios sinpticos a partir
del estudio de su morfologa. En la primera parte se hace un estudio crtico de las
distintas clasificaciones de los relatos de milagro presentadas hasta el da de hoy. El
mtodo de trabajo es el anlisis funcional propuesto por V. Propp en su obra morfologa
del cuento Leningrado 1928-68. Se llega as a establecer una nueva clasificacin de los
relatos de milagro de los evangelios sinpticos en cuatro grupos: relatos de encuentro
mediacin confrontacin y manifestacin en la segunda parte del primer volumen. En un
segundo volumen se presentan los textos griegos en disposicin paradigmtica y
sintagmtica.
o Comentario por Antn Pirulero 12.09.10 | 13:37
"Cascajo eres y en arena te convertirs".yo tambin, por supuesto; pero, parafraseando
al clsico, una arena, al menos enamorada.

Porque tanto el cascajo como la arena, resulta que hasta pueden elevar torres muy altas,
como materiales CONSTRUCTIVOS que son... Eso es lo que echo "a faltar" en su
discurso, ms "espartano" y "cartesiano" que kantiano. Por cierto Kant, con sus
categoras espacio-tiempo, parece que "perciba" poco... lo fiaba todo a un juego
apriorstico de la mente.

Y metidos a constructores, los hombres,"el espritu del hombre" con permiso del Sr.
Montaa, nos quedamos entre la torre de Babel y en las de la zona cero de NY.

Saludos.
Xabier, no encuentro la tesis doctoral de Pelaez. Hay links?
DavidMo,
Yo sospecho que ni siquiera los judos de hace siglos se tomaban la Biblia al pie de la
letra, como un libro de historia o de ciencias naturales, aunque supongo que habra
varias lecturas segn los lectores.
Lo que es seguro es que lo que importa desde el punto de vista religioso es el significado
de los textos, no que se refieran a hechos histricos, aunque los historiadores pueden
decir por otro lado qu puede haber de histrico o de compatible con la historia en
algunos casos.
Por otra parte, el conocimiento avanza. Los mdicos antiguamente hacan sangras a los
enfermos pensando que les curaban, algo que nos parece un disparate hoy da. La
medicina tambin ha evolucionado en su forma de tratar las enfermedades y de explicar
las causas y las soluciones, no iban a evolucionar tambin las ciencias auxiliares de la
hermenutica? Pues claro, normal.
Bien, unos miran la luna y otros el dedo que seala a la luna, y otros van ms all del
dedo y de la luna.
Otros dicen que la luna es un queso y el dedo te lo quieren meter en el ojo.
Ni caso.
o Comentario por Manue 12.09.10 | 11:03
Tiene mucha razn, Antn:
En estos temas las argumentaciones son cascajos (la suya, que no iba a quedar fuera de
esta norma, podra hasta ser un buen ejemplo).
Ms razn an hallo en el resto:
i) Debajo y encima de todo constructo religioso, tanto si existe algn Dios personal como
si no, est "el espritu del hombre".
ii) No debemos confundir lo que el "espritu del hombre" da en hallar con el propio
Espritu de referencia. No sabemos si Dios forma parte del nomeno. S sabemos, como
dijera Kant que no es percetible ni deducible mediante el ejercicio de la "razn pura": que
no existe como fenmeno.
iii) "El pensamiento humano se ha vertido en runas, signos cuneiformes, arbigos, chinos
o griegos". Ciertamente, en multitud de dioses incluso incompatibles; algunos espritus
esencialmente familiares; otros entes impersonales o incompatibles entre s.
iV) "La pluralidad e inutilidad aparente, no debe desanimarnos". No lo hagan: sigan a lo
suyo; con todo...
o Comentario por Xabier 12.09.10 | 09:08
David Mo:

Yo no puedo darte una respuesta segura porque no soy fillogo.

Sobre el caso concreto de los milagros, puede ser de inters (aunque confieso que no
me la he ledo) la Tesis Doctoral del profesor Jess Pelez.
"Alguien puede darme una clave, una razn, un signo?"
"A esta generacin incrdula no se la dar otro signo que el de Jons profeta" y lo que
diga Manu que sigue con el micrfono abierto
Lo que dice Manu me recuerda una torrentera con piedras y canto rodado por aqu, all
y acull. l no ve ms. Slo deshechos y canto rodado: montones de cascajo y canto
rodado
Pero es seguro que por ah ha bajado agua. Es seguro que a pasar del aparente
secarral, justo debajo hay agua, hay vida. Yo dira que hay espritu. El espritu del
hombre que va en busca del" Espritu que estaba sobre las aguas" y bajo el cascajo de
los siglos
Pues por ah estaba Dios. Aunque, cuidado!, no hay que confundirlo con nuestros cantos
rodados, ni con nuestras argumentaciones-cascajo
Es algo tan sutil y maravilloso como el pensamiento humano que se ha vertido en runas,
signos cuneiformes,arbigos, chinos o griegos. La pluralidad e inutilidad aparente, no
debe desanimarnos. Debajo de e...
o Comentario por galetel 12.09.10 | 02:50
Iker:
La idea de que Dios se solidariza con los seres humanos en Jesucristo, para salvarlos,
puede encontrarla en numerosas obras de teologa. Por ejemplo, El Dios crucificado de
Jrgen Moltmann, Mysterium Paschale de Hans Urs von Balthasar, Existe Dios? de
Hans Kng, etc.
Y, aunque no sea comparable, le sugiero leer un breve escrito mo que encontrar en
este enlace:
http://www.scribd.com/doc/28608892/Por-nosotros
Saludos cordiales.
o Comentario por Iker 11.09.10 | 22:43
Evagrio Pontico: Si hay pago de culpa, no hay perdn. Pago no es condonacin.
Gelatel, estara bien que nos dieras alguna referencia sobre la teologa de la "solidaridad
divina", superacin de la teologa de la expiacin. Me parece muy interesante.
David Mo: Cundo es alegora y cundo no? No creo que haya reglas. Tenemos la
razn y creemos que el Espritu Santo nos va enseando. Acercarse a Dios es un camino
continuo.
Saludos a todos.
Por qu no le dedicas unas rimas a Manu, que est que ce zale?
Fe de erratas.
El monotesmo se propone an anterior, hacindose remontar a Abrahm, si bien David
an era politesta (por lo menos henotesta, y probablemente politesta a secas).
Quise poner ascensin de "Elas".
--
El hecho es que nuestros antiguos patriarcas vivan varios centenares de aos (y esto
hoy se entiende simblico), aunque Sara qued embarazada a la edad de 90 aos (y
esto se ha entendido "hecho", como el arrepentimiento de Dios o la puesta a prueba de
Abrahm, cuya mujer fue -realmente- disfrutada con consentimiento marital por al menos
un par de hombres insignes); en cambio, es simblica la lucha entre Jacob y un enviado
de Dios (que no me queda claro si es slo un ngel de Yahv o el Dios en persona,
cuyos "pasos" se oan -realmente- en el paraso).
No s ya si es simblico o real que a los dioses les gustara oler a carne quemada cuyo
humo ascenda hacia los cielos.
El Infierno era un lugar bajo tierra muy real, que esperaba a los ...
Yo te lo doy David: todo son hechos. Los milagros eran milagros; los endemoniados, las
resurrecciones, sanaciones, multiplicaciones; eran hechos la Creacin del mundo, los
planetas, el Sol y las (dems) estrellas, los animales, la Tierra separada de las aguas, las
plantas y el hombre; el Diluvio universal; el Pecado Original; Can y Abel; el sacrificio
abortado de Isaac, el monotesmo primigenio y no evolutivo (desde Moiss); la esclavitud
en Egipto, el paso del Mar Rojo y la travesa del desierto; la ascensin de Isaas y la de
Jess; varias resurrecciones...
Luego hay relatos: estos mismos hechos con el tiempo se van revelando inexactos,
pocos de fiar o diractemente falsos. Entonces pasan a ser relatos simblicos o mticos
que nunca debieron tomarse como sucesos ciertos. Claro que ya no hay quien le
devuelva la vida a la gente que le di por defender esta misma visin moderna que
siempre estuvo "clara". Tengo en casa libros que amenazan con castigo eterno a aqul
que ponga en ...
Pregunta hecha sin asomo de irona: alguien puede darme una clave, una razn, un
signo de cuando hay que interpretar una narracin bblica como un hecho y cundo como
una alegora o smbolo?
o Comentario por galetel 11.09.10 | 15:48
Antn Pirulero:
Me quito el sombrero.
Lo que t dices es verdadero.

Pero Sofa
Ya te lo deca:
De poco serva
si no se entenda.

Hacemos esfuerzo
de ponerlo en verso
para ver si el seso
se aviva con eso.
"Maestro, T sabes que te quiero".

Por supuesto que me encantan los comentarios y esfuerzos de Galetel... Otra vez lo
tendr que decir en verso?

Y los de Sofa, a porfa. Y hasta los de D. Me y Mo y Manu y el Montaa... -" Pero en
todo caso, lo que pensara Pablo..." (o Galetel, Sofa, D. Me y Mo, Manu, Montaa,
etc.etc), "tambin es relativo".

Por eso, menos caso a las "parodias", y un poco de paciencia, que estamos en buenas
manos. O no?

Pues por eso!
Y no obstante, algunos podemos considerar la de Pablo una visin ms entre otras
elucubradoras sobre el origen del mal y la necesidad de salvacin mediante mediadores
divinos o semidivinos (salvadores)propias del gnosticismo o de los cultos mistricos. Y no
considerarla "superior" o menos zafia que la visin de filsofos anteriores en el tiempo
(como Scrates, Aristteles, Zenn o Epicuro) ni posteriores (con la ventaja del tiempo).
Contamos con la ventaja de conocer otras aproximaciones teolgicas que hoy nos
parecen ms atinadas; de otras morales que hoy podemos entender "superiores" y de
cosmogonas cientficas que hoy hacen aparecer la de Pablo como un intento (tan
desatinado o alocado como otros de su tiempo y medio sincrtico) ms de explicarse el
mundo, el origen del mal y la solucin soteriolgica del final que cree (errneamente)
vivir.
o Comentario por Evagrio Pontico 11.09.10 | 11:55
La interpretacin paulina de Jess como vctima expiatoria por los pecados, al igual que
el sacrificio de Isaac en Gn 22, no pueden leerse literalmente, sino teolgicamente. Esto
no es una escapatoria dialctica, sino rigor interpretativo, localizacin de los textos en su
gnero e intencionalidad. Tanto en el AT como en el NT, Dios no habla directamente,
sino a travs de la mediacin creyente -esto es, de la fe- de los autores y de los gneros
y contextos a los que pertenece cada texto. Sin esta premisa hermenutica, las crticas
"con gracia y demencial sentido comn" de Dawkin son pedestres por no decir zafias. En
mi opinin, tanto la concepcin ms "jurdica" del pago de la culpa como otras que
encuentran en Pablo (la del hombre nuevo, por ejemplo) son intententos teolgicos de
comprender y explicar la fe cristiana -fruto de mltiples conexiones judeohelnsticas- en la
relacin entre Jess y la superacin de la condicin culpable o salvacin.

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Redencin del pecado original (II) (161-21)

11.09.10 | 00:26. Archivado en Pablo de Tarso, , CRISTIANISMO

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