IHUOnline Edicao 438

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Banalidade
do Mal
Saul Kirschbaum:
A banalidade das
engrenagens do nazismo
Daniela Arbex:
Colnia de Barbacena -
Holocausto Brasileiro
Robson Pereira:
Construo da Shoah
como acontecimento
Oswaldo Giacoia:
O mal como resultado da
civilizao moderna
Adriano Correia:
Totalitarismo O flho
da modernidade
IHU
Revista do Insttuto Humanitas Unisinos
N 4 3 8 - A n o X I V - 2 4 / 0 3 / 2 0 1 4
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Emmanuel Lartey:
A experincia de um Deus
ps-colonizado
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Banalidade do Mal
IHU
Insttuto Humanitas
Unisinos
Endereo: Av.
Unisinos, 950,
So Leopoldo/RS.
CEP: 93022-000
Telefone: 51 3591 1122 ramal 4128.
E-mail: humanitas@unisinos.br.
Diretor: Prof. Dr. Incio Neutzling.
Gerente Administratvo: Jacinto
Schneider (jacintos@unisinos.br).
A
experincia de Aus-
chwitz representa um
limiar tco absoluta-
mente inaudito; uma
espcie de falncia ou perempo
da tca nas sociedades ocidentais
contemporneas, afrma Oswaldo
Giacoia, flsofo, em entrevista na
IHU On-Line desta semana. A edio
vem no contexto do Ciclo de Estudos
50 anos do Golpe Civil-Militar. Im-
pactos, (des)caminhos, processos e
da programao da 11 Pscoa IHU,
que este ano debate o tema do mal
na contemporaneidade, luz da obra
de Hannah Arendt especialmente As
Origens do Totalitarismo e Eichmann
em Jerusalm. Um relato sobre a ba-
nalidade do mal.
No o Holocausto que acha-
mos difcil de entender em toda a sua
monstruosidade. nossa Civilizao
Ocidental que o Holocausto tornou
quase incompreensvel, assinala
Zygmunt Bauman em Modernidade e
Holocausto. Para ele, a gerao que
viveu essa experincia direta pratca-
mente j desapareceu, mas e este
um terrvel e sinistro mas aqueles
aspectos de nossa civilizao outrora
familiares e que o Holocausto tornou
de novo misteriosos ainda fazem bem
parte de nossa vida. No foram elimi-
nados. Tambm no o foi, portanto,
a possibilidade do Holocausto. Ob-
servando os fatos histricos na con-
temporaneidade, permanece vlida
a constatao de Primo Levi: Aconte-
ceu e pode acontecer de novo.
Nesta edio, o flsofo Miroslav
Milovic, do Departamento de Direito
da Universidade de Braslia, afrma
que preciso contemplar o seu tem-
po para compreend-lo, e s a partr
desta compreenso possvel fazer
o bem. Andrej Angrick, historiador
alemo, trata dos Einsatzgruppen,
as foras-tarefa de extermnio nazis-
tas, e destaca a contrariedade com
que membros da tropa encaravam o
genocdio.
Adriano Correia Silva, professor
de Filosofa na Universidade Federal
de Gois, chama ateno para a bar-
brie insttuda por meio da banalida-
de do mal na modernidade, que pode
levar a um passo do totalitarismo. Saul
Kirschbaum, pesquisador da cultura
hebraica, ressalta que, para a irrupo
de barbries como o Holocausto, no
preciso agentes demonacos, ape-
nas simples funcionrios de carreira.
Professor da Universidade Estadual
de Campinas Unicamp, o flsofo
Oswaldo Giacoia Junior esclarece que
a maldade que conhecemos resulta-
do de uma dinmica de interiorizao
e espiritualizao da crueldade.
O psicanalista Robson de Freitas
Pereira trata da importncia do do-
cumentrio Shoah (1985), de Claude
Lanzmann, considerado o registro
defnitvo da crueldade nos Campos
de Concentrao e Extermnio. O do-
cumentrio, nas partes 1, 2 e 4, ser
exibido e debatdo nesta semana no
Insttuto Humanitas Unisinos IHU.
Reyes Mate, professor de Filosofa do
Conselho Superior de Pesquisas Cien-
tfcas da Espanha, prope que parte
da nossa humanidade como con-
quista de homo sapiens, e no como
conjunto de indivduos morreu de-
pois de Auschwitz.
O telogo Karl-Josef Kuschel,
professor da Universidade de Tbin-
gen, afrma que a experincia do Ho-
locausto ou de outros crimes contra
a humanidade mostra a ns pessoas
esclarecidas que nenhum padro ci-
vilizado est garantdo. Segundo ele,
tanto a literatura quanto a teologia
se empenham por respostas para a
experincia do abismo Deus e do
enigma pessoa humana. O psica-
nalista Abro Slavutzky, por sua vez,
aborda as relaes entre o humor
e a crueldade e explora os modos
como os prprios judeus utlizavam
do riso para sobreviver ao horror do
nazismo.
Complementam ainda esta edi-
o entrevistas com a jornalista Da-
niela Arbex, sobre seu livro Holocaus-
to Brasileiro Vida, genocdio e 60 mil
mortes no maior hospcio do Brasil, e
com o professor da Universidade de
Emory, Atlanta, Estados Unidos, Em-
manuel Lartey, sobre experincia de
um Deus nico e multfacetado no
contexto ps-colonial.
IHU On-Line a revista
semanal do Insttuto
Humanitas Unisinos IHU
ISSN 1981-8769.
IHU On-Line pode ser
acessada s segundas-feiras,
no sto www.ihu.unisinos.br.
Sua verso impressa circula s
teras-feiras, a partr das 8h,
na Unisinos.
REDAO
Diretor de redao: Incio
Neutzling (inacio@unisinos.br).
Redao: Incio Neutzling,
Andriolli Costa MTB 896/MS
(andriollibc@unisinos.br),
Luciano Gallas MTB 9660
(lucgallas@unisinos.br),
Mrcia Junges MTB 9447
(mjunges@unisinos.br),
Patrcia Fachin MTB 13.062
(prfachin@unisinos.br) e
Ricardo Machado MTB 15.598
(ricardom@unisinos.br).
Reviso: Carla Bigliardi
Colaborao: Csar Sanson,
Andr Langer e Darli Sampaio,
do Centro de Pesquisa e Apoio
aos Trabalhadores CEPAT, de
Curitba-PR.
Projeto grfco: Agncia
Experimental de Comunicao
da Unisinos Agexcom.
Editorao: Rafael Tarcsio
Forneck
Atualizao diria do sto:
Incio Neutzling, Patrcia Fachin,
Fernando Dupont, Juliete Rosy
de Souza, Sulen Farias e Julian
Kober
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LEIA NESTA EDIO
TEMA DE CAPA | Entrevistas
5 Miroslav Milovic Contemplar para compreender, entender a si mesmo para fazer o bem
12 Andrej Angrick Violncia e resistncia da fora-tarefa nazista
16 Adriano Correia Silva Totalitarismo O flho bastardo da modernidade
19 Saul Kirschbaum A banalidade das engrenagens da mquina nazista
23 Oswaldo Giacoia Junior O mal como resultado do processo civilizatrio moderno
28 Robson de Freitas Pereira Lanzmann e a construo da Shoah como acontecimento
32 Reyes Mate De Auschwitz samos pobres em humanidade
35 Karl-Josef Kuschel Teodiceia e Antropodiceia O mal na teologia depois de Auschwitz
38 Abro Slavutzky Humor como fuga da crueldade no sculo XX
44 Ba da IHU On-Line
DESTAQUES DA SEMANA
46 Destaques On-Line
48 Daniela Arbex Holocausto Brasileiro Vida, genocdio e 60 mil mortes no maior
hospcio do Brasil
52 Emmanuel Lartey A experincia de um Deus nico e multfacetado no ps-
colonialismo
IHU EM REVISTA
56 Agenda de Eventos
58 Publicao em Destaque
59 Retrovisor
twiter.com/ihu
htp://bit.ly/ihuon
www.ihu.unisinos.br
SO LEOPOLDO, 00 DE XXX DE 0000 | EDIO 000
Destaques
da Semana
IHU em
Revista
Tema
de
Capa
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EDIO 438 | SO LEOPOLDO, 24 DE MARO DE 2014
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Contemplar para compreender,
entender a si mesmo para fazer
o bem
Para o professor Miroslav Milovic, agir no mundo requer, antes de tudo, saber o que
o mundo, o que a prpria natureza, para nos entendermos
Por Mrcia Junges e Ricardo Machado
O
mal no existe to somente em suas
formas escancaradas. , tambm, su-
tl e ardiloso, tem seu feito banal e
quase invisvel. O pensamento e a tentatva
de compreenso de nosso espao no mun-
do requer, como sugere Miroslav Milovic,
recuperando os gregos antgos, a contem-
plao. (...) Como pensa Scrates, para agir
precisamos saber o que o mundo, o logos
dele. Precisamos entender o que a prpria
natureza para poder nos entender. Por isso
este olhar terico, a vida contemplatva tem
a primazia para os gregos, explica o profes-
sor, em entrevista por e-mail IHU On-Line.
o caminho para conhecer o Bem. Simvalein
o verbo grego que ilumina este caminho
do essencial. Sair deste caminho, indo para
o partcular, signifca se aproximar do Mal.
Diavalein o verbo que aparece por aqui. E
a origem da palavra diabo, da metfora do
Mal, complementa.
Nesse sentdo, Milovic critca a rigidez bio-
poltca invisvel de nossas sociedades, que
acabam, por estratgias sofstcadas, afastan-
do-nos do aprofundamento do pensamento,
da contemplao, que tenta nos tornar mais
operadores que pensadores. Nesse mundo
to ordenado, quase no temos que pensar
mais. O pensamento no muda a estrutura
dominante do ser. Essa inabilidade do pen-
samento termina, no ltmo momento, nas
catstrofes poltcas do nosso sculo. Tantos
crimes, mas quase sem culpados. O indivduo
que no pensa e se torna cmplice dos cri-
mes: essa a banalidade do mal diagnostca-
da por Hannah Arendt como a consequncia
dessa tradio flosfca que quase mumif-
cou a estrutura do ser e nos marginalizou,
sustenta o professor.
Miroslav Milovic nasceu na Iugoslvia, em
1955, graduou-se em Filosofa pela Faculdade
de Filosofa de Belgrado e possui doutorado
na mesma rea pela Universit de Paris IV e
pela Universitt Frankfurt. Foi professor de Fi-
losofa na Iugoslvia, Turquia, Espanha, Japo
e, atualmente, docente do Departamento
de Direito da Universidade de Braslia (UnB).
Milovic autor e organizador de diversas
obras, entre elas Comunidade da Diferena
(Rio de Janeiro: Relume Dumar, 2004), Filo-
sofa da Comunicao (Braslia: Plano, 2002).
Confra a entrevista.
IHU On-Line Filosofcamente,
como se pode defnir o que o Mal?
Miroslav Milovic Os gregos
investgam o mundo, mas dizem
algo que, vai determinar a nossa
cultura. Por um lado, por exemplo,
eles colocam as perguntas sobre a
fsica. Por outro, acham que existe
algo alm das pesquisas sobre a f-
sica que determina o prprio fun-
damento dela. Alm da fsica, exis-
te a metafsica. No incio, Plato
1

1 Plato (427-347 a.C.): flsofo ate-
niense. Criador de sistemas flosfcos
infuentes at hoje, como a Teoria das
Ideias e a Dialtica. Discpulo de Scra-
tes, Plato foi mestre de Aristteles.
Entre suas obras, destacam-se A Rep-
blica (So Paulo: Editora Edipro, 2012) e
Fdon (So Paulo: Martin Claret, 2002).
Sobre Plato, confra a entrevista As im-
plicaes ticas da cosmologia de Plato,
concedida pelo flsofo Marcelo Perine
edio 194 da revista IHU On-Line, de
e Aristteles
2
usam a expresso f-
04-09-2006, disponvel em http://bit.ly/
pteX8f. Leia, tambm, a edio 294 da
Revista IHU On-Line, de 25-05-2009, inti-
tulada Plato. A totalidade em movimen-
to, disponvel em http://bit.ly/xdSEVn.
(Nota da IHU On-Line)
2 Aristteles de Estagira (384-322 a.C.):
flsofo nascido na Calcdica, Estagira,
um dos maiores pensadores de todos os
tempos. Suas refexes flosfcas por um
lado originais e por outro reformuladoras
da tradio grega acabaram por confgu-
SO LEOPOLDO, 24 DE MARO DE 2014 | EDIO 438
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losofa primeira. A metafsica como
palavra vai aparecer depois, dentro
da sistematzao da obra aristotli-
ca. Mesmo assim, podemos fcar com
essa diferena. O mundo tem os fun-
damentos que a fsica ou, poderamos
dizer, a cincia no conhece. O mundo
tem a estrutura metafsica. Isso, de
novo, est no incio da cultura euro-
peia e chega at hoje. Aqui aparece
o sentdo da flosofa, a qual se iden-
tfca com a metafsica. Os amigos da
sabedoria, como pensa Plato, que
no se deixam seduzir pelo conheci-
mento das aparncias, esto no ca-
minho da metafsica. Ento j temos
uma ligao ntma entre a flosofa,
a metafsica e a razo. Ao lado, po-
deramos colocar a palavra ontologia.
A ontologia a pergunta sobre o ser
que se abre para um olhar metafsico.
Teoria poderia ser outra palavra neste
contexto. Vem deste olhar contem-
platvo. Com a teoria como flosofa,
como metafsica, o ser humano pode
se entender. Entender a prpria ori-
gem divina, talvez, e entender como
agir. Ou, como pensa Scrates, para
agir precisamos saber o que o mun-
do, o logos dele. Precisamos entender
o que a prpria natureza para poder
nos entender. Por isso este olhar te-
rico a vida contemplatva tem a pri-
mazia para os gregos.
o caminho para conhecer o
Bem. Simvalein o verbo grego que
ilumina este caminho do essencial.
Sair deste caminho, indo para o par-
tcular, signifca se aproximar do Mal.
Diavalein o verbo que aparece por
aqui. E a origem da palavra diabo, da
metfora do Mal.
IHU On-Line Quais so as prin-
cipais abordagens flosfcas sobre o
problema do Mal?
Miroslav Milovic So as pala-
vras de Hannah Arendt
3
. Em suas v-
rar um modo de pensar que se estenderia
por sculos. Prestou inigualveis contri-
buies para o pensamento humano, des-
tacando-se nos campos da tica, poltica,
fsica, metafsica, lgica, psicologia, po-
esia, retrica, zoologia, biologia, histria
natural e outras reas de conhecimento.
considerado, por muitos, o flsofo que
mais infuenciou o pensamento ocidental.
3 Hannah Arendt (1906-1975): flsofa e
sociloga alem, de origem judaica. Foi
infuenciada por Husserl, Heidegger e
Karl Jaspers. Em consequncia das per-
rias discusses sobre poltca, Hannah
Arendt se refere discusso fenome-
nolgica, nos ajudando a compreen-
der a importncia histrica dessa radi-
calizao do cartesianismo dentro da
fenomenologia husserliana. Arendt
acredita que a separao platnica
entre o ser e a aparncia marca um
passo histrico no s para a vida dos
gregos, mas para todo o caminho pos-
terior da civilizao. A desvalorizao
da aparncia e a afrmao do ser so
os aspectos da reviravolta na vida dos
gregos e do Ocidente europeu. Com
isso, tem incio uma especfca trania
da razo e dos padres na nossa vida.
Isso o que Nietzsche
4
elabora como
seguies nazistas, em 1941, partiu para
os EUA, onde escreveu grande parte das
suas obras. Lecionou nas principais uni-
versidades deste pas. Sua flosofa as-
senta numa crtica sociedade de mas-
sas e sua tendncia para atomizar os
indivduos. Preconiza um regresso a uma
concepo poltica separada da esfera
econmica, tendo como modelo de ins-
pirao a antiga cidade grega. Entre suas
obras, citamos: Eichmann em Jerusalm
Uma reportagem sobre a banalidade do
mal (Lisboa: Tenacitas, 2004) e O Sistema
Totalitrio (Lisboa: Publicaes Dom Qui-
xote, 1978). Sobre Arendt, confra as edi-
es 168 da IHU On-Line, de 12-12- 2005,
sob o ttulo Hannah Arendt, Simone Weil
e Edith Stein. Trs mulheres que marca-
ram o sculo XX, disponvel para downlo-
ad em http://bit.ly/ihuon168 e a edio
206, de 27-11-2006, intitulada O mundo
moderno o mundo sem poltica. Han-
nah Arendt 1906-1975, disponvel para
download em http://bit.ly/ihuon206.
Veja tambm, na edio 207 de 04-12-
2006, a entrevista Um pensamento e uma
presena provocativos, de Michelle-Irne
Brudny, disponvel em http://bit.ly/
ihuon207. (Nota da IHU On-Line)
4 Friedrich Nietzsche (1844-1900): f-
lsofo alemo, conhecido por seus con-
ceitos alm-do-homem, transvalorao
dos valores, niilismo, vontade de poder
e eterno retorno. Entre suas obras f-
guram como as mais importantes Assim
falou Zaratustra (9 ed. Rio de Janeiro:
Civilizao Brasileira, 1998), O anticristo
(Lisboa: Guimares, 1916) e A genealo-
gia da moral (5 ed. So Paulo: Centau-
ro, 2004). Escreveu at 1888, quando foi
acometido por um colapso nervoso que
nunca o abandonou at o dia de sua mor-
te. A Nietzsche foi dedicado o tema de
capa da edio nmero 127 da IHU On-
-Line, de 13-12-2004, intitulado Nietzs-
che: flsofo do martelo e do crepscu-
lo, disponvel para download em http://
bit.ly/Hl7xwP. Sobre o flsofo alemo,
conferir ainda a entrevista exclusiva re-
alizada pela IHU On-Line edio 175, de
10-04-2006, com o jesuta cubano Emilio
Brito, docente na Universit Catholique
de Louvain, intitulada Nietzsche e Pau-
lo, disponvel para download em http://
bit.ly/dyA7sR. A edio 15 dos Cadernos
IHU em formao intitulada O pensa-
o comeo do niilismo na Europa. A
estrutura j determinada, esttca,
entre o ser e a aparncia, tem con-
sequncias catastrfcas para o pr-
prio pensamento. Ele se torna mera
subsuno das aparncias s formas
superiores do ser. Nesse mundo to
ordenado, quase no temos que pen-
sar mais. O pensamento no muda a
estrutura dominante do ser. Essa ina-
bilidade do pensamento termina, no
ltmo momento, nas catstrofes po-
ltcas do nosso sculo. Tantos crimes,
mas quase sem culpados. O indivduo
que no pensa e se torna cmplice
dos crimes: essa a banalidade do
mal diagnostcada por Hannah Arendt
como a consequncia dessa tradio
flosfca que quase mumifcou a es-
trutura do ser e nos marginalizou.
Mencionei Arendt porque aqui
temos a ideia do Mal que se confronta
com as leituras gregas. Entre os dois,
poderamos mencionar talvez Kant
5
,
mento de Friedrich Nietzsche, e pode
ser acessada em http://bit.ly/HdcqOB.
Confra, tambm, a entrevista concedida
por Ernildo Stein edio 328 da revista
IHU On-Line, de 10-05-2010, disponvel
em http://bit.ly/162F4rH, intitulada O
biologismo radical de Nietzsche no pode
ser minimizado, na qual discute ideias de
sua conferncia A crtica de Heidegger
ao biologismo de Nietzsche e a questo
da biopoltica, parte integrante do Ci-
clo de Estudos Filosofas da diferena
Pr-evento do XI Simpsio Internacional
IHU: O (des)governo biopoltico da vida
humana. Na edio 330 da revista IHU
On-Line, de 24-05-2010, leia a entrevis-
ta Nietzsche, o pensamento trgico e a
afrmao da totalidade da existncia,
concedida pelo Prof. Dr. Oswaldo Giacoia
e disponvel para download em http://
bit.ly/nqUxGO. Na edio 388, de 09-04-
2012, leia a entrevista O amor fati como
resposta tirania do sentido, com Danilo
Bilate, disponvel em http://bit.ly/Hza-
JpJ. (Nota da IHU On-Line)
5 Immanuel Kant (1724-1804): flsofo
prussiano, considerado como o ltimo
grande flsofo dos princpios da era
moderna, representante do Iluminismo.
Kant teve um grande impacto no roman-
tismo alemo e nas flosofas idealistas
do sculo XIX, as quais se tornaram um
ponto de partida para Hegel. Kant esta-
beleceu uma distino entre os fenme-
nos e a coisa-em-si (que chamou noume-
non), isto , entre o que nos aparece e o
que existiria em si mesmo. A coisa-em-si
no poderia, segundo Kant, ser objeto
de conhecimento cientfco, como at
ento pretendera a metafsica clssica.
A cincia se restringiria, assim, ao mun-
do dos fenmenos, e seria constituda
pelas formas a priori da sensibilidade
(espao e tempo) e pelas categorias do
entendimento. A IHU On-Line nmero
93, de 22-03-2004, dedicou sua matria
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que artcula o nascimento da moder-
na flosofa da subjetvidade. O Mal
neste contexto o abandono dessa
autonomia da subjetvidade.
IHU On-Line Quais so as for-
mas que o Mal assumiu em nosso
tempo?
Miroslav Milovic conhecida a
diferena aristotlica entre zo e bios,
entre o natural ou privado e pblico
ou poltco. a diferena que Arist-
teles concretza falando sobre a desi-
gualdade dos homens. O escravo no
possui de forma alguma a faculdade
de deliberar na poltca. Assim ele
chega justfcao da escravido. A
Modernidade mudou essa perspect-
va. Ns somos iguais por natureza. Ou
seja, zo e bios no fcam contrapos-
tos. A experincia moderna uma es-
pecfca incluso da zo no bios. Aqui
podemos pensar em Hobbes
6
tam-
bm e na questo da nossa autopre-
servao. Sobreviver, preservar a vida
natural parece ser o projeto poltco
no incio da Modernidade. A liberda-
de o fato natural. Ns somos livres
como os seres naturais. S depois, no
contexto do idealismo alemo, vai ser
feita uma especfca separao entre
natureza e liberdade e uma especfca
ligao entre liberdade e poltca. Ns
no somos livres como seres naturais,
mas dentro de uma especfca afrma-
o espiritual sobre a natureza. Mas
de capa vida e obra do pensador com
o ttulo Kant: razo, liberdade e tica,
disponvel para download em http://bit.
ly/ihuon93. Tambm sobre Kant foi publi-
cado o Cadernos IHU em formao n-
mero 2, intitulado Emmanuel Kant Ra-
zo, liberdade, lgica e tica, que pode
ser acessado em http://bit.ly/ihuem02.
Confra, ainda, a edio 417 da revista
IHU On-Line, de 06-05-2013, intitulada A
autonomia do sujeito, hoje. Imperativos
e desafos, disponvel em http://bit.ly/
6 Thomas Hobbes (15881679): flsofo
ingls. Sua obra mais famosa, O Leviat
(1651), trata de teoria poltica. Neste
livro, Hobbes nega que o homem seja
um ser naturalmente social. Afrma, ao
contrrio, que os homens so impulsio-
nados apenas por consideraes egostas.
Tambm escreveu sobre fsica e psico-
logia. Hobbes estudou na Universidade
de Oxford e foi secretrio de Sir Francis
Bacon. A respeito desse flsofo, conf-
ra a entrevista O confito o motor da
vida poltica, concedida pela Profa. Dra.
Maria Isabel Limongi edio 276 da re-
vista IHU On-Line, de 06-10-2008. O ma-
terial est disponvel em http://bit.ly/
isso so as discusses posteriores. O
que Agamben
7
quer entender essa
mudana moderna da relao entre
zo e bios. Se ns somos iguais e livres
por natureza, como ento podemos
entender essa incluso da zo em
bios? o contexto em que Agamben
se confronta com Foucault
8
avisando
7 Giorgio Agamben (1942): flsofo ita-
liano. professor da Facolt di Design
e Arti della IUAV (Veneza), onde ensina
Esttica, e do Collge International de
Philosophie de Paris. Formado em Direi-
to, foi professor da Universit di Mace-
rata, Universit di Verona e da New York
University, cargo ao qual renunciou em
protesto poltica do governo norte-
-americano. Sua produo centra-se nas
relaes entre flosofa, literatura, poe-
sia e, fundamentalmente, poltica. Entre
suas principais obras, esto Homo Sacer:
o poder soberano e a vida nua (Belo Ho-
rizonte: Ed. UFMG, 2002); A linguagem
e a morte (Belo Horizonte: Ed. UFMG,
2005); Infncia e histria: destruio da
experincia e origem da histria (Belo
Horizonte: Ed. UFMG, 2006); Estado de
exceo (So Paulo: Boitempo Editorial,
2007); Estncias A palavra e o fantasma
na cultura ocidental (Belo Horizonte: Ed.
UFMG, 2007); e Profanaes (So Paulo:
Boitempo Editorial, 2007). Em 04-09-
2007, o stio do Instituto Humanitas Uni-
sinos IHU publicou a entrevista Estado
de exceo e biopoltica segundo Giorgio
Agamben, com o flsofo Jasson da Silva
Martins, disponvel em http://bit.ly/jas-
son040907. A edio 236 da IHU On-Line,
de 17-09-2007, publicou a entrevista
Agamben e Heidegger: o mbito origi-
nrio de uma nova experincia, tica,
poltica e direito, com o flsofo Fabr-
cio Carlos Zanin, disponvel em http://
bit.ly/ihuon236. A edio 81 da publica-
o, de 27-10-2003, teve como tema de
capa O Estado de exceo e a vida nua:
a lei poltica moderna, disponvel para
acesso em http://bit.ly/ihuon81. Alm
disso, de 16 de abril a 23 de outubro de
2013, o IHU organizou o ciclo de estudos
O pensamento de Giorgio Agamben: tc-
nicas biopolticas de governo, soberania
e exceo, cujas atividades integraram o
I e o II seminrios preparatrios ao XIV
Simpsio Internacional IHU Revolues
tecnocientfcas, culturas, indivduos e
sociedades. (Nota da IHU On-Line)
8 Michel Foucault (1926-1984): flsofo
francs. Suas obras, desde a Histria da
Loucura at a Histria da sexualidade (a
qual no pde completar devido sua
morte) situam-se dentro de uma flosofa
do conhecimento. Suas teorias sobre o
saber, o poder e o sujeito romperam com
as concepes modernas destes termos,
motivo pelo qual considerado por cer-
tos autores, contrariando a sua prpria
opinio de si mesmo, um ps-moderno.
Seus primeiros trabalhos (Histria da
Loucura, O Nascimento da Clnica, As
Palavras e as Coisas, A Arqueologia do
Saber) seguem uma linha estruturalista,
o que no impede que seja considerado
geralmente como um ps-estruturalista
devido a obras posteriores como Vigiar e
Punir e A Histria da Sexualidade. Fou-
as consequncias catastrfcas dessa
ligao moderna entre a natureza e a
poltca. Para esclarecer essa incluso
moderna da zo, Agamben vai voltar
a um conceito que Foucault utliza,
mas indica os limites histricos dele.
o conceito da soberania. Em lugar do
poder soberano da normao, pensa
Foucault, a partr do sculo XVIII e XIX,
temos o poder disciplinar da norma-
lizao. Em lugar do poder judicirio
ligado ao poder soberano, temos a
perspectva cuja funo no de pu-
nir as infraes dos indivduos, mas de
corrigir suas virtualidades. o novo
tpo de poder que Foucault classifca
como sociedade disciplinar. o novo
tempo do panoptsmo e do olhar vi-
gilante do poder controlando os in-
divduos, os corpos e a populao. A
dvida que Agamben, neste contexto,
tem sobre Foucault que assim no
cault trata principalmente do tema do
poder, rompendo com as concepes cls-
sicas desse termo. Para ele, o poder no
pode ser localizado em uma instituio
ou no Estado, o que tornaria impossvel a
tomada de poder proposta pelos mar-
xistas. O poder no considerado como
algo que o indivduo cede a um soberano
(concepo contratual jurdico-poltica),
mas sim como uma relao de foras. Ao
ser relao, o poder est em todas as
partes, uma pessoa est atravessada por
relaes de poder, no pode ser conside-
rada independente delas. Para Foucault,
o poder no somente reprime, mas tam-
bm produz efeitos de verdade e saber,
constituindo verdades, prticas e subje-
tividades. Em vrias edies a IHU On-Li-
ne dedicou matria de capa a Foucault:
edio 119, de 18-10-2004, disponvel em
http://bit.ly/ihuon119, edio 203, de
ihuon203, e edio 364, de 06-06-2011,
intitulada Histria da loucura e o dis-
curso racional em debate, disponvel em
http://bit.ly/ihuon364. Confra, tam-
bm, a entrevista com o flsofo Jos Ter-
nes, concedida IHU On-Line 325, sob o
ttulo Foucault, a sociedade panptica e
o sujeito histrico, disponvel em http://
bit.ly/ihuon325. De 13 a 16 de setembro
de 2010 aconteceu o XI Simpsio Inter-
nacional IHU: O (des)governo biopoltico
da vida humana. Confra a edio 343 da
IHU On-Line que traz o mesmo ttulo que
o evento, publicada em 13-09-2010, dis-
ponvel em http://bit.ly/ihuon343, e a
edio 344, intitulada Biopoltica, estado
de exceo e vida nua. Um debate, dis-
ponvel em http://bit.ly/ihuon344. Alm
disso, o IHU organizou, durante o ano de
2004, o evento Ciclo de Estudos sobre Mi-
chel Foucault, que tambm foi tema da
edio nmero 13 dos Cadernos IHU em
formao, disponvel para download em
http://bit.ly/ihuem13 sob o ttulo Michel
Foucault. Sua contribuio para a educa-
o, a poltica e a tica. (Nota da IHU
On-Line)
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fcam claros os perigos do novo poder.
O que Agamben v nessa perspectva
o poder que nos deixa expostos
morte, que nos deixa nos campos de
concentrao. A pergunta ento :
como isso aconteceu?
Mas fcou clara a mudana. Na
origem da poltca temos as condies
da produo da vida nua. Ou da vida
exposta morte. A zo includa, como
pensa a biopoltca de Foucault, fca
agora includa como excluda pelas
estruturas poltcas e jurdicas. Assim,
a biopoltca da modernidade vai em
direo a uma tanatopoltca. o pon-
to em que Agamben tenta superar o
projeto de Foucault.
IHU On-Line Como possvel
compreender que Adolf Eichmann
9

justfcou a partr da flosofa kanta-
na o cumprimento de seus deveres
como funcionrio do Reich alemo?
Miroslav Milovic bom enten-
der que Arendt primeiro procura a
inspirao em Kant. Com a faculdade
esttca do juzo, o ponto, pensa Kant,
como compreendemos a natureza
e no o que ela em si mesma. O
que a natureza? uma pergunta
cognitva e, portanto, no pertence
Terceira Crtca
10
. A natureza existria
mesmo se no houvesse nenhum su-
jeito transcendental. Ela s no seria
determinada conceitualmente. Mas
sem o sujeito a natureza no seria
bela. Ainda assim, aquilo que se tor-
na o discurso possvel sobre o belo
no mais o pensamento terico. En-
quanto as condies de possibilidade
da experincia, no que diz respeito
forma, podem ser buscadas na razo,
as condies referentes ao contedo
so fundamentadas pela relao geral
das faculdades espirituais. Aqui temos
dois motvos importantes para Aren-
9 Adolf Otto Eichmann (1906-1962): of-
cial do alto escalo na Alemanha Nazis-
ta e membro da SS (Schutzstaffel). Foi
largamente responsvel pela logstica
do extermnio de milhes de pessoas du-
rante o Holocausto, em particular pelos
judeus, na chamada Soluo Final. Or-
ganizou a identifcao e o transporte
de pessoas para os diferentes campos de
concentrao, sendo por isso conhecido
frequentemente como o executor chefe
do Terceiro Reich. (Nota da IHU On-Line
10 Terceira Crtica ou Terceira frmula
de Kant: Refere-se a Crtica do faculdade
do juzo (Crtica da faculdade do juzo.
Rio de Janeiro: Forense Universitria,
1993) (Nota da IHU On-Line).
dt. Por um lado, temos uma implci-
ta intersubjetvidade do juzo e, por
outro, essa intersubjetvidade no
fundamentada nos conceitos. Temos
a possibilidade do prtco ou poltco
que no depende da racionalidade.
Temos a separao entre o terico e
o prtco que Habermas
11
depois ir
critcar, porque essa separao cria
as condies de uma forte estetza-
o da poltca. Estetzao da poltca
pode signifcar a poltca desligada das
pessoas, o que Arendt coloca, falando
sobre a modernidade, mas pode ser
a poltca desligada da teoria e dos
argumentos.
Mas essa arquitetnica do siste-
ma kantano artcula as novas formas,
modernas, da primazia do universal.
Eichmann, mesmo sem entender, ob-
viamente, as leituras kantanas sobre
a subjetvidade autnoma, segue isso.
Na flosofa kantana o universal ainda
no se consttui pela presena dos Ou-
tros. Eichmann segue este dramtco
monlogo do pensamento.
IHU On-Line Qual a atualida-
de da constatao arendtana da ba-
nalidade do mal, de que Eichmann,
ao invs de um monstro, era, na ver-
dade, um burocrata medocre que
no tnha capacidade para entender
o mal que pratcava?
Miroslav Milovic Como obser-
va Deleuze
12
, Plato no s quer afr-
11 Jrgen Habermas (1929): flsofo
alemo, principal estudioso da segunda
gerao da Escola de Frankfurt. Herdan-
do as discusses da Escola de Frankfurt,
Habermas aponta a ao comunicati-
va como superao da razo iluminista
transformada num novo mito, o qual en-
cobre a dominao burguesa (razo ins-
trumental). Para ele, o logos deve cons-
truir-se pela troca de ideias, opinies e
informaes entre os sujeitos histricos,
estabelecendo-se o dilogo. Seus estudos
se voltam para o conhecimento e a tica.
12 Gilles Deleuze (1925-1995): flsofo
francs. Assim como Foucault, foi um dos
estudiosos de Kant, mas tem em Brgson,
mar a primazia do universal represen-
tado na flosofa, mas quer expulsar
do estado ideal tudo o que no o re-
presenta. O sentdo do partcular no
reside na sua diferena, mas na repre-
sentao do universal. O pensamento
tambm representa e a flosofa a
melhor representao. Hannah Aren-
dt procurar neste contexto o incio
do mal, ou da banalidade do mal, que
determina a Europa moderna. Pensar
se relaciona com o universal. Assim o
partcular desaparece. Eichmann s
seguiu essa trania do dever, que as
futuras ontologias tm que enfrentar.
Agamben fala sobre isso no fnal do
seu livro Opus Dei (So Paulo: Boitem-
po, 2013). A burocracia nos fecha no
mundo dado. E a nossa tarefa, hoje,
reinventar o mundo.
IHU On-Line Em que sentdo
h uma relao entre o mal e a hiper-
racionalidade que caracteriza a socie-
dade contempornea?
Miroslav Milovic Vou respon-
der pensando a crtca que Hegel
13

artcula contra o jusnaturalismo. O
estado da natureza em que se afrma
o novo sentdo terico da Modernida-
de no o estado de liberdade e dos
direitos. No existem os direitos natu-
rais, pensa Hegel. A questo do direi-
to um contexto social. O sentdo do
direito uma relao com os outros.
Nietzsche e Espinosa poderosas interse-
es. Professor da Universidade de Paris
VIII, Vincennes, Deleuze atualizou ideias
como as de devir, acontecimentos, singu-
laridades, conceitos que nos impelem a
transformar a ns mesmos, incitando-nos
a produzir espaos de criao e de produ-
o de acontecimentos-outros. (Nota da
IHU On-Line)
13 Friedrich Hegel [Georg Wilhelm Frie-
drich Hegel] (1770-1831): flsofo ale-
mo idealista. Como Aristteles e Santo
Toms de Aquino, tentou desenvolver um
sistema flosfco no qual estivessem in-
tegradas todas as contribuies de seus
principais predecessores. Sua primeira
obra, A fenomenologia do esprito (Petr-
polis: Vozes, 2008), tornou-se a favorita
dos hegelianos da Europa continental no
sculo XX. Sobre Hegel, confra a edio
n 217 da IHU On-Line, de 30-04-2007,
intitulada Fenomenologia do esprito, de
Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1807-
2007), em comemorao aos 200 anos de
lanamento dessa obra. O material est
disponvel em http://bit.ly/1eEonKO.
Sobre Hegel, leia, ainda, a edio 261 da
IHU On-Line, de 09-06-2008, Carlos Ro-
berto Velho Cirne-Lima. Um novo modo
de ler Hegel, disponvel em http://bit.
ly/1g0xNhE. (Nota da IHU On-Line)
Como pensa
Scrates, para agir
precisamos saber
o que o mundo
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Hegel acha que isso assim pelo con-
ceito. Ento temos que entender duas
perspectvas: uma histrica, que Hegel
entende como o caminho da sada de
natureza e da afrmao da liberdade,
e o outro, o caminho do pensamento,
do conceito, de uma artculao con-
ceitual do pensamento. O caminho da
liberdade e o caminho do pensamen-
to: duas perspectvas hegelianas inse-
parveis. Ele volta para uma palavra
quase abandonada na flosofa: a pa-
lavra ontologia. Por outro lado, Hegel
quer analisar a lgica do pensamento
com a qual se chega at o conceito.
Desde o incio a flosofa hegeliana
uma relao ntma entre a ontologia
e a lgica. S que sua ontologia no
ser grega. Hegel, mesmo tendo mui-
ta simpata pelo pensamento grego,
no concorda com uma pressuposta
primazia do geral e do coletvo, que
no sentdo explcito encontramos em
Plato e Aristteles. Mesmo queren-
do afrmar o coletvo, de novo Hegel
quer fazer isso justfcando-o e no
postulando-o. A primazia do coletvo
tem que ser a consequncia do pr-
prio conceito. Por outro lado, Hegel
se confronta com a ilimitada afrma-
o do indivduo da poca moderna,
ligada ao avano do liberalismo. Ele
pensa sobre uma outra sntese entre
o coletvo e o individual, mas no no
sentdo de um novo ecumenismo.
Essa relao tem que ser entendi-
da como a consequncia do prprio
conceito. Ento, a ontologia que volta
no grega. Ela histria do prprio
conceito e no de uma estrutura est-
tca da metafsica, j determinada. O
raciocnio de Hegel fcil. O mundo
pr-moderno uma artculao da
metafsica objetva, onde temos de
nos encaixar. o contexto que ele,
por causa disso, vrias vezes chama
de conscincia infeliz e da humilhao
do homem, da essncia do homem
que fca sempre fora dele. O povo ju-
deu talvez melhor exemplo para isso
do que o povo grego. So os gregos,
fnalmente, que encontram o brilho
do coletvo. Mesmo assim, Hegel liga
a liberdade s com a Modernidade.
Talvez o incio que est no jusnatura-
lismo seja a teoria dos direitos huma-
nos. Mas este mundo que Hobbes
testemunha o mundo da violncia,
e temos que sair dele, como o prprio
Hegel confrma no pargrafo mencio-
nado. Aqui j temos um argumento a
mais, ligado mencionada relao en-
tre a lgica e a ontologia. Temos que
sair do Estado de Natureza, no s por
causa da violncia que l se encontra,
mas porque no direito natural e na na-
tureza, conforme pensa Hegel, temos
s a relao com as coisas e no com
ns mesmos. Direitos naturais no
criam o ambiente para uma especf-
ca autocompreenso do ser humano,
que Hegel procura. Quem somos ns?
E ainda mais, quem somos ns depois
da Revoluo Francesa?
14
O direito na-
tural no a nossa autoconscincia. A
nossa autoconscincia fca ligada no
natureza, mas ao caminho histrico
que chega at a Revoluo Francesa.
A natureza no o lugar do ser huma-
no. Por isso, como mencionamos, fca
at contraditrio falar sobre os direi-
tos naturais.
Hegel critca a racionalidade mo-
derna, ou a nossa hiper-racionalidade
voltando para os pressupostos dela. O
sentdo do pensamento hoje devol-
ver aos seres humanos este aspecto
ontolgico que se perdeu. A discusso
sobre os direitos humanos pode se
iniciar s por aqui. A dignidade do ser
humano est na ontologia dele.
14 Revoluo Francesa: nome dado ao
conjunto de acontecimentos que, entre
5 de maio de 1789 e 9 de novembro de
1799, alterou o quadro poltico e social
da Frana. Comea com a convocao
dos Estados Gerais e a Queda da Basti-
lha e se encerra com o golpe de estado
do 18 Brumrio, de Napoleo Bonaparte.
Em causa estavam o Antigo Regime (An-
cien Rgime) e a autoridade do clero e
da nobreza. Foi infuenciada pelos ideais
do Iluminismo e da independncia esta-
dunidense (1776). Est entre as maiores
revolues da histria da humanidade. A
Revoluo Francesa considerada como
o acontecimento que deu incio Idade
Contempornea. Aboliu a servido e os
direitos feudais e proclamou os princpios
universais de Liberdade, Igualdade e
Fraternidade (Libert, Egalit, Frater-
nit), lema de autoria de Jean-Jacques
Rousseau. (Nota da IHU On-Line)
Mas, por outro lado, fcil indi-
car as dvidas sobre Hegel. Rpido. O
ser humano no existe s em si, mas
sim consciente da sua liberdade. A
vida tca, o reconhecimento e, as-
sim, a intersubjetvidade um acon-
tecimento poltco. Hegel acredita que
isso se realiza na Revoluo Francesa.
So conhecidas as dvidas de Marx
15

sobre essa emancipao poltca. Ha-
bermas tambm est fundamentando
toda a sua teoria nessa impossibilida-
de da realizao da intersubjetvidade
na Modernidade. um perigo poltco,
como vamos ver ainda, pensar a Mo-
dernidade como a realizao da de-
mocracia e da intersubjetvidade. Para
Habermas ainda uma possibilidade,
para muitos uma impossibilidade de
ver a democracia na Modernidade.
Ao lado da questo da inter-
subjetvidade podemos mencionar
tambm a questo da diferena.

No
podemos deixar o Estado e o conceito
depender das contngncias e das de-
cises individuais. A ideia do Estado
muito mais digna, acha Hegel. A natu-
reza dele diferente, a realizao da
vontade espiritual. Assim, acho, outro
nem pode aparecer como outro, mas
dentro deste caminho glorioso do
esprito. Parece-me que Hegel neste
ponto no supera a flosofa kanta-
na. Em Kant no podemos pensar o
encontro com o outro. Outro est
dentro de um procedimento refexivo
da flosofa. Outro em Hegel tambm
aparece s no caminho refexivo do
esprito. Essa difculdade do encontro
com outro chega talvez at o prprio
Habermas. Ademais, como Hegel, Ha-
bermas tambm no procura uma in-
15 Karl Marx (Karl Heinrich Marx, 1818-
1883): flsofo, cientista social, econo-
mista, historiador e revolucionrio ale-
mo, um dos pensadores que exerceram
maior infuncia sobre o pensamento
social e sobre os destinos da humanida-
de no sculo XX. A edio nmero 41 dos
Cadernos IHU Ideias, de autoria de Leda
Maria Paulani, tem como ttulo A (anti)
flosofa de Karl Marx, disponvel em
http://bit.ly/173lFhO. Tambm sobre o
autor, confra a edio nmero 278 da
IHU On-Line, de 20-10-2008, intitulada
A fnanceirizao do mundo e sua crise.
Uma leitura a partir de Marx, disponvel
em http://bit.ly/rhygyP. Leia, igualmen-
te, a entrevista Marx: os homens no so
o que pensam e desejam, mas o que fa-
zem, concedida por Pedro de Alcntara
Figueira edio 327 da IHU On-Line, de
JwXRSa. (Nota da IHU On-Line)
Nesse mundo to
ordenado, quase
no temos que
pensar mais
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tersubjetvidade econmica, mas uma
intersubjetvidade poltca. Ele acha
que Hegel fcou s com a flosofa da
subjetvidade, que agora se chama es-
prito, e que por causa disso o projeto
da intersubjetvidade ainda fca aber-
to. Mas, com todas as difculdades da
Modernidade que vamos discutr, ou-
tra pergunta aparece tambm, agora
contra Habermas: qual o sentdo de
procurar a intersubjetvidade onde ela
no pode acontecer? Modernidade
no o mundo da intersubjetvidade
como acha Hegel e como ainda acre-
dita Habermas.
A teleologia do esprito no fnal
das contas apaga com as diferenas.
Neste sentdo Hegel vai proclamar
o fm da histria e a impossibilidade
das diferenas sociais. O exemplo das
mulheres ilustratvo. Na Filosofa do
Direito, Hegel vai confrmar que elas
no superam a natureza e o privado.
Elas no chegam at o pblico e at
a perspectva geral do conceito. As-
sim, podemos concluir que a moder-
nidade no chega nem at a ideia da
intersubjetvidade nem at a ideia da
diferena. Isso ainda hoje a diagnose
do nosso mundo.
IHU On-Line A despolitzao
da modernidade um sintoma de
que tpo de fenmeno mais profundo
de nosso tempo?
Miroslav Milovic A Modernida-
de, seguindo o raciocnio hegeliano,
realiza a nossa liberdade. O indivduo
reconhecido como tal, como geral,
no mbito social. Somos livres no
s na nossa interioridade, mais no
mundo tambm. E ainda mais. Todos
somos livres. Por isso a Modernidade
representa o fm da histria. A razo
se realizou e s temos que entender
e segui-la. A nossa vida a repeto
do passado. Pouco depois, Marx v no
fundo da Modernidade no a realiza-
o da liberdade, mas o confito pro-
fundo entre o capital e o trabalho.
o confito que a prpria Modernidade
no pode resolver. Por isso Marx fala
sobre a revoluo, sobre a mudana
ontolgica na produo do social. Carl
Schmit
16
entendeu este recado mar-
16 Carl Schmitt (1888-1985): jurista,
flsofo poltico e professor universit-
rio alemo. considerado um dos mais
signifcativos (e tambm um dos mais
controversos) especialistas em direito
xista sobre o profundo confito na Mo-
dernidade. S ele acha que Marx, de
uma certa maneira, ainda fcou neste
horizonte liberal enfatzando as ques-
tes da economia. E as questes no
s econmicas, so ainda as poltcas.
S Schmit v um especfco esqueci-
mento da poltca na Modernidade.
Assim, onde Hegel v o projeto da re-
alizao poltca da liberdade, Schmit
v as condies da profunda despo-
litzao moderna. o incio de uma
outra leitura, agora poltca, sobre a
Modernidade.
O sistema apaga com as subjet-
vidades. A perspectva da reinveno
da poltca a perspectva dessa ar-
tculao das novas subjetvidades.
talvez a possibilidade do povo. Ele ,
para Schmit, a subjetvidade poltca
que o sistema esqueceu. Ele a subje-
tvidade da consttuio, fala Schmit
vrias vezes. Ele a possibilidade da
democracia direta e assim a possibi-
lidade da prpria democracia. Todo o
trabalho de Schmit tentando repen-
sar a origem da poltca o trabalho
que confronta o liberalismo e a demo-
cracia. O liberalismo no a democra-
cia, no porque no pode superar o
prprio confito entre o trabalho e ca-
pital, como diria Marx, mas porque se
separa das prprias condies da legi-
tmao. A legitmao desaparece no
liberalismo, ou se reduz aos critrios
tcnicos do prprio sistema. Marx e
constitucional e internacional da Ale-
manha do sculo XX. A sua carreira foi
maculada pela sua proximidade com o
regime nacional-socialista. Entre outros,
autor de Teologia poltica (Politische
Theologie, traduo de Elisete Antoniuk,
Belo Horizonte: Ed. Del Rey, 2006) e O
Leviat na Teoria do Estado de Thomas
Hobbes. Trad. Cristiana Filizola e Joo
C. Galvo Junior. In GALVO JR. J.C. Le-
viathan cibernetico Rio de Janeiro: NPL,
2008. (Nota da IHU On-Line)
Schmit esto no incio dessa leitura
sobre a modernidade despolitzada.
IHU On-Line O campo como
paradigma poltco moderno uma
das ideias mais inquietantes de Gior-
gio Agamben. Em que medida essa
concepo expressa a essncia da
mquina de extermnio que moveu
a poltca nazista e as outras poltcas
persecutrias do sculo XX para c?
Miroslav Milovic A despolit-
zao fca visvel nos campos de con-
centrao, como pensa Agamben,
por exemplo. Pensamos que somos
da cidade, mas no ltmo momento
o campo o nosso espao poltco.
Os homens do campo so os novos
exemplos do homo sacer. Agamben
fala aqui dos muulmanos. Abaladas
de fome, ajoelhadas na terra, as pes-
soas do campo parecem os muulma-
nos rezando. Parecem mortos-vivos.
a vida exposta morte. Aqui fca
mais claro o sentdo da palavra biopo-
ltca. uma poltca sem a poltca.
uma consequncia da despolitzao
moderna e da perda da liberdade.
Estamos longe do otmismo hegelia-
no falando sobre a realizao poltca
da nossa liberdade. Auschwitz
17
, Gu-
lag
18
, Guantnamo
19
... Ou os povos do
17 Auschwitz-Birkenau: nome de um
grupo de campos de concentrao loca-
lizados no sul da Polnia, smbolos do
Holocausto perpetrado pelo nazismo. A
partir de 1940 o governo alemo coman-
dado por Hitler construiu vrios campos
de concentrao e um campo de exter-
mnio nesta rea, ento na Polnia ocu-
pada. Houve trs campos principais e 39
campos auxiliares. Como todos os outros
campos de concentrao, os campos de
Auschwitz eram dirigidos pela SS coman-
dada por Heinrich Himmler. (Nota da IHU
On-Line)
18 Gulag (em portugus, Administrao
Geral dos Campos de Trabalho Correcio-
nal e Colnias): era um sistema de cam-
pos de trabalhos forados para crimino-
sos, presos polticos e qualquer cidado
em geral que se opusesse ao regime da
Unio Sovitica. Todavia, a grande maio-
ria era de presos polticos. No campo Gu-
lag de Kengir, em junho de 1954, existiam
650 presos comuns e 5200 presos polti-
cos. Antes da Revoluo, o Gulag chama-
va-se Katorga, e aplicava exatamente a
mesma coisa: pena privativa de liberda-
de, pena de trabalhos forados e pena de
morte. (Nota da IHU On-Line)
19 Guantnamo: capital da provncia
de Guantnamo, situada no sudeste de
Cuba. A 15km da cidade, foi implantada a
base naval dos Estados Unidos da Amrica
de Guantnamo. no interior desta base
que se encontra a priso de Guantnamo,
medindo 117,6 km e alugada pelo gover-
O ser humano
no existe s
em si, mas sim
consciente da sua
liberdade
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Terceiro Mundo? Tambm includos
como excludos.
Estamos, parece, longe da su-
perao da natureza onde aparece o
espiritual. A diferena entre a natu-
reza e a liberdade, entre o animal e o
humano, to importante para nossa
cultura, existe ainda? E, ademais, fca
impossvel testemunhar sobre isso. A
verdade est dentro do campo, e no
fora. E quem est dentro morre e no
pode testemunhar. O fato de poder
falar, ou o a priori da comunicao
no signifca nada nessa situao. A
possibilidade da comunicao ainda
no signifca que podemos falar. Um
argumento que Agamben artcula
contra os pensadores de certo a priori
da comunicao o que podemos en-
contrar em Apel
20
e Habermas. Quem
no norte-americano por 4 085 dlares por
ano. Desde janeiro de 2002 esto encar-
cerados nesta base prisioneiros afegos
e iraquianos acusados de ligao com
os grupos Taleban e Al-Qaeda, em uma
rea excluda do controle internacional,
concernando as condies de deteno
de seus prisioneiros. Segundo a Cruz Ver-
melha internacional, esses prisioneiros
seriam vtimas de tortura. (Nota da IHU
On-Line)
20 Karl-Otto Apel (1922): flsofo alemo
que combina as tradies flosfca, ana-
ltica e continental. Professor emrito
da Universidade de Frankfurt am Main.
fala quem sobreviveu. Mas quem
sabe o que aconteceu, o Muulmano,
no pode falar. Quem a verdadeira
e nica testemunha no pode teste-
munhar. Estamos neste silncio sobre
o Mal.
IHU On-Line O aprisionamen-
to e deportao dos judeus s pde
acontecer porque, antes de mais
nada, essas pessoas eram tornadas
aptridas. Como essa prerrogatva
contnua a endossar a poltca que
aplicada aos refugiados hoje?
Miroslav Milovic Seguindo
Hegel estamos chegando at a Revo-
luo Francesa e a deciso poltca do
reconhecimento. Aqui, de novo, Hegel
se confronta com Kant. Sabemos que
Kant chega at a reciprocidade das
vontades, falando sobre o direito e as
condies externas da nossa liberda-
de. S Hegel acha que Kant no mos-
tra de uma maneira argumentatva
como se chega at essa reciprocidade.
A soluo de Hegel pelo reconheci-
mento mtuo dos indivduos com o
qual o indivduo se afrma como a f-
nalidade em si. Ele chega, assim, at
a ideia de que o reconhecimento o
direito de ter direitos. Hannah Arendt
vai voltar a este projeto.
Onde esconder-se neste mundo
perigoso, onde encontrar os lugares
seguros? Seguramente no na casa
de um utlitarista cujo clculo nos
pode extraditar aos criminosos. Segu-
ramente no na casa de um kantano
que sempre tem que dizer a verdade.
Teria muitas dvidas sobre a casa de
um habermasiano, porque tudo pode
acontecer com a nossa vida at en-
contrarmos uma soluo discursiva.
Teria tambm muitas dvidas na casa
de um ps-moderno orientado pela
perfeio esttca da sua prpria vida.
O nico lugar seguro parece a casa
aberta para Outrem. Essa casa que
nos oferece a hospitalidade sem a re-
ciprocidade. A hospitalidade poderia
ser a palavra para tca hoje.
Leia mais...
Uma nova democracia: ainda
possvel superar a apata poltca?
Entrevista com Miroslav Milovic
publicada na edio 250 da IHU On-
-Line, disponvel em htp://bit.ly/
ihuon250.
Arendt. O otmismo pensando a
dignidade da poltca. Entrevista
com Miroslav Milovic publicada na
edio 206 da IHU On-Line, dispon-
vel em htp://bit.ly/ihuon206.
LEIA OS CADERNOS IHU
NO SITE DO IHU
WWW.IHU.UNISINOS.BR
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Violncia e resistncia da
fora-tarefa nazista
O historiador Andrej Angrick prope que, mesmo que poucos integrantes do
Einsatzgruppen tenham efetvamente se recusado a promover o genocdio,
o sadismo no imperava na tropa
Por Mrcia Junges e Andriolli Costa / Traduo de Walter O. Schlupp
Q
uando pensamos nos horrores da Shoah,
comum remetermos aos campos de
concentrao ou de extermnio nazistas.
No entanto, milhares de judeus foram massacra-
dos ainda longe dos campos graas violenta
ao dos Einsatzgruppen, as unidades mveis de
extermnio do III Reich. Estas milcias paramilita-
res tnham como tarefa assassinar pessoas sus-
peitas de serem inimigas do regime e tnham to-
tal liberdade para agir violentamente.
Segundo o historiador alemo Andrej Angrick,
quando a polcia ou integrante da SS assassinava
ou torturava judeus por conta prpria, a orienta-
o era processar e condenar o sdico. No entan-
to, caso fosse um integrante dos Einsatzgruppen,
o ocorrido no era nem indiciado. Nesse caso,
o respectvo [autor do ato] apenas recebia uma
advertncia entre colegas: atradores que co-
metam excessos eram coibidos ou impedidos de
acessar a vala [de vtmas].
Com o fnal da II Guerra Mundial, os lderes
do Einsatzgruppen foram processados em 1948
por crimes contra a humanidade e de guerra.
Em entrevista concedida por e-mail IHU
On-Line, no entanto, Angrick relata que, mesmo
violentos, os homens que partcipavam da mil-
cia no eram sdicos, apenas acreditavam res-
ponder a operaes militares. Acreditavam ainda
que protegiam o pas contra os judeus donos do
capital, conceito que no contato com os guetos
judeus no leste europeu passava pouco a pouco a
ser revisto - ainda que de forma insufciente para
interromper o genocdio.
No demorou muito e o tpo de vtma foi
sendo rapidamente ampliado: alm de homens
em idade de servio militar, incluam-se ve-
lhos, mulheres e fnalmente crianas, resgata
Angrick. Os atradores comearam a se dar conta
de que estavam sendo usados para um genocdio,
de modo que muitos das subunidades dos Einsat-
zgruppen insistram em ser substtudos por cau-
sa da carga psicolgica que no mais conseguiam
suportar.
Andrej Angrick estudou Histria, Lngua Ger-
mnica, Educao e Filosofa. A partr de 1997,
trabalhou como assistente de pesquisa na Funda-
o Hamburgo para a Promoo da Cincia e da
Cultura Jan Philipp Reemtsma. Concluiu seu dou-
torado na Universidade Tcnica de Berlim, com
uma dissertao sobre os Einsatzgruppen. au-
tor, entre outros, de Besatzungspolitk und Mas-
senmord. Die Einsatzgruppe D in der sdlichen
Sowjetunion 1941-1943 (Poltca de ocupao
e assassinatos em massa Einsatzgruppe na
Unio Sovitca 1941-1943, Hamburgo: Ham-
burger Editon, 2003) e Die Endlsung in Riga:
Ausbeutung und Vernichtung 1941-1944 (A So-
luo Final, em Riga. A explorao e destruio;
1941-1944, Darmstadt: WBG, 2006).
IHU On-Line Como o documen-
trio Das radikal Bse (O Mal Radical,
2013), de Stefan Ruzowitzky
1
, retrata os
1 Stefan Ruzowitzky (1961): diretor e
roteirista austraco, vencedor do Oscar
motvos que levaram os soldados dos
Einsatzgruppen a torturar prisioneiros?
de melhor flme estrangeiro com Os Fal-
srios (2007). Produziu em 2013 o docu-
mentrio O Mal Radical. (Nota da IHU
On-Line)
Andrej Angrick O flme uma
tentatva de usar documentos origi-
nais, citaes prprias, autos judiciais,
etc. para tentar entender a natureza
daqueles homens que tveram partci-
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pao essencial no genocdio no leste
europeu, geralmente soterrado pela
notoriedade de Auschwitz. O flme
tenta esclarecer isso com base na m-
xima de Kant (que, em minha opinio,
se baseia em Agostnho
2
), segundo a
qual o mal uma opo do indivduo
dentro da sua noo de liberdade e do
seu impulso para ela. Procura-se mos-
trar o fato e o porqu desse mal poder
se concretzar nesses homens dos Ein-
satzgruppen. Os fatos so encenados
no flme e comentados por especialis-
tas de vrias disciplinas.
IHU On-Line Membros do Ein-
satzgruppen que se recusavam a par-
tcipar de esquadres da morte eram
transferidos para realizar outras ta-
refas. Contudo, o senhor afrma que
o soldado no precisava temer ser
excludo nem punido. Desta forma,
como podemos entender o posicio-
namento dos soldados em cometer
crimes?
Andrej Angrick Em primeiro
lugar preciso constatar que foi pe-
queno o nmero dos que se negaram.
Ser que isso signifca que a maioria
dos que aceitaram realizaram o ato
com convico? Eu diria que no. Na
verdade, inicialmente as coisas eram
conduzidas de uma forma habilidosa,
no sentdo de induzir os atradores a
matar. Ou seja, adotava-se uma forma
de execuo que na poca era con-
siderada aceitvel em caso de guer-
ra: mediante sentena ofcial de um
tribunal. Concretamente, as vtmas
homens em idade prpria para o
servio militar eram alinhadas em
frente aos atradores. Para cada vt-
ma havia dois atradores, um mirando
na cabea, outro no corao. Um of-
cial, geralmente empunhando um sa-
2 Santo Agostinho [Aurlio Agostinho]
(354-430): bispo, escritor, telogo, flso-
fo, foi uma das fguras mais importantes
no desenvolvimento do cristianismo no
Ocidente. Ele foi infuenciado pelo neo-
platonismo de Plotino e criou o conceito
de pecado original e guerra justa. Confra
a entrevista concedida por Luiz Astorga
edio 421 da IHU On-Line, de 04-06-
2013, intitulada A disputatio de Santo
Toms de Aquino: uma sntese dupla, dis-
ponvel em http://bit.ly/ihuon421. (Nota
da IHU On-Line)
bre, dava o comando de fogo depois
de proferir as palavras: Os senhores
sero executados por atentarem con-
tra o imprio alemo, por ordem do
Fhrer.
Para os atradores simplrios
isto pode ter parecido duro, porm
necessrio, uma vez que toda essa
encenao parecia, primeira vista,
estar sendo levada a cabo dentro dos
padres militares. No demorou mui-
to e o tpo de vtma foi sendo rapida-
mente ampliado: alm de homens em
idade de servio militar, incluam-se
velhos, mulheres e fnalmente crian-
as. Ento os atradores comearam
a se dar conta de que estavam sendo
usados para um genocdio, de modo
que muitos das subunidades dos Ein-
satzgruppen (no caso, os policiais do
PRB 9 e integrantes da Wafen-SS
3
e
da [unidade especial] z.b.V. Dern) in-
sistram em ser substtudos por cau-
sa da carga psicolgica que no mais
conseguiam suportar.
IHU On-Line Em que medida a
doutrinao propagandstca se mos-
trou efcaz na consolidao das aes
dos Einsatzgruppen?
Andrej Angrick Isso est ligado
ao que dissemos acima. Provavelmen-
te houve pouca doutrinao. Natu-
ralmente houve eventos de instruo
antssemita e, antes de uma execu-
o, para justfcar o procedimento,
apresentava-se algum flme como Jud
S
4
. Uma das motvaes mais fortes
3 Waffen-SS: organizao cuja fundao
derivada da chamada Schutzstaffel
(SS). No nicio do Partido Nazista serviam
como forma de proteo a Adolf Hitler. O
ditador exigia que sua tropa de elite fosse
composta por cidados com comprovada
origem germnica, uma condio fsica e
mental excepcional e que cumprissem as
normas da ideologia nazista cegamente.
4 Jud S, Jus Sss ou O Judeu Sss:
livro escrito por Lion Feuchtwanger em
1925. um romance histrico sobre a
vida de Joseph Sss Oppenheimer, um
conselheiro do Duque Karl Alexander de
Wrttemberg. Sss ajuda a criar um esta-
do corrupto que o enche de riquezas, mas
aps a morte da flha busca a redeno
no fervor religioso. Em 1940, Goebbels
dirige a adaptao cinematogrfca do
flme omitindo a redeno fnal. Visto por
mais de 20 milhes de pessoas, o flme
torna-se uma das mais infuentes obras
da propaganda antissemita. (Nota da IHU
para integrantes dos Einsatzgruppen
devem ter sido as vtmas do NKWD
[Ministrio do Interior sovitco], en-
contradas nas prises de Lemberg
ou Riga, por exemplo. Elas confrma-
vam a propaganda nazista de que
o bolchevismo judeu
5
era bestal
e precisava ser extnto. Entretanto,
com o avano das tropas para o leste
europeu, [os integrantes dos Einsatz-
gruppen] entravam em contato com
moradores do gueto, passavam a co-
nhecer judeus que demonstravam ter
cultura, ou eram judias charmosas.
A aquela impresso [criada naquelas
prises sovitcas supostamente ju-
daicas] acabou sendo revogada; con-
seguiram distnguir entre a impresso
negatva dada pelos judeus [integran-
tes do] NKWD [sovitco] e o cotdiano
que estavam vivenciando. S que isso
no bastava para coibir a dinmica
dos assassinatos. O resultado foram
lucubraes insolveis [na cabea dos
integrantes dos Einsatzgruppen]. So-
mente em casos excepcionais algum
se negou a partcipar, como Martn
Mndschtz
6
do Ek 12, que antes tam-
bm tnha partcipado das execues,
e alegou ter uma natureza sensvel.
IHU On-Line Os Einsatzgru-
ppen guardam alguma peculiaridade
em relao a outros grupos que atua-
ram no regime nazista? Por qu?
Andrej Angrick Talvez se possa
dizer que eles provinham de unida-
des sociais menores. Por exemplo:
as unidades militares em nvel de
regimento ou companhia vinham de
uma mesma cidade. Ou seja: todos
eram de Berlim, ou de Regensburg,
ou de Dsseldorf, etc. J no caso dos
Einsatzgruppen, compunham-se de
guardas [civis] de Berlim; pessoal
On-Line)
5 Judasmo-bolchevique: durante o re-
gime nazista, os judeus aptridas eram
execrados pela direita como bolchevi-
ques, e pela esquerda como representan-
tes do Capital. (Nota da IHU On-Line)
6 Martin Mndschtz: soldado austra-
co do Einsatzgruppen. No conseguindo
mais tolerar o cotidiano terrvel, sofre
um colapso nervoso. O fato leva seus su-
periores a afast-lo das execues para
cuidar dos rebanhos, o que levou sua
ridicularizao. (Nota da IHU On-Line)
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da Wafen-SS colocado em dispo-
nibilidade; pessoal convocado para
servios de emergncia (motoristas,
padeiros convocados de qualquer
lugar como indivduos para integrar
os Einsatzgruppen); intrpretes pro-
venientes da regio do Bltco, Cu-
caso ou Volnia-Podlia (os quais aca-
baram sendo um elemento radical e
radicalizante); e fnalmente pessoal
do servio secreto, como, por exem-
plo, investgadores e funcionrios da
Gestapo, os quais foram convocados
para o front no leste por serem dis-
pensveis em seu domiclio ou por
causa das suas relaes pessoais com
os chefes dos Einsatzgruppen.
IHU On-Line Em que medida
houve uma infuncia do contexto
social nos fatos que se deram na Ale-
manha da II Guerra Mundial?
Andrej Angrick Considero bas-
tante limitada essa infuncia. Por
exemplo: antgos integrantes do par-
tdo Social Democrata da Alemanha,
na categoria de Mannschafsdiens-
tgrad (soldados), tambm fzeram
parte dos atradores; em contra-
ponto, hesitaram integrantes dos
Vlkische [DVFP, partdo direitsta,
antssemita], principalmente quando
a presso do grupo era grande (ele-
mento esse muito mais importante),
porque nessa situao seguiam as
orientaes de outros, embora resis-
tndo interiormente, agindo no por
convico prpria.
Mesmo para a liderana da SS o
genocdio total estava sendo um ex-
perimento social. Tinham plena cons-
cincia de que estariam sendo exe-
cutados homens em idade de servio
militar, conforme dito acima. Mas ser
que os assassinos tambm funciona-
riam quando se tratasse de executar
criancinhas? s por a que se pode
explicar a utlizao de vages de gs
e (depois) a introduo de campos de
extermnio. Estes eram preferidos no
tanto por causa da sua suposta efcin-
cia, mas porque o assassinato precisa-
va de menos executantes, no seriam
tantas as pessoas cujas conscincias
acabariam oneradas; seu empenho na
guerra no mais lhes acarretaria tan-
to trauma psicolgico. Ora, Himmler
7

havia tdo a fantasiosa ideia de que as
vtmas apenas adormeceriam com o
gs, ou seja, no precisariam sofrer
tanto, desnecessariamente. Himmler
no estaria querendo fazer os outros
sofrer, mas apenas fazer o necess-
rio. Alis, essa postura de Himmler
implicaria que ele no representaria o
tpo do [mal] radical de Kant. Ele no
seria mau, mas um punidor justo.
IHU On-Line Qual foi o papel
da Justa alem durante o confito
e suas excees e depois, quando
a Alemanha perdeu a guerra e teve
que se confrontar com esses atos?
Andrej Angrick Durante a guer-
ra o judicirio no esteve envolvido
[atvamente na perseguio a judeus
e outros] porque contnuava em vi-
gor o pargrafo 211 do Cdigo Penal
StGb, referente a assassinatos. Mes-
mo assim o judicirio da SS e da po-
lcia intervinha quando o integrante
da SS ou da polcia assassinava judeus
por conta prpria, diverta-se com o
sofrimento deles ou mesmo mostra-
va fotos sensacionalistas do ato entre
seus conhecidos. Nesse caso se acre-
ditava ter de processar e condenar o
sdico. Entretanto, quando esse tpo
de pessoa aparecia como integrante
de Einsatzgruppen, deixava-se de in-
diciar o fato. Nesse caso, o respectvo
[autor do ato] apenas recebia uma
advertncia entre colegas: atrado-
res que cometam excessos eram coi-
bidos ou impedidos de acessar a vala
[de vtmas].
Para o ps-guerra na Alemanha
preciso constatar que inicialmen-
te o judicirio nem tnha direito de
processar crimes dos Einsatzgru-
ppen, uma vez que sua competncia
abrangia [apenas] crimes cometdos
por alemes, contra alemes, em ter-
ritrio alemo. Concretamente isso
valeu para assassinatos de eutansia,
7 Heinrich Luitpold Himmler (1900-1945):
comandante da Schutzstaffel (SA) e da
Gestapo alem e um dos mais poderosos
homens da Alemanha nazista. Foi uma
fgura chave na organizao do Holocaus-
to. (Nota da IHU On-Line)
em que o judicirio alemo obteve
algum xito. S mais tarde a Rep-
blica Federal da Alemanha obteve a
soberania judiciria, passando ento
a investgar integrantes dos Einsatz-
gruppen. Doravante era preciso pro-
var a culpa do acusado como pessoa
individual, e no como parte de um
coletvo ou coadjuvante no assassi-
nato [Beihilfe zum Mord], o que no
deixa de ser bastante difcil de pro-
var. Outros crimes, como homicdio,
ou privao da liberdade com morte
por consequncia (como no caso das
deportaes), j estavam prescritos,
ou seja, a pessoa no era inocente,
mas tambm no mais podia ser
processada.
IHU On-Line Qual o grau de
responsabilidade histrica do Estado
e, em ltma instncia, de cada um
dos soldados que cometeu tortura?
Andrej Angrick O Estado, isto ,
os agentes principais, desenvolveram
o plano, criaram o ambiente, alicia-
vam com recompensas e puniam os
que se negavam [a partcipar]. Mas
responsvel o indivduo que tenha
partcipado dos crimes intencional-
mente e com prazer. Mas o que
mais grave (deixo agora de lado a
questo da culpa) o fracasso huma-
no da grande maioria dos integrantes
dos Einsatzgruppen. Se essas pessoas
tvessem se negado, o projeto so-
luo fnal no leste da Europa no
teria sido vivel na forma como foi
encaminhado. Num sistema [poltco]
diferente [p. ex., em uma democra-
cia], elas difcilmente teriam deixado
se envolver no crime; eram cidados
normais, geralmente de boa fama na
sociedade. Considerando as consequ-
ncias assassinas, seu envolvimento
muito grave, mesmo que pessoalmen-
te tvessem pouca ou nenhuma ident-
fcao com o agente criminoso.
IHU On-Line Sob que aspectos
no Estado nazista a utopia germnica
era uma promessa de felicidade, de
uma sociedade perfeita?
Andrej Angrick Para muitos
integrantes dos Einsatzgruppen esta-
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va claro que a guerra contra a Unio
Sovitca tambm representava uma
promessa de felicidade [Heil]. Quanto
mais cultos eram, mais acreditavam
nisso. [Para eles] Essa guerra acaba-
ria eliminando o inimigo de morte,
o adversrio ideolgico. Mas a ques-
to no era somente proteger-se de
Stlin. Se analisarmos os registros de
Himmler nos anos 1940/42, observa-
mos que, alm dos eventos da guerra,
o que mais o ocupava eram os prxi-
mos assentamentos no leste europeu.
Ele e Hitler queriam realizar uma uto-
pia germnica no leste europeu: novas
cidades e vilas refetriam a esttca
[com que pessoalmente se identfca-
vam]: Arno Breker
8
e Richard Wagner
9
,
8 Arno Breker (1900-1991): arquiteto e
artista plstico alemo, conhecido pelos
trabalhos artsticos para o III Reich. (Nota
do IHU On-Line)
9 Richard Wagner (1813-1883): compo-
sitor alemo, considerado amplamente
como um dos expoentes do romantismo
na msica. Como compositor de peras,
criou um novo estilo, grandioso, cuja in-
funcia sobre a msica foi forte a ponto
de os msicos de seu tempo e posteriores
serem classifcados como wagnerianos
ou no wagnerianos. Escreveu o libreto
de todas as suas peras, inclusive o ciclo
do Anel dos Nibelungos, onde reconstri
partes da antiga mitologia germnica.
Para a encenao deste e doutros es-
petculos grandiosos que concebeu, foi
construdo o teatro de pera de Bayreu-
th. interessante notar que D. Pedro II,
impressionado com a obra de Wagner,
cogitou construir no Brasil este teatro.
Sua vida pessoal teve tambm aspectos
espetaculares, como terminar o primei-
ro casamento e ter que mudar de pas
por seu relacionamento com a esposa de
von Bllow (Cosima, flha de Liszt), que
se tornaria sua segunda esposa. Vem da
seu parentesco com Liszt. (Nota da IHU
Brckner
10
e Leni Riefenstahl
11
. E o
cidado comum naturalmente pen-
sava que em termos econmicos ele
tambm levaria uma vida melhor, que
depois da vitria fnal cada alemo
acabaria virando prefeito numa socie-
dade de helotes [isto , escravos].
IHU On-Line Se por um lado
Kant menciona o mal radical, Han-
nah Arendt formula o conceito de
banalidade do mal ao se referir a
Adolf Eichmann. Sob uma perspec-
tva histrica, como esses posiciona-
mentos refetem o mal que nunca
cessou de existr em cada um de ns?
Andrej Angrick Na minha opi-
nio, essa discusso gira em torno
das diferentes interpretaes do que
se entende por banal. Eichmann,
com seu jeito de falar, de pequeno-
-burgus, parece banal, o que mostra
que no preciso ser um Mefstfe-
les para planejar e executar um crime
dessas dimenses. Entretanto, o cri-
me em si, que foi o genocdio contra
judeus, nada tem de banal. Sua abran-
gncia e radicalidade so de uma di-
menso inconcebvel. A, sim, que se
apresenta o mal radical, s que no no
On-Line)
10 Wilhelm Brckner (18841954): chefe
auxiliar de Hitler at 1940. Era um de
seus conselheiros mais prximos junto a
Joseph Goebbels e Sepp Dietrich. (Nota
da IHU On-Line)
11 Leni Riefenstahl [Helene Bertha
Amalie Riefenstahl] (1902-2003):
cineasta alem que dirigiu diversos flmes
de propaganda para o Partido Nazista.
Aps a Guerra, tornou-se fotgrafa e
mergulhadora. (Nota da IHU On-Line)
sentdo de Kant, relatvo ao indivduo,
mas de feies escatolgicas, numa
cosmoviso teolgica.
IHU On-Line Gostaria de
acrescentar algum aspecto no
questonado?
Andrej Angrick Ao fm e ao
cabo permanece vlida a constatao
de Primo Levi
12
: Aconteceu e pode
acontecer de novo. Portanto impor-
ta fcar alerta ao conversarmos com
conhecidos, com a famlia e com os
amigos, na discusso sobre solues
poltcas e sobre casos isolados. Pois
a que comea. Quem leva ao ato a
ideia. Importante fcar atento com o
que se passa dentro de ns mesmos,
no deixar a prpria conscincia ser
corrompida, independentemente de
quem esteja fazendo presso, ou de
qual promessa estejamos recebendo.
Fcil de dizer, difcil de fazer.
12 Primo Levi (1919-1987): judeu
italiano, um dos poucos sobreviventes
de Auschwitz, o campo de concentrao
onde milhes de prisioneiros, judeus
como ele, foram assassinados pelos
nazistas. Sobreviveu para regressar a
Turim, sua cidadenatal, e escrever um
dos mais extraordinrios e comoventes
testemunhos dos campos de extermnio
nazista. Em seu primeiro e mais
impressionante livro, Se questo un
uomo (Se isto um homem), escrito em
1947, Levi relata o ano que passou em
Auschwitz. Em 1963, Primo Levi publica
seu segundo livro A Trgua, em que narra
os ltimos dias em Auschwitz, aps os
nazistas terem abandonado o campo,
e sua viagem de volta para casa, na
Itlia. Seu ltimo livro, Os afogados e os
sobreviventes, foi publicado em 1986.
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Totalitarismo O flho bastardo
da modernidade
O flsofo Adriano Correia Silva chama ateno para a barbrie insttuda e
a banalidade do mal como o desafo que os tempos sombrios apresentam
compreenso
Por Mrcia Junges e Andriolli Costa
A
o debruar-se sobre a banalidade do
mal, Hannah Arendt refora que o ter-
mo no se refere a uma doutrina ou
teoria, mas a caracterstcas bastante factu-
ais, cujo nico trao distntvo seria uma ex-
traordinria superfcialidade. A banalidade
do mal tem a ver, antes de tudo, com a con-
cepo de um mal no qual frequentemente
no h conexo entre motvos e feitos e no
qual a magnitude da maldade do agente e
de seus interesses egostas fagrantemen-
te desproporcional com relao magnitude
de seus feitos, esclarece o flsofo Adriano
Correia Silva.
Penso que o central na interpretao
arendtana o estabelecimento de vnculos
entre a ascenso do totalitarismo e elemen-
tos centrais modernidade poltca europeia,
como o antssemitsmo, o imperialismo e a
sociedade de massas, defende ele, em en-
trevista concedida por e-mail IHU On-Line.
Ainda que bastardo, por assim dizer, o totali-
tarismo flho da modernidade poltca e no
pode ser assimilado sem mais pura barb-
rie, conclui.
Adriano Correia Silva possui graduao
em Filosofa (bacharelado e licenciatura)
pela PUC de Campinas e mestrado em Filo-
sofa pela mesma universidade. tambm
mestre em Educao e doutor em Filosofa
pela Unicamp. Leciona desde 2006 na Uni-
versidade Federal de Gois UFG, onde atua
como diretor da Faculdade de Filosofa. Silva
foi organizador dos livros Transpondo o abis-
mo: Hannah Arendt entre a flosofa e a po-
ltca (Rio de Janeiro: Forense Universitria,
2002) e Hannah Arendt e a condio humana
(Salvador: Quarteto, 2006). Publicou ainda o
livro Hannah Arendt (Rio de Janeiro: Jorge
Zahar, 2007) e assina a apresentao da edi-
o brasileira do livro A Condio Humana
(So Paulo: Forense Universitria, 2003), da
prpria Arendt.
IHU On-Line O que o mal ra-
dical? Qual a concepo de Kant so-
bre esse conceito?
Adriano Correia Silva Arendt
emprega o conceito de mal radical
no fnalzinho de As origens do totali-
tarismo (So Paulo: Companhia das
Letras, 1997), para se referir ao mal
que teria se traduzido na tentatva de
erradicao da pluralidade humana
nos campos de extermnio. Ainda que
faa referncia a Kant, Arendt associa
o termo radical a extremo ou abso-
luto, o que no o caso em Kant. Na
busca por identfcar o fundamento
da propenso para o mal no homem,
Kant se v diante da difculdade de
ter de conciliar natureza e liberdade.
Com efeito, se compreendemos o mal
como decorrente de algum condicio-
namento natural, ainda que seja uma
fraqueza, necessariamente o homem
seria inimputvel, pois no poderia
ser considerado efetvamente res-
ponsvel (na medida em que no
livre) pelas aes que desencadeasse.
Kant, por razes bvias, busca evitar
tal compreenso, sustentando que
h no homem uma propenso para o
mal, mas antes como uma tendncia
deliberatva, por assim dizer, e no
como algum impulso natural. Essa
tendncia deliberatva equivale a uma
propenso a permitr que conside-
raes no morais provenientes das
inclinaes ou apetes venham a
pesar mais que as consideraes mo-
rais consoantes ao imperatvo cate-
grico e sua demanda de que nossas
mximas ou regras de ao possam
ser universalizadas para todo agente
racional. Assim, o mal radical em Kant
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no se refere a alguma forma partcu-
lar de mal ou a alguma de suas mani-
festaes nas aes dos homens, mas
mais propriamente ao fundamento da
possibilidade de todo mal moral.
IHU On-Line E como podemos
compreender adequadamente a
ideia de banalidade do mal de Han-
nah Arendt?
Adriano Correia Silva No en-
saio Pensamento e consideraes mo-
rais
1
, de 1971, Arendt sustenta que
com a expresso banalidade do mal
no se referia a teoria ou doutrina
alguma, mas a algo bastante factual,
o fenmeno dos feitos maus, come-
tdos em escala gigantesca e que no
poderiam ser reportados a qualquer
tpo partcular de fraqueza, patologia
ou convico ideolgica no agente,
cujo nico trao pessoal distntvo era
talvez uma extraordinria superfcia-
lidade. claro que no se trata de
uma doutrina, mas talvez no seja o
caso de assumir sua perspectva sim-
plesmente como a descrio de um
fato. Em todo caso, a banalidade
do mal tem a ver antes de tudo com
a concepo de um mal no qual fre-
quentemente no h conexo entre
motvos e feitos e no qual a magnitu-
de da maldade do agente e de seus
interesses egostas fagrantemente
desproporcional com relao mag-
nitude de seus feitos. O fundamental
no conceito de banalidade do mal, no
que diz respeito aos efeitos, a capa-
cidade altamente devastadora da au-
sncia de profundidade dos agentes;
no que diz respeito sua dinmica,
desafa a convico generalizada de
que toda maldade resulta do ceder
tentao; e quanto ao carter do
malfeitor, confronta a crena comum
atnente suposio de que todo ato
mal se encontra arraigado em alguma
perverso especial do agente, notada-
mente o egosmo.
IHU On-Line Quais so as dife-
renas fundamentais entre ambos os
conceitos?
1 Responsabilidade e Julgamento (So
Paulo: Companhia das Letras, 2004).
Adriano Correia Silva Penso
que a diferena fundamental concer-
ne lgica ou dinmica da tentao.
O fundamental no uso feito por Han-
nah Arendt do conceito de mal radi-
cal em As origens do totalitarismo a
identfcao entre mal radical e mal
absoluto ou extremo, como mencio-
nei acima. De outro lado, o essencial
na sua preterio do conceito de mal
radical em Eichmann em Jerusalm
(So Paulo: Companhia das Letras,
1999) em nome do conceito de bana-
lidade do mal se deve basicamente
ateno dispensada por ela s origens
etmolgicas da palavra radical (de
raiz, no mais de extremo), e ausncia
de razes daquela forma de manifes-
tao de mal tpifcada na conduta de
Eichmann. Com efeito, isto que teria
feito com que ela deixasse de usar o
conceito, justamente porque julgava
ser caracterstca fundamental do fe-
nmeno do mal com o qual estava li-
dando a ausncia de qualquer profun-
didade. Quando responde s crtcas
de Gershom Scholem
2
a seu livro so-
bre o julgamento de Eichmann, Han-
nah Arendt afrma que teria, de fato,
como ele indica, mudado de opinio
e passado a utlizar o termo banali-
dade do mal no por ter deixado de
sustentar que o mal perpetrado pelos
nazistas era extremo, como j havia
ressaltado em As origens do totalita-
rismo, mas por julgar que ao menos
o mal com o qual estava lidando no
possua qualquer profundidade ou
dimenso demonaca. A banalidade
desse mal cristalizado na fgura de Ei-
chmann se assentaria no fato de que
ele no possui razes, motvos egostas
e utlidade. Isso no quer dizer, cla-
ro, que todo mal seja banal.
temtca do mal um tema recorren-
te ao longo dos escritos dessa pensa-
dora alem?
2 Gershom Scholem (1897-1982): pes-
quisador da mstica judaica, se estabele-
ceu no estudo da Cabala em Jerusalm.
autor de Die jdische Mystik in ihren
Hauptstrmungen (Frankfurt am Main:
Suhrkamp, 2000) e Zur Kabbala und ihrer
Symbolik (Frankfurt am Main: Suhrkamp
1998). (Nota da IHU On-Line)
Adriano Correia Silva Em
meados do sculo passado, Arendt
chegou a afrmar que o problema
do mal poderia vir a ser a questo
fundamental da refexo flosfca
do ps-guerra. No esteve de todo
certa nem de todo errada. Muitos
refetram sobre o problema do mal,
notadamente em decorrncia da per-
plexidade ante os eventos da ltma
grande guerra mundial, principal-
mente os campos de concentrao
e extermnio, mas a questo do mal
no se tornou a preocupao central
da flosofa no ps-guerra se que
se pode dizer que houve alguma. A
prpria Arendt detm-se sobre o
tema apenas rapidamente em As ori-
gens do totalitarismo, ainda que em
um movimento nodal de sua anlise,
na concluso. O ponto de infexo de
seu interesse foi justamente o Caso
Eichmann e as implicaes de sua
tpifcao do personagem histri-
co. A partr de Eichmann em Jerusa-
lm parte signifcatva da produo
arendtana at A vida do esprito foi
orientada pela pergunta sobre se o
pensamento pode em alguma medi-
da operar como um obstculo para a
perpetrao deliberada do mal.
IHU On-Line Que relaes
Arendt estabelece entre a questo da
poltca e do mal em nosso tempo?
Adriano Correia Silva Ain-
da que a questo do mal tenha sido
abordada na histria da flosofa em
termos de teologia, teodiceia ou flo-
sofa moral, no possvel compreen-
der a refexo arendtana sobre o mal
sem considerar que para ela a bana-
lidade do mal confgura-se sobrema-
neira como um mal tco/poltco. Se,
por um lado, a banalidade do mal diz
respeito a uma sempre possvel au-
sncia de refexo, ao abandono do
indivduo por si prprio em sua recusa
a pensar, concerne ainda, por outro
lado, ao desamparo das massas, con-
cebidas tanto como resduo da produ-
o capitalista quanto como produto
da dominao totalitria. Importante
para Arendt indicar que o carter
frequentemente incuo em poltca
da ausncia de pensamento torna-se
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devastador nas condies das so-
ciedades de massas, nas quais tal ir-
refexo fomentada e o adesismo
dos que meramente se deixam levar
zelosamente canalizado como fora
motriz da estruturao burocrtca do
Estado moderno. Ainda que o cuidado
de si no redunde em cuidado com o
mundo, nas condies das sociedades
modernas de massas o descuido de si
sempre potencialmente devastador
para o mundo.
IHU On-Line Quais so as li-
nhas mestras de Origens do totalita-
rismo na interpretao da moderni-
dade poltca?
Adriano Correia Silva No pre-
fcio de As origens do totalitarismo,
Arendt indica que tarefa do livro
enfrentar com coragem isto , sem
ceder a generalizaes mecanicistas
ou artculaes tericas dogmtcas
o fardo de nosso tempo, notadamen-
te o desafo que os tempos sombrios
apresentam compreenso. Penso
que o central na interpretao aren-
dtana o estabelecimento de vncu-
los entre a ascenso do totalitarismo
e elementos centrais modernidade
poltca europeia, como o antssemi-
tsmo, o imperialismo e a sociedade
de massas. Ainda que bastardo, por
assim dizer, o totalitarismo flho da
modernidade poltca e no pode ser
assimilado sem mais pura barbrie.
IHU On-Line Qual a contribui-
o de Arendt para se pensar o limite
entre humanidade e animalidade na
poltca dos ltmos sculos?
Adriano Correia Silva A def-
nio da fronteira entre humanidade
e animalidade no ocupa o primeiro
plano de preocupaes de Arendt.
No obstante, tal questo subjaz a
suas refexes sobre a poltca mo-
derna, notadamente quando refete
sobre a vitria do animal laborans, do
trabalhador-consumidor. Para Aren-
dt o trabalho uma das atvidades
humanas bsicas, na medida em que
responde a uma das condies fun-
damentais da existncia a vida. Ela
sempre repeta a defnio marxiana
do trabalho como metabolismo entre
homem e natureza. Das atvidades hu-
manas fundamentais dentre as quais
ela menciona ainda a fabricao, que
corresponde condio humana da
mundanidade, e a ao, que corres-
ponde condio humana da plurali-
dade -, o trabalho a nica que no
opera como diferena especfca entre
os homens e os outros viventes. Stricto
sensu, o limite entre humanidade e
animalidade defnido na nossa ca-
pacidade de edifcao de mundo,
de reifcao. No outra a razo de
a vitria do trabalhador-consumidor,
convertdo em modo de vida, ser to
decisiva para pensar a modernidade
poltca, pois o prprio mundo que
posto em questo. Ela conclui A condi-
o humana (Rio de Janeiro: Forense
Universitria, 2000) sustentando que
h vrios indcios do perigo de que
o homem possa estar disposto e real-
mente esteja a ponto de converter-se
naquela espcie animal da qual, des-
de Darwin, ele imagina descender.
IHU On-Line A partr da obra
de Agamben, quais so as aproxima-
es entre os diagnstcos de Aren-
dt e Foucault sobre a modernidade
poltca?
Adriano Correia Silva No pre-
fcio de sua obra Homo sacer: o po-
der soberano e a vida nua (Belo Ho-
rizonte: Editora UFMG, 2002), Giorgio
Agamben evoca a companhia de dois
vigorosos intrpretes dos tempos mo-
dernos: Michel Foucault e Hannah
Arendt. Em Michel Foucault ele julga
encontrar a clara defnio de uma
biopoltca que inclui a vida biolgica
nos mecanismos e clculos do poder
estatal; em Arendt, na descrio, em
A condio humana, da vitria do tpo
ou mentalidade que nomeia animal
laborans, ele pde identfcar a asso-
ciao entre primado da vida natural
e decadncia do espao pblico na
era moderna. Ainda em Arendt, ele
encontra a indita posio dos cam-
pos de concentrao como insttui-
o central da dominao totalitria.
No obstante, julga no encontrar
em ambos os pensadores elementos
sufcientes para caracterizar o para-
digma biopoltco moderno, o campo
de concentrao como espao prprio
da exceo, no qual o limiar em que
se tocam norma e exceo se espraia
e os torna indistntos. Penso que tan-
to as anlises sobre o racismo feitas
por Foucault na ltma aula do curso
Em defesa da sociedade (So Paulo:
Martns Fontes, 2005), por exemplo,
quanto o exame dos vnculos entre As
origens do totalitarismo e A condio
humana, de Arendt como examinei
na apresentao da traduo brasilei-
ra dessa ltma obra pem em ques-
to a interpretao agambeniana, que
muito inspiradora, em todo caso.
IHU On-Line Em que sentdo a
poltca ocidental originariamente
biopoltca?
Adriano Correia Silva Sete anos
aps a publicao de Homo sacer I: o
poder soberano e a vida nua, Giorgio
Agamben publicou a obra O aberto
(Rio de Janeiro: Civilizao Brasileira,
2013), cujo sugestvo subttulo : o ho-
mem e o animal. Em um trecho dessa
obra aparece a seguinte afrmao: o
confito poltco decisivo que governa
todo outro confito , em nossa cul-
tura, o confito entre a animalidade e
a humanidade do homem. A poltca
ocidental , pois, co-originariamente
biopoltca. A implicao fundamen-
tal dessa afrmao, em Agamben,
a concluso de que desde a polis
grega h uma imbricao entre vida
biolgica e poltca e, em vista disso,
no podemos conceber uma rplica
poltca modernidade biopoltca
na histria poltca ocidental. Segura-
mente, Arendt e Foucault, a despei-
to das inmeras diferenas entre as
obras de ambos, silenciadas aqui, ja-
mais identfcariam na poltca ociden-
tal, desde seus primrdios, a lgica da
soberania, nem remeteriam a gnese
da soberania para aqum da moderni-
dade: a soberania, para ambos, g-
mea da modernidade. Com relao
biopoltca, Foucault sustenta que ela
coetnea da modernidade poltca,
quando o biolgico passou a se refe-
tr no poltco, e as questes relatvas
gesto da vida individual e coletva
passaram a ser o alvo privilegiado do
poder poltco.
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A banalidade das engrenagens
da mquina nazista
Saul Kirschbaum, pesquisador da cultura hebraica, ressalta que para a irrupo de
barbries como o holocausto no preciso agentes demonacos, apenas simples
funcionrios de carreira
A
Maldade foi um dos grandes temas
sobre os quais a flsofa Hannah Aren-
dt se debruou. Se anteriormente o
Mal era encarado, do ponto de vista religioso,
como algo demonaco, capaz de corromper os
homens e explorar suas fraquezas morais, a
partr do julgamento de Adolf Eichmann, no
entanto, a pensadora passa a refetr sobre o
tpo de maldade que se estabeleceu durante
o regime nazista. Os atos eram monstruosos,
mas para Arendt, aquele agente pequeno,
adoentado e, acima de tudo, superfcial no
transparecia o mal diablico to alardeado.
Se assim, a barbrie no um atributo
exclusivo de brbaros. Pode perfeitamen-
te irromper entre povos muito civilizados,
esclarece Saul Kirschbaum, pesquisador da
cultura hebraica. Basta que a raa eleita
ou a religio verdadeira, ou qualquer outra
construo fundamentalista se sinta ameaa-
da. o que ocorreu com o desmoronamento
da Iugoslvia e, segundo Kirschbaum, o que
parece estar acontecendo na esteira da Pri-
mavera rabe, com as tentatvas de grupos
fundamentalistas de obter o poder no Egito
e na Sria, para instalar estados de estrita e
excludente observncia religiosa.
On-Line, o pesquisador destaca a evoluo
do pensamento de Hannah Arendt que per-
passa todas as suas obras. Chama ateno
tambm para o fato de que, mesmo hoje,
50 anos depois, a flsofa ainda no foi to-
talmente compreendida. E destaca: No
dizer, claro, que no houvesse, entre os na-
zistas, o mal demonaco, monstruoso; mas o
que preocupa que, para o funcionamento
da mquina nazista, para a irrupo da bar-
brie, bastam agentes comuns, simples fun-
cionrios de carreira.
Saul Kirschbaum possui graduao em En-
genharia Eltrica pela Universidade Federal do
Rio Grande do Sul - UFRGS, mestrado e douto-
rado em Lngua Hebraica, Literatura e Cultura
Judaica pela Universidade de So Paulo USP
e ps-doutorado pela Unicamp. autor de
Viagens de um caminhante solitrio: tca e
esttca na obra de Samuel Rawet (So Paulo:
Humanitas, 2011), Transliterao do Hebrai-
co para Leitores Brasileiros (So Paulo: Ateli
Editorial, 2009) e A presena judaica na Idade
Mdia Ibrica: a poesia laica e o idioma he-
braico (So Paulo: Edies Targumim, 2008).
Foi tambm organizador de Dez Ensaios para
Samuel Rawet (Braslia: LGE Editora, 2007) e
de Ensaios sobre literatura israelense contem-
pornea (So Paulo: Humanitas, 2011).
IHU On-Line Por que a obra
Eichmann em Jerusalm. Um relato
sobre a banalidade do mal (So Pau-
lo: Companhia das Letras, 1999), de
Hannah Arendt, foi to critcada pela
comunidade judaica? Quais foram os
principais pontos que causaram essa
repercusso negatva?
Saul Kirschbaum Como a au-
tora explicou no Ps-escrito, o li-
vro se tornou foco de controvrsia
antes mesmo de sua publicao,
dela vindo a participar gente que
se gabava de no ter lido o livro e
prometia no o ler nunca. Foram
levantadas questes que, segundo
Arendt, nada tinham a ver com o
livro, ou que distorciam seriamente
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seu pensamento. Foram-lhe impu-
tadas opinies que nunca expressa-
ra. Martin Buber
1
, por exemplo, at
ento muito seu amigo, a acusou
de no ter ahavat Israel, amor pelo
povo de Israel.
A primeira delas dizia respeito
conduta do povo judeu durante os
anos da Soluo Final, ou seja, se os
judeus podiam ou deviam ter se de-
fendido, e envolvia conceitos como
mentalidade de gueto e um dese-
jo de morte, inconsciente, de todo
o povo judeu. A autora lembra que
tnha descartado essa questo como
tola e cruel, porque atestava uma fatal
ignorncia das condies da poca.
Na verdade, ela se limitara a discutr o
papel da liderana judaica, dos Conse-
lhos Judaicos, insistndo na diferena
entre ajudar judeus a emigrar e ajudar
os nazistas a deport-los. Em 1972,
Isaiah Trunk
2
publicou Judenrat
3
The
Jewish Councils in Eastern Europe un-
der Nazi Occupaton (Lincoln: Univer-
sity of Nebraska Press, 1996), leitura
indispensvel para quem quer enten-
der melhor esse assunto.
Outra questo importante tnha
a ver com o subttulo do livro, o con-
ceito novo de banalidade do mal.
Isto foi entendido pelos crtcos como
uma tentatva de inocentar Eichmann,
ou substancialmente reduzir sua cul-
pabilidade. Tenho a impresso de que,
passadas cinco dcadas, o que Arendt
quis expressar com banalidade do
mal ainda no foi plenamente enten-
dido. A seu ver, Eichmann no tnha a
1 Martin Buber (1878-1965): flsofo vie-
nense de origem judaica, foi o primeiro
professor de uma ctedra de Judasmo na
Universidade de Frankfurt. Com a ascen-
so do nazismo, abandonou a ctedra e
mudou-se para Jerusalm, onde passou a
lecionar como professor da Universidade
Hebraica. A obra de Buber centra-se na
afrmao das relaes interpessoais e
comunitrias da condio humana. (Nota
da IHU On-Line)
2 Isaiah Trunk (1905-1981): historia-
dor polons, reconhecido como um dos
maiores pesquisadores do extermnio ju-
deu durante o regime nazista. Aps fugir
para a Unio Sovitica, Israel e Canad,
estabeleceu-se nos Estados Unidos, onde
se tornou chefe arquivista do Institute for
Jewish Research YIVO, em Nova York.
3 Judenrat ou Judenrte: Conselho Ju-
deu, em alemo. (Nota da IHU On-Line)
mentalidade de um criminoso, nunca
teve a inteno de fazer o mal. Seu
esforo para obter progressos pesso-
ais, tpico de funcionrios de carreira,
no era de forma alguma criminoso;
ele certamente nunca teria matado
seu superior para fcar com seu pos-
to. Ela atribuiu a predisposio de Ei-
chmann a se tornar um dos grandes
criminosos desta poca a pura irre-
fexo, no a qualquer profundidade
diablica ou demonaca.
Por fm, acho que importa pr
em evidncia a crtca ao interesse da
autora em investgar o tpo de pes-
soa que era Eichmann, que envolve
a questo, ainda atual, de se algum
que no estava presente tem o direito
de julgar o passado. Ou seja, que fa-
lar sobre o Holocausto seria privilgio
dos sobreviventes. Para alguns desses
crtcos, no deviam ter deixado que
ele [Eichmann] falasse nada ou seja,
que o julgamento fosse conduzido
sem defesa.
IHU On-Line Qual foi o impac-
to da afrmao de Arendt de que Ei-
chmann era um homem comum, um
sujeito qualquer, um burocrata que
se autoproclamava cumpridor de or-
dens, e no um monstro, um psicopa-
ta que se comprazia com sua tarefa
de organizar a logstca dos judeus
para os campos de extermnio?
Saul Kirschbaum Esta afrma-
o, a meu ver, vai de encontro a uma
corrente de opinio amplamente di-
fundida, segundo a qual o nazismo
foi o resultado da tomada do poder
na Alemanha por um bando de loucos
assassinos, monstros psicopatas. Se o
nazismo foi operado por homens co-
muns, burocratas cumpridores de or-
dens, ento pode se pensar que no
se tratou de um evento singular, uma
interrupo anmala do fuxo hist-
rico que no geral vai na direo do
progresso -, mas de uma possibilida-
de inerente civilizao ocidental, ou
talvez prpria espcie humana. A
extenso dos crimes nazistas, ento,
seria resultado da maior disponibili-
dade de meios tcnicos de destruio
em massa.
IHU On-Line Em que medi-
da o conceito de banalidade do mal
arendtano ajuda na refexo sobre
a relao entre os totalitarismos, a
burocracia e a impessoalidade num
mundo marcado pela tcnica?
Saul Kirschbaum A meu ver,
esta a grande contribuio de Han-
nah Arendt. Segundo ela, os totalita-
rismos implementam o governo de
Ningum. Em suas palavras, a es-
sncia do governo totalitrio, e talvez
a natureza de toda burocracia, seja
transformar homens em funcionrios
e meras engrenagens, assim os desu-
manizando. Ento, qualquer forma
de totalitarismo, seja qual for a ideo-
logia que o alimenta, qualquer forma
de fundamentalismo, de posse da
verdade, deve ser vista como poten-
cialmente desumanizadora, tendente
a transformar homens em funcion-
rios, meras engrenagens. Estas seriam
as condies necessrias e sufcientes
para a autoanulao do indivduo e
para a irrupo do mal banal.
IHU On-Line Em que aspectos
a obra dessa flsofa nos alerta para
a irrupo da barbrie, que pode
acontecer em qualquer lugar e entre
quaisquer povos?
Saul Kirschbaum Em 1971, ao
escrever O pensar, primeira parte de
A Vida do Esprito (Rio de Janeiro:
Civilizao Brasileira, 2009), Hannah
Arendt lembrava que, assistndo ao
julgamento de Eichmann, no tnha
confrmado nossa tradio de pensa-
mento literrio, teolgico ou flos-
fco sobre o fenmeno do mal. Ou
seja, que o mal algo demonaco,
que os homens maus agem por inve-
ja, ou por fraqueza, ou pelo dio
poderoso que a maldade sente pela
pura bondade, ou pela cobia. Ao
contrrio, observou que a superfcia-
lidade do agente tornava impossvel
retraar o mal incontestvel de seus
atos, em suas razes ou motvos, em
quaisquer nveis mais profundos. Os
atos eram monstruosos, mas o agen-
te ao menos aquele que estava
agora em julgamento era bastante
comum, banal, e no demonaco ou
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monstruoso. Se assim, a barbrie
no um atributo exclusivo de br-
baros. Pode perfeitamente irromper
entre povos muito civilizados, basta
que a raa eleita ou a religio ver-
dadeira, ou qualquer outra constru-
o fundamentalista se sinta amea-
ada. O esclarecimento, o progresso
da razo, no sufciente para impe-
dir a irrupo do dio intertnico ou
interconfessional.
No dizer, claro, que no hou-
vesse, entre os nazistas, o mal demo-
naco, monstruoso; mas o que pre-
ocupa que, para o funcionamento
da mquina nazista, para a irrupo
da barbrie, bastam agentes comuns,
simples funcionrios de carreira.
IHU On-Line Que nexos podem
ser estabelecidos entre a irrupo
do mal na Sho e a importncia da
categoria crist da memria? Isto ,
da importncia em se lembrar o que
houve para que uma segunda injust-
a no seja imputada s vtmas?
Saul Kirschbaum A importncia
dessa questo no passou desperce-
bida para Hannah Arendt. No ps-
escrito, buscando analisar o sentdo
do julgamento de Eichmann, ela ma-
nifesta sua opinio de que o julga-
mento devia acontecer no interesse
da justa e nada mais. E lembra que
fcou contente ao ver que a senten-
a citava Grotus
4
, que explica [...] que
a punio necessria para defen-
der a honra ou a autoridade daquele
que foi afetado pelo crime, de forma
a impedir que a falta de punio pos-
sa causar sua desonra. A indiferen-
a, que acompanha a desumanizao
dos indivduos, sua transformao em
funcionrios, em meras engrenagens,
conduz impunidade dos agressores,
a qual imputa s vtmas uma segunda
injusta a presuno de sua culpa-
bilidade. Essa postura se manifesta
claramente no comentrio de Jean
4 Hugo Grotius (1583-1645): jurista a
servio da Repblica dos Pases Baixos.
considerado o precursor, junto com Fran-
cisco de Vitria, do Direito internacional,
baseando-se no Direito natural. Foi tam-
bm flsofo, dramaturgo, poeta e um
grande nome da apologtica crist. (Nota
da IHU On-Line)
Amry
5
em Alm do crime e castgo
tentatvas de superao (Rio de Janei-
ro: Contraponto, 2013): Nem o grito
de rebenta!, nem as suspeitas que
se comentavam pela rua, ou seja, que
os judeus deviam ter cometdo algo
grave, pois em caso contrrio no se-
riam tratados to severamente, eram
alucinaes histricas. Se esto sen-
do detdos porque algo devem ter
tramado, conjecturou em Viena uma
operria social-democrata.
a Sho e a peculiaridade que o mal
assumiu nesse episdio so emble-
mtcas para compreendermos a po-
ltca do nosso tempo?
Saul Kirschbaum Voltando ao
julgamento de Eichmann, a autora
sugeriu que a peculiaridade do epi-
sdio nazista no o genocdio, pela
simples razo de que os massacres de
povos inteiros no so sem preceden-
tes. O tpo de crime de que se trata-
va poderia ser melhor descrito pela
expresso massacre administratvo,
que tem a virtude de dissipar a su-
posio de que tais atos s podem ser
cometdos contra naes estrangeiras
ou de raa diferente. Assim, esse
tpo de morte pode ser dirigido contra
qualquer grupo determinado, isto ,
que o princpio de seleo depen-
dente apenas de fatores circunstan-
ciais. E alerta para uma potenciali-
dade que j vem sendo explorada em
obras de fco cientfca: na econo-
mia automatzada de um futuro no
5 Jean Amry (1912-1978): escritor e
flsofo austraco, pseudnimo de Hans
Mayer, trocado aps o fnal da II Guerra
Mundial. Recusou-se a escrever em ale-
mo por muitos anos. Mudou-se para a
Blgica para fugir dos nazistas, e quando
estes invadiram a cidade participou ati-
vamente da resistncia. Foi capturado e
mantido prisioneiro nos campos de con-
centrao de Auschwitz, Buchenwald e
Bergen-Belsen, e liberado em 1945. De
suas obras, citamos Ms all de la culpa
y la expiacin. Tentativas de superacin
de una vctima de la violencia (Valencia:
Pre-Textos, 2004), At the Minds Limits:
Contemplations by a Survivor On Aus-
chwitz and its Realities (Bloomington:
Indiana University Press, 1998) e a em-
blemtica On Suicide A Discourse on
Voluntary Death (Bloomington: Indiana
University Press, 1999). Amry cometeu
suicdio em 1978. (Nota da IHU On-Line)
muito distante, os homens podem
tentar exterminar todos aqueles cujo
quociente de inteligncia esteja abai-
xo de determinado nvel.
Uma das caracterstcas, portan-
to, da poltca moderna a perma-
nente possibilidade de que um grupo,
motvado por alguma ideologia racial
ou religiosa ou social, possa tomar
conta do aparelho do Estado e mobili-
zar a populao para o imperatvo de
promover a limpeza tnica ou reli-
giosa ou social.
IHU On-Line A partr dessa
constatao, em que aspectos o na-
zismo legitmou a irracionalidade e a
barbrie?
Saul Kirschbaum Para os nazis-
tas, os judeus impediam a legtma e
necessria ascenso do povo alemo,
e por isso mereciam ser extermina-
dos. Eu no diria que o nazismo legi-
tmou a irracionalidade e a barbrie,
mas sim que mostrou que, nestas cir-
cunstncias, os homens parecem pro-
pensos a abrir mo de sua condio
de indivduos, a afastar-se da realida-
de, a deixar de pensar. H um lder, ou
partdo, ou centro religioso, que pen-
sa por eles. E assim nem percebem
que esto partcipando atvamente na
irrupo da irracionalidade e da bar-
brie. o que aconteceu no desmo-
ronamento da Iugoslvia e o que pa-
rece estar acontecendo na esteira da
primavera rabe, com as tentatvas
de grupos fundamentalistas de obter
o poder no Egito e na Sria, para ins-
talar estados de estrita e excludente
observncia religiosa.
IHU On-Line Em outra entre-
vista IHU On-Line
6
, o senhor men-
ciona que persiste na Europa o dio
ao Outro, ao Estrangeiro, queles
que tram as vagas de trabalho dos
cidados autntcos. Qual o limite
para que esse dio se converta numa
expresso objetva do mal?
Saul Kirschbaum A presena do
estrangeiro, do imigrante especial-
6 O nazismo como essncia da ps-mo-
dernidade. Entrevista com Saul Kirsch-
baum na edio 265 da IHU On-Line, em
http://bit.ly/ihuskirsch
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mente se for ilegal sempre pode
ser mobilizada, na forma de dio ao
Outro, como fator de consolidao da
unidade da nao, ou como argumen-
to para justfcar difculdades econ-
micas. Isto aconteceu na Espanha do
sculo XV e na Alemanha da primeira
metade do sculo XX, para citar ape-
nas dois exemplos em que os judeus
estveram na posio de outro. Ma-
nifestaes de xenofobia contnuam a
ocorrer nos principais estados euro-
peus. Se as circunstncias econmicas
forem favorveis (ou seja, negatvas),
o dio ao Outro pode converter-se em
expresso objetva do mal, seja na for-
ma de massacres administratvos,
seja na forma de rejeio de refugia-
dos que tentam entrar ilegalmente no
pas, o que frequentemente tem dado
origem a desastres com imensas per-
das de vidas.
IHU On-Line Nessa lgica,
como analisa a questo dos refugia-
dos e do confito persistente entre
Israel e Palestna?
Saul Kirschbaum Aparente-
mente, o confito persistente entre
Israel e Palestna no pode ser resolvi-
do, a curto prazo, de forma satsfat-
ria para os dois lados. Questes como
o destno dos refugiados palestnos
e a sobrevivncia de Israel como es-
tado seguro, dentro de fronteiras re-
conhecidas, indicam que ambos tero
de fazer concesses dolorosas para
que a paz possa ser construda, e eu
no me sinto capaz de oferecer qual-
quer sugesto de soluo que j no
tenha sido exaustvamente conside-
rada. Mas devemos ter presente que
os fundamentalistas de parte a parte
ocupam-se em difcultar ainda mais
esse difcil processo. Enquanto uns se
opem criao de um estado pales-
tno por conta do direito histrico dos
judeus a todo o territrio da Grande
Israel, e argumentos similares, outros
afrmam que a paz no Oriente Mdio
s poder ser construda com a extr-
pao do Estado de Israel e a expulso
de todos os judeus.
IHU On-Line Gostaria de
acrescentar algum aspecto no
questonado?
Saul Kirschbaum Sim, gostaria
de aproveitar a oportunidade para en-
cerrar esta entrevista com um comen-
trio de Zygmunt Bauman
7
em Moder-
7 Zygmunt Bauman (1925): socilogo po-
lons, professor emrito nas Universida-
des de Varsvia, na Polnia e de Leeds,
na Inglaterra. Publicamos uma resenha
do seu livro Amor Lquido (So Paulo:
Jorge Zahar Editores, 2004), na 113
edio do IHU On-Line, de 30-08-2004,
disponvel em http://bit.ly/ihuon113.
Publicamos uma entrevista exclusiva com
Bauman na revista IHU On-Line edio
181, de 22-05-2006, disponvel para do-
wnload em http://bit.ly/ihuon181. (Nota
nidade e Holocausto (Rio de Janeiro:
Zahar, 1998), escrito em 1989.
No o Holocausto que acha-
mos difcil de entender em toda
a sua monstruosidade. a nossa
Civilizao Ocidental que o Ho-
locausto tornou quase incom-
preensvel [grifo no original] [...]
Se Hilberg
8
tem razo ao afrmar
que nossas insttuies sociais
mais decisivas nos escapam ao
controle prtco e ao alcance
mental, ento no so apenas
os acadmicos profssionais que
devem se preocupar. Verdade, o
Holocausto aconteceu h qua-
se meio sculo. Verdade, seus
resultados imediatos esto f-
cando rapidamente para trs.
A gerao que viveu essa expe-
rincia direta pratcamente j
desapareceu. Mas e este um
terrvel e sinistro mas aque-
les aspectos de nossa civilizao
outrora familiares e que o Holo-
causto tornou de novo misterio-
sos ainda fazem bem parte de
nossa vida. No foram elimina-
dos. Tambm no o foi, portan-
to, a possibilidade do Holocaus-
to (BAUMAN, 1989, p. 107).
da IHU On-Line)
8 Raul Hilberg (1926-2007): cientista
poltico e historiador austraco, con-
siderado um dos maiores estudiosos do
Holocausto a partir de sua obra Magnum
Opus The Destruction of the European
Jews. (Nota da IHU On-Line)
LEIA OS CADERNOS IHU IDEIAS
NO SITE DO IHU
WWW.IHU.UNISINOS.BR
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O mal como resultado do
processo civilizatrio moderno
Para Oswaldo Giacoia Junior, a maldade que conhecemos resultado de uma
dinmica de interiorizao e espiritualizao da crueldade
Por Mrcia Junges e Ricardo Machado
T
ransitando entre o pensamento de
Nietzsche e Agamben, entre outros,
Oswaldo Giacoia Junior pensa a questo
do mal como um aspecto central da tca em
nossos tempos, sobretudo no Ocidente. A
tca de nosso sculo se abre com a superao
nietzschiana do ressentmento, aponta Gia-
coia, em entrevista por e-mail IHU On-Line.
O Mal no seria meramente a privao do
Bem, ou o agir que resulta de um movimento
defectvo em relao ao ideal de perfeio e
bondade, mas uma fora positva, que emana
das mesmas fontes de onde tambm proce-
dem as supremas criaes humanas, tanto na
bondade quanto na beleza, complementa.
A genealogia do processo civilizatrio,
estabelecida por Nietzsche, indica que o re-
sultado da modernidade foi uma dinmica de
interiorizao e espiritualizao da crueldade.
Nesse sentdo, Agamben aponta como para-
doxo a lgica da biopoltca e do biopo-
der, com a qual a soberania moderna defne
o direito de fazer viver e deixar morrer. Em
sntese, estamos sob a exposio constante
da morte. Existe algo de comum entre os
campos de extermnio nazistas, a atual guerra
global contra o terrorismo, o modo de funcio-
namento dos campos de refugiados e a dizi-
mao tnica em diferentes localidades do
planeta: trata-se da reduo da vida poltca
condio de mera vida, de vida no digna de
ser vivida, de um excedente descartvel, da
excluso decidida a cada vez pelo poder sobe-
rano, que no de um indivduo, um grupo,
um partdo, mas prpria do funcionamento
da mquina biopoltca, que leva a efeito a
produo de uma nova fgura de sujeito assu-
jeitado, uma pea da engrenagem dos dispo-
sitvos de biopoder, sustenta Giacoia.
Graduado em Direito pela Universidade
de So Paulo USP e em Filosofa pela Pon-
tfcia Universidade Catlica de So Paulo
PUC-SP, Oswaldo Giacoia Junior tambm
mestre e doutor em Filosofa por esta insttui-
o. ps-doutor pela Universidade Livre de
Berlim, Universidade de Viena e Universida-
de de Lecce, Itlia, e livre docente pela Uni-
versidade Estadual de Campinas Unicamp,
onde leciona no Departamento de Filosofa.
Especialista em Nietzsche, sobretudo em seu
pensamento poltco, publicou, entre outros:
Nietzsche para a Genealogia da Moral (So
Paulo: Editora Scipione, 2001), Nietzsche
como psiclogo (So Leopoldo: Unisinos,
2004), Sonhos e pesadelos da razo esclare-
cida: Nietzsche e a modernidade (Passo Fun-
do: Editora da Universidade de Passo Fundo,
2005) e Nietzsche & para Alm do Bem e Mal
(2 ed. Rio de Janeiro: Jorge Zahar Editor,
2005). Recentemente publicou Nietzsche ver-
sus Kant: Um Debate a respeito de Liberdade,
Autonomia e Dever (Rio de Janeiro: Casa da
Palavra, 2012) e Heidegger Urgente. Introdu-
o a um Novo Pensar (So Paulo: Trs Estre-
las, 2013).
IHU On-Line A partr das flo-
sofas de Nietzsche e Agamben, que
abordagens fundamentais surgem
sobre a questo do mal?
Oswaldo Giacoia Junior A ques-
to do mal , por certo, a questo cen-
tral da tca, tal como a conhecemos no
Ocidente. Penso que tanto Nietzsche
quanto Agamben, enquanto flso-
fos, situam-se no limiar de um novo
pensamento tco. De acordo com
a ponderao de Giorgio Agamben,
feita em O Que Resta de Auschwitz
(So Paulo: Boitempo, 2008), a tca
de nosso sculo se abre com a supe-
rao nietzschiana do ressentmento.
Contra a impotncia da vontade em
relao ao passado, contra o esprito
de vingana em oposio quilo que
irrevogavelmente foi e no pode ser
querido, Zaratustra ensina os homens
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a querer para trs, a desejar que tudo
se repita. Com Nietzsche, a crtca da
moral, feita segundo uma perspectva
flosfca que procura colocar-se alm
de bem e mal, culmina na capacidade
de assumir integralmente o passado,
de libertar-se de uma vez por todas
da culpa e da m conscincia
1
. O Mal
no seria meramente a privao do
Bem, ou o agir que resulta de um mo-
vimento defectvo em relao ao ideal
de perfeio e bondade, mas uma for-
a positva, que emana das mesmas
fontes de onde tambm procedem as
supremas criaes humanas, tanto na
bondade quanto na beleza.
J para Agamben, o mal absolu-
to, os regimes totalitrios com suas
fbricas da morte, so o ponto de
partda da tca de nossos tempos,
que no podemos ignorar, muito me-
nos denegar por meio de edulcora-
es consoladoras. Talvez possamos
dizer que, para o flsofo italiano, o
mal no banal nem radical, mas se
inscreve entre as possiblidades mais
assustadoras inscritas na lgica e na
dinmica da poltca moderna. Re-
latvamente a isso, a experincia de
Auschwitz
2
representa um limiar tco
absolutamente inaudito; uma espcie
de falncia ou perempo da tca nas
sociedades ocidentais contemporne-
as, que exige ser tomada em conside-
rao, sob a tradicional perspectva da
flosofa poltca, aquela do ideal de
uma vida boa.
ambos os pensadores oferecem sub-
sdios para uma refexo sobre as ra-
zes do mal na humanidade?
Oswaldo Giacoia Junior Em
Nietzsche, a exigncia de transio
para um territrio tco inteiramente
1 Agamben, G. Quel che resta di Aus-
chwitz (Homo Sacer III). Torino: Bollati
Boringhieri, 1998, p.92. (Nota do entre-
vistado)
2 Auschwitz-Birkenau: nome de um
grupo de campos de concentrao loca-
lizados no sul da Polnia, smbolos do
Holocausto perpetrado pelo nazismo. A
partir de 1940 o governo alemo coman-
dado por Hitler construiu vrios campos
de concentrao e um campo de exter-
mnio nesta rea, ento na Polnia ocu-
pada. Houve trs campos principais e 39
campos auxiliares. Como todos os outros
campos de concentrao, os campos de
Auschwitz eram dirigidos pela SS coman-
dada por Heinrich Himmler. (Nota da IHU
On-Line)
desconhecido no se deve unicamen-
te desmesura e atrocidade impli-
cadas nas experincias do mal abso-
luto que tornaria desumano querer
a repeto de um passado atroz. O
ensinamento do eterno retorno do
mesmo que nos instga, pelo amor
fat, a vencer a impotncia da vonta-
de contra o passar do tempo, contra
a dimenso temporal do foi, acerca da
qual a vontade no pode seno admi-
tr sua impotncia, j que no pode-
mos mais mudar aquilo que foi no
signifca uma aceitao conformista
de tudo o que acontece, uma amarga
resignao diante de tudo o que foi
e ser, mas a afrmao radical dos
processos subjetvos e singulares de
responsabilizao.
J em Agamben, depois de Aus-
chwitz, o problema tco mudou radi-
calmente: no se trata mais de vencer
o esprito de vingana para assumir o
passado, para querer que este retorne
eternamente. Tambm no de man-
ter frme, por meio do ressentmento,
aquilo que no se pode humanamen-
te tolerar, at o ponto de exigir a sus-
penso do tempo e do esquecimento,
que com ele advm, como medida
moral para tornar indelvel as mar-
cas do passado. Num tempo em que
a exceo tornou-se a regra, talvez a
refutao da tca nietzschiana situe-
-se no espao aberto entre o amor
fat e a preservao do ressentmen-
to pela impossibilidade do perdo;
no resto que permanece entre o no
assimilvel, cuja repeto no pode
ser querida, e o imperdovel, que no
pode ser aceito nem esquecido, mas
que, todavia, no deixa de se repe-
tr. Doravante, estamos diante de um
ser alm da aceitao e da recusa, do
eterno passado e do eterno presente
um evento que eternamente retor-
na, mas que, justamente por isso,
absolutamente, eternamente inassu-
mvel. Alm do bem e do mal no est
a inocncia do devir, mas uma vergo-
nha no somente sem culpa, mas, por
assim dizer, sem tempo.
IHU On-Line Em que sentdo o
mal que brotou no Holocausto pode
ser compreendido no como uma
expresso da barbrie ou da irra-
cionalidade, mas, pelo contrrio, da
hiper-racionalidade que caracteriza a
modernidade e seu projeto poltco?
Oswaldo Giacoia Junior A per-
gunta contempla um campo de inda-
gao que j havia sido explorado por
Adorno
3
e Horkheimer
4
em A Dialt-
ca do Esclarecimento (Rio de Janeiro:
Zahar, 1985), qual seja, a converso
do mito em esclarecimento e da racio-
nalidade tecnocientfca em mitologia
e dominao. Esse diagnstco dos
pensadores da Escola de Frankfurt
5

j havia sido estabelecido por Nietzs-
che, como eles mesmos no deixam
de reconhecer, em sua genealogia do
processo civilizatrio como resultado
da interiorizao e espiritualizao da
crueldade. Em Agamben, o paradoxo
pode ser remetdo lgica da biopo-
ltca e do biopoder, de acordo com
a qual a soberania moderna como
poder de fazer viver e deixar morrer
funciona de acordo com uma lgica
de abandono, ou seja, sob a forma
da constante exposio morte. a
exposio permanente morte essa
produo da vida nua como mera so-
brevivncia, a produo sistmica da
3 Theodor Adorno [Theodor Wiesen-
grund Adorno] (1903-1969): socilogo,
flsofo, musiclogo e compositor, defniu
o perfl do pensamento alemo das lti-
mas dcadas. Adorno fcou conhecido no
mundo intelectual, em todos os pases,
em especial pelo seu clssico Dialtica
do Iluminismo, escrito junto com Max
Horkheimer, primeiro diretor do Institu-
to de Pesquisa Social, que deu origem
ao movimento de ideias em flosofa e
sociologia que conhecemos hoje como
Escola de Frankfurt. Sobre Adorno, con-
fra a entrevista concedida pelo flso-
fo Bruno Pucci edio 386 da Revista
IHU On-Line, intitulada Ser autnomo
no apenas saber dominar bem as tec-
nologias, disponvel para download em
http://bit.ly/ihuon386. A conversa foi
motivada pela palestra Theodor Adorno e
a frieza burguesa em tempos de tecnolo-
gias digitais, proferida por Pucci dentro
da programao do Ciclo Filosofas da In-
tersubjetividade. (Nota da IHU On-Line)
4 Max Horkheimer (1895-1973): flsofo
e socilogo alemo, conhecido especial-
mente como fundador e principal pen-
sador da Escola de Frankfurt e da teoria
crtica. (Nota da IHU On-Line)
5 Escola de Frankfurt: escola de pensa-
mento formada por professores, em gran-
de parte socilogos marxistas alemes.
Abordou criticamente aspectos contem-
porneos das formas de comunicao e
cultura humanas. Deve-se Escola de
Frankfurt a criao de conceitos como in-
dstria cultural e cultura de massa. Entre
os principais professores e acadmicos da
Escola podemos destacar: Theodor Ador-
no (1903-1969), Max Horkheimer (1885-
1973), Walter Benjamin, Herbert Marcuse
(1917-1979), Franz Neumann, entre ou-
tros. (Nota da IHU On-Line)
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excluso que defne as formas atuais
de ocupao do espao poltco. No
colapso dos estados-nao, a estru-
turao do campo poltco faz-se pela
exceo, por uma lei que se aplica ao
suspender-se e, assim, faz do aban-
donado, do excludo, um homo sa-
cer: algum, como o refugiado, que
capturado no vcuo da lei, na forma
vazia de uma lei vigente em sua sus-
penso, uma vigncia sem realizao.
Temos, com isso, o isolamento de uma
forma de vida exposta morte, um as-
sassinato inimputvel juridicamente e
insacrifcvel, em termos rituais ou
seja, de perigo biolgico ou poltco a
ser eliminado. Essa ocupao tanato-
lgica do espao biopoltco, que inse-
re a gesto da vida natural nos clcu-
los estratgicos da deciso soberana,
fornece subsdios para uma compre-
enso partcularmente rica das rela-
es entre a democracia liberal e os
totalitarismos contemporneos.
IHU On-Line Qual a relao
que pode ser estabelecida entre o
mal, a biopoltca e a mquina de ex-
termnio nazista e os demais totalita-
rismos do sculo XX?
Oswaldo Giacoia Junior Trata-
-se de uma pergunta muito difcil de
ser respondida, pois exigiria a realiza-
o prvia da tarefa de diferenciar, de
modo sufciente, as diferentes esp-
cies de totalitarismo no sculo XX. No
entanto, existe algo de comum entre
os campos de extermnio nazistas, a
atual guerra global contra o terroris-
mo, o modo de funcionamento dos
campos de refugiados e a dizimao
tnica em diferentes localidades do
planeta: trata-se da reduo da vida
poltca condio de mera vida, de
vida no digna de ser vivida, de um ex-
cedente descartvel, da excluso deci-
dida a cada vez pelo poder soberano,
que no de um indivduo, um grupo,
um partdo, mas prpria do funciona-
mento da mquina biopoltca, que
leva a efeito a produo de uma nova
fgura de sujeito assujeitado, uma
pea da engrenagem dos dispositvos
de biopoder. O homo sacer, que pode
ser identfcado com o muulmano de
Auschwitz, o sujeito poltco con-
temporneo, desde que por sujeito
entendamos pelo menos duas ace-
pes principais: sujeito no sentdo de
assujeitado, que um produto hist-
rico especfco de relaes totalitrias
de poder biopoltco, como aquelas
que se operam nos campos de con-
centrao. Mas sujeito tambm no
sentdo daquele elemento a partr do
qual pode se criar e insttuir uma nova
forma da poltca.
IHU On-Line O que a irrupo
do mal em episdios como o Holo-
causto aponta sobre a natureza hu-
mana e o interesse em fazer sofrer?
Oswaldo Giacoia Junior Creio
que a melhor forma de considerar
essa pergunta seria dizer, com Agam-
ben, que Auschwitz consttui uma re-
alizao concreta da condio inuma-
na. Levando ao extremo a lgica do
paradoxo, pode-se afrmar que nela
o humano se demonstra como aquilo
que resta de sua prpria destruio
sistemtca. O humano o resto sub-
sistente entre o homem (testemunha,
o sujeito que tem a linguagem, e, por
causa disso, pode assumir sua condi-
o de sujeito falante) e o no homem
(o muulmano, o morto-vivo, o mni-
mo denominador comum de funes
orgnicas, o homo sacer).
O muulmano, enquanto teste-
munha integral, tambm no ho-
mem e, portanto, o que no pode
testemunhar. O sujeito da enunciao,
como sujeito emprico, o que no a
testemunha integral. Temos aqui uma
ciso consttutva ou afastamento que
, ao mesmo tempo, uma integrao:
na impossibilidade ou impotncia de
dizer, que prpria do muulmano,
funda-se a possibilidade humana do
discurso, na consistncia do sujeito
emprico, em sua potncia de dico,
na instncia do discurso. O sujeito,
nesses termos, a testemunha de
uma dessubjetvao; ele o suporte
da condio de tests, supertes, autor,
daquele que v, fala e age pelo outro,
em nome do outro, que empresta seu
ser e seu agir atuao e efetvao
de uma ausncia ele , pois, o de-
vir homem do inumano, essas fguras
que, como a testemunha e o muul-
mano, so divididos e inseparveis;
coextensivos e no coincidentes, ci-
so viva e indissolvel. Juntos, eles
formam uma dupla sobrevivncia, da
qual uma funo da outra: o no ho-
mem o que pode sobreviver ao ho-
mem = o muulmano o homem que
pode sobreviver ao homem, e que
fala pela testemunha, cujo dizer torna
realidade aquilo que ele prprio nem
viveu, no foi, nem nunca poder ser.
Esse o limiar de um novo ethos,
no dignidade humana, mas da vergo-
nha, no sentdo radical desse termo.
A vergonha o vu que, como a folha
da fgueira, encobre a nossa pudenda
identdade e nudez, que gostaramos
que permanecesse oculta para sem-
pre. Vergonha transitus, antes de
tudo um processo de subjetvao e
dessubjetvao, pelo qual o sujeito
vem a si pela via da negatvidade, por
uma transcendncia que o leva tanto
ao que o defne quanto a uma alteri-
dade que no tolera reconhecer como
consttutva de si. Vergonha o ndice
de um resto entre o eterno passado e
o eterno presente, um presente hist-
rico formado por um evento do passa-
do que se obstna na repeto. Pode-
mos ver isso tambm sob outra tca,
voltada para nosso prprio presente,
pois hoje todos partlhamos a con-
dio mais ntma de homini sacer,
existmos como sobreviventes, como
mera vida instalada num espao de
exceo, permanentemente expostos
deciso soberana.
IHU On-Line Qual a impor-
tncia da categoria do ressentmento
nietzschiana e da memria e da im-
possibilidade do esquecimento, em
Agamben, para que faamos uma
refexo do mal para alm de uma
compreenso maniquesta?
Oswaldo Giacoia Junior O sen-
tdo do pensamento abissal o eterno
retorno em Nietzsche consiste em li-
Existe algo de
comum entre
os campos de
extermnio
nazistas e a
atual guerra
global contra o
terrorismo
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berar o passado de uma petrifcao
que ameaa tornar-se uma ncora do
presente e congelar antecipadamente
o futuro; poder querer tudo o que foi,
sem acrscimo nem subtrao, signi-
fca a libertao da vontade humana
de seu vnculo de impotncia vingat-
va em relao passagem do tempo,
fnitude e dor, pela transforma-
o da resignao ou da revolta num
evento de responsabilidade prpria.
Essa a relao produtva entre me-
mria e esquecimento, que se coloca
como um limite extremo para a von-
tade, no pensamento de Nietzsche
como criao das condies poss-
veis para um poder querer libertador.
Trata-se de uma transfgurao a ser
compreendida no registro da subje-
tvidade, em virtude de rememora-
o e da simbolizao, que, como se
sabe, so operadores psicanaltcos de
subjetvao.
Em Agamben, a evocao do in-
dizvel na experincia de Auschwitz
signifca menos uma contestao de-
fnitva da tca nietzschiana do que
um dos motvos que exigem de ns o
reconhecimento da urgncia de nos
aventurarmos por um territrio tco
at hoje desconhecido aquele para
o qual nos convoca uma tca da ver-
gonha e do testemunho, tal como a
entende o prprio Agamben, seguin-
do as pegadas de Primo Levi
6
.
Auschwitz uma sombra que no
cessa de se projetar em nosso tem-
po? O que resta desse evento?
Oswaldo Giacoia Junior A ta-
refa de pensar o que se passou nos
campos de concentrao, sobre o
que resta de Auschwitz, exige ir alm
6 Primo Levi (1919-1987): judeu italia-
no, um dos poucos sobreviventes de Aus-
chwitz, o campo de concentrao onde
milhes de prisioneiros, judeus como
ele, foram assassinados pelos nazistas.
Sobreviveu para regressar a Turim, sua
cidade-natal, e escrever um dos mais
extraordinrios e comoventes testemu-
nhos dos campos de extermnio nazista.
Em seu primeiro e mais impressionante
livro, Se questo un uomo (Se isto um
homem), escrito em 1947, Levi relata o
ano que passou em Auschwitz. Em 1963,
Primo Levi publica seu segundo livro A
Trgua, em que narra os ltimos dias em
Auschwitz, aps os nazistas terem aban-
donado o campo, e sua viagem de volta
para casa, na Itlia. Seu ltimo livro, Os
afogados e os sobreviventes foi publicado
em 1986. (Nota da IHU On-Line)
do registro cronolgico dos aconteci-
mentos passados, para detectar, fxar
e expor a estrutura jurdico-poltca
que deu ensejo a essa monstruosida-
de de destruio. a partr dessa es-
trutura que se pode trazer luz aquilo
que os acontecimentos efetvamente
foram (e que contnuam a ser) uma
vez que este o elemento possibili-
tador, a lgica vigente em todo esse
processo.
Aquilo que aconteceu nos cam-
pos ultrapassa em tal medida o con-
ceito jurdico de crime que com fre-
quncia simplesmente deixamos de
investgar a especfca estrutura jur-
dico-poltca, a partr da qual aqueles
acontecimentos surgiram. O campo
unicamente o lugar no qual se rea-
lizou a mais absoluta condito inuma-
na que jamais existu sobre a Terra.
No fnal das contas, isso que conta
tanto para as vtmas quanto para a
posteridade. Seguiremos aqui, propo-
sitadamente, uma maneira contrria
de proceder. Ao invs de derivar a de-
fnio do campo a partr dos aconte-
cimentos que l se passaram, pergun-
taremos, antes: o que um campo;
qual sua estrutura jurdico-poltca;
por que tais acontecimentos puderam
se passar ali? Isso nos levar a consi-
derar o campo no como um fato his-
trico, como uma anomalia que per-
tence ao passado (mesmo que, em
certas circunstncias, ainda possamos
nos deparar com ela), mas, em certa
medida, como a Matrix oculta, como
o nomos do espao poltco, no qual
sempre ainda vivemos.
IHU On-Line Filmes como A
vida bela (Roberto Benigni, Drama,
Itlia, 1997, 116min) e O trem da vida
(Radu Mihaileanu, Drama, Frana,
1998, 103min) se valem da criao
de fantasias entre seus personagens
para que estes conseguissem sobre-
viver ao horror do Holocausto. Nessa
lgica, como a arte, to cara a Nietzs-
che e Agamben, lida com a questo
do Mal e da sua sublimao?
Oswaldo Giacoia Junior A esse
respeito, gostaria de repetr aqui, a
meu modo, uma interpretao de
Christoph Trcke
7
, que considero ex-
7 Christoph Trcke: flsofo alemo,
professor de Filosofa na Hochschule fr
Grafk und Buchkunst em Leipzig. Dentre
suas principais publicaes destacam-se:
tremamente lcida e que exprime o
esprito autntco da dialtca negat-
va da Escola de Frankfurt, um esprito
que, de certa forma, j encontramos
em Nietzsche, e que tambm no
estranho a Walter Benjamin
8
, um
pensador imprescindvel para a com-
preenso de Agamben. Trcke obser-
va que o essencial na experincia do
eterno retorno do mesmo a criao
das condies para a transformao
da aceitao num evento de dignida-
de prpria. O artfcio do amor fat
um modo emocional-mental de agar-
rar, semelhante ao jud, que absorve
a fora do oponente, aumenta seu
impulso e inverte-a em fora sobre o
oponente. Onde existe o amor fat,
existe a arte da inverso. Para Niet-
zsche, ela idntca arte em geral,
pois a arte, conforme diz, a realida-
de mais uma vez, apenas em seleo,
reforo, correo. O artsta trgico
no nenhum pessimista ele preci-
samente diz sim a tudo o que ques-
tonvel e mesmo ao que terrvel. O
verdadeiro artsta um artsta da vida
justamente por desarmar dizendo
sim e fazendo como quem diz sim.
Encarar o horror extremo pela
perspectva do amor fat tom-lo
pela tca do artsta, que tambm
a do flsofo, na medida em que flo-
sofa no para Nietzsche outra coisa
que arte da transfgurao. Em flo-
sofa, como na arte, no se trata de
reproduzir o real la ltre, mas de
torn-lo visvel, perscrutando seu cer-
ne, disp-lo em perspectva a partr
de uma distncia artstca, capaz de
destacar o essencial e, por isso mes-
mo, de relacion-lo esfera positva
Der tolle Mensch. Nietzsche und der
Wahnsinn der Vernunft (4 ed., 2000),
livro que foi traduzido para a lngua por-
tuguesa com o seguinte ttulo: O louco:
Nietzsche e a mania da razo (Rio de
Janeiro: Vozes, 1993); Sexus und Geist:
Philosophie im Geschlechterkampf (3
ed., 2001); e Rckblick aufs Kommende:
Altlasten der neuen Weltordnung. (Nota
do IHU On-Line)
8 Walter Benjamin (1892-1940): flsofo
alemo. Foi refugiado judeu e, diante da
perspectiva de ser capturado pelos nazis-
tas, preferiu o suicdio. Um dos principais
pensadores da Escola de Frankfurt. Sobre
Benjamin, confra a entrevista Walter
Benjamin e o imprio do instante, conce-
dida pelo flsofo espanhol Jos Antonio
Zamora IHU On-Line n 313, disponvel
em http://bit.ly/zamora313. (Nota da
IHU On-Line)
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e criadora da responsabilizao e da
subjetvidade.
No se trataria, pois, apenas de
recusar o acontecido, tal e qual acon-
teceu, mas de desintoxicar o peso
inercial do passado, libertar a me-
mria do esprito de vingana volta-
do contra o tempo, que tambm a
perpetuao do ressentmento amea-
ando tanto o presente quanto todo
futuro. Afnal, contestar ao veneno do
ressentmento a fora e a prerrogatva
de ensombrecer todo futuro uma
pesada tarefa de transvalorao e de
transfgurao, que nada tem a ver
com neutralizao do potencial txico
e destrutvo da histria. Novamente
Trcke: Ela no se poupa a memria:
aprofunda-a. No evoca apenas, mas
tambm presta contas acerca do que
perfaz, em ltma instncia, a fora
e o sentdo de toda lembrana: que
nos libertemos do pesadelo do passa-
do, ao invs de enrijecermos sob sua
presso
9
.
Em Agamben, o pensamento da
repeto no menos radical. Nesse
sentdo, Auschwitz, que, do ponto de
vista de sua lgica e de sua estrutura,
foi um acontecimento, no cessou
de se repetr na modernidade, libera
o acesso a uma nova matria tca,
cujo limiar consiste justamente no
ponto em que, na fgura do muul-
mano, por ser a testemunha integral,
fca tolhida para sempre toda possi-
bilidade de distnguir entre homem e
no homem, dignidade e indignidade;
justamente porque habita esse espa-
o fronteirio de trnsito entre o hu-
mano e o inumano, entre a vida e a
morte, o muulmano adquire signif-
cado tco e poltco. A esse respeito,
Agamben escreve: Primo Levi come-
a a testemunhar somente depois
que a desumanizao foi realizada,
somente quando falar de dignidade
no teria mais sentdo. Ele o nico
que se prope conscientemente a tes-
temunhar em lugar dos muulmanos,
dos submersos, daqueles que foram
demolidos e tocaram o fundo. Que,
de resto, em Auschwitz cada um tves-
se, de um modo qualquer, deposto a
dignidade humana, fca implcito em
9 Trcke, C. A Vida Bela: O Amor Fati
de Nietzsche no Cinema. Trad. Peter
Naumann. In: Impulso. Revista de Cin-
cias Sociais e Humanas, n. 28, volume 12,
2001, p. 127. (Nota do entrevistado)
muitos testemunhos. Porm jamais
to claramente, talvez, como na pas-
sagem de Os Submersos e os Salvos
( isto um homem? Primo Levi.
Rio de Janeiro: Rocco, 2013), na qual
Levi evoca o estranho desespero que
acometa os prisioneiros no momen-
to da libertao: naquele momento
em que sentamos nos tornar nova-
mente homens, isto , responsveis.
Portanto, o sobrevivente conhece a
necessidade comum da degradao,
sabe que a humanidade e a respon-
sabilidade so algo que o deportado
teve de abandonar fora das cancelas
do campo
10
.
nesses termos que se recoloca
em nossos dias a questo do sujeito,
especialmente em vista de uma nova
biopoltca; essa retomada tem de ser
colocada em termos de processos de
subjetvao e de dessubjetvao,
como um resto, um afastamento,
uma distncia aberta entre processos
de subjetvao e dessubjetvao.
Agamben se pergunta quem seria
o sujeito de uma nova biopoltca de
resistncia, de uma biopoltca menor.
E responde: Porque o Estado moder-
no funciona, parece-me, como uma
espcie de mquina de dessubjetvar,
quer dizer, como uma mquina que
quebra todas as identdades clssi-
cas e, ao mesmo tempo, Foucault o
mostra bem, como uma mquina de
recodifcar, notadamente o modo ju-
rdico, as identdades dissolvidas: h
sempre uma ressubjetvao, uma
reidentfcao desses sujeitos des-
trudos, desses sujeitos esvaziados de
toda identdade. Hoje, parece-me que
o campo poltco uma espcie de
campo de batalha onde se desenro-
lam esses dois processos: ao mesmo
tempo, destruio de tudo o que era
identdade tradicional eu digo isso,
por certo, sem nenhuma nostalgia; e
ressubjetvao imediata pelo Esta-
do; e no somente pelo Estado, mas
tambm pelos prprios sujeitos (...) o
confito decisivo que se joga doravan-
te, para cada um de seus protagonis-
tas sobre o terreno disso que que eu
chamo de zo, a vida biolgica. E, com
efeito, no outra coisa: no ques-
to, creio eu, de retornar oposio
10 Agamben, G. Quel che resta di Aus-
chwitz (Homo Sacer III). Torino: Bollati
Boringhieri, 1998, p. 54. (Nota do entre-
vistado)
poltca clssica, que separa claramen-
te privado e pblico, corpo poltco e
corpo privado, etc. Mas esse terreno
tambm aquele que nos expe aos
processos de assujeitamento do bio-
poder. Existe a, portanto, uma ambi-
guidade e um risco
11
.
11 Agamben, G. Une Biopolitique Mi-
neure. Entretien avec Giorgio Agamben,
realize par Stany Grelet & Mathieu Potte-
Bonneville. In: Vacarme 10, hiver 2000.
Mot313.html, p. 4. (Nota do entrevistado)
Leia mais...
Sobre tcnica e humanismo. Edio
n 20, Cadernos IHU Ideias, de 21-
07-2004, disponvel em htp://bit.
ly/ihuid20.
Nietzsche, o pensamento trgico e a
afrmao da totalidade da existn-
cia. Entrevista com Oswaldo Giacoia
Junior, edio n 330, revista IHU
On-Line, de 24-05-2010, disponvel
em htp://bit.ly/ihuon330.
Superar a condio humana, uma
fantasia antga. Entrevista com
Oswaldo Giacoia Junior, edio n
344, revista IHU On-Line, de 21-09-
2010, disponvel em htp://bit.ly/
ihuon344.
Perfl. Matria sobre Oswaldo Gia-
coia Junior, edio n 345, revista
IHU On-Line, de 27-09-2010, dispo-
nvel em htp://bit.ly/ihuon345.
- Independncia do pensamento:
prerrogatva mxima da flosofa.
Entrevista com Oswaldo Giacoia Ju-
nior, edio n 379, revista IHU On-
Line, de 07-11-2011, disponvel em
htp://bit.ly/ihuon379.
Kant e Nietzsche e a autodetermi-
nao como fundamento da auto-
nomia. Entrevista com Oswaldo Gia-
coia Junior, edio n 417, revista
IHU On-Line, de 06-05-2013, dispo-
nvel em htp://bit.ly/ihuon417.
O que resta de Auschwitz e os para-
doxos da biopoltca em nosso tem-
po. Entrevista com Oswaldo Giacoia
Junior publicada nas Notcias do
Dia, de 21-08-2013, no sto do Inst-
tuto Humanitas Unisinos IHU, dis-
ponvel em htp://bit.ly/ihu210813.
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Lanzmann e a construo da
Shoah como acontecimento
O psicanalista Robson de Freitas Pereira explora a importncia do documentrio
considerado o registro defnitvo da crueldade humana nos campos de concentrao e
extermnio
D
urante o regime nazista, cerca de dois
teros dos 9 milhes de judeus que re-
sidiam na Europa foram mortos. Pere-
ceram de fome ou doena devido s condies
degradantes dos campos de concentrao ou de
extermnio, suicidaram-se para escapar da mor-
te em vida que ali levavam, ou ento, por fm,
eram submetdos Soluo Final: o extermnio
nas cmaras de gs. Daqueles que se propuse-
ram a retratar este perodo, nenhum cineasta foi
capaz de prover um registro to completo quan-
to o francs Claude Lanzmann.
Em seu documentrio Shoah (1985), de mais
de 9 horas de durao, ele abre espao no ape-
nas para depoimentos de sobreviventes, mas
tambm dos que apoiaram e colaboraram para
o funcionamento da mquina nazista, para os
moradores das cidades do entorno dos Campos,
para os prprios carrascos e, especialmente, para
os Sonderkommando, judeus obrigados a lidar
com os corpos nas cmaras de gs anterior-
mente retratados apenas como mais um grupo
de sobreviventes, ignorando a carga de culpa e
violncia a que foram submetdos.
Em entrevista concedida por e-mail IHU On-
Line, o psicanalista Robson de Freitas Pereira
aborda a importncia da produo de Shoah e
os cuidados e precaues do diretor na produo
do flme. Para Lanzmann, perguntas do tpo Por
que no se suicidaram? Por que no se revolta-
ram? eram consideradas obscenas. Afnal, mui-
tos se suicidaram, muitos se revoltaram, e alguns,
corajosos tambm, sobreviveram milagrosamen-
te, por um detalhe, porque o normal naquela si-
tuao era morrer.
De acordo com Pereira, a realizao de
Shoah que se tornou documento referenciado
at mesmo por historiadores, poltcos e psica-
nalistas colabora para a prpria construo
do Holocausto como acontecimento. No que o
genocdio no tenha de fato acontecido, mas
o obscurantsmo que permeou durante muito
tempo este momento promoveu o desconheci-
mento de muito dos horrores perpetrados nos
campos de concentrao. Voltar o olhar para
os sobreviventes e seus relatos permite cons-
truir uma narratva muito mais fdedigna do
Holocausto.
Robson de Freitas Pereira psicanalista,
membro da Associao Psicanaltca de Porto Ale-
gre APPOA. Alm de exercer a clnica psicanalt-
ca, tem partcipado atvamente das interlocues
entre psicanlise e cultura. Pereira partcipa nes-
ta segunda-feira (24) do evento tca, Memria,
Esperana. Uma perspectva de triunfo da just-
a e da vida 11 Pscoa IHU, discutndo A pro-
posta esttco-poltca de Claude Lanzmann no
Documentrio Shoah. A apresentao, precedida
pela exibio da primeira parte do flme, ocorre
na Sala Ignacio Ellacura e Companheiros, no IHU,
s 17h30min.
IHU On-Line Em que consiste a
proposta esttco-poltca de Claude
Lanzmann
1
em Shoah?
1 Claude Lanzmann (1925): escritor e
diretor francs, mais conhecido pelo
documentrio Shoah (1985), que demorou
10 anos para ser produzido. O flme, com
durao de 9 horas, retrata depoimentos
dos sobreviventes do holocausto judeu.
Robson de Freitas Pereira O fl-
me Shoah um marco na histria do
Lanzmann revisita o tema em seu flme
mais recente, Le Dernier des Injustes
(2013), que retrata a vida de Benjamin
Murmelstein, o ltimo presidente do
Conselho Judeu de Theresienstadt,
responsvel por negociar diariamente
com Eichmann. (Nota da IHU On-Line)
cinema e na prpria histria do pensa-
mento. Ele transcende a questo dos
gneros na realizao cinematogrf-
ca, pois no pode simplesmente ser
enquadrado como um document-
rio. Ao produzir este efeito, relana e
modifca questes h muito debatdas
e refora a posio de alguns realiza-
dores fundamentais para o cinema
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vide as propostas de Eduardo Cou-
tnho
2
, mestre recentemente falecido.
Para dizer mais diretamente, e
aqui passamos a comentar algumas
das propostas esttco-poltcas (e
tcas) de Claude, flmar uma dada re-
alidade no corresponde a esgotar o
real da qual ela se origina. Em outras
palavras, somos seres de linguagem
(dizer assim quase uma tautologia),
onde as palavras representam as coi-
sas, mas mantm uma distncia, um
intervalo com elas. Muito mais quan-
do estamos utlizando uma cmera,
um roteiro, uma direo e cortes para
realizar determinada ideia. As ima-
gens em movimento tambm perfor-
matzam aquilo que esto flmando.
Este um dos reconhecimentos que
Lanzmann faz em ato, na concepo e
realizao de seu flme.
Memrias de Lanzmann
importante que seja sublinha-
do o quanto isto tambm foi um pro-
cesso para o prprio diretor. Ele no
tnha as coisas inteiramente concei-
tualizadas com antecedncia, para
nos afastarmos de um pragmatsmo
barato que supe uma relao biun-
voca entre planejamento e execuo.
Claude precisou estar no processo
de realizao para dar-se conta de
alguns efeitos, precisou reconhecer
a necessria aprendizagem que a ex-
perincia provoca.
Nas memrias do diretor, int-
tuladas A lebre da Patagnia (So
Paulo: Companhia das Letras, 2011),
podemos acompanhar seu proces-
so de formao. As condies para
suas escolhas. Aos 17 anos partcipa
da resistncia ocupao da Frana
na II Guerra Mundial. Oriundo de fa-
mlia judia, no pratcante, de vrias
geraes francesas, cedo percebeu o
antssemitsmo reinante antes e de-
pois da Guerra. O engajamento po-
2 Eduardo Coutinho (1933-2014): cine-
asta brasileiro, considerado um dos mais
importantes documentaristas da atua-
lidade. Iniciou produzindo fco, com
o que seria o flme Cabra Marcado para
Morrer, em 1964. Coutinho esconde os
negativos da Ditadura e retoma o pro-
jeto 1981, j em esttica documental,
retratando a vida dos participantes das
primeiras flmagens, seu envolvimento
com os movimentos sociais e o sofrimen-
to com o regime totalitrio. (Nota da IHU
On-Line)
ltco tambm uma constante em
sua trajetria engajamento tal que
se manifesta inicialmente em ensaios
flosfcos, em suas reportagens jor-
nalstcas e, posteriormente, em seus
flmes. Corajoso e apaixonado, no
hesita em revisar suas posies pas-
sando a critcar partdos e governos
com os quais estvera alinhado, vide
sua crtca ao partdo comunista e aos
desdobramentos que se seguiram
luta de libertao da Arglia.
A esttca documental
Para nos atermos relao com
Shoah, vamos lembrar que Lanzmann
levou mais de dez anos entre sua pre-
parao e o lanamento. A deciso
de fazer este flme implicou uma mu-
dana de vida, tendo como uma das
consequncias o abandono do jorna-
lismo. Somente contnuou na revista
Temps Modernes, fundada por Sar-
tre
3
, e da qual se tornou diretor aps
a morte do flsofo.
Outra referncia para as posi-
es esttco-poltcas mencionadas:
o reconhecimento da violncia como
algo inerente condio humana.
Reconhecimento que se manifesta
nas produes pblicas, mas tambm
artculadas com a intmidade de suas
fantasias infants, infuenciadas pelo
cinema e pela literatura. Isto requer
coragem para admitr, e aqui reprodu-
zo uma frase do livro citado: A ques-
to da coragem e da covardia, vocs
j devem ter entendido, o fo ver-
melho deste livro, o fo vermelho da
minha vida.
Isto permitu que ele escutasse
os depoimentos para seu flme sem
julgar os sobreviventes, que para ele
so verdadeiros revenants retor-
nantes -, pois estveram no inferno e
3 Jean-Paul Sartre (1905-1980): flsofo
existencialista francs. Escreveu obras
tericas, romances, peas teatrais e con-
tos. Seu primeiro romance foi A nusea
(1938), e seu principal trabalho flosfco
O ser e o nada (1943). Sartre defne o
existencialismo em seu ensaio O existen-
cialismo um humanismo como a doutri-
na na qual, para o homem, a existncia
precede a essncia. Na Crtica da razo
dialtica (1964), Sartre apresenta suas
teorias polticas e sociolgicas. Aplicou
suas teorias psicanalticas nas biografas
Baudelaire (1947) e Saint Genet (1953).
As palavras (1963) a primeira parte de
sua autobiografa. Em 1964, foi escolhido
para o prmio Nobel de Literatura, que
recusou. (Nota da IHU On-Line)
voltaram para nos dizer algo daquela
situao impossvel de ser reproduzi-
da. Isto me parece importante porque
corrobora uma afrmao a respeito
da complexidade da Shoah. A situao
dos campos de extermnio era tal que
perguntas do tpo Por que no se sui-
cidaram? Por que no se revoltaram?
so consideradas obscenas por Lanz-
mann. Afnal, muitos se suicidaram,
muitos se revoltaram, e alguns, cora-
josos tambm, sobreviveram milagro-
samente, por um detalhe, porque o
normal naquela situao era morrer.
Morrer de inanio, fraqueza, doen-
a, ou assassinado diretamente nos
galpes de envenenamento por gs,
nos caminhes especialmente prepa-
rados, ou mesmo pelos ces ou armas
de seus algozes.
O reconhecimento desta condi-
o extrema levou Claude Lanzmann
a buscar aqueles que estveram nos
campos de extermnio e, escraviza-
dos, testemunharam a realizao
da soluo fnal concebida pelos
nazistas os partcipantes dos Son-
derkommando
4
, comandos especiais,
encarregados das cmaras de gs e
dos fornos crematrios (voltaremos a
isto). Para retomar a afrmao inicial
a respeito da contribuio para a his-
tria do pensamento: o flme infuen-
cia as discusses sobre o genocdio,
passa a fazer parte do acervo de re-
ferncias para historiadores, poltcos,
psicanalistas. Em outras palavras, in-
terfere na elaborao de um aconte-
cimento complexo, to complexo que
obriga a um reconhecimento de que
nenhuma disciplina, nenhuma teoria
isolada seria capaz de dar conta dele.
Aqui se esvai qualquer pretenso de
totalidade. Neste aspecto, uma con-
tribuio nossa cultura no melhor
sentdo.
IHU On-Line A partr do pon-
to de vista tco e esttco, em que
sentdo Lanzmann inaugurou um
4 Sonderkommando: prisioneiros judeus
dos campos de concentrao nazista que
eram cooptados a trabalhar nas cmaras
de gs, operando na chamada Soluo
Final. Os Sonderkommando no eram di-
retamente responsveis pela morte dos
outros prisioneiros, mas deviam se res-
ponsabilizar pelos corpos e por incinerar
os ossos. A palavra, em alemo, signifca
unidade especial.
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novo modo de expor a realidade do
genocdio?
Robson de Freitas Pereira Ao
realizar uma obra indita que trans-
cende sua condio cinematogrfca,
passa a contribuir para uma elabora-
o do prprio acontecimento. Este
acontecimento tambm indito
na histria moderna, pois inaugurou
um procedimento sem precedentes:
a tentatva de exterminar um povo
e todos os outros considerados de
raa inferior. Digo isto, porque alm
dos seis milhes de judeus, houve
ciganos, comunistas, homossexuais
e, pouco antes da soluo fnal para
os judeus, os processos de eugenia
iniciados na prpria Alemanha onde
foram eliminados doentes mentais e
portadores de defcincias fsicas.
Entretanto, gostaria de retomar
a discusso na dimenso cinemato-
grfca e seus efeitos. Como voc dis-
se, Shoah inaugura um novo modo de
expor a realidade do genocdio, a co-
mear pela recusa de utlizar imagens
de arquivo. H muitas fotografas e fl-
mes curtos documentando os campos
de concentrao (trabalho forado) e
menos sobre os campos de exterm-
nio de alguns deles no h qualquer
imagem. Acontece que durante suas
pesquisas preliminares Lanzmann to-
mou contato com estes documentos
visuais e impressionou-se com a fal-
ta de critrio com que eles eram ut-
lizados. Explico: muitas vezes foram
expostas lado a lado imagens feitas
pelos nazistas e outras feitas pelos
prisioneiros, assim como os flmes e
fotos feitos pelos aliados quando li-
bertaram os campos. Sem um esclare-
cimento a respeito das condies de
produo destas imagens elas correm
o risco de prestar um desservio ao
testemunho, ou de criar uma confu-
so no expectador atual. Afnal, as
imagens fornecidas por um servio
de propaganda destnado a disfarar
ou mesmo ocultar um crime hedion-
do no podem ter o mesmo valor que
aquelas produzidas pelos prisioneiros
que arriscaram a vida para transmitr
o horror que estava acontecendo.
Outra caracterstca do flme foi
dar voz fundamentalmente aos mem-
bros dos Sonderkommando, os esqua-
dres especiais. At ento, os flmes,
fossem de fco ou documentrios
que procuravam tratar do tema, pra-
tcamente no faziam distno entre
os sobreviventes dos campos de con-
centrao e de extermnio. Isto no
desfaz a importncia de muito des-
tes flmes; porm, eles tratam todos
como sobreviventes e na viso de
Lanzmann tentam fazer um discurso
da sobrevivncia. Segundo o diretor,
no havia uma interrogao sobre a
morte, sobre os limites daquele pro-
cesso tcnico/industrial de destruio
em seus detalhes.
Por este motvo, justfca-se a pre-
sena de um Filip Mller
5
, integrante
por quase trs anos do comando es-
pecial de Auschwitz/Birkenau. Ml-
ler escapou de diversas tentatvas de
assassinato diretas. Por detalhes,
escapou de um lugar onde o destno
era morte. Ele fazia parte de um es-
quadro encarregado de levar as pes-
soas para a cmara de gs, esperar o
envenenamento, retrar os cadveres e
coloc-los nos fornos crematrios. De-
pois da incinerao, trituravam-se os
ossos e outros restos que no haviam
sido incinerados. No auge do processo
de extermnio, os fornos no davam
conta dos milhares de cadveres, en-
to os Sonderkommando eram obri-
gados eles mesmos a cavar as fossas,
arrojar os corpos nelas e inciner-los.
Tudo isto sabendo que iriam trabalhar
at a exausto e morte, pois, uma vez
segregados para esta tarefa, no po-
diam mais ter contato com outros pri-
sioneiros do campo, apenas os mem-
bros de seu esquadro.
Lanzmann deu voz a estes heris/
vtmas, os poucos que poderiam falar
sobre este processo racionalmente
planejado e levado a efeito. Eles po-
diam dizer o que acontecia depois
que o comboio ferrovirio chegava e
os deportados eram separados entre
quem ia para os trabalhos forados e
quem ia direto para o aniquilamento.
Os mortos estavam transformados
em cinza, ningum mais poderia falar
por eles, falar da morte de forma to
prxima e brutal. Alguns podero ob-
5 Filip Mller (1922): um dos ltimos
Sonderkommandos sobreviventes de Aus-
chwitz. Acompanhando o extermnio de
milhes de judeus e obrigado a lidar com
seus corpos, Mller escreve em 1979 o
livro Testemunha Ocular de Auschwitz
Trs anos nas cmaras de gs. (Nota da
IHU On-Line)
jetar que uma forma muito mrbi-
da, cruel de tratar tema to delicado.
Mas ao contrrio do que se poderia
imaginar, mesmo que por vezes com
extrema difculdade (quem viu o fl-
me pode se dar conta), os revenants
sabiam que seu depoimento era fun-
damental. Alm disso, como elaborar
um processo to desumano e cruel
sem expor os limites de sua raciona-
lidade? Porque uma forma de fazer
algum luto e valorizar a vida.
Mais uma caracterstca: dar voz
aos carrascos, apesar das difculdades
e perigos a que o diretor se exps. No
havia documentrios assim antes de
Shoah. E, alm disso, mostrar em som
e imagem a cumplicidade das aldeias,
pequenas cidades, estaes de trem
e pequenas propriedades prximas
de onde os campos foram instalados.
Esta foi uma das constataes a qual o
diretor chegou durante o processo de
preparao das flmagens. Ele no se
dava conta disso antes de visitar estes
lugares prximos. Quando foi entre-
vistar o maquinista de trem, encon-
trou-se com algum que trazia em sua
vida uma histria que nunca pudera
contar. Ningum havia perguntado
sobre seu trabalho naqueles tempos.
Trabalho de empurrar os vages
abarrotados de gente at a entrada
de Auschwitz/Birkenau. Quem assistu
ou assistr ao flme pode acompanhar
a reconsttuio e os depoimentos de
outros que nunca puderam falar do
cheiro nauseabundo de carne podre
e queimada que entrava pelas casas
todos os dias, durante vrios anos.
Por ltmo, mas no fnalmente,
a escolha deliberada de dar importn-
cia palavra, ao testemunho verbal.
Uma maneira de no sucumbir he-
gemonia da imagem e do espetculo,
mesmo que se esteja fazendo um fl-
me que busque exercitar os limites da
linguagem cinematogrfca.
esse documentrio se contrape a
produes anteriores, como a Lista
de Schindler, por exemplo?
Robson de Freitas Pereira H
alguns anos, quando ganhou o pr-
mio Irving Thalberg por sua produo
cinematogrfca, Steven Spielberg
6

6 Steven Spielberg: (1946): cineasta e
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fez um discurso em defesa da palavra
no cinema. Fazia uma crtca aos fl-
mes que, supostamente defendendo
o entretenimento, negavam a condi-
o fundadora da linguagem. Curio-
samente, Shoah parece realizar este
desejo de Spielberg, ao radicalizar a
concepo de documentrio que tem
na palavra um eixo fundamental, ca-
paz de dizer o indizvel de uma for-
ma que as imagens de arquivo so
insufcientes.
A lista de Schindler (1994) um
flme muito diferente disto. Ali temos
o predomnio da emoo e das ima-
gens. E aqui uma das muitas discus-
ses suscitadas pelo posicionamento
de Lanzmann. Ele considera que no
h possibilidade de fazer um flme
em que o diretor de fotografa queira
discutr qual a composio de cores
mais adequada para o interior dos
barraces ou fornos crematrios. Para
Claude isto seria, novamente, uma
obscenidade!
Pessoalmente, acredito que h
uma diferena quando se realiza um
flme de fco e que ele tambm
pode ter uma funo simblica alm
do entretenimento. Este foi o caso de
A Lista de Schindler, porque a partr
de seu lanamento reavivou a dis-
cusso e a crtca ao nazismo, que
parecia relegada a um saudosismo.
S para relembrar, a cena fnal do fl-
me deixa de lado o relato fccional e
mostra os sobreviventes colocando
pedras nos tmulos dos compatrio-
tas mortos nos campos de concen-
trao e/ou extermnio.
IHU On-Line Qual o maior
mrito desse documentrio e sua
maior limitao?
Robson de Freitas Pereira Nas
respostas acima fzemos algumas con-
sideraes a respeito dos mritos, das
inovaes e posicionamentos do flme
Shoah. Entre os mritos podemos ci-
tar ou mesmo repetr o fato de haver
se transformado numa obra incon-
tornvel sobre o tema do extermnio
dos judeus na II Guerra mundial, tan-
produtor estadunidense, um dos direto-
res mais populares e infuentes da histria
do cinema. Spielberg vencedor do Oscar
de melhor diretor pelos flmes A Lista de
Schindler (1994) e O Resgate do Soldado
Ryan (1999). (Nota da IHU On-Line)
to para quem faz ou gosta de cinema
como para pesquisadores de uma
maneira geral. H outra observao
neste elenco de caracterstcas que
concerne ao ttulo do flme: ele aju-
dou a consolidar o acontecimento dos
campos de extermnio.
At seu lanamento era comum
a utlizao do termo holocausto,
mesmo reconhecendo sua inadequa-
o, porque seu sentdo original de
sacrifcio, oferenda. Shoah um signi-
fcante sem traduo exata, mas est
muito prximo do sentdo do aconte-
cimento, tanto que a partr do flme
deu-se a consolidao do nome Shoah
para defnir este acontecimento def-
nidor da realizao do mal em nossa
histria. Outro ponto a ser considera-
do est relacionado obstnao do
diretor ao longo de vrios anos, ga-
rantndo que o flme mostrasse tudo
aquilo que ele considerava essencial,
sem abrir mo do tempo necessrio
que o trabalho exigia: o flme tem
nove horas de durao.
Quanto ao que poderia ser consi-
derada uma limitao, talvez pudsse-
mos cogitar que as limitaes estejam
relacionadas tambm aos efeitos da
obra. Um deles, a transformao de
um flme capital como sendo a ltma
palavra sobre a Shoah. Como se de-
pois dele nada mais pudesse ser feito
ou dito. Isto um efeito de cristali-
zao e sacralizao de um trabalho
magistral que tem sua riqueza justa-
mente no fato de ter sido iconoclas-
ta com os cnones interpretatvos de
seu tempo.
IHU On-Line Para o flsofo ita-
liano Giorgio Agamben, o verdadeiro
testemunho justamente aquele de
quem no pode falar, porque j est
reduzido perda de sua linguagem,
de sua humanidade. Nesse sentdo,
como analisa o relato dos sobrevi-
ventes desse genocdio? Qual a im-
portncia da categoria da memria
nessa produo?
Robson de Freitas Pereira Es-
tas questes nos alertam de que no
estamos simplesmente analisando
o passado, estamos interrogando
um passado recente historicamente
justamente para analisar tambm
nossa atualidade. Giorgio Agamben,
ao falar sobre o que o contempo-
rneo, diz que estar situado no seu
tempo lanar um olhar sobre a obs-
curidade deste tempo, e no sobre
as luzes. As luzes podem nos cegar.
A exigncia de transparncia total e
de um olhar que tudo veja pode levar
a uma negao das limitaes que
so inerentes condio humana. O
enigma, o resto faz parte da estrutu-
ra da linguagem; isto j foi reconheci-
do h tempos. Quem no se lembra
do adgio shakespeariano? H mais
coisas entre o cu e a terra do que
supe nossa v sabedoria.
Quando Lanzmann realizava suas
entrevistas para o flme, tnha uma
preocupao em no compreender
muito rapidamente, no querer com-
preender tudo. Argumentava que
estava diante do relato de uma cruel-
dade indita e to difcil de escutar
que muito facilmente o entrevistador
poderia tentar se defender do horror
com teorias preconcebidas. Da a at-
tude de aprender com o que estava
sendo escutado. Alm disso, revelar o
que estava silenciado produz um res-
to, justamente pela impossibilidade
do testemunho em cobrir inteiramen-
te o real do qual ele tenta dar conta.
Neste sentdo, qualquer tentatva de
totalizar, de um entendimento univer-
sal, logo demonstra seu fracasso. Te-
mos que assumir esta limitao, no
por defeito de qualquer disciplina,
mas como possibilidade; uma abertu-
ra para o esclarecimento.
Estamos falando da mesma im-
possibilidade que Lanzmann reconhe-
ceu e, como consequncia, foi buscar
aqueles relatos que mais poderiam
se aproximar deste impossvel; pois
como est mencionado na questo o
verdadeiro testemunho, aquele que
traria a verdade defnitva est veda-
do. Os mortos no falam, os vivos, no
caso da Shoah, os retornantes, so a
materializao de um legado possvel.
Acrescentemos que a prpria nature-
za horrorosa do extermnio determina
que no haja relato defnitvo. Assim,
faz-se necessrio que outras geraes,
outros ouvintes se apropriem e se res-
ponsabilizem deste legado e possam,
ao enfrentar o mal-estar que ele pro-
voca, combater o mal que uma racio-
nalidade desenfreada pode provocar.
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De Auschwitz samos pobres
em humanidade
O flsofo Reyes Mate alerta sobre os impactos causados pelo holocausto, pois na
morte a primeira vtma sempre a humanidade do algoz
Mrcia Junges e Andriolli Costa / Traduo de Andr Langer
A
experincia do Holocausto judeu ain-
da hoje deixa feridas que no foram
totalmente cicatrizadas. No entanto,
para o flsofo Reyes Mate, retomar o assun-
to mesmo correndo o risco de expor ainda
mais estas escaras fundamental para man-
ter a memria do acontecimento. A memria
complica as coisas, j que abre feridas. Mas
a nica maneira de superar esse passado do-
loroso tendo-o presente e no esquec-lo,
defende. Afnal, se considerarmos que a his-
tria foi construda sobre vtmas, teremos
de dizer que contnuamos a construir a hist-
ria da mesma maneira, caso no recordarmos
as injustas passadas.
On-Line, Mate destaca a presena do mal ba-
nal no apenas nos campos de concentrao,
mas em outras esferas da vida contempor-
nea. Isto porque, se no preciso ser diablico
para pratcar o mal, a distncia entre o cidado
comum e o criminoso torna-se ainda mais t-
nue e exige refexo e autorrefexo para de-
fnir os limites. Essa cultura da refexo ou
do juzo est cada vez mais ausente inclusive
nas prprias universidades, prope Mate. A
generalizao da corrupo entre pessoas cul-
tas e formadas uma boa prova da facilidade
com que optamos pelo mal e convivemos com
a melhor boa conscincia com ele.
Para o flsofo, o holocausto foi um crime
contra a humanidade. No por infigir sofri-
mento ao corpo e ao homem como indiv-
duo. Por humanidade podemos entender
a conquista civilizatria do homo sapiens,
a saber, todo esse patrimnio de virtudes e
conhecimentos com que fomos modelando
o ser humano. Citando Jorge Luiz Borges,
Mate alerta que no se mata impunemente.
A primeira vtma a humanidade do algoz.
De Auschwitz samos pobres em humanidade,
e isso explicaria muitas coisas.
Reyes Mate professor do Insttuto de Fi-
losofa do CSIC (Conselho Superior de Pesqui-
sas Cientfcas). Em sua pesquisa, dedica-se
pesquisa da dimenso poltca da razo, da
histria, da religio e da memria na flosofa
depois de Auschwitz. autor do livro Justcia
de las vctmas. Terrorismo, memoria, recon-
ciliacin (Barcelona: Anthropos, Editorial del
Hombre, 2008), entre outros. Em portugus,
citamos Memrias depois de Auschwitz (So
Leopoldo: Nova Harmonia, 2005).
IHU On-Line Se por um lado
devemos lembrar Auschwitz do pon-
to de vista da categoria da memria,
por outro preciso superar o trauma
sofrido por todo o povo judeu. A par-
tr da flosofa poltca, como poss-
vel lidar com esse paradoxo?
Reyes Mate verdade que a
memria complica as coisas, j que
abre feridas. Mas a nica maneira de
superar esse passado doloroso ten-
do-o presente e no esquec-lo. Se
admitrmos, com Hegel, que a histria
foi construda sobre vtmas, teremos
de dizer que contnuamos a construir
a histria da mesma maneira, caso
no recordarmos as injustas pas-
sadas. Na medida em que a flosofa
poltca tem a ver com o conceito de
justa, nessa mesma medida preci-
so pensar anamnetcamente a polt-
ca. Sem memria da injusta, no h
poltca moral.
IHU On-Line Alm do Holo-
causto, em que outras situaes
atuais voc identfca a banalidade
do mal?
Reyes Mate A banalidade do
mal consiste em reconhecer a pro-
ximidade extrema entre o homem
normal e o criminoso. fcil envol-
ver o cidado normal em uma nuvem
ideolgica que o leve a cometer atos
criminosos. Vemos que o normal
deixar-se levar, ao passo que en-
frentar as situaes critcamente exi-
ge um esforo refexivo do qual nos
dispensamos constantemente. Essa
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cultura da refexo ou do juzo est
cada vez mais ausente inclusive nas
prprias universidades. A generali-
zao da corrupo entre pessoas
cultas e formadas uma boa prova
da facilidade com que optamos pelo
mal e convivemos com a melhor boa
conscincia com ele. Infelizmente, a
tese da banalidade do mal se com-
prova constantemente.
IHU On-Line Em outra entre-
vista nossa publicao, o senhor
afrmou que a memria ambgua, e
pode levar ao ressentmento
1
. A par-
tr dessa constatao, como se pode
compreender os mecanismos do res-
sentmento e da vingana em respos-
ta banalidade do mal?
Reyes Mate verdade que a
memria pode ser utlizada para re-
formar o dano (ressentmento) ou
para combat-lo. A memria eman-
cipadora a do sofrimento, mas no
a do sofrimento prprio, e sim a me-
mria do sofrimento alheio. Quando
um povo se apropria do sofrimento de
seus pais ou avs como algo prprio,
corre o perigo do vitmismo, de ins-
trumentalizar a dor alheia em funo,
por exemplo, dos ideais nacionalistas
dos netos. A memria do sofrimento
no existe para endossar teorias pol-
tcas presentes, mas para propor uma
poltca que no se baseie sobre o so-
frimento de ningum. Repito, a me-
mria que salva no a dos prprios
sofrimentos, mas a dos sofrimentos
do prximo.
IHU On-Line Qual o papel da
tcnica na disseminao da banalida-
de do mal em nosso tempo?
Reyes Mate Se pensamos, por
exemplo, nos programas da biologia
sinttica que j postulam a possibi-
lidade de substituir o homem que
conhecemos por mquinas superio-
res que ultrapassam os limites do
ser humano, encontramo-nos com
uma banalizao da perda, referida
ao valor da liberdade ou importn-
cia do tempo finito, que nos deveria
dar o que pensar. Podemos chamar
banalizao o desprezo desses cien-
tistas pelos limites do ser humano,
1 A memria como antdoto repeti-
o da barbrie. Entrevista com Reyes
Mate na edio 291 da IHU On-Line, em
http://bit.ly/reysmate1.
que o que explica sua grandeza.
A naturalidade com que enfrenta a
destruio da liberdade em proveito
de um ser mais resistente e mais exi-
toso tem muito a ver com a desfaa-
tez com que o hitlerismo colocou-se
liquidao de um povo, estimado
inferior, para salvaguardar a pure-
za da raa superior. A tecnocincia
est em poder daqueles que Gn-
ther Anders
2
chama de vergonha
de Prometeu, ou seja, pelo comple-
xo de inferioridade do ser humano
que d maior importncia ao que o
sujeito humano faz do que ao que
ele . Vergonha por no estar al-
tura de seus produtos (que so mais
confiveis, mais resistentes, melhor
programados...).
IHU On-Line Em que sentdo a
razo moderna, e, em ltma instn-
cia, o hiper-racionalismo que caracte-
riza nosso tempo, tem relao com a
irrupo dos totalitarismos?
Reyes Mate Hannah Arendt
examinou detdamente a origem do
totalitarismo. Uma de suas causas
o ideal ilustrado de igualdade que
no deixa lugar para o conceito de
pluralidade (que simultaneamente
igualdade e diferenciao). O difcil
lugar da diferena na cultura moder-
na explica o antssemitsmo moderno
e, por conseguinte, propicia formas
excludentes em todas as esferas da
vida. O que quero dizer que o tota-
litarismo est ligado, evidentemente,
ao hiper-racionalismo da razo instru-
mental, mas tambm a outras formas
de racionalismo mais nobres (como
chamamos a razo ilustrada) para as
quais, no entanto, a verdade pode ser
pensada fazendo abstrao do tempo
e do espao.
IHU On-Line Em 2005 o senhor
afrmou que o campo de concentra-
o est se convertendo no smbolo
da poltca moderna. Que lies pol-
tcas e flosfcas brotam dessa legit-
mao da barbrie?
2 Gnther Anders (1902-1992): pseud-
nimo de Gnther Stern. Foi um jornalis-
ta, flsofo e ensasta alemo de origem
judaica. Doutorou-se em flosofa, em
1923, sob a orientao de Edmund Hus-
serl, tendo sido aluno de Heidegger e
Cassirer. Foi colega de Hannah Arendt,
com quem foi casado entre 1929 e 1936.
Reyes Mate Walter Benjamin
3

dizia que, para os oprimidos, o esta-
do de exceo a norma. E o campo
de concentrao exemplifca bem o
que o estado de exceo, isto , a
suspenso do direito, a experincia de
que a essncia da lei a deciso in-
condicional do soberano. O que esta-
mos vendo na Europa, nestes anos de
grave crise econmica, que a solu-
o que se est propondo um mode-
lo de sociedade no qual o legal o que
convm ao capital fnanceiro. No h
respeito aos direitos adquiridos, nem
a promessas solenes. O nico critrio
com peso e que fatalmente se impe
o interesse dos poderosos. Esta crise
colocou s claras os limites do refor-
mismo. Estamos convocados a pensar
de maneira alternatva.
IHU On-Line Como foi possvel
para Hannah Arendt escrever Eich-
mann em Jerusalm e se distanciar
de sua origem judaico-alem no sen-
tdo de no se colocar como uma das
vtmas?
Reyes Mate Apesar das crtcas
de que foi objeto, um livro indis-
pensvel. Suas crtcas ao processo,
legitmao do tribunal ou ao papel
dos conselhos judaicos so de peso e
preciso lev-las a srio. Penso que
fez bem em no colocar-se no lugar
das vtmas, porque ningum deveria
faz-lo. Uma coisa deixar-se interpe-
lar pela vtma e outra identfcar-se
com a vtma, que o que habitual-
mente fazemos. Mais produtvo
colocar-se do lado do verdugo e nos
perguntar o que teramos feito em
seu lugar, que responsabilidades ad-
quirimos, etc. A vtma no quer que
se lhe d razo, mas que se faa jus-
ta. Creio que Arendt entendeu bem
tudo isso.
IHU On-Line Qual a impor-
tncia da distno que a pensado-
ra faz ao afrmar que, antes de ser
Benjamin e o imprio do instante, conce-
dida pelo flsofo espanhol Jos Antonio
Zamora IHU On-Line n 313, disponvel
em http://bit.ly/zamora313. (Nota da
IHU On-Line)
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um crime contra o povo judeu, o
Holocausto era um crime contra a
humanidade?
Reyes Mate Kafa
4
dizia que,
quando se ataca um judeu, abate-se
o ser humano. Tenhamos em conta
que a expresso crime contra a hu-
manidade tem dois sentdos, j que
por humanidade podemos enten-
der a integridade fsica da espcie.
Nesse caso, o genocdio, isto , o ata-
que a algum dos povos que compem
a espcie humana, um crime contra
a humanidade, contra a integridade
da espcie. Mas, por humanidade
4 Franz Kafka (1883-1924): escritor
tcheco, de lngua alem. De suas obras,
destacamos: A metamorfose (1916), que
narra o caso de um homem que acorda
transformado num gigantesco inseto, e
O processo (1925), cujo enredo conta a
histria de um certo Josef K., julgado e
condenado por um crime que ele mesmo
ignora. (Nota da IHU On-Line)
podemos entender a conquista civili-
zatria do homo sapiens, a saber, todo
esse patrimnio de virtudes e conhe-
cimentos com que fomos modelando
o ser humano. Falar, ento, de crime
contra a humanidade reconhecer
que nos campos de concentrao
morreu, boa parte desta humanidade
morreu de fome. Como disse Borges
5

5 Jorge Luiz Borges (1899-1986): escri-
tor, poeta e ensasta argentino, mundial-
mente conhecido por seus contos. Sua
obra se destaca por abordar temticas
como flosofa (e seus desdobramentos
matemticos), metafsica, mitologia e
teologia, em narrativas fantsticas onde
fguram os delrios do racional (Bioy
Casares), expressos em labirintos lgicos
e jogos de espelhos. Ao mesmo tempo,
Borges tambm abordou a cultura dos
Pampas argentinos, em contos como O
morto, O homem da esquina rosada e O
sul. Sobre Borges, confra a edio 193
da IHU On-Line, de 28-08-2006, intitula-
da Jorge Luiz Borges. A virtude da iro-
nia na sala de espera do mistrio, dis-
em Deutsches Requiem
6
, no se mata
impunemente: a primeira vtma a
humanidade do algoz. De Auschwitz
samos pobres em humanidade, e isso
explicaria muitas coisas.
ponvel para download em http://bit.ly/
6 Em O Aleph, So Paulo: Companhia das
Letras, 2008. (Nota da IHU On-Line)
Acesse o Twiter do IHU em twiter.com/_ihu
Leia mais...
A memria como antdoto re-
peto da barbrie. Entrevista
com Reyes Mate na edio 291
da IHU On-Line, em htp://bit.ly/
reysmate1.
Justa, o dever da memria. Entre-
vista com Reyes Mate na edio 358
da IHU On-Line, em htp://bit.ly/
ihuon358.
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Teodiceia e Antropodiceia
O mal na teologia depois de
Auschwitz
Para o telogo Karl-Josef Kuschel, aps o holocausto a crena na boa criao
e no bom criador est falida de uma vez por todas
Por Mrcia Junges e Andriolli Costa / Traduo: Walter O. Schlupp
A
teologia clssica sempre relatvizou o
conceito de Mal, de forma que ele
no fosse encarado como o oposto, mas
como ausncia do Bem. No entanto, aps a ex-
perincia do Holocausto, a viso de um Deus
pai bondoso e que sempre olha pelos seus
flhos perdeu fora, dando lugar a questona-
mentos sobre a relao do homem com o divi-
no. Assim, na chamada teologia depois de Aus-
chwitz, a crena na boa criao e no bom
criador est falida de uma vez por todas. As
perguntas a Deus e aos seres humanos fcaram
mais contundentes, insistentes, eivadas de d-
vida, esclarece o telogo Karl-Josef Kuschel.
Retoma-se, assim, uma antga discusso
que no estudo religioso recebe o nome de teo-
diceia: como pode o bom Deus Criador permi-
tr o mal?. Da mesma forma, Kuschel destaca
uma antropodiceia: Como as boas criaturas de
Deus podem perpetrar crimes como esses?.
Em entrevista concedida por e-mail IHU On-
Line, o telogo explora o lugar do mal na teo-
logia e em como este conceito vai se transfor-
mando. Kuschel perpassa pela banalidade do
mal, de Hannah Arendt, e alerta que o mal con-
tnua aparecendo em nossa poca sob formas
que, ou no percebemos, ou no queremos
perceber.
Guerras, massacres e atentados fazem o
mal irromper a qualquer momento. No entan-
to, a maldade velada talvez a que merea ain-
da mais ateno. O horror, portanto, que o
mal nem sempre reconhecvel como tal, nem
sempre apresenta a careta do diabo e, em ple-
na atualidade, muitas vezes se apresenta por
detrs da mscara de cidado de bem, con-
clui o telogo, em dilogo direto com a bus-
ca por justa que percebemos na sociedade
brasileira.
Karl-Josef Kuschel leciona Teologia da Cultu-
ra e do Dilogo Inter-religioso na Faculdade de
Teologia Catlica da Universidade de Tbingen.
autor, entre outros, de Jesus im Spiegel der
Weltliteratur. Eine Jahrhundertbilanz in Texten
und Einfhrungen [Imagens de Jesus na literatu-
ra mundial. Textos e informaes introdutrias
para um sculo em perspectva] (Dsseldorf,
1999) e Jud, Christ und Muselmann vereinigt?
Lessings Nathan der Weise (Judeu, cristo e
mulumano unidos? Nat, o sbio, de Lessing)
(Dsseldorf, 2004).
Os textos de Kuschel j foram publicados
pelo Insttuto Humanitas Unisinos IHU em al-
gumas oportunidades. A primeira, no Cadernos
Teologia Pblica n 21, traz o tema Bento XVI e
Hans Kng: contexto e perspectvas do encon-
tro em Castel Gandolfo. J na edio n 28, a
discusso Fundamentao atual dos direitos
humanos entre judeus, cristos e muulmanos:
anlises comparatvas entre as religies e pro-
blemas. J na edio n 49, o tema foi Os re-
latos do Natal no Alcoro (Sura 19, 1 - 38; 3,
35 - 49) Possibilidades e limites de um dilogo
entre cristos e muulmanos. Por fm, no n 61,
Kuschel traz o artgo Narrar Deus: meu caminho
como telogo com a literatura. Os links para es-
sas publicaes esto no fnal desta entrevista.
IHU On-Line O que o mal se-
gundo a teologia?
Karl-Josef Kuschel A teologia
clssica relatvizou bastante o mal,
a fm de evitar que se tornasse um
princpio oposto ao bom Deus Cria-
dor. Sob a infuncia do grande mes-
tre latno Agostnho
1
, dizia-se: o mal
1 Santo Agostinho [Aurlio Agostinho] (354-
430): bispo, escritor, telogo, flsofo,
foi uma das fguras mais importantes no
desenvolvimento do cristianismo no Oci-
dente. Ele foi infuenciado pelo neopla-
tonismo de Plotino e criou o conceito de
pecado original e guerra justa. Confra
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no tem substncia prpria, apenas
privato boni, carncia do bem.
De acordo com nossas experincias
histricas no sculo XX (Verdun
2
, Aus-
chwitz
3
, Tuzla
4
, 11 de setembro
5
, etc.),
o mal tem se revelado numa radica-
lidade que levou ao questonamento
radical da imagem tradicional de Deus
e do ser humano.
IHU On-Line Na teologia, os
campos de concentrao desperta-
ram quais abordagens da discusso
sobre o mal?
Karl-Josef Kuschel H, desde os
anos 1970, uma teologia depois de
Auschwitz. Foi desenvolvida por telo-
gos judeus, como Richard Rubenstein
6

a entrevista concedida por Luiz Astorga
edio 421 da IHU On-Line, de 04-06-
2013, intitulada A disputatio de Santo
Toms de Aquino: uma sntese dupla, dis-
ponvel em http://bit.ly/ihuon421. (Nota
da IHU On-Line)
2 Batalha de Verdun: confito entre as
tropas francesas e alems ao norte da
cidade de Versun-sur-Meuse, uma das
principais batalhas da Primeira Guerra
Mundial. Estima-se que houve, entre os
dois lados, 750 mil baixas em 299 dias.
3 Auschwitz-Birkenau: nome de um grupo
de campos de concentrao localizados
no sul da Polnia, smbolos do Holocaus-
to perpetrado pelo nazismo. A partir de
1940 o governo alemo comandado por
Hitler construiu vrios campos de concen-
trao e um campo de extermnio nesta
rea, ento na Polnia ocupada. Houve
trs campos principais e 39 campos auxi-
liares. Como todos os outros campos de
concentrao, os campos de Auschwitz
eram dirigidos pela SS comandada por
Heinrich Himmler. (Nota da IHU On-Line)
4 Massacre de Tuzla: refere-se ao ataque
do exrcito srvio-bsnio (Exrcito da
Republika Srpska) que deixou 71 mortos
e 240 feridos na cidade de Tuzla, na Bs-
nia e Herzegovina. Todas as vtimas eram
jovens, entre 18 e 25 anos. (Nota da IHU
On-Line)
5 11 de setembro de 2001: membros do
grupo islmico Al-Qaeda sequestraram
quatro aeronaves, fazendo duas colidi-
rem contra as duas torres do World Trade
Center, em Manhattan, Nova Iorque, e
uma terceira contra o quartel general do
departamento de defesa dos Estados Uni-
dos, o Pentgono, na Virgnia, prximo
capital dos Estados Unidos, Washington.
O quarto avio sequestrado foi intencio-
nalmente derrubado em um campo pr-
ximo a Shanksville, Pensilvnia, aps os
passageiros enfrentarem os terroristas.
Esse foi o primeiro ataque letal de uma
fora estrangeira em territrio america-
no desde a Guerra de 1812. O saldo de
mortos aproxima-se de 3 mil pessoas.
6 Richard Lowell Rubenstein (1924):
pesquisador e escritor americano de ori-
gem judaica, reconhecido por suas cola-
boraes com a teologia do Holocausto.
e Emil Fackenheim
7
, e retomada por
telogos cristos como Dorothee
Slle
8
, no lado protestante, e Johann
Baptst Metz
9
, no lado catlico, para
citar apenas alguns representantes
dos pases de lngua alem. Essa te-
ologia quer dar a entender que, de-
pois de Auschwitz, a teologia e a an-
tropologia no podem simplesmente
contnuar como antes. A crena na
boa criao e no bom criador est
falida de uma vez por todas. As per-
guntas a Deus e aos seres humanos
fcaram mais contundentes, insisten-
tes, eivadas de dvida. Em linguagem
teolgica, voltou tona a questo da
teodiceia: como pode o bom Deus
Criador permitr o mal? E tambm
eclodiu a questo da antropodiceia:
como que as boas criaturas de Deus
podem perpetrar crimes como esses?
IHU On-Line Como as religies
e a literatura em geral, em face do
Holocausto, processaram a questo
do mal e do sentdo da vida?
Karl-Josef Kuschel No posso
falar em nome das religies. Eu con-
sigo visualizar principalmente as reli-
gies monotestas, proftcas, que so
Judasmo, Cristanismo e Islamismo.
Em termos de percepo do proble-
ma, que so as experincias do mal,
existem assimetrias entre as religies
e no seio das prprias religies. Nem
todos os telogos e telogas judeus e
cristos se sentem desafados a tratar
7 Emil Fackenheim (1916-2003): reco-
nhecido flsofo judeu e ex-rabino. (Nota
da IHU On-Line)
8 Dorothee Slle (2003): escritora alem
e teloga da libertao. Slle criadora
do termo Cristofacismo, que seria causa-
do pela assuno de uma teologia auto-
ritria e imperialista pelo cristianismo.
9 Johann Baptist Metz (1928): telogo
catlico alemo, professor de Teologia
Fundamental, professor emrito na Uni-
versidade de Mnster, Alemanha. Aluno
de Karl Rahner, desfliou-se da teologia
transcendental de Rahner, em troca de
uma teologia fundamentada na prtica.
Metz est no centro de uma escola da
teologia poltica que infuenciou forte-
mente a Teologia da Libertao. um dos
telogos alemes mais infuentes no ps-
-Conclio Vaticano II. Seus pensamentos
giram ao redor de ateno fundamental
ao sofrimento de outros. As chaves de sua
teologia memria, solidariedade e nar-
rativa. Dele publicamos uma entrevista
na 13 edio, de 15-04-2002, disponvel
em http://bit.ly/ihuon13. (Nota da IHU
On-Line)
as experincias do mal. Contnuam
utlizando as antgas respostas, como
se essa realidade nada tvesse a ver
com eles ou elas.
A mesma coisa vale para telo-
gos islmicos. Pratcamente no existe
um tratamento radical da questo da
teodiceia, a qual tambm uma ques-
to da antropodiceia. O personagem
J tambm aparece no Alcoro, po-
rm no como quem se rebela contra
Deus, mas apenas como pessoa que
paciente e piedosamente vai aguen-
tando. J na literatura maior a coisa
diferente. A os autores teuto-judaicos
como Nelly Sachs
10
, Paul Celan
11
e Elie
Wiesel
12
, ganhador do Prmio Nobel
da Paz, assim como o ganhador do
Prmio Nobel de Literatura Imre Ker-
tsz
13
, hngaro de origem judaica,
apresentam exemplos impressionan-
tes de como lidar com aquilo que
radicalmente mau, da forma como se
evidenciou no Holocausto.
IHU On-Line Arendt levantou o
conceito de banalidade do mal. Quo
atual esse conceito? At que ponto
se refetem a os eventos da Segun-
da Guerra Mundial e do Holocausto,
e tambm a reao dos Aliados, sob
outras circunstncias?
Karl-Josef Kuschel A questo
da banalidade do mal contnua rele-
vante para fns de diagnstco. Mas
preciso evitar que seja mal-entendido:
Hannah Arendt o utlizou ao acompa-
nhar, em Jerusalm, o processo con-
tra o antgo funcionrio da SS, Adolf
Eichmann, que organizou a soluo
10 Nelly Sachs (1891-1970): escritora
alem de religio judaica, vencedora do
Nobel de literatura em 1966. (Nota da
IHU On-Line)
11 Paul Celan (1920-1970): poeta rome-
no radicado na Frana. Sobrevivente do
Holocausto, foi um dos mais importantes
poetas modernos da lngua alem. (Nota
da IHU On-Line)
12 Elie Wiesel (1928): judeu nascido na
Romnia. Foi sobrevivente dos campos de
concentrao nazistas. Em 1986, ganhou
o Prmio Nobel da Paz, pelo conjunto de
sua obra, quase 40 livros, que resgatam
a memria do holocausto e defendem
outros grupos vtimas de perseguies.
professor de Direitos Humanos na Univer-
sidade de Boston (EUA). Entre seus livros
destacam-se A Noite (Ediouro, 2006, 120
p.) e Tempo dos Desenraizados (Record,
2004, 330 p.). (Nota da IHU On-Line)
13 Imre Kertsz (1929): escritor hngaro
de religio judaica, vencedor do Nobel de
Literatura de 2002. sobrevivente do Ho-
locausto. (Nota da IHU On-Line)
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fnal da questo dos judeus pelos
nazistas. A inteno dela no era rela-
tvizar a monstruosidade do holocaus-
to. Banal, aqui, no o mal que ali se
evidenciou. O que interessa que o
mal nos apresentado em persona-
gens relatvamente medocres, que
nesse sentdo so banais: so meros
burocratas delinquentes, que contnu-
am reclamando sua legitmidade com
base na ordem do Fhrer, mesmo
depois que [souberam que] milhes
de pessoas foram assassinadas. O
horror, portanto, que o mal nem
sempre reconhecvel como tal, nem
sempre apresenta a careta do diabo e,
em plena atualidade, muitas vezes se
apresenta por detrs da mscara de
cidado de bem.
Literatura desvela a ptna de civiliza-
o que recobre a poltca no Terceiro
Mundo?
Karl-Josef Kuschel Justamente
a experincia do Holocausto ou de
outros crimes contra a humanidade
(mais de 100 mil mortes atualmen-
te na Sria!) mostra a ns pessoas
esclarecidas
14
que nenhum padro
civilizado est garantdo. A ptna
da civilizao muito fna. O mal
pode irromper a qualquer momento.
Por isso preciso manter-se alerta. O
combate ao mal e a defesa dos direi-
tos humanos so uma luta inconclusa.
Nada est garantdo de uma vez por
todas. Quem no reconhecer isso es-
tar enganando a si prprio.
IHU On-Line No Brasil e muitos
outros pases da Amrica Latna, as
ditaduras se valeram de tcnicas de
tortura e perseguio. Que anlise
pode ser feita dessas situaes a par-
tr do conceito de banalidade do mal,
de Hannah Arendt?
Karl-Josef Kuschel Aquilo que
um carniceiro como Eichmann per-
petrou com a maior frieza, repete-se
de outra forma em outros pases, in-
felizmente. Com isso no quero relat-
vizar o crime cometdo contra o povo
judeu, mas dizer apenas o seguinte: o
mal contnua aparecendo em nossa
poca sob formas que, ou no perce-
14 Aufgeklrte: no original do entrevis-
tado, tambm signifca pessoas informa-
das segundo os padres do Iluminismo, ou
Esclarecimento. (Nota do tradutor)
bemos, ou no queremos perceber.
Ditadores mundo afora mandam co-
meter crimes clamorosos sob o manto
do direito. A anlise feita por Hannah
Arendt contnua plenamente vlida.
IHU On-Line A partr da contro-
vrsia acerca de Eichmann em Jeru-
salm: um relato sobre a banalidade
do mal, como analisa o rompimento
entre Hans Jonas
15
e Hannah Arendt?
Karl-Josef Kuschel Se estou
bem informado, Hans Jonas, cuja me
foi assassinada em Auschwitz, no
rompeu sua amizade com Hannah
Arendt por causa da interpretao
que ela fez sobre Eichmann, mas por-
que, por ocasio do processo contra
Eichmann, ela que, como Jonas, era
de ascendncia judaica e refugiada
da Alemanha nazista em 1933 cri-
tcou as organizaes judaicas e fun-
cionrios judeus por terem oferecido
e organizado muito pouca resistn-
cia. No tenho condies de avaliar
se essa crtca dela vlida ou no.
Porm, no meio judaico, suscitou rea-
es indignadas que fzeram estreme-
cer algumas relaes de amizade de
Hannah Arendt. Mas, justamente na
qualidade de judia, ela acreditava ter
de apresentar a sua convico.
IHU On-Line Nesse sentdo,
qual a importncia do dilogo entre
Teologia e Literatura para se refetr
sobre o Mal?
Karl-Josef Kuschel A experi-
ncia do mal tratada pela teologia
e pela literatura a partr de perspec-
tvas diferentes. O papel assumido
pela literatura tem sido o de descre-
ver a realidade sem papas na lngua,
perceber a complexidade do mal nas
diversas formas em que se apresenta
e evitar toda e qualquer abstrao (6
milhes de vtmas do holocausto, 3
mil mortos em 11 de setembro!) ao
apresentar as pessoas concretas em
sua sina. Nesse aspecto, a literatura
15 Hans Jonas (1902-1993): flsofo ale-
mo, naturalizado norte-americano, um
dos primeiros pensadores a refetir sobre
as novas abordagens ticas do progresso
tecnocientfco. A sua obra principal inti-
tula-se O princpio responsabilidade (Rio
de Janeiro: Contraponto, 2006). Confra
a edio 371 da Revista IHU On-Line, de
29-08-2011, intitulada Tudo possvel?
Uma tica para a civilizao tecnolgica,
disponvel em http://bit.ly/ihuon371.
imprescindvel. O forte dela ilustrar
as situaes individuais. Em seguida
vem o processo de interpretao.
a que a teologia entra no jogo. Af-
nal, desde os tempos de J a teologia
enfrenta a questo de duas faces:
primeiro, como conciliar a existncia
do mal com a f numa Criao boa e
num Criador justo? Segundo, o que
h no ser humano que o capacita a
sempre voltar a cometer crimes de
lesa-humanidade?
Assim sendo, tanto a literatu-
ra quanto a teologia se empenham
por respostas para a experincia do
abismo Deus e do enigma pessoa
humana. Isso d vida a ambas. O
medo da teologia e da literatura no
o de viver com respostas incomple-
tas, e sim a insofsmvel indiferena
das pessoas que no se impressio-
nam com mais nada.
Leia mais...
A Fundao tca Mundial est
chegando na hora certa ao Brasil.
Entrevista com Karl-Josef Kuschel na
edio 279 da revista IHU On-Line,
O papel contemporneo da religio.
Entrevista com Karl-Josef Kuschel na
edio 302 da revista IHU On-Line,
Bento XVI e Hans Kng: contexto e
perspectvas do encontro em Castel
Gandolfo. Cadernos Teologia Pbli-
ca n 21, disponvel em htp://bit.
ly/ihuteo21.
Fundamentao atual dos direitos
humanos entre judeus, cristos e
muulmanos: anlises comparatvas
entre as religies e problemas Cader-
nos Teologia Pblica n 28, dispon-
vel em htp://bit.ly/ihuteo28.
Os relatos do Natal no Alcoro (Sura
19, 1 38; 3, 35 49) Possibilida-
des e limites de um dilogo entre
cristos e muulmanos. Cadernos
Teologia Pblica n 49, disponvel
em htp://bit.ly/ihuteo49.
Narrar Deus: meu caminho como
telogo com a literatura. Cadernos
Teologia Pblica n 61, disponvel
em htp://bit.ly/ihuteo61.
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Humor como fuga da crueldade
no sculo XX
Em tempos de desencanto, cetcismo e egosmo, o psicanalista Abro
Slavutsky acredita que temos a oportunidade de construir novos sentdos
para nossa existncia
Por Andriolli Costa e Mrcia Junges
D
e acordo com Abro Slavutzky, a psican-
lise no tem um conceito para o mal. No
entanto, como algo inerente condio
humana, possvel compreender a maldade a
partr das punes que ela gera sobre o indiv-
duo. O mal no se faz s para o outro de forma
sdica, mas a si mesmo de forma masoquista
e melanclica, esclarece. H em todo ser hu-
mano a ambivalncia, como quando o amor e o
dio so dirigidos mesma pessoa. Logo, tanto
fazemos o bem ao outro como o mal, afrma ele,
em entrevista por e-mail IHU On-Line.
O mal fazia parte da centralidade do pensa-
mento de Hannah Arendt, autora, entre outros,
de Eichmann em Jerusalm Um relato sobre
a banalidade do mal (So Paulo: Companhia
das Letras, 1999). Eichmann era um burocrata
responsvel pelo transporte dos judeus para os
campos de concentrao, mas defendia frme-
mente que nunca havia matado um nico judeu
afnal, o que l acontecia uma vez transporta-
dos j no era de sua responsabilidade. A desu-
manizao do homem em favor da tcnica fez
Arendt cunhar o conceito do mal banal, que
se diferencia de um mal tradicional, diablico.
A Shoah, como conhecido o holocausto ju-
deu, um marco na historiografa mundial e ele-
vou a novos nveis a crueldade do ser humano.
Este o tema de estudo de Slavutzky, que sonda
os espaos do cruel no ser humano a partr do
humor. Creio que a crueldade deveria ser es-
tudada ao lado do humor, em especial o humor
negro. Quem sabe no uma forma de diminuir
o peso de certo inferno que a crueldade?.
No caso judeu, Slavutzky resgata que o hu-
mor estava presente mesmo durante os tem-
pos terrveis do holocausto. Segundo ele, os
prisioneiros eram obrigados a fazer suas neces-
sidades um do lado do outro, em uma grande
mesa com buracos. Tal situao degradante era
acompanhada por um nico soldado nazista,
que por sua tarefa de viglia recebeu o apelido
de Senhor da merda. Ora, essa histria se es-
palhou e divertu muitos que se sentram supe-
riores ao soldado de merda. Pode parecer pou-
co, mas para quem estava no inferno e podia
dar um meio sorriso j era muito.
Abro Slavutzky psicanalista e mdico
psiquiatra com formao em Buenos Aires.
Graduou-se em medicina em 1971, na Fun-
dao Catlica de Medicina do Rio Grande do
Sul. Desde 2001, colaborador do jornal Zero
Hora e de diversas revistas. Entre outros, um
dos autores e organizadores de Seria trgico...
se no fosse cmico humor e psicanlise (Rio
de Janeiro: Civilizao Brasileira, 2005), Quem
pensas tu que eu sou? (So Leopoldo: Unisinos,
2009) e Psicanlise e cultura (Rio de Janeiro:
Vozes, 1983). Alguns dos livros que organizou
so O Dever da Memria O Levante do Gue-
to de Varsvia (Porto Alegre: AGE, 2003) e A
paixo de ser depoimentos e ensaios sobre a
identdade judaica (Porto Alegre: Artes e Of-
cios, 1998).
Slavutzky lana seu novo livro ainda em
maro, inttulado Humor coisa sria (Porto
Alegre: Editora Arquiplago, 2014).
IHU On-Line O que o mal
para a psicanlise?
Abro Slavutzky A psicanli-
se no tem um conceito para o mal,
palavra estudada desde a flosofa
atravs da moral e da metafsica. En-
tretanto, para se pensar o mal desde
a psicanlise, indispensvel saber
que o mal no se faz s para o ou-
tro de forma sdica, mas a si mesmo
de forma masoquista e melanclica.
Alm do mais, h em todo ser hu-
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mano a ambivalncia, confitos de
ambivalncia, quando o amor e o
dio so dirigidos mesma pessoa.
Logo, tanto fazemos o bem ao outro
como o mal. Por outro lado, Freud
1

conceitualizou o mal-estar em uma
obra-chave para o tema do mal, es-
pecialmente na modernidade. Em v-
rias passagens dessa obra escrita em
1929, O mal-estar na cultura (Porto
Alegre: L&PM, 2010), em sua matu-
ridade de pensador, ele escreveu fra-
ses como: a inclinao agressiva
uma disposio pulsional autnoma,
originria do ser humano. Destaca
que, sob circunstncias propcias,
quando esto ausentes as foras an-
micas contrrias que inibem a agres-
so cruel, cai a mscara dos seres
humanos como bestas selvagens. O
prximo pode ser um objeto sexual,
satsfazer nele sua agresso, explorar
sua fora de trabalho sem ressarci-lo,
despoj-lo de seu patrimnio, humi-
lh-lo, infigir-lhe dores, martriz-lo
e assassin-lo. Ressalta que tudo isso
possvel graas pulso destrutva,
decorrente da pulso da morte.
IHU On-Line Qual a rela-
o entre a crueldade e a condio
humana?
Abro Slavutzky Um dos cap-
tulos de Quem pensas tu que eu sou?
(So Leopoldo: Ed. Unisinos, 2009)
1 Sigmund Freud (1856-1939): neuro-
logista e fundador da Psicanlise. Inte-
ressou-se, inicialmente, pela histeria e,
tendo como mtodo a hipnose, estudava
pessoas que apresentavam esse quadro.
Mais tarde, interessado pelo inconscien-
te e pelas pulses, foi infuenciado por
Charcot e Leibniz, abandonando a hip-
nose em favor da associao livre. Estes
elementos tornaram-se bases da Psican-
lise. Freud, alm de ter sido um grande
cientista e escritor, realizou, assim como
Darwin e Coprnico, uma revoluo no
mbito humano: a ideia de que somos
movidos pelo inconsciente. Freud, suas
teorias e o tratamento com seus pacien-
tes foram controversos na Viena do s-
culo XIX, e continuam muito debatidos
hoje. A edio 179 da IHU On-Line, de
08-05-2006, dedicou-lhe o tema de capa
sob o ttulo Sigmund Freud. Mestre da
suspeita, disponvel para consulta no link
http://bit.ly/ihuon179. A edio 207,
de 04-12-2006, tem como tema de capa
Freud e a religio, disponvel em http://
bit.ly/ihuon207. A edio 16 dos Cader-
nos IHU em formao tem como ttulo
Quer entender a modernidade? Freud
explica, disponvel em http://bit.ly/
ihuem16. (Nota da IHU On-Line)
foi A crueldade humana, e pensei
at se no era um ttulo cruel. Ain-
da difcil suportar que a crueldade
consttui a condio humana, por isso,
s vezes, se diz crueldade desumana.
Antes de seguir, conto uma histria
sobre a crueldade humana do livro
recm-citado O mal-estar na cultura.
Freud se refere a um escrito de Hein-
rich Heine
2
, a quem considerava um
grande poeta, como realmente foi.
Heine confessa: Eu tenho as inten-
es pacfcas. Meus desejos so: uma
modesta cabana com o teto de palha,
mas com um bom leito, boa comida,
leite e po muito frescos; em frente
janela, fores, e algumas formosas r-
vores minha porta; e se o bom Deus
quer me fazer mesmo sortudo, que
me d a alegria de que destas rvores
estejam dependurados seis ou sete de
meus inimigos. De todo o corao lhes
perdoarei, mortos, todas as maldades
que me fzeram. Sim: se deve perdo-
ar a seus inimigos, mas no antes que
estejam enforcados. Freud cita mais
de uma vez essa passagem em que
Heine, com uma fna ironia, brinca da
nossa caridade atravs de uma goza-
o. Comea suave, alegre, at que
pode expressar ao fnal sua fantasia
agressiva, cruel, comum nos seres
humanos. O humor uma expresso
2 Heinrich Heine [Christian Johann
Heinrich Heine] (1797-1856): poeta ro-
mntico alemo, conhecido como o l-
timo dos romnticos. Boa parte de sua
poesia lrica, especialmente a sua obra
de juventude, foi musicada por vrios
compositores notveis como Robert Schu-
mann, Franz Schubert, Felix Mendelsso-
hn, Brahms, Hugo Wolf, Richard Wagner
e, j no sculo XX, por Hans Werner Hen-
ze e Lord Berners. (Nota da IHU On-Line)
tanto da sexualidade como da agres-
sividade, e uma das expresses mais
criatvas e saudveis.
bvio que ns no somos s cru-
is sempre, mas na Histria sobra a
crueldade quando est em jogo o po-
der. Crueldade e poder andam juntos
tanto no mundo pblico como no pri-
vado. Para exercer a crueldade pre-
ciso poder sobre si, no caso da mor-
tfcao, ou sobre outro expressando
um gozo agressivo. Esse um tema
central tanto nas relaes interpes-
soais como na poltca e na Histria.
Poder e crueldade esto associados
paranoia, uma dimenso essencial
da condio humana e das rivalida-
des fraternas. Recordo que o primeiro
crime da Bblia quando Caim mata
Abel, por inveja, rivalidade diante do
Todo-poderoso. s vezes, penso que,
se Ele tvesse aceitado a oferenda do
brabo Caim, quem sabe a histria
da humanidade tvesse sido outra.
Muitos pensadores, como Jac-
ques Derrida
3
e Edgar Morin
4
, escre-
3 Jacques Derrida (1930-2004): flso-
fo francs, criador do mtodo chamado
desconstruo. Seu trabalho associado,
com frequncia, ao ps-estruturalismo e
ao ps-modernismo. Entre as principais
infuncias de Derrida encontram-se Sig-
mund Freud e Martin Heidegger. Entre
sua extensa produo, fguram os livros
Gramatologia (So Paulo: Perspectiva,
1973), A farmcia de Plato (So Paulo:
Iluminuras, 1994), O animal que logo sou
(So Paulo: UNESP, 2002), Papel-mquina
(So Paulo: Estao Liberdade, 2004) e
Fora de lei (So Paulo: WMF Martins Fon-
tes, 2007). Dedicamos a Derrida a edito-
ria Memria da IHU On-Line edio 119,
de 18-10-2004, disponvel para download
em http://bit.ly/ihuon119. (Nota da IHU
On-Line)
4 Edgar Morin (1921): socilogo francs,
autor da clebre obra O Mtodo. Os seis
livros da srie foram tema do Ciclo de Es-
tudos sobre O Mtodo, promovido pelo
IHU em parceria com a Livraria Cultura
de Porto Alegre em 2004. Embora seja
estudioso da complexidade crescente do
conhecimento cientfco e suas intera-
es com as questes humanas, sociais e
polticas, se recusa a ser enquadrado na
sociologia e prefere abarcar um campo
de conhecimentos mais vasto: flosofa,
economia, poltica, ecologia e at biolo-
gia, pois, para ele, no h pensamento
que corresponda nova era planetria.
Alm de O Mtodo, autor de, entre ou-
tros, A religao dos saberes. O desafo
do sculo XXI (Bertrand do Brasil, 2001).
Confra a edio especial sobre esse pen-
sador, intitulada Edgar Morin e o pensa-
mento complexo, de 10-09-2012, dispon-
vel em http://bit.ly/ihuon402. (Nota da
IHU On-Line)
Pode parecer
pouco, mas para
quem estava no
inferno e podia
dar um meio
sorriso j era
muito
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veram preocupados sobre a cruelda-
de nos ltmos anos. Devemos sim
nos ocupar daquela que pode ser a
maior ferida narcisista da humanida-
de, quem sabe no o problema dos
problemas? A psicanlise esboou
vrias respostas para se entender a
crueldade atravs da pulso de morte.
Sua viso do ser humano foi marcada,
certamente, pela Primeira Guerra
Mundial (que est fazendo cem anos
em 2014), pois em 1920 Freud escre-
veu Mais alm do princpio do prazer
5
,
quando introduz o conceito de pul-
so de morte. Pulso da qual pode se
desdobrar em novos conceitos como
pulso de destruio e compulso a
repeto. Lacan
6
introduziu a expres-
so vontade de destruio como um
gozo poderoso. De qualquer forma, a
pulso de morte e a pulso de vida de-
vem ser pensadas desde suas quatro
caracterstcas: Presso, Alvo, Objeto
e Fonte.
IHU On-Line Em que sentdo o
mal se manifesta e se engendra em
contextos sociopoltcos e culturais,
sobretudo a partr do sculo XXI?
Abro Slavutzky Antes de en-
trar no sculo XXI, convm recuar ao
tempo em que a crueldade se incre-
mentou de forma quase irreversvel.
Recuar aos tempos em que se ini-
5 In: Obras psicolgicas completas. Rio
de Janeiro: Imao, 1996. (Nota da IHU
On-Line)
6 Jacques Lacan (1901-1981): psica-
nalista francs. Realizou uma releitura
do trabalho de Freud, mas acabou por
eliminar vrios elementos deste autor
(descartando os impulsos sexuais e de
agressividade, por exemplo). Para Lacan,
o inconsciente determina a conscincia,
mas este apenas uma estrutura vazia
e sem contedo. Confra a edio 267 da
revista IHU On-Line, de 04-08-2008, in-
titulada A funo do pai, hoje. Uma lei-
tura de Lacan, disponvel em http://bit.
ly/ihuon267. Sobre Lacan, confra, ainda,
as seguintes edies da revista IHU On-
-Line, produzidas tendo em vista o Co-
lquio Internacional A tca da psicanlise:
Lacan estaria justfcado em dizer no cedas
de teu desejo? [ne cde pas sur ton dsir]?,
realizado em 14 e 15 de agosto de 2009:
edio 298, de 22-06-2009, intitulada De-
sejo e violncia, disponvel para downlo-
ad em http://bit.ly/ihuon298, e edio
303, de 10-08-2009, intitulada A tica da
psicanlise. Lacan estaria justifcado em
dizer no cedas de teu desejo?, dispo-
nvel para download em http://bit.ly/
ciou a agricultura, h mais ou menos
doze mil anos. O arquelogo Richard
Leakey
7
, em O Povo do Lago O ho-
mem, suas origens, natureza e futuro,
pergunta se de caador a agricultor
houve um salto gigantesco positvo ou
um passo fatal. A agricultura trouxe
um incrvel aumento da agressivida-
de, da luta pelo poder, da criao de
novas armas com a fxao do homem
na terra. O paradoxo que ao mesmo
tempo ocorreu um salto de criatvida-
de, um salto no conhecimento huma-
no, acompanhado de um incremento
da destrutvidade na busca da vitria
sobre o outro, a outra tribo, a outra
civilizao.
A guerra, como tudo, tem sua
histria, como to bem escreveu,
entre outros, John Keegan
8
em seu
livro Uma histria da guerra (So
Paulo: Companhia de Bolso, 2006).
Na sua leitura fca claro que a guerra
no a contnuao da poltca por
outros meios, como escreveu Clau-
sewitz
9
em Da guerra (So Paulo:
WMF Martns Fontes, 1996). A guer-
ra precede o Estado, a diplomacia,
em vrios milnios. Ela quase to
antga como o homem, pois a guer-
ra atnge o corao humano, sua
alma, atravs do desejo de poder,
do orgulho, da emoo suprema, da
capacidade de matar. Para se enten-
der os ltmos cem anos, necess-
rio conhecer como a guerra evoluiu
junto ao poder econmico na socie-
dade. Na verdade, as duas guerras
mundiais foram guerras anunciadas,
desejadas mesmo. A Primeira Guer-
ra, gerada por disputas de terras,
de mercado, despertou o entusias-
7 Richard Leakey [Richard Erskine Fre-
re Leakey] (1944): poltico e paleontlo-
go queniano, ganhou repercusso inter-
nacional ao encontrar diversos fsseis hu-
manos na frica. (Nota da IHU On-Line)
8 John Keegan (1934-2012): professor e
historiador britnico especialista em con-
fitos blicos. (Nota da IHU On-Line)
9 Carl Phillip Gottfried (or Gottlieb)
von Clausewitz (1780-1831): soldado
e intelectual prussiano. Escreveu um
livro que se tornou o mais infuente tra-
balho da flosofa militar no mundo oci-
dental. Este livro, On War (no original
alemo, Vom Kriege), exerceu enorme
infuncia no pensamento militar e po-
ltico durante e aps o sculo XIX. (Nota
do IHU On-Line)
mo de quase toda a populao da
Europa, que cantavam felizes indo
guerra. J a Segunda Guerra foi
quase uma contnuao da primeira,
ajudada muito pela crise capitalista
de 1929, pela ascenso do nazismo
liderado por Hitler diante da quase
paralisia das potncias como Ingla-
terra e Frana. Tudo se somou em
termos de fatores histricos, sociais
e econmicos para uma guerra que
comeou em 1914 e terminou em
1945, com um intervalo de uns vinte
anos.
IHU On-Line Qual o lugar
do mal na racionalidade moderna, e
qual a sua relao com a tcnica e a
impessoalidade?
Abro Slavutzky H cem anos,
mais ou menos, houve escritores
como Franz Kafka
10
que perceberam
o poder da burocracia, da Justia, do
poder, da modernidade, esmagan-
do o ser humano. Reler seus livros
como A metamorfose (So Paulo:
Companhia das Letras, 1985) e O
processo (So Paulo: Companhia de
Bolso, 2011) gera espanto pela sua
clarividncia do futuro. Seus estu-
diosos chegam a afirmar que ele
pressentiu, em sua fico, o terr-
vel nazismo que estava por ocorrer.
Nosso mundo ainda hoje pode se
definir como kafkiano. Esse adjetivo
exprime, na viso de Milan Kunde-
ra
11
, um mundo que no passa de
uma nica e imensa instituio la-
birntica, da qual os indivduos no
podem escapar e a qual no podem
compreender. A existncia fsica do
homem no passaria de uma som-
bra e uma mquina de autoculpa.
O que escapa a muitos estudiosos
do autor de Cartas a meu pai (Porto
10 Franz Kafka (1883-1924): escritor
tcheco, de lngua alem. De suas obras,
destacamos A metamorfose (1916), que
narra o caso de um homem que acorda
transformado num gigantesco inseto, e
O processo (1925), cujo enredo conta a
histria de um certo Josef K., julgado e
condenado por um crime que ele mesmo
ignora. (Nota da IHU On-Line)
11 Milan Kundera (1929): autor tche-
co. Sua obra principal, A Insustentvel
Leveza do Ser, ganhou em 1988 uma
adaptao para o cinema. (Nota da IHU
On-Line)
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Alegre: L&PM, 2004) seu sentido
de humor, e isso Walter Benjamin
12

salienta em uma carta a Gershom
Scholem
13
: Cada vez mais me pare-
ce que o elemento essencial em Ka-
fka era o humor. Creio que a cruel-
dade deveria ser estudada ao lado
do humor, em especial ao humor
negro. Quem sabe no uma forma
de diminuir o peso de certo inferno
que a crueldade?
a Shoah um dos eventos mais em-
blemtcos para analisarmos o mal
que espreita dentro de cada um?
Abro Slavutzky Em boa me-
dida, a Shoah, o genocdio que sofreu
o povo judeu, foi uma surpresa para
todos. H fortes indcios de que a So-
luo Final, como o nazismo chamou
os campos de extermnio com suas
cmaras de gs, ocorre quando surge
a possibilidade de a Alemanha perder
a guerra. Foi quando comeou o fra-
casso diante da Unio Sovitca, na
batalha de Stalingrado
14
, entre outras.
Creio que a Shoah no desapare-
cer, ela permanecer como um de-
safo para se pensar a loucura que faz
parte da condio humana. No te-
mos o direito de seguir sendo ingnu-
os sobre quem somos ou sobre quem
podemos chegar a ser em certas cir-
cunstncias. H em todo ser humano
um par complexo que se chama ma-
soquismo/sadismo. Ou seja: desfruta-
mos do mal, seja o que ocorre conos-
Benjamin e o imprio do instante, concedida
pelo flsofo espanhol Jos Antonio Za-
mora IHU On-Line n 313, disponvel em
http://bit.ly/zamora313. (Nota da IHU
On-Line)
13 Gershom Scholem (1897-1982): pes-
quisador da mstica judaica, se estabele-
ceu no estudo da Cabala em Jerusalm.
autor de Die jdische Mystik in ihren
Hauptstrmungen (Frankfurt am Main:
Suhrkamp, 2000) e Zur Kabbala und ihrer
Symbolik (Frankfurt am Main: Suhrkamp
1998). (Nota da IHU On-Line)
14 Batalha de Stalingrado: operao mi-
litar conduzida pelos alemes e aliados
contra as foras russas em 1942 pela pos-
se da cidade de Stalingrado, durante a II
Guerra Mundial. (Nota da IHU On-Line)
co, seja o que somos capazes de fazer
ao outro. Em outras palavras: somos
masoquistas e sdicos em propores
diferentes, que se manifestam em si-
tuaes propcias.
Voltando Shoah: o povo judeu
viveu dois mil anos sendo expulso de
quase todos os lugares, e aprendeu
a viver na incerteza. J diante do na-
zismo esteve completamente desam-
parado, no imaginou a que nvel
poderia chegar a crueldade humana.
Crueldade que se viu na prpria pol-
cia judaica dentro dos guetos e cam-
pos de concentrao.
IHU On-Line Quais so os im-
pactos do mal na organizao da so-
ciedade desde o sculo passado?
Abro Slavutzky H muitos im-
pactos, como a loucura pelo lucro a
qualquer custo e o desprezo pelo ser
humano. Um empobrecimento espi-
ritual expresso pelo esvaziamento da
fraternidade e da igualdade. H um
crescimento do sentmento de de-
samparo diante da violncia, do vazio
de sentdo, do aumento do consumo
das drogas. Vivemos tempos de de-
sencanto. Cresceu o cetcismo, o ego-
smo, a frustrao dos ideais sociais
e um salve-se quem puder. Ou seja:
salvem-se os mais fortes e poderosos
e que se esqueam os sem teto, sem
comida, sem terra, sem sade. Esta-
mos diante de grandes desafos sobre
o que podemos e devemos fazer. Por
outro lado, temos a oportunidade de
construir sentdos novos para nossa
existncia.
IHU On-Line Qual foi a reper-
cusso da publicao de Eichmann
em Jerusalm (So Paulo: Companhia
das Letras, 1999) junto comunida-
de judaica? Quais foram as principais
ideias de Hannah Arendt que foram
contestadas pelos judeus?
Abro Slavutzky No h uma
s comunidade judaica, ao contrrio,
h muitas. Uma primeira diviso se-
ria a comunidade religiosa e a profa-
na; uma segunda seriam as grandes
diferenas entre o judasmo ortodo-
xo e o que no ; o mesmo entre os
no religiosos, pois h os que podem
questonar tanto o povo judeu como
Israel e os que s podem elogiar. Do
pouco que sei da pergunta, Hannah
Arendt foi critcada por intelectuais,
pela forma como tratou os judeus no
seu livro. Fria, distante, em mais de
trezentas pginas de livro no se per-
cebe sua compaixo. Crtca feroz aos
lderes judeus, s vezes com razo,
desprezando o governo israeli, e uma
tolerncia com Adolf Eichmann sur-
preendente. No fnal do livro, pgina
310, no ps-escrito, afrma que Eich-
mann simplesmente nunca percebeu
o que estava fazendo. Assegura que
ele no sabia pensar, e portanto seu
mal era banal, Eichmann era superf-
cial. Sei que uma ousadia escrever
que a grande Hannah foi banal na sua
refexo, mas o que penso, pois Ei-
chmann esteve junto a onze grandes
lderes do nazismo na reunio de ja-
neiro de 1942, em que foi decidida a
Soluo Final, e era o responsvel por
todo o transporte dos condenados
morte.
IHU On-Line Em que medida o
conceito de banalidade do mal aren-
dtano ajuda na refexo do mal como
consttutvo da natureza humana?
Abro Slavutzky Conceito de
banalidade do mal? Hannah Arendt
nunca conceitualizou banalidade do
mal, pelo que se sabe. O subttulo
de seu livro Eichmann em Jerusalm
Um relato sobre a banalidade do
mal. Foi esse subttulo que deu ao
livro um espao na mdia e nos de-
bates por ser Hannah Arendt uma
pensadora de primeira linha. Sou f
dessa mulher pelo seu livro Origens
do Totalitarismo, uma anlise con-
sistente do antissemitismo, do im-
perialismo e do totalitarismo. Gosto
mais desse livro do que de A Condi-
Quem sabe no
uma forma de
diminuir o peso de
certo inferno que
a crueldade?
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o Humana, que tambm bom,
e de Homens em Tempos Sombrios.
Agora, em seu livro sobre Eichmann
ela no foi a fundo sobre o nazismo,
como foi Saul Friedlander
15
. Em seu
premiado livro de Histria Alema-
nha Nazista e os Judeus, escreveu
sobre Arendt: Hannah Arendt co-
loca parte da responsabilidade pelo
extermnio dos judeus da Europa
diretamente sobre os ombros de v-
rios grupos de liderana judaica: os
Conselhos Judaicos, os Judenrte.
Essa tese, em grande parte no com-
provada, faz dos judeus colaborado-
res em sua prpria destruio. Na
verdade, toda a influncia que as v-
timas poderiam ter sobre o curso de
sua prpria vitimizao era margi-
nal, mas em algumas intervenes,
sem dvida, ocorreram (para o bem
e para o mal).
Ela julgou Eichmann apenas
vendo seu comportamento no jul-
gamento, o que me pareceu super-
fcial. Eichmann representou ser um
simples funcionrio, s um executor
de ordens. Argumento que todos os
nazistas e os que trabalharam para
as ditaduras na represso tambm
dizem. Por que Hannah no seguiu
a sugesto de seu grande amigo Karl
Jaspers
16
e conceitualizou a banalida-
de do mal? Mistrio, como mistrio
sua relao de proteo ao seu ve-
lho professor Heidegger
17
, cuja foto-
15 Saul Friedlander (1932): Historiador
israelense, atualmente professor da
Universidade da Califrnia UCLA. (Nota
da IHU On-Line).
16 Karl Jaspers (1883-1969): flsofo
existencialista alemo. Acreditava que
a flosofa no um conjunto de doutri-
nas, mas uma atividade por meio da qual
cada indivduo pode se conscientizar da
natureza de sua prpria existncia. Es-
creveu vrios livros, entre os quais Filo-
sofa (1932), O alcance perene da floso-
fa (1948) e O caminho para a sabedoria
(1949). Jaspers comeou a ensinar Psi-
quiatria na Universidade de Heidelberg
em 1913, tornando-se professor de Filo-
sofa em 1921. Em 1948, passou a ensinar
Filosofa na Universidade de Basileia, na
Sua. (Nota da IHU On-Line)
17 Martin Heidegger (1889-1976): flso-
fo alemo. Sua obra mxima O ser e o
tempo (1927). A problemtica heidegge-
riana ampliada em Que Metafsica?
(1929), Cartas sobre o humanismo (1947),
Introduo metafsica (1953). Sobre
Heidegger, a IHU On-Line publicou na edi-
o 139, de 02-05-2005, o artigo O pen-
grafa estava em cima de sua mesa
de trabalho at sua morte. Lembro
que o autor de Ser e Tempo foi rei-
tor na universidade durante o incio
do governo nazista, expulsando e
perseguindo professores judeus. E,
de forma arrogante, se manteve em
silncio, pelo que se sabe, sobre esse
perodo negro da Alemanha.
IHU On-Line Arendt insistu,
no eplogo do livro, em que seu rela-
to sobre o julgamento de Eichmann
no tratava de uma teoria sobre a
natureza do mal. Em todo caso, como
podemos compreender esse conceito
dentro do contexto da Shoah?
Abro Slavutzky Se quem pro-
pe que o mal pode ser banal no
explica, no justfca sua expresso
banalidade do mal, como vamos
inventar agora uma justfcatva?
Hannah Arendt, em minha opinio,
entendeu pouco do que ocorreu
mesmo no nazismo. Muitas vezes, os
lderes nazistas afrmaram que ou a
humanidade ser nazista ou judaica.
Acreditavam que os judeus estavam
por trs do comunismo e do capita-
lismo. Portanto, havia um s inimi-
go principal que eram os judeus. Na
sua carta de despedida, Hitler repe-
tu seu dio aos judeus. Friedlander,
na obra recm-citada, escreveu um
captulo sobre o Antssemitsmo Re-
samento jurdico-poltico de Heidegger
e Carl Schmitt. A fascinao por noes
fundadoras do nazismo, disponvel para
download em http://bit.ly/ihuon139.
Sobre Heidegger, confra as edies 185,
de 19-06-2006, intitulada O sculo de
Heidegger, disponvel para download em
http://bit.ly/ihuon185, e 187, de 03-07-
2006, intitulada Ser e tempo. A descons-
truo da metafsica, que pode ser aces-
sado em http://bit.ly/ihuon187. Conf-
ra, ainda, o n 12 do Cadernos IHU Em
Formao, intitulado Martin Heidegger.
A desconstruo da metafsica, que pode
ser acessado em http://bit.ly/ihuem12.
Confra, tambm, a entrevista concedida
por Ernildo Stein edio 328 da revista
IHU On-Line, de 10-05-2010, disponvel
em http://bit.ly/ihuon328, intitulada O
biologismo radical de Nietzsche no pode
ser minimizado, na qual discute ideias de
sua conferncia A crtica de Heidegger ao
biologismo de Nietzsche e a questo da
biopoltica, parte integrante do ciclo de
estudos Filosofas da diferena pr-evento
do XI Simpsio Internacional IHU: O (des)go-
verno biopoltco da vida humana. (Nota da
IHU On-Line)
dentor, diferente sobre tudo que era
o antssemitsmo antes do nazismo.
Por fm: a Shoah mais complexa e
difcil de entender do que se imagina.
H um documentrio feito por Alfred
Hitchcock em 1945 Memrias dos
Campos -, feito na libertao dos ju-
deus de Auschwitz, Bergen-Belsen,
Buchenwald e Dachau. So cenas fl-
madas por soldados britnicos e sovi-
tcos na hora mesma da libertao,
e hoje j est na internet. Entretanto,
a Inglaterra decidiu no fazer pblico
o documentrio, ele est no Museu
Imperial da Guerra, e s em 2015
ser restaurado, para os 70 anos da
libertao da Europa. As cenas so
assustadoras, e dizem que Hitchcock
esteve por semanas muito mal, sem
poder trabalhar. Vi um document-
rio feito no gueto de Varsvia pelos
nazistas e fquei angustado, no foi
fcil v-lo todo. Vi para escrever no
livro O dever da memria O levante
do gueto de Varsvia (Porto Alegre:
Editora Age, 2003).
a Shoah e a peculiaridade que o mal
assumiu nesse episdio so emble-
mtcos para compreendermos a po-
ltca do nosso tempo?
Abro Slavutzky No sou um
estudioso da poltca, no mximo
tento entender como ns, seres hu-
manos, nos situamos diante do que
ocorre nossa volta. Se fosse escolher
uma palavra para conversar sobre os
dias atuais, quanto poltca, proporia
o desamparo como o verdadeiro mal-
estar na cultura, hoje. Alm do que
sejamos sinceros: quem est mais
ou menos orientado hoje em termos
poltcos? Estamos desenvolvendo
a sabedoria da incerteza e a pensar
labirinto.
IHU On-Line Como podemos
compreender o paradoxo de o povo
judeu ter sofrido as piores atrocida-
des de que a humanidade tem not-
cia, de modo sistemtco, e a postura
beligerante assumida pelo Estado de
Israel?
Abro Slavutzky Havia em Is-
rael um grande movimento pela paz,
o Shalom Achshav Paz Agora -, que
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foi sendo esvaziado pelos atentados
terroristas. Foram realizadas em Tel
Aviv manifestaes de cem mil pesso-
as ou mais a favor da paz. E foi numa
delas que um fantco ortodoxo isra-
eli assassinou o primeiro-ministro da
poca, Ytzhak Rabin
18
. Sempre houve
inimigos da paz tanto entre os israelis
como entre os palestnos e rabes.
Quanto ao paradoxo que pro-
pe a pergunta, talvez exista mes-
mo, pois, depois de os judeus terem
vivido tantas atrocidades, os israelis
tendem a confar mais em suas for-
as. Pelo outro lado, os palestnos,
suas lideranas demoraram a cons-
truir um estado e hoje esto bem
divididas. De qualquer forma, israelis
e palestnos tm suas razes, ambos
esto certos, ambos lutam pelos seus
direitos, ambos se consideram os
verdadeiros donos da terra. So vizi-
nhos em clima de guerra constante,
mas a situao j foi pior. J. B. Ponta-
lis
19
tem uma tese interessante sobre
o fratricdio que ocorre nessa regio,
como na maioria das guerras. O tema
da luta entre os irmos ocupou uma
boa parte de sua ateno ao fnal da
vida desse destacado psicanalista e
escritor, que morreu h um ano.
IHU On-Line Qual o nexo en-
tre humor e crueldade no sculo XX?
Abro Slavutzky Recentemen-
te conclu o livro Humor coisa s-
ria, que trata do humor, seja no sen-
tdo de humor na psicanlise como do
humor na cultura, na Histria. Enfm o
humor no s como estado de espri-
to, mas como viso de mundo numa
clebre frase de Witgenstein
20
em
18 Ytzhak Rabin (1922-1995): General e
poltico israelense. Quinto primeiro-mi-
nistro de Israel, foi assassinado em 1995.
19 Jean-Bertrand Lefebvre Pontalis
(1924-2013): Psicanalista, flsofo e es-
critor francs. (Nota da IHU On-Line)
20 Ludwig Wittgenstein (1889-1951):
flsofo austraco, considerado um dos
maiores do sculo XX, tendo contribudo
com diversas inovaes nos campos da
lgica, flosofa da linguagem, episte-
mologia, entre outros. A maior parte de
seus escritos foi publicada postumamen-
te, mas seu primeiro livro foi publicado
em vida: Tractatus Logico-Philosophicus,
em 1921. Os primeiros trabalhos de Witt-
genstein foram marcados pelas ideias de
Arthur Schopenhauer, assim como pelos
Cultura e Valor (Coimbra: Edies 70,
2000). O sculo XX foi o auge da cruel-
dade e do humor, a comear por Char-
les Chaplin
21
, que transformou o cine-
ma em arte das multdes. O humor
um antdoto crueldade, permite
expressar nossa agressividade com
graa, o humor no atra para matar,
mas para sorrir e nos divertr. Voltan-
do Shoah, escrevi um captulo sobre
o humor, pois os judeus criaram nos
guetos e campos um humor diante da
crueldade.
Esse tema vem sendo mais es-
tudado nos ltmos anos e dou um
exemplo do humor diante da cruelda-
de: em Auschwitz, havia um pavilho
com uma longa mesa estreita onde
havia dezenas de buracos. Neles se
sentavam os judeus, de costas um
para o outro, um em cada buraco,
que tnham minutos para fazer suas
necessidades fsiolgicas. Cena depri-
mente que era controlada por um s
soldado com metralhadora. Um judeu
inventou que ele era o Senhor Dreck,
o senhor da merda, pois ali estava s
para cuidar da merda deles. Ora, essa
histria se espalhou e divertu muitos
que se sentram superiores ao soldado
de merda. Pode parecer pouco, mas
para quem estava no inferno e podia
dar um meio sorriso j era muito.
novos sistemas de lgica idealizados por
Bertrand Russel e Gottllob Frege. Quan-
do o Tractatus foi publicado, infuenciou
profundamente o Crculo de Viena e seu
positivismo lgico (ou empirismo lgico).
Confra na edio 308 da IHU On-Line, de
14-09-2009, a entrevista O silncio e a
experincia do inefvel em Wittgenstein,
com Luigi Perissinotto, disponvel em
http://bit.ly/ihuon308. Leia, tambm, a
entrevista A religiosidade mstica em Wi-
ttgenstein, concedida por Paulo Margut-
ti, concedida revista IHU On-Line 362,
de 23-05-2011, disponvel em http://bit.
ly/ihuon362. (Nota da IHU On-Line)
21 Charles Chaplin (1889-1977): o mais
famoso ator dos primeiros momentos do
cinema hollywoodiano, e posteriormente
um notvel diretor. No Brasil tambm
conhecido como Carlitos (equivalente a
Charlie), nome de um dos seus persona-
gens mais conhecidos. Seu principal per-
sonagem foi The Tramp (O Vagabundo),
um andarilho com as maneiras refnadas
e a dignidade de um cavalheiro. Chaplin
foi uma das personalidades mais criativas
da era do cinema mudo; ele atuou, diri-
giu, escreveu, produziu e eventualmente
fnanciou seus prprios flmes. (Nota da
IHU On-Line)
IHU On-Line Gostaria de acres-
centar mais alguma coisa?
Abro Slavutzky Concluo com
uma metfora usada pelo escritor Ita-
lo Calvino
22
no fnal de seu livro Cida-
des invisveis (So Paulo: Companhia
das Letras, 1990): Se o inferno exis-
te ele aqui. E existem duas formas
de enfrent-lo: uma se adaptando
a ele e no se diferenciando mais. A
outra mais difcil, pois se precisa
buscar no inferno o que no inferno
e ampliar um pouco aqui e um pouco
ali. O humor faz parte do no infer-
no, ele mais frgil que a crueldade
quanto ao poder de destruio, mas
mais espirituoso, enriquece nossa
dignidade e nos fortalece na resis-
tncia crueldade. Nosso desafo
talvez seja o de criar, na atualidade,
espaos de no inferno e ampli-los
aqui e ali sem perder o humor. Gosto
do humor porque alm de mostrar,
como a psicanlise, o outro lado de
tudo, ele questona, pe em dvidas,
obriga a pensar, a ousar pensar, diria
o velho e bom Kant.
22 Italo Calvino (1939-1985): escritor
cubano, radicado na Itlia, autor de livros
como As Cidades Invisveis (So Paulo:
Companhia das Letras) e da trilogia Os
Nossos Antepassados. (Nota da IHU On-
Line)
Leia mais...
O imperatvo do perdo. Entrevis-
ta com Abro Slavutzky publicada
na edio 388 da IHU On-Line, em
htp://bi.ly/ihuon388.
Uma vacina contra o desespero. En-
trevista com Abro Slavutzky publi-
cada na edio 367 da IHU On-Line,
em htp://bi.ly/ihuon367.
O Holocausto e o dever da mem-
ria. Entrevista com Abro Slavutzky
publicada na edio 323 da IHU
On-Line, em htp://bi.ly/ihuon323.
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Ba da IHU On-Line
Confra outras edies da IHU On-Line cujo tema de capa aborda autores e temas ligados
flosofa em paralelo com a biopoltca, a tca e a razo.
A poltca desnudada. Cinco sculos de O Prncipe, de Maquiavel. Edio 427, de 16-09-2013, disponvel em
htp://bit.ly/ihuon427
O bode expiatrio. O desejo e a violncia. Edio 393, de 21-05-2012, disponvel em htp://bit.ly/ihuon393
Henrique Cludio de Lima Vaz. Um sistema em resposta ao niilismo tco. Edio 374, de 26-09-2011, disponvel em
Biopoltca, estado de exceo e vida nua. Um debate. Edio 344, de 21-09-2010, disponvel em htp://bit.ly/ihuon344
O (des)governo biopoltco da vida humana. Edio 343, de 13-09-2010, disponvel em htp://bit.ly/ihuon343
O Mal, a vingana, a memria e o perdo. Edio 323, de 29-03-2010, disponvel em htp://bit.ly/ihuon323
Plato, a totalidade em movimento. Edio 294, de 25-05-2009, disponvel em htp://bit.ly/ihuon294
O futuro da autonomia. Uma sociedade de indivduos? Edio 220, de 21-05-2007, disponvel em htp://bit.ly/
ihuon220
O mundo moderno o mundo sem poltca. Hannah Arendt. 1906-1975. Edio 206, de 27-11-2007, disponvel em
A poltca em tempos de niilismo tco. Edio 197, de 25-09-2006, disponvel em htp://bit.ly/ihuon197
O sculo de Heidegger. Edio 185, de 19-06-2006, disponvel em htp://bit.ly/ihuon185
Hannah Arendt, Simone Weil e Edith Stein. Trs mulheres que marcaram o sculo XXI. Edio 168, de 12-12-2005,
disponvel em htp://bit.ly/ihuon168
Nietzsche, flsofo do martelo e do crepsculo. Edio 127, de 13-12-2004, disponvel em htp://bit.ly/ihuon127
Kant: razo, liberdade e tca. Edio 94, de 22-03-2004, disponvel em htp://bit.ly/ihuon94
LEIA OS CADERNOS IHU IDEIAS
NO SITE DO IHU
WWW.IHU.UNISINOS.BR
EDIO 000 | SO LEOPOLDO, 00 DE 00 DE 0000 SO LEOPOLDO, 00 DE XXX DE 0000 | EDIO 000
Destaques
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45 SO LEOPOLDO, 00 DE XXX DE 0000 | EDIO 000 45
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Destaques On-Line
Entrevistas especiais feitas pela IHU On-Line no perodo de 17-03-2014 a 21-03-2014,
disponveis nas Entrevistas do Dia do sto do IHU (www.ihu.unisinos.br).
Marco Civil da Internet: O texto atual
subverte tudo. Teremos uma espcie de
Amrica Online AOL
Entrevista especial com Joo Carlos Carib,
publicitrio, ps-graduado em Mdias Digitais,
atua como consultor e atvista pelos direitos e
incluso digital.
Publicada no dia 17-03-2014
Acesse o link htp://bit.ly/1kPHggk
De referncia internacional como normativa
que define os princpios, direitos e deveres dos
usurios da internet, o Projeto de Lei do Marco
Civil, tal como est escrito atualmente, passou
a ser criticado inclusive pelos ativistas que
acompanharam a sua elaborao desde 2009.
Entre eles, est Joo Carlos Carib, que em
entrevista IHU On-Line foi enftico em relao
aos pontos inegociveis a partir da proposta
original. Neutralidade da rede no se negocia de
jeito nenhum, privacidade no se negocia de jeito
nenhum, e a liberdade tambm no se negocia de
jeito nenhum. No abrimos mo desse trip.
Direito Ambiental e a gesto de
desastres naturais
Entrevista especial com Dlton Winter de
Carvalho, doutor em Direito pela Unisinos e ps-
doutor em Direito Ambiental e dos Desastres
pela Univeristy of California.
Acesse link htp://bit.ly/1gFRXgp
As catstrofes ambientais no so mais uma
preocupao apenas dos profissionais da rea
ambiental. Os riscos e prejuzos ocasionados
pelos desastres naturais tm sido um tema
constante no setor jurdico, especialmente entre
os pesquisadores que atuam na rea do Direito
de Desastres. Um dos entusiastas das discusses
sobre o assunto, Dlton de Carvalho, professor
do curso de Direito da Unisinos, assegura que
um Direito Ambiental eficaz tem relao direta
com a gesto dos desastres. Em entrevista IHU
On-Line, ele salienta que o Direito tradicional
deve estar atento e sensvel complexidade e s
demandas ambientais.
As Marchas da Famlia com Deus pela
Liberdade. 50 anos depois
Entrevista especial com Aline Pressot, mestre
em Histria pela Universidade Federal do Rio de
Janeiro UFRJ.
Acesse o link htp://bit.ly/1fMmUPP
A Marcha da Famlia com Deus pela Liberdade, que
ocorreu no dia 19 de maro de 1964, surgiu como
uma reao ao discurso do ex-presidente Joo
Goulart, na Central do Brasil na semana anterior, e
como uma espcie de pedido s Foras Armadas
por uma interveno salvadora das insttuies;
posteriormente ao 31 de maro de 1964, passou por
uma ressignifcao de seu discurso, transformando-
se numa demonstrao de legitmao do golpe
civil-militar, relembra Aline Pressot, em entrevista
concedida IHU On-Line.
Incluso dos catadores na PNRS
dramtca
Entrevista especial com Roque Spies um dos
fundadores da Reciclagem em Dois Irmos.
integrante do Frum dos Recicladores do Vale do
Rio dos Sinos.
Acesse o link htp://bit.ly/OHLhYS
Apesar de quase todos os 32 municpios do Vale
do Rio dos Sinos terem desenvolvido os planos da
Poltca Nacional de Resduos Slidos PNRS para
erradicar os lixes at agosto deste ano e dar um
destno adequado ao lixo produzido, na maioria
deles, a coleta seletva tem pouco impacto sobre
o volume total de resduos gerados e coletados,
informa Roque Spies IHU On-Line. Segundo ele, os
ndices de coleta e reciclagem na regio so muito
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47 EDIO 438 | SO LEOPOLDO, 24 DE MARO DE 2014
baixos, menos de 5%, o que torna a incluso dos
catadores no processo de recolhimento e reciclagem
dos resduos uma situao dramtca, porque existe
muita difculdade para tratar da questo social como
enfatza a PNRS.
Parques tecnolgicos na Amaznia e
as experincias de desenvolvimento
sustentvel
Entrevista especial com Maria do Perptuo
Socorro Rodrigues Chaves, docente da
Universidade Federal do Amazonas.
Acesse o link htp://bit.ly/1iKEZmA
Como proposta para enfrentar os dilemas
socioambientais da Amaznia, os Parques
Tecnolgicos presentes em algumas universidades,
como o da Universidade Federal da Amaznia
UFAM, desenvolvem projetos com os povos
tradicionais da regio para promover a incluso
social dos segmentos em situao de risco social
e ambiental e de marginalizao social, que antes
tnham sua condio de cidados negada e que
passam a obter o acesso a bens e servios sociais,
diz a pesquisadora Maria do Perptuo Socorro
Rodrigues Chaves IHU On-Line. Tais projetos,
acentua, proporcionam a capacitao e formao dos
trabalhadores com uso de tecnologias e inovaes
que aumentam a produtvidade e geram emprego e
renda.
Acesse o facebook do Insttuto Humanitas Unisinos - IHU e acompanhe nossas atualizaes
facebook.com/InsttutoHumanitasUnisinos
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Estante
Holocausto Brasileiro Vida,
genocdio e 60 mil mortes no
maior hospcio do Brasil
Os funcionrios alegavam no ter tdo a dimenso da tragdia, que apenas seguiam
a cartlha dos antgos funcionrios. Eles tambm acabaram se desumanizando com o
tempo, refete a jornalista Daniela Arbex
Por Andriolli Costa e Ricardo Machado
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urante o regime militar da Alemanha na-
zista, estma-se que cerca de 6 milhes de
judeus perderam suas vidas nos campos
de concentrao. Ainda que um holocausto de
tamanhas propores jamais tenha se repetdo
na histria do mundo, desde ento, a barbrie,
a crueldade e a desumanizao encontraram eco
em vrios lugares do mundo. No Brasil, um dos
mais emblemtcos o caso do Hospital Colnia
de Barbacena (MG), que fcou conhecido como o
holocausto brasileiro.
Fundado em 1903, no interior de Minas Ge-
rais, a histria do Colnia ganhou espao na m-
dia nos ltmos anos a partr de uma srie de
reportagens publicadas no jornal Tribuna de
Minas em 2012 e que deu origem ao livro Ho-
locausto Brasileiro Vida, Genocdio e 60 Mil
Mortes no Maior Hospcio do Brasil (So Paulo:
Gerao Editorial, 2013). Obrigados a andarem
nus, a defecarem no cho em que dormiam e a
enterrar seus prprios mortos, os internos eram
enviados ao hospital literalmente para morrer.
De acordo com a jornalista Daniela Arbex, auto-
ra da publicao, a vida dos internos do Colnia
envolvia um cotdiano de muita limitao, de
frio, de fome, de maus tratos fsicos e tortura
psicolgica.
Os pacientes, que muitas vezes eram interna-
dos sem qualquer critrio, eram os excludos da
sociedade. Pessoas indesejveis, oponentes po-
ltcos, mendigos, prosttutas, homossexuais e,
claro, aqueles verdadeiramente doentes mentais,
segregados da convivncia diria para longe dos
olhos da sociedade. Pessoas que foram esqueci-
das pela sociedade, pela famlia, que eram igno-
radas pelos prprios funcionrios e mdicos que
testemunharam tudo e nada fzeram.
Holocausto Brasileiro o ttulo escolhido por
Daniela para registrar este perodo que, tal qual
a Shoah, um crime contra a humanidade e que
nunca deve ser esquecido. Em entrevista por
e-mail IHU On-Line, publicada em 17-01-2014,
ela relata detalhes da crueldade cometda contra
os pacientes (que, logo ao chegar ao Hospital,
perdiam seu nome de batsmo e passavam a ser
chamados por nomes de animais); destaca a ven-
da de corpos e ossadas dos mortos sem consent-
mento das famlias e a viso dos funcionrios do
Colnia, que no conseguiam ter a dimenso de
seus atos e alegavam apenas seguir a cartlha das
prtcas anteriormente aplicadas.
Estas pessoas foram se desumanizando, fo-
ram deixando de ver, e aquilo foi incorporado na
rotna delas. Como? para parar, olhar para trs
e refetr o quanto a indiferena provoca barb-
rie, alerta a jornalista. A indiferena voc ig-
norar o que se passa, fngir que no v. essa
indiferena que contribui para a existncia de
barbries como a do Colnia, fnaliza.
Daniela Arbex jornalista graduada pela Uni-
versidade Federal de Juiz de Fora. Atualmente
reprter especial do jornal Tribuna de Minas,
veculo pelo qual foi vencedora por trs vezes do
Prmio Esso de Jornalismo, o mais conceituado
do pas, alm de diversos reconhecimentos na-
cionais e internacionais.
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IHU On-Line Desde que foi lan-
ado, Holocausto Brasileiro tem sido
muito bem recebido e conquistou
vrios prmios e reconhecimentos. A
reportagem que deu origem ao livro
teve tanta repercusso assim? O que
voc acha que fez o livro ganhar tan-
to pblico quanto ganhou?
Daniela Arbex A reportagem
foi publicada em novembro de 2011
em uma srie de sete matrias no jor-
nal Tribuna de Minas (MG). Na po-
ca j houve uma repercusso muito
grande, a receptvidade das pessoas
foi enorme, o que inclusive me sur-
preendeu bastante. O livro teve uma
repercusso muito ampliada em rela-
o srie do jornal, primeiro porque
a Tribuna um jornal pequeno, do in-
terior, e que no tem tanta visibilida-
de, mas o livro alcanou o pas inteiro.
Essa uma resposta para o livro ter
tdo um impacto ainda maior.
Mas eu acho especialmente que
tanto o livro quanto a reportagem to-
cam o leitor porque a primeira vez
que as vtmas do Holocausto tveram
voz. Essa uma histria que sempre
foi contada pelo olhar dos jornalistas,
nunca pelo olhar dos sobreviventes.
Nunca houve a preocupao de ver
como aquelas pessoas estavam, se
havia algum vivo, sabe? Ento eu
penso que o diferencial do livro dar
voz as vtmas. Fora que essa uma
histria que toca em qualquer poca,
porque uma histria que fala no s
das pessoas do Colnia, mas fala de
todos ns. Fala do humano que existe
em ns, do nvel de maldade e horror
a que ns podemos chegar, mas tam-
bm da possibilidade de solidarieda-
de. Ele mostra todas as contradies
humanas, por isso eu acho que ele
to forte. Por isso o livro teve tanta
repercusso.
IHU On-Line De onde veio a
motvao para escrever a obra?
Daniela Arbex O que me mo-
veu a contar essa histria foi exata-
mente no conhec-la. Foi o fato de
descobrir que a minha gerao no
sabia nada a respeito dela. Quando
eu tve acesso, 50 anos depois, ao
conjunto de imagens feitas no interior
do hospital em 1961, fquei comple-
tamente impactada. A minha gerao
tnha o direito de conhecer essa his-
tria, e quando eu comecei a cont-la
percebi que o pas desconhecia uma
de suas piores tragdias. Isso o que
me mobilizou: a vontade de tornar co-
nhecida essa histria, para que todos
pudessem conhec-la, no s agora,
mas tambm no futuro.
IHU On-Line O que foi o Col-
nia? Como o livro Holocausto Brasi-
leiro traz luz a esse escuro perodo da
histria do Brasil?
Daniela Arbex O Colnia foi um
hospital criado pelo Estado em 1903
para atender pessoas que tvessem
doenas mentais. Eu acredito que ele
tenha sido criado com boas intenes,
com o propsito de tratamento mes-
mo, mas o Hospital teve sua fnalida-
de desviada desde os seus primeiros
anos. Ns conseguimos documen-
tos de 1911-1914 que j revelam a
existncia de superlotao, e outros
documentos que mostram a falta de
critrios mdicos para a internao de
pessoas. Houve uma paciente de 23
anos, uma brasileira chamada Maria
de Jesus, que foi internada porque
tnha tristeza como sintoma. Ento
percebemos que a fnalidade de tra-
tamento no foi alcanada. Na verda-
de, o Colnia acabou se tornando um
depsito de rejeitados, de excludos,
de pessoas que incomodavam outras
com mais poder. Toda a sorte de inde-
sejveis teve o Colnia como destno.
IHU On-Line possvel pen-
sar em um perfl para os internos do
Colnia?
Daniela Arbex Com certeza.
Mes solteiras, meninas que haviam
perdido a virgindade antes do casa-
mento, homossexuais, prosttutas,
andarilhos, pessoas que tnham perdi-
do documentos, todo o tpo de gente
que teve a infelicidade de encontrar o
Colnia no seu caminho.
IHU On-Line Como era a vida
desses internos?
Daniela Arbex Era uma vida
com muita ociosidade, com um cot-
diano de muita limitao, de frio, de
fome, de maus tratos fsicos, de tor-
tura psicolgica. Pessoas que foram
mandadas para l exatamente para
morrer. Que foram esquecidas pela
sociedade, pela famlia, que eram ig-
noradas pelos prprios funcionrios,
pelos mdicos que testemunharam e
nada fzeram... Era uma realidade que
foi construda a partr da omisso de
muita gente, e uma omisso que per-
durou por muitos anos. Entre 1930 e
1980 o Colnia viveu o seu pior pe-
rodo, isto , so 50 anos do perodo
mais controverso dessa insttuio e
com o maior nmero de mortes.
IHU On-Line O que era feito
com os corpos dessas pessoas?
Daniela Arbex Na verdade os
corpos foram vendidos. Entre 1969
e 1980 foram vendidos 1.853 corpos
para 17 faculdades de medicina do
Brasil, e sem que as famlias tvessem
autorizado. Ento foi um comrcio
clandestno, um comrcio fnebre
de corpos. E, quando essas faculda-
des fcaram abarrotadas de cadve-
res, a ossada dessas pessoas, desses
cadveres, tambm comeou a ser
comercializada.
IHU On-Line Qual a relao do
regime poltco vigente poca com
o tratamento dado aos pacientes? Os
momentos fnais do Colnia, em que
ele esteve isolado da populao, se
deu durante o governo militar.
Daniela Arbex H uma relao
forte, porque foi a poca em que o
hospital fcou o maior perodo blinda-
do. Durante 18 anos nenhum reprter
entrou no Colnia, ento penso que
h essa relao. Mas acredito tambm
que no s o momento poltco. A
histria do Colnia foi construda em
cima da teoria eugenista de limpeza
social, de se livrar de tudo que inco-
modava a sociedade. O Colnia foi
uma forma de fazer isso acontecer,
para que a sociedade pudesse fcar
livre desse tpo de gente que incomo-
dava tanto.
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O que sustentou esse modelo foi
exatamente essa cultura, que existe
at hoje. Mesmo hoje em dia as pes-
soas contnuam fngindo no ver, ig-
norando o sofrimento do outro. s
ver o caso dos grandes hospitais psi-
quitricos, onde ainda h relatos de
violao da dignidade humana. Esta
uma realidade que persiste mais de
100 anos depois.
IHU On-Line Que importncia
a luta antmanicomial teve para dar
fm ao holocausto brasileiro?
Daniela Arbex A luta antma-
nicomial teve e tem seu lugar. Ela foi
fundamental para se comear a pen-
sar na extno de um modelo que
segregava mesmo, modelos que vio-
lavam a dignidade, que confscavam
a humanidade do indivduo. Ela tem
um valor incrvel para a histria e
para a humanizao dos modelos de
atendimento.
Foi muito importante, no mo-
mento em que no se falava disso,
que essas pessoas comeassem a
gritar e fzessem a sociedade discutr
sobre uma realidade to ignorada.
Ignorada e cmoda tambm. Porque
enquanto o hospcio permanece cer-
cado por muros, ns no precisamos
saber o que est acontecendo ali.
Acredito que teve um valor incr-
vel, agora h um longo caminho a ser
percorrido, o desafo imenso. Ainda
no se venceu essa guerra e precisa-
mos fazer com que os servios essen-
ciais, teraputcos, ou o servio subs-
ttutvo sejam capazes de substtuir
esse modelo hospitalar ultrapassado.
Ento acho que a sociedade brasileira
precisa cobrar a implantao da rede
substtutva e, mais do que isso, que
ela funcione com qualidade.
IHU On-Line Por onde andam
os flhos do Colnia? As crianas
que nasceram l?
Daniela Arbex Ento, eu en-
contrei duas. A flha da paciente Sue-
li Rezende, que nasceu l. Hoje ela
graduada e formou uma famlia. En-
contrei tambm o Joo Bosco, que
bombeiro e membro da banda do
corpo de bombeiros da polcia militar
de Minas Gerais. uma pessoa muito
batalhadora, muito digna. Ele conse-
guiu reconstruir, refazer essa histria,
mas passou a maior parte da vida sem
saber que era rfo de uma me viva.
Ele no sabia que a me estava viva, e
a me tambm no sabia que o flho
vivia; os dois se encontraram mais de
40 anos depois. Ento essa lacuna que
foi deixada na vida dessas pessoas,
que deixaram de conviver com seus
pais, com suas mes, uma coisa que
no se resgata. Apesar de essas pes-
soas terem, de alguma forma, dado a
volta por cima, e elas so muito valo-
rosas por isso, vai sempre haver uma
lacuna na vida delas.
IHU On-Line Quem eram os res-
ponsveis/gestores do Colnia (Esta-
do, Municpio, Unio)? Algum foi
responsabilizado pelos maus-tratos?
Daniela Arbex No, ainda no
teve uma responsabilizao. Eu vejo
muitas pessoas hoje cobrando uma
responsabilizao, algumas crtcas
que, inclusive, afrmam que o livro
no d nomes, mas eu no podia ser
injusta. Eu no podia citar um nome,
sendo que essa foi uma barbrie co-
metda durante cinco dcadas. Du-
rante 50 anos passaram pelo hospital
milhares de pessoas, funcionrios,
mdicos e profssionais de toda sorte,
isso sem falar da prpria populao de
Barbacena (MG) e dos familiares dos
pacientes espalhados pelo pas intei-
ro. Eu acho muito difcil que haja uma
individualizao dessa responsabilida-
de. Para mim, o mais correto e talvez
o caminho possvel fosse a responsa-
bilizao do estado de Minas Gerais,
que foi responsvel pela manuteno
do Hospital, porque essas pessoas es-
tavam sob a custdia do estado.
IHU On-Line Voc chegou a
conversar com funcionrios? Como
eles enxergavam o tratamento que
era aplicado aos pacientes?
Daniela Arbex Na verdade eles
no enxergavam. Eu conversei com
muitos funcionrios e a resposta era
sempre a mesma. Eles alegavam no
ter tdo a dimenso da tragdia, que
apenas seguiam a cartlha dos antgos
funcionrios e aprenderam que era
daquela forma que devia ser feito.
Eles tambm acabaram se desumani-
zando com o tempo. Alguns tentaram
fazer alguma coisa (poucos na ver-
dade), mas eu acho que essa rotna
acabou desumanizando essas pessoas
de alguma forma. Elas no tnham a
dimenso exata da gravidade dos atos
e do que estava acontecendo ali. Ago-
ra, olhando para trs, muitos conf-
denciaram que se arrependem e que
podiam ter feito mais, que podiam ter
evitado mortes, e isso para mim foi
surpreendente.
IHU On-Line Foi uma escolha
muito feliz o termo Holocausto Bra-
sileiro, porque esse comportamento
dos funcionrios lembra muito o que
Hanna Arendt fala da banalidade do
mal no prprio Holocausto.
Daniela Arbex Exatamente. Eu
tve pouqussimas crtcas em relao
ao nome, mas uma pessoa colocou
publicamente que achava que nada
podia ser comparado ao nazismo. E
o livro mostra exatamente o contr-
rio, pode ser comparado sim, pois o
Colnia foi tambm um campo de
extermnio em massa. As condies
nas quais as pessoas foram mantdas,
a forma com que elas foram tratadas,
as vtmas tendo que enterrar seus
prprios mortos, enfm, penso que se
assemelha muito ao que aconteceu
na Alemanha nazista.
IHU On-Line A banalidade do
mal se caracteriza por um compor-
tamento que segue a cartlha, segue
a tcnica, sem que haja nenhuma
refexo humana sobre o aconteci-
mento. Como voc v isso no caso do
Colnia?
Daniela Arbex Volto ques-
to da construo da cultura da po-
ca. Aquelas pessoas no eram vistas
como gente, porque elas nunca foram
tratadas como gente. Ao contrrio,
muitas no tnham nem nome de
gente. Quando entravam no hospital
eram rebatzadas e recebiam nomes
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de animais. Uma delas, por exemplo,
foi apelidada de gansa, outra de boi...
Comeava ali, ao no considerar essas
pessoas como gente. Passa tambm
pelo pensamento de achar que essas
pessoas, por serem tdas como loucas,
no meream um tratamento digno,
humanizado. Os psicofrmacos tam-
bm foram introduzidos no pas na
dcada de 1950; ento tem tudo isso.
Todo o estgma da loucura, toda
a falta de recursos da poca, todas
essas limitaes levaram aos abusos
sistemtcos. Agora, eu entendo que
a segregao fazia parte da cultura da
poca e faz parte da cultura de hoje,
mas o que eu nunca consigo entender
e jamais irei aceitar so os abusos que
foram cometdos. Porque uma coisa
voc segregar, trar essa pessoa do
seu convvio social. Outra maltratar,
deixar passar fome, passar frio, voc
violar a dignidade dessa pessoa de to-
das as formas. Para mim, isso grave,
crime de leso humanidade em
qualquer tempo.
Quanto a essa banalizao do
mal, eu entendo que as pessoas foram
se desumanizando, foram deixando
de ver, aquilo foi se incorporando na
rotna delas. assim mesmo, eu no
consigo mudar e o que eu vou fazer?
Elas passaram a cometer os mesmos
equvocos de outras pessoas e, quan-
do se viu, isso durou quase um scu-
lo. Ento se voc pensar que a aber-
tura dos pores da loucura comeou
na dcada de 1980, voc vai ver que
durante oito dcadas isso foi admiss-
vel. Como? Isso nos leva a parar, olhar
para trs e refetr sobre o quanto a
indiferena provoca barbrie. A indi-
ferena voc ignorar o que se passa,
fngir que no v. essa indiferena
que contribui para a existncia de bar-
bries como a do Colnia.
IHU On-Line Voc tem planos
para outras publicaes?
Daniela Arbex Tenho. Estou ini-
ciando as entrevistas para um prxi-
mo livro que j est sendo preparado.
No vai ser sobre esse tema, mas tam-
bm trata de uma histria encoberta
no pas. um livro que fala sobre o
funcionamento de insttuies, de
acolhimento de forma irregular, mas
no sobre a loucura. No especifca-
mente, porque sobre outras loucu-
ras que o ser humano faz e comete.
Acesse www.ihu.unisinos.br/entrevistas e confra diariamente importantes debates conjunturais
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Teologia Pblica
A experincia de um Deus
nico e multfacetado no
ps-colonialismo
O professor Emmanuel Lartey debate seu livro Postcolonializing God: New Perspectves
in Pastoral and Practcal Theology a partr da perspectva do ps-colonialismo
Mrcia Junges e Luciano Gallas l Traduo: Isaque Gomes
A
ideia de um Jesus Cristo branco, de
olhos azuis e feies europeias ni-
tdamente uma construo social. O
exemplo anterior , to somente, ilustratvo,
mas nos ajuda a pensar na discusso proposta
pelo professor de religio Emmanuel Lartey,
em seu livro Postcolonializing God: New Pers-
pectves in Pastoral and Practcal Theology
(Norwich: SCM Press, 2013). Um Deus ps-
colonizado no se pareceria somente com as
construes europeias de Deus que ns te-
mos, mas tambm com as do mundo todo,
destaca Emmanuel Lartey, em entrevista por
e-mail IHU On-Line. Os esforos pastorais
e missionrios, sejam catlicos ou protestan-
tes, trabalharam incansavelmente para pro-
duzir cristos ao redor do mundo que fossem
cpias carbono dos cristos europeus. Desse
modo, foram feitos cristos para adorar uma
construo europeia de Deus. A sabedoria
multfacetada de Deus refetda em sua ima-
gem presente na humanidade foi desfgurada
e estreitada a fm de fazer Deus refetr ape-
nas a humanidade europeia, complementa.
Ampliar a compreenso e facilitar o enten-
dimento da f em Deus para Lartey um as-
pecto crucial do trabalho dos telogos. Nesse
sentdo, ele sustenta que a Igreja precisa es-
tar mais integrada experincia das pessoas,
ouvi-las mais de perto. As teologias do Ter-
ceiro Mundo, Negra e ps-modernas tentam
abordar aspectos partculares da condio
humana. O dilogo entre elas, creio eu, nos
deu (e ainda nos d) condies de obtermos
imagens mais exatas e relevantes do que os
seres humanos, criados imagem de Deus,
esto vivenciando no mundo criado por ele.
O dilogo aqui nos tem ajudado a ver como,
s vezes, as aes de uma parte da humanida-
de tm efeitos prejudiciais em outras partes
desta mesma humanidade; como s vezes os
seres humanos bem-intencionados em uma
parte do mundo podem oprimir e desumani-
zar outros seres humanos, avalia.
Emmanuel Lartey professor de Religio
na Emorys Graduate Division e no Religious
Life Program. Dedica-se ao cuidado pastoral,
aconselhamento e teologia em diferentes
contextos culturais, com especial referncia
s expresses africanas, britnicas e ameri-
canas. Atualmente, pesquisa as implicaes
teolgicas e efeitos prtcos do cuidado pas-
toral. A edio 431 da IHU On-Line, de 04-11-
2013 dedicou um tema de capa discusso
do ps-colonialismo. Voc pode conferir as
entrevistas publicadas pelo link htp://bit.ly/
ihuon431.
IHU On-Line O que um Deus
ps-colonizado?
Emmanuel Lartey Em essn-
cia, a expresso Postcolonializing God
[Deus ps-colonizante] uma forma
de descrever o Divino (Deus) que re-
fete as experincias de vida, histria,
cultura, flosofas e opinies das pes-
soas ao redor do mundo. Um Deus
ps-colonizado no se pareceria
somente com as construes euro-
peias de Deus que ns temos, mas
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tambm com as do mundo todo. Um
Deus assim seria descrito fazendo-se
uso das lnguas, das vises de mun-
do e experincias dos africanos, sul-
americanos e asitcos, bem como de
todas as outras pessoas do mundo. A
tarefa um trabalho em curso qui
interminvel , da minha prefern-
cia pelo tempo atvo ps-colonizan-
te, em vez de um tempo fnalizado
(passado, completo), no caso, Deus
ps-colonizado.
IHU On-Line At que ponto vai
a perspectva de um Deus ps-coloni-
zado com base na realidade crtca?
Emmanuel Lartey O projeto
ps-colonizante , de fato, um projeto
em curso e tem estado em operao
durante muitas dcadas. Teologias
da libertao
1
, teologias do Tercei-
ro Mundo de todos os formatos e
tamanhos, teologias dalit, feminis-
tas, das mulheres, mujeristas, bem
como as teologias queer
2
so exem-
1 Teologia da Libertao: escola impor-
tante na teologia da Igreja Catlica, de-
senvolvida depois do Conclio Vaticano II.
Surge na Amrica Latina, a partir da op-
o pelos pobres, e se espalha por todo o
mundo. O telogo peruano Gustavo Guti-
rrez um dos primeiros que prope esta
teologia. A Teologia da Libertao tem
um impacto decisivo em muitos pases
do mundo. Sobre o tema confra a edio
214 da IHU On-Line, de 02-04-2007, inti-
tulada Teologia da libertao, disponvel
para download em http://bit.ly/bsMG96.
Leia, tambm, a edio 404 da revista
IHU On-Line, de 05-10-2012, intitulada
Congresso Continental de Teologia. Con-
clio Vaticano II e Teologia da Libertao
em debate, disponvel em http://bit.ly/
SSYVTO. (Nota da IHU On-Line)
2 Queer: gria inglesa usada em refern-
cia a homossexuais. Est associada te-
oria queer, desenvolvida nos anos 1980,
nos Estados Unidos, a partir da publica-
o do livro Gender Trouble, de Judith
Butler. Possui um alto grau de infuncia
do flsofo francs Michael Foucault e
suas ideias sobre a sexualidade. Sobre a
teoria queer, confra a edio n 32 dos
Cadernos IHU Ideias, intitulada meia
luz: a emergncia de uma teologia gay.
Seus dilemas e possibilidades, escrita
por Andr Sidnei Musskopf, disponvel em
http://bit.ly/1etDPIk. Musskofp tambm
apresentou o evento IHU Ideias em 11-
09-2008, debatido na entrevista Via(da)
gens teolgicas. Itinerrios de uma te-
ologia queer no Brasil a entrevista
foi publicada no stio do IHU em 07-09-
2008 e est disponvel em http://bit.
ly/R24T9H. Ainda sobre o assunto, con-
fra a entrevista Transgresso, imploso,
mistura, desconstruo e reconstruo,
com Musskofp, publicada na edio 227
da IHU On-Line, de 09-07-2007, intitu-
lada Frida Kahlo 1907-2007, disponvel
plos de teologias ps-colonizantes
que desafam e subvertem as teolo-
gias estreitamente defnidas como
colonialistas. As atvidades do Deus
ps-colonizante esto acontecendo a
cada dia nas prtcas dos cristos ao
redor do mundo.
IHU On-Line Qual o lugar dos
oprimidos ante um Deus ps-colo-
nizado? Como este Deus se coloca
diante da explorao do homem pelo
homem?
Emmanuel Lartey Em meu li-
vro, menciono que Deus (na Bblia)
teve a iniciatva nesta empreitada
ps-colonizante. A Criao em si
uma expresso da ao divina de tra-
zer para a existncia um mundo de
diversidade e pluralidade. No livro de
Gnesis, captulo 11, Deus reafrma
este compromisso com a diversidade
e sua preferncia por ela. O livro de
Atos, captulo 2, diz que a nova hu-
manidade gerada pela operao do
Esprito Santo advinda do trabalho de
Jesus Cristo uma comunidade plu-
ral e diversa. As pessoas oprimidas
consttuem pea central desta viso
de uma nova humanidade. Deus se
ope explorao do homem pelo
homem, ponto crucial do projeto co-
lonial e imperialista. Acredito que a
iniciatva ps-colonizante venha a ser
uma outra onda do Esprito Santo que
reafrma a oposio de Deus para com
a explorao e uma afrmao de to-
em http://bit.ly/1glo8Et. E a entrevista
Torcidas Queer e a homofobia nos est-
dios de futebol, com Gustavo Andrada
Bandeira, publicada no dia 02-05-2013
no stio do IHU, disponvel em http://bit.
ly/10ufBEy. (Nota da IHU On-Line)
das as pessoas como sendo criadas
sua semelhana.
IHU On-Line De que forma sua
obra Postcolonializing God [Deus
ps-colonizante] oferece novos ca-
minhos para se pensar a presena
divina na ao e implementao de
novos modelos de prtca pastoral e
missionria?
Emmanuel Lartey A minha res-
posta pergunta anterior tambm se
aplica aqui. Grande parte da hist-
ria crist projetou a imagem de um
Deus homogeneizante que deseja
que todos os seres humanos sejam
o mesmo (isto , tal como a ima-
gem europeia). Os esforos pastorais
e missionrios, sejam catlicos ou
protestantes, trabalharam incansavel-
mente para produzir cristos ao redor
do mundo que fossem cpias carbono
dos cristos europeus. Desse modo,
foram feitos cristos para adorar uma
construo europeia de Deus. A sabe-
doria multfacetada de Deus refetda
em sua imagem presente na huma-
nidade foi desfgurada e estreitada
a fm de fazer Deus refetr apenas a
humanidade europeia. A tnica do
Deus ps-colonizante reconhecer
que o Deus da Bblia funciona para
ps-colonizar (ou seja, desafar as
construes humanas hegemnicas)
o mundo e promover as muitas vozes
na tarefa da teologia e nas prtcas do
ministrio.
IHU On-Line Considerando o
legado poltco e teolgico da desco-
lonizao, qual a contribuio destas
reas de conhecimento para a teo-
logia e para uma relao mais pr-
xima entre a insttuio Igreja e as
pessoas?
Emmanuel Lartey As teolo-
gias da libertao se debruaram, de
modo correto, sobre teorias e estudos
poltcos e sociolgicos para iluminar
a condio humana na formulao
de teologias relevantes e teis, bem
como para inspirar o agir visando
salvao da humanidade (ou seja, a
realizao mais completa da imagem
de Deus na humanidade). As cincias
poltcas e sociolgicas, assim como
outras cincias humanas, tm um pa-
pel importante a desempenhar, que
o de ajudar os telogos a explorar e
analisar, de modo mais cuidadoso, a
Um Deus ps-
colonizado no
se pareceria
somente com
as construes
europeias de Deus
que ns temos
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condio humana. Trata-se de um as-
pecto crucial do trabalho dos telogos
cuja disciplina requer que facilitemos
um entendimento da f em Deus e da
relao entre Deus e a humanidade.
Se a Igreja como insttuio deve estar
mais integralmente relacionada com
as pessoas, ento precisamos ouvir
mais de perto a experincia delas. As
cincias humanas podem nos ajudar
neste sentdo.
IHU On-Line Qual a importn-
cia e os principais frutos do dilogo
entre as teologias do Terceiro Mun-
do, a Teologia Negra e as teologias
ps-modernas?
Emmanuel Lartey As teolo-
gias do Terceiro Mundo, Negra e ps-
-modernas tentam abordar aspectos
partculares da condio humana. O
dilogo entre elas, creio eu, nos deu
(e ainda nos d) condies de obter-
mos imagens mais exatas e relevan-
tes do que os seres humanos, criados
imagem de Deus, esto vivenciando
no mundo criado por ele. O dilogo
aqui nos tem ajudado a ver como, s
vezes, as aes de uma parte da hu-
manidade tm efeitos prejudiciais em
outras partes desta mesma humanida-
de; como s vezes os seres humanos
bem-intencionados em uma parte do
mundo podem oprimir e desumanizar
outros seres humanos. Alm disso,
esse tpo de dilogo pode evitar uma
espcie de discurso totalizante ou
absolutzante que, infelizmente, tem
caracterizado as representaes crists
do passado. Na medida em que cada
um escuta o outro, podemos aprender
algo a partr da vastdo da experincia
humana e captar alguns aspectos da
sabedoria multforme de Deus.
IHU On-Line A partr da expe-
rincia da dispora africana, qual a
novidade introduzida pela Teologia
Negra e como ela expressa a f dos
povos do contnente?
Emmanuel Lartey A Teologia
Negra artcula as experincias dos
negros no mundo. Busca explorar a
f dos negros e o que signifcou ser
negro neste mundo para as pessoas
que fazem parte da dispora africana.
Enquanto a teologia africana buscou
analisar como a experincia africana
de vida e f se parece no contnente
africano, as teologias negras (Amrica
do Norte, Caribe, Europa e uma voz
emergente da Amrica do Sul) se cen-
traram nas experincias dos africanos
(escravizados e livres) nos contextos
diaspricos. No captulo 2 do livro
Postcolonializing God, mostro como
os africanos levados para longe de
seus pases de origem criatvamente
empregaram s vezes por meio da
imitao, outras vezes por improvisa-
o e ainda sob outras formas o que
eles tnham de sua herana africana e
o que eles estavam encontrando nos
novos ambientes para manifestar e,
atvamente, incorporar sua humani-
dade, seu sentdo e f atravs de ri-
tuais. Uma ateno para os primeiros
anos da experincia de escravido e
para os desenvolvimentos dos mo-
vimentos espirituais que no eram
cristos aponta para uma novidade
substancial, bem como para uma cria-
tvidade engajadora dos africanos na
dispora.
IHU On-Line Aquele que cr no
Deus ps-colonizado tem sua f for-
talecida, a ponto de que sua crena
esteja mais baseada na liberdade de
conscincia e menos nos dogmas reli-
giosos estabelecidos por outros?
Emmanuel Lartey Eu sustenta-
ria que a iniciatva divina de promo-
ver a liberdade de conscincia e de de-
safar o dogma criado exclusivamente
por um grupo de seres humanos e im-
posto sobre os demais. Portanto, po-
tencialmente, a f na sabedoria mult-
facetada e na grandeza infnita do Deus
de toda a Criao pode ser fortalecida
pela explorao das atvidades de Deus
que ps-coloniza, bem como pelos tra-
balhos daqueles que, em resposta ao
Deus que ps-coloniza, tambm se en-
gajam em atvidades ps-colonizantes.
IHU On-Line At que ponto po-
de-se dizer que a racionalidade cris-
t tem razes na teologia judaica, na
flosofa grega e na poltca romana?
Emmanuel Lartey A raciona-
lidade crist historicamente foi, de
fato, moldada pela teologia judaica,
pela flosofa grega e pela poltca ro-
mana. O argumento que apresento
o de que isto no precisa contnuar a
ser o caso. A racionalidade crist pode
e precisa se desenvolver para alm
dos limites dos pensamentos e pers-
pectvas judaicos, gregos e romanos.
Sustento que transcender estes limi-
tes seja um desejo expresso do Deus
de toda a Criao. As atvidades divi-
nas registradas na Bblia e na histria
do mundo apontam para um Deus
cuja ao parece estar direcionada
promoo da diversidade, e no da
homogeneidade. Deus, me parece,
deseja que a conversa sobre ele e a
experincia que se tem dele sejam
empreendidas por toda a humanida-
de, e no apenas por judeus, gregos e
romanos. Ento, isso exatamente o
que o Deus ps-colonizante tenta fa-
zer, comeando pela experincia afri-
cana no mundo.
Para algumas pessoas que sero
crtcas quanto ao meu texto, a racio-
nalidade est intrinsecamente base-
ada na teologia judaica, na flosofa
grega e na poltca europeia. Para eles,
a teologia crist somente pode ser fei-
ta nestes termos. Esta tem sido a lgi-
ca que desautoriza experincias genu-
nas do Deus Triuno, porque elas no
estavam em condies de se adequar
s estruturas predeterminadas defni-
das dentro de um mbito europeu. Eu
discordo. A meu ver, a racionalidade
crist precisa refetr a criatvidade di-
vina em sua fonte e desgnio.
Os esforos
pastorais e
missionrios,
sejam catlicos
ou protestantes,
trabalharam
incansavelmente
para produzir
cristos ao redor
do mundo que
fossem cpias
carbono dos
cristos europeus
EDIO 000 | SO LEOPOLDO, 00 DE 00 DE 0000 SO LEOPOLDO, 00 DE XXX DE 0000 | EDIO 000
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Destaques
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IHU em
Revista
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Agenda de
Eventos
Confra os eventos desta semana realizados pelo IHU.
A programao completa dos eventos pode ser conferida
no site do IHU (www.ihu.unisinos.br).
25-03-2014
Evento: I Congresso de Direito, Biotecnologia e Sociedades Tradicionais
Debatedores: Vrios
Horrio: Dias 25 e 26, das 9h s 21h45min
Local: Escola de Direito da Unisinos
Evento: Exibio do flme: Noite e Nevoeiro (Alain Resnais, Frana, 1955, 32 min)
Debatedor: Marcus Mello Sala PF Gastal Usina do Gasmetro/POA
Horrio: 19h30min s 22h
Local: Sala Ignacio Ellacura e Companheiros, no IHU
26-03-2014
Evento: Exibio do Documentrio Shoah (Claude Lanzmann, Documentrio/Testemunhos, Frana,
1985, parte 2, 116min)
Horrio: 16h s 18h
Evento: Neocontratualismo em Questo
Mesa Redonda: Contratualismo moderno
Debatedores: Carlos Adriano Ferraz UFPel, Ricardo Monteagudo UNESP
Coordenador: Incio Helfer Unisinos
Evento: IHU ideias Da campanha da Legalidade ao Golpe de 64
Palestrante: Profa. Dra. Claudia Wasserman IFCH-UFRGS
Local: Auditrio Central
Evento: Neocontratualismo em Questo
Mesa Redonda: O neocontratualismo em questo
Debatedores: Thadeu Weber PUCRS, Evandro Barbosa UFPel
Coordenador: Marcelo de Arajo UERJ/UFRJ
Horrio: 16h30min s 18h30min
Evento: Conferncia Um Contrato Global? Propostas e Problemas
Debatedor: Sebastano Mafetone LUISS Guido Carli, Itlia
Coordenador: Adriano Naves de Brito Unisinos
Local: Sala Conecta, no Centro Comunitrio da Unisinos
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27-03-2014
Evento: Exibio do Documentrio Shoah (Claude Lanzmann, Documentrio/Testemunhos, Frana,
1985, parte 4, 140 min)
Evento: Organizao sindical e partdos poltcos antes e psgolpe de 1964 IHU ideias
Debatedor: Prof. Dr. Jorge Luiz Ferreira UFF (Depto. Histria)
Local: Auditrio Central, Unisinos
Evento: Da democratzao de 1945 ao golpe civilmilitar de 1964
Debatedor: Prof. Dr. Jorge Luiz Ferreira UFF (Depto. Histria)
31-03-2014
Evento: Audio comentada: O Golpe de 64 e a MPB
Debatedores: Prof. Frank Jorge Unisinos
Acompanhe o IHU no Blog
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Publicaes em destaque
Cidadania e tca em discusso nos Cadernos IHU ideias
Nesta edio, apresentamos quatro edies dos Cadernos IHU ideias publicados recentemente. Mais informaes
esto disponveis no link htp://bit.ly/ihuideia
Aspectos do direito de resistr e a luta social por moradia urbana
Cadernos IHU ideias publica, em sua 200 edio, o texto Aspectos do direito de re-
sistr e a luta social por moradia urbana: a experincia da ocupao Razes da Praia, de
autoria de Natlia Martnuzzi Castlho, mestranda em Direito pela Unisinos e bacharel em
Direito pela Universidade Federal do Cear. O trabalho corresponde a uma sntese da pes-
quisa realizada no ano de 2011, junto a um movimento social urbano da cidade de Fortale-
za-CE, o Movimento dos Conselhos Populares (MCP). Parte-se da problematzao acerca
do fenmeno de resistncia s ordens judiciais, frequente em confitos sociais urbanos
envolvendo a luta pelo direito humano moradia.
Desafos tcos, flosfcos e poltcos
da biologia sinttca
Em sua 201 edio, Cadernos IHU ideias publica o texto
Desafos tcos, flosfcos e poltcos da biologia sinttca, de
Jordi Maiso, doutor em flosofa do Insttuto de Filosofa do Consejo Superior de Investga-
ciones Cientfcas de Madrid. O presente texto aspira a uma refexo crtca sobre o papel
das cincias humanas ante os avanos da bioengenharia emergente, sondando os desafos
tcos, flosfcos e poltcos que a biologia sinttca suscita. O objetvo oferecer uma
panormica das problemtcas que emergem com esta nova realidade para tentar ver seu
possvel impacto a mdio e longo prazos.
Consttuio Federal e Direitos Sociais: avanos e recuos da cidadania
A discusso sobre a Consttuio Federal e Direitos Sociais: avanos e recuos da cida-
dania, de autoria de Maria da Glria Gohn, professora ttular da Universidade Estadual de
Campinas Unicamp, o tema da 203 edio dos Cadernos IHU ideias. A Consttuio
Brasileira de 1988, ao completar 25 anos, oferece-nos um momento bastante oportuno
para se fazer um balano e para avaliar esse perodo, e isto requer um olhar no apenas
para o texto concludo e seu desenrolar posterior, mas tambm para o processo que lhe
deu origem.
Compreenso histrica do regime
empresarial-militar brasileiro
Na edio 205, em dilogo com a memria dos 50 anos do Golpe de 64, que instaurou
a ditadura no pas, publica-se o artgo do professor emrito da Universidade de So Paulo,
Fbio Konder Comparato. O trabalho busca compreender como o regime poltco que se
instalou no pas aps o Golpe de 1964 fundou-se na aliana das Foras Armadas com os
latfundirios e os grandes empresrios, nacionais e estrangeiros, e como esse consrcio
poltco engendrou duas experincias pioneiras na Amrica Latna: o terrorismo de Estado
e o neoliberalismo capitalista.
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Retrovisor
Releia algumas das edies j publicadas da IHU On-Line
O bode expiatrio. O desejo e a violncia
Edio 393 Ano XII 21-05-2012
Disponvel em htp://bit.ly/ihuon393
A atualidade e a importncia da obra de Ren Girard o tema em discusso
na IHU On-Line de maio de 2012. O pensamento de Girard permite, sem dvida,
pensar com acuidade e pertnncia aspectos fundamentais da contemporaneidade.
Contribuem para o debate Dominique Janthial, James Alison, Stphane Vinolo, Mi-
chael Kirwan, Gabriel Andrade, William Johnsen, Jean-Pierre Dupuy.
Hannah Arendt, Simone Weil e Edith Stein. Trs mulheres que mar-
caram o sculo XX
Edio 168 Ano V 12-12-2008
Esta edio recupera o importante e valoroso trabalho de trs grandes pensa-
doras do sculo XX: Hannah Arendt, Simone Weil e Edith Stein. Em comum, alm
do fato de serem mulheres, todas eram judias, em um perodo em que ser judeu
transformava a vida em um destno. Leia ainda neste nmero entrevistas de Syl-
vie Courtne-Denamy, Emmanuel Gabellieri, Maria da Penha Villela-Pett, Andr de
Macedo Duarte e Eduardo Jardim.
Kant: Razo, Liberdade e tca
Edio 93 Ano IV 22-03-2004
O projeto Iluminista. 200 anos depois de Kant foi o tema de capa desta edi-
o. Na ocasio foi publicada uma reportagem da revista alem Der Spiegel para
celebrar o bicentenrio da morte de Immanuel Kant. A IHU On-Line foi uma das
poucas publicaes que poca fez uma edio comemoratva sobre o tema no
Brasil. A revista ainda contou com as entrevistas de Manfredo de Oliveira, Guido de
Almeida, Ricardo Terra e Valrio Rohden.
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twitter.com/ihu bit.ly/ihuon
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Esto abertas as inscries e cha-
mada de trabalhos para o XV Simpsio In-
ternacional IHU Alimento e Nutrio no con-
texto dos Objetivos do Desenvolvimento do
Milnio. At 31-03-2014, o investimento fca
em R$ 60 para alunos e R$ 150 para pro-
fssionais. Aps este perodo, os valores so-
bem para R$ 90 e R$ 180. Para submisso,
preciso se inscrever at 05-04-2014. Mais
informaes: http://bit.ly/IHUXVS.
XV Simpsio Internacional IHU
Exibio e debate do flme
Noite e Neblina
(Alain Resnais, Frana, 1955, 32 min)
Cadernos IHU ideias
Nesta edio da IHU On-Line, destacamos quatro Ca-
dernos IHU ideias publicados recentemente pelo Instituto
Humanitas Unisinos - IHU. Os assuntos abordados pelas
publicaes cobrem as mais diversas temticas de interes-
se, ainda que unidos pelos mesmos fos condutores: a tica,
o respeito vida e o ser humano.
Os volumes selecionados tratam da luta social por mo-
radia, de limites ticos da biologia sinttica, dos avanos e
limites constitucionais. Alm disso, com a aproximao dos
50 anos do Golpe de 64, o Instituto Humanitas Unisinos inse-
re-se na discusso com o mais recente nmero dos Cader-
nos, que traz como tema A compreenso histrica do regime
empresarial-militar brasileiro.
Confra as publicaes em destaque na pgina 58 desta
edio.
Compreenso histrica do regime
empresarial-militar brasileiro
O Instituto Humanitas Unisinos - IHU exibe no dia
25-03-2014 o flme Noite e Neblina, de Alain Resnais (Frana,
1955, 32 min), a partir das 19h30, na Sala Ignacio Ellacura e
Companheiros, no IHU. Logo aps a exibio, o coordena-
dor de Cinema, Vdeo e Fotografa da Secretaria Municipal de
Cultura de Porto Alegre, Marcus Mello, debater a pelcula.
Mais informaes em http://bit.ly/PascoaIHU2014.
Realizado sob encomenda do Comit da Histria da
Segunda Guerra Mundial, Noite e Neblina apresenta um per-
turbador registro dos locais onde at pouco tempo antes fun-
cionavam os campos de concentrao nazistas. No flme, as
imagens do ps e da guerra so acompanhadas da narrao
de um texto do poeta francs e sobrevivente Jean Cayrol.

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