Uma entrevista com Michel Foucault

No ano em que se completam trs dcadas da morte do filsofo francs, o Prosa

publica uma entrevista concedida por ele em 1975 durante visita ao Brasil. Nela,
Foucault discute as origens de seu mtodo, fala sobre mecanismos de controle na
sociedade e critica o ideal de humanismo fundado em "poder normalizador"

Poucos dias depois do assassinato de
Vladimir Herzog por agentes do regime militar, em 25 de outubro de 1975, o
jornalista e escritor Claudio Bojunga e o psicanalista e ensasta Reinaldo Lobo
entrevistaram o filsofo francs Michel Foucault (1926-1984), ento em visita
Universidade de So Paulo. Publicada originalmente no Jornal da Tarde,
vespertino de O Estado de S. Paulo, a conversa examinava as ideias do filsofo
libertrio das marginalidades sociais e das minorias culturais, raciais e sexuais.
Ainda sob o impacto da violncia cometida contra Herzog, os entrevistadores
procuraram tambm esclarecer os conceitos de Foucault sobre os grandes
aparelhos de poder e os micropoderes a Justia, a polcia, a confisso, a priso, a
psiquiatria, o asilo, a tortura.

No ano em que se completam trs dcadas da morte de Foucault, o Prosa republica
a entrevista. Nela, o filsofo expe uma viso da cultura e da Histria que no
pretendia explicar o presente pelo passado. Preferia investigar os discursos que
condicionam as formas de ver e julgar, e analisar a maneira pela qual a cultura
contempornea determina as condies de possibilidade do novo. Construiu assim
sua arqueologia da cultura ocidental.

Foucault dizia que a tarefa do pensamento consistia em reconstituir os sistemas do
subsolo da cultura sobre os quais flutuava a imagem da existncia. Falava na
morte do homem", mas negava que ela produzisse um esvaziamento tico, assim
como o anncio de Nietzsche sobre a morte de Deus no propiciara um abismo de
permissividade moral. Achava mesmo que essas mortes abriam espaos de
liberdade. O pensamento devia pensar-se para descobrir o que se encontrava na
espessura inconsciente do que pensamos.

Por Claudio Bojunga e Reinaldo Lobo*

Seus trabalhos gravitam em torno de universos fechados, circulares,
concentracionrios. Eles colocam o problema do hospital, da priso. Por
que essa seleo de temas?

Tenho a impresso de que, no sculo XIX, e ainda no sculo XX, o problema do
poder poltico se colocava em termos do Estado. Afinal, foi no sculo XIX que se
constituram os grandes aparelhos de Estado. Eles ainda eram algo novo, visvel,
importante, pesando sobre as pessoas e as pessoas o combatiam. Mais tarde,
atravs de duas grandes experincias a do fascismo e a do stalinismo
percebeu-se que sob os grandes aparelhos de Estado, e at certo ponto
independente deles, em outro nvel, existia toda uma mecnica do poder que se
exercia de maneira constante, permanente, violenta e que permitia a manuteno,
a estabilidade e a rigidez do corpo social, pelo menos tanto quanto os grandes
aparelhos do Estado, como a Justia e o Exrcito. Passei ento a me interessar pela
anlise desses poderes implcitos, desses poderes invisveis, desses poderes ligados
a instituies de saber, de sade etc. O que existe em termos de mecnica de
poder na Educao, na Medicina, na Psiquiatria? E no acho que sou o nico a me
interessar por isso. Os grandes movimentos, em torno de 1968, foram dirigidos
contra esse tipo de poder.

A prioridade atribuda pelos pases do Terceiro Mundo a tarefas mais
urgentes luta pela independncia nacional, contra o subdesenvolvimento
no tendem a sufocar as lutas contra os pequenos poderes" (a escola, o
asilo, a priso) e contra outras formas difusas de dominao (do branco
sobre o negro; dos homens sobre as mulheres)? Essas lutas podem ser
simultneas?

um problema no qual nos debatemos. Ser possvel estabelecer uma hierarquia
de importncia entre esses diferentes tipos de luta? Uma cronologia? Camos num
crculo: privilegiar a luta no nvel do tecido do corpo social s expensas das
grandes lutas tradicionais pela independncia nacional, contra a opresso, no seria
manobra diversionista? No colocar esses problemas no equivaler a reconduzir
no interior mesmo dos grupos mais avanados, os mesmos tipos de hierarquia, de
autoridade, de dependncia, de dominao? o problema de nossa gerao.

O jornalista Maurice Clavel, em sua confisso pessoal No que creio"
disse que Foucault o fez sair da esquerda, mas lamenta que Foucault
continue na esquerda, no tenha dado o passo de ruptura...

Ser que a pergunta est bem colocada? No seria melhor perguntar: por que, de
repente, a esquerda comeou a se interessar por assuntos que me preocupavam h
muito tempo? Quando comecei a me interessar pela loucura, pelo encarceramento,
mais tarde pela medicina, pelas estruturas econmicas e polticas que
subentendiam essas instituies, o que me espantou foi que os membros da
esquerda tradicional no atribuam a menor importncia a essas questes. Nenhum
relatrio, estudo ou revista de esquerda falou sobre ou criticou meus pontos de
vista por essa poca. Essas questes no existiam para eles. Por uma srie de
razes: uma delas devido ao fato de que eu no apresentava os signos tradicionais
de um pensamento de esquerda no havia notas ao p da pgina dizendo como
disse Karl Marx", como disse Engels, como disse o genial Stalin. E, na Frana,
para se reconhecer um pensamento de esquerda, as pessoas olham logo as notas
de rodap. Mais grave era que a esquerda francesa no considerava esses
problemas dignos de anlise poltica. Para eles, a leitura dos textos de Marx ou a
teoria da alienao que eram trabalhos polticos. De forma alguma se colocavam
problemas psiquitricos. Foi apenas aps 1968, no curso desse processo que no
constituiu exatamente o triunfo do pensamento marxista, que esses problemas
passaram a ocupar a reflexo poltica. Pessoas que no se interessavam pelo que
eu fazia passaram de repente a me estudar. Eu me vi implicado com elas sem ter
sido obrigado a deslocar meu centro de interesse. Os problemas que me
preocupavam no eram pertinentes para uma poltica de esquerda antes de 1968.

Na sua arqueologia do saber ocidental, Marx ocupa um lugar modesto,
comparado com David Ricardo. Segundo seu livro As palavras e as
coisas, no nvel profundo do saber ocidental, o marxismo no operou
nenhuma ruptura real. Por que se atribui a Marx, at hoje, uma
importncia que o torna to discutido, negado, questionado?

Acho que na geologia da Economia Poltica, em seus conceitos fundamentais, Marx
no introduz uma ruptura essencial. Houve mesmo algum que o disse antes de
mim: Karl Marx. Ele mesmo afirmou que, em relao a Ricardo, seus conceitos
eram derivados. Agora, evidente que a prtica revolucionria do marxismo,
referindo-se obra de Marx, atravs de uma srie de transformaes e mediaes,
atravessou a histria do Ocidente do sculo XIX e marcou tudo o que aconteceu
desde o final do sculo XIX.

A dama dialtica reina ainda hoje. Est presente nos estudos histricos,
econmicos, sociolgicos, filosficos, na crtica. Qual o papel do
materialismo dialtico na cultura ocidental?

Pergunta difcil. No sentido pleno e forte da expresso materialismo dialtico
interpretao da Histria, uma filosofia, uma metodologia cientfica e poltica ele
no serve a grande coisa. Voc j viu um cientista usar o materialismo dialtico? Na
sua ttica, o Partido Comunista no aplica o materialismo dialtico. Mas claro que
o materialismo dialtico constitui uma importante referncia. Qual o seu estatuto?
Por que, at certo ponto, somos obrigados a passar por l, pelo menos no
discurso, nos signos, no ritual do discurso? Isso um problema. O materialismo
dialtico um significante universal cujas utilizaes polticas e polmicas so
importantes, uma marca, mas no creio que seja um instrumento positivo. Na
Polnia, onde morei um ano, havia cursos obrigatrios de materialismo dialtico
nas universidades, aos sbados, como so as aulas de catecismo nos colgios
cristos. Um dia perguntei: os estudantes em cincias tambm so, como os
estudantes de Letras, obrigados a seguir esses cursos? E o professor (bastante
prximo do Partido Comunista Polons) respondeu: no, os estudantes em
cincias ririam...

Numa de suas conferncias aqui voc procurou demonstrar que vivemos
numa sociedade confessionria, rica de confisses. Existe a confisso
crist, a confisso comunista, a confisso do escritor, a confisso
psicanaltica, a confisso judicial etc. Essas diferentes confisses tm a
mesma estrutura?

No. O que tentei mostrar, atravs de uma polmica com uma interpretao
apressada de Reich, que no nos encontramos numa poca pudibunda, moralista,
numa era de censura e que os efeitos do moralismo e da censura so laterais em
relao a algo essencial: a confisso. De uma maneira geral, a confisso consiste
no discurso do sujeito sobre ele mesmo, numa situao de poder na qual ele
dominado, constrangido, e que modifica por essa confisso. Essa definio formal
da confisso pode englobar as vrias situaes de confisso mencionadas. Mas j
tentei analisar em detalhe a diferena, por exemplo, que existe entre o que
confessado na confisso crist propriamente dita e o que se confessa ao diretor de
conscincia a partir do sculo XVII. Duas formas crists, ligadas uma a outra
possuindo caractersticas diferentes e objetivos diversos.

Para deixar bem claro, voc pode falar mais de sua definio de confisso?

estranho que, na maior parte dos sistemas jurdicos, o que se diz contra si
prprio constitua uma prova (o Direito britnico, que probe o testemunho contra si
prprio, exceo). Mas, na grande maioria dos outros sistemas, a partir do
momento em que algum diz qualquer coisa que o prejudique, essa coisa s pode
ser verdade. Isso constitui um postulado. perfeitamente possvel imaginar algum
que deseje admitir algo contra si, ou para eximir outrem, ou para se eximir de
outra falta. Em segundo lugar, a tortura e outras tcnicas afins de confisso
permitem obter testemunhos contra si mesmo, que no possuem nenhum valor de
verdade. Nosso sistema jurdico atribui tal valor de prova confisso que fica difcil
retific-la ou neg-la posteriormente. Se verdade que a extorso selvagem da
confisso prtica policial habitual que a Justia em princpio ignora fingindo
fechar os olhos sobre ela tambm verdade que, atribuindo tal privilgio
confisso, o sistema judicirio um pouco cmplice dessa prtica policial que
consiste em arranc-la a qualquer preo. muito comum, na Europa Ocidental pelo
menos, o fingimento que consiste em manter a maior diferena possvel entre a
Justia e a polcia. Os corruptos vm sempre da polcia; e o que h de nobre e
digno vem obrigatoriamente da Justia. Na verdade, a infelicidade do sistema que
entre a Justia e a polcia existe um acordo tcito e a Justia, sem o dizer, que
frequentemente suscita essas prticas policiais.

O que a tortura?

Eu diria, brincando, que existe uma utilizao nobre e uma utilizao ignbil da
tortura. Na prtica judiciria da Idade Mdia, e at o sculo XVIII, a tortura era um
verdadeiro ritual pelo qual se tentava obter a confisso do acusado, mas era um
ritual codificado. A tortura no era livre nas mos do carrasco. Ele devia obedecer
algumas regras, respeitar alguns limites que no deveria ultrapassar. Os sculos
XIX e XX inventaram a tortura selvagem. A tortura que, empregando quaisquer
mtodos e durante o tempo que julga necessrio, deve arrancar a confisso. uma
tortura policial, extrajudicial, extremamente diferente da clebre tortura utilizada
pela Inquisio.

Acha que nos pases que conheceram o trabalho escravo no sculo XIX o
acusador desenvolveu uma relao diferente e particularmente cruel com o
corpo do acusado? Talvez pelo fato de que o torturado, nesse caso, era
algum que equivalia a um zero como pessoa?

Certamente. Na Antiguidade clssica, na Grcia e no Imprio Romano, no se tinha
o hbito de torturar um cidado livre. Em compensao, a tortura do escravo era
prtica legtima e habitual. Como se o escravo fosse capaz de dizer a verdade e
as pessoas fossem obrigadas a extrair essa verdade pela violncia. Acho que esse
direito que a Antiguidade Clssica se atribuiu, de torturar o escravo, deve ter
reaparecido nas prticas escravistas reinstauradas no sculo XVI.

Essa prtica no era acompanhada de um certo paternalismo, na medida
em que ele no dizia a verdade porque era incapaz disso?

No, acredito que o importante a propriedade do corpo. Se o corpo do escravo
pertence ao seu senhor e no a si prprio, a tortura, como a morte do escravo (se
bem que ela no era legtima), so possveis. A relao de propriedade nesse caso
mais importante do que a de paternidade. o direito de usar e abusar jus
utendi et abutendi.

Essa sua anlise em geral, da confisso e das relaes de poder, aplicada
tambm ao conjunto de poderes nos pases comunistas a URSS e a
China, por exemplo?

Eu gostaria de deixar a China de lado, pouca gente a conhece muito bem. Posto
isso, claro que sim. E por isso que meu trabalho pode ser considerado
perigoso. Mas eu acho que preciso enfrentar esse perigo, aceitar esse risco.
Esses mecanismos de poder, pelo menos seus principais elementos, existem por
toda parte. A confisso nos grandes processos no pode ser considerada como
sendo totalmente estranha a nossos procedimentos judicirios, importncia
poltica e moral atribuda confisso. E de uma maneira mais precisa ainda: o
poder psiquitrico em seus efeitos polticos, no seu servilismo poltico em relao
ao poder sovitico , eu diria, aparentado ao poder psiquitrico tal como ele foi
exercido na Europa Ocidental durante o sculo XIX. Consideremos, por exemplo, o
que aconteceu aps a Comuna de Paris, em 1870. De uma maneira extremamente
explcita, alguns opositores polticos foram enviados ao asilo como loucos.

O que mais impressiona no livro A confisso, de Arthur London, pelo
menos como algo especfico ou caracterstico dos mtodos empregados na
Europa Oriental, menos a utilizao da tortura (encontrada no mundo
inteiro) do que o ostensivo da farsa judiciria. Um aparato incrvel e, ao
mesmo tempo, se o acusado resolve esquecer sua confisso decorada, h
um boto que desliga a transmisso pelo radio etc...

A trucagem judiciria... No Direito ingls e no Direito napolenico foi concedido um
papel excessivo, e excessivamente srio, ao ritual judicial para que ele possa
atualmente ser transformado em guignol, como acontece nos pases socialistas da
Europa Oriental. Nossa maneira de trapacear um processo diferente: trapacear
para forar o inculpado ao suicdio. Mas nunca se chega a essa trucagem
totalmente teatral qual os soviticos se dedicaram. Por qu? Ser porque
atribuem mais seriedade ao ritual judicirio do que ns fazendo questo de lev-
lo at o fim sob o olhar dos jornalistas, dos observadores estrangeiros? Ou porque,
ao contrrio, no lhe atribuem nenhuma importncia e por isso mesmo se
permitem tudo? mesmo possvel que as duas coisas sejam verdadeiras. Que eles
no lhe atribuam nenhuma importncia e ao mesmo tempo tentem reinscrever em
seu exerccio do poder a simbologia e o ritual burgus. Os grandes processos
devem ser vistos como relacionados arquitetura stalinista ou ao realismo
socialista. O realismo socialista no exatamente igual pintura ocidental como
um todo, mas lembra incrivelmente a pintura acadmica e pomposa de 1850. Foi
um complexo de nascimento do marxismo: ele sempre sonhou ter uma arte, modos
de expresso e um cerimonial social extremamente parecido com os da burguesia
triunfante de 1850. Trata-se do neoclassicismo stalinista.

Em sua opinio, o psicanalista surge como um tecnocrata do saber. O
instrumento de um poder repressivo que faz sua vtima falar de sua
sexualidade. Tal monstro deve ser abatido, ou ser possvel imaginar outro
tipo de clnico?

preciso (sorrisos) no forar o que eu disse. No, na verdade ainda no estudei
de perto o funcionamento da psicanlise. O que digo que seria perigoso supor que
Freud, e a psicanlise, falando da sexualidade, extraindo a sexualidade do sujeito
atravs de suas tcnicas, realiza de pleno direito uma obra de liberao. A metfora
da liberao no me parece adequada para definir a prtica psicanaltica. E a razo
porque tentei fazer uma arqueologia da confisso e da confisso sexual mostrar
como as tcnicas essenciais da psicanlise preexistem (a questo da originalidade
no importante) no interior de um sistema de poder. falso dizer que o Ocidente
foi uma civilizao que reprimiu a expresso da sexualidade, que a proibiu e a
censurou. Ao contrrio: desde a Idade Mdia, houve constante solicitao para
obter a confisso da sexualidade. Houve presso para que ela se manifestasse em
forma de discurso confisso, direo de conscincia, pedagogia, a psiquiatria
do sculo XIX tcnicas que precedem a psicanlise e que fazem com que ela
deva se situar em relao a elas. No em situao de ruptura, mas de
continuidade.

Mas a relao paciente-analista no sempre, segundo voc, uma relao
desigual, pela assimetria de poder?

Sim. O exerccio de poder que se desenrola no interior da sesso psicanaltica devia
ser estudado e nunca foi. E o psicanalista ao menos na Frana se recusa a
isso. Considerando que o que se passa entre o div e a poltrona, entre o que est
deitado e o que est sentado, entre o que fala e o que tira uma soneca, um
problema de desejo, do significado, da censura, do superego, problemas de poder
no interior do sujeito, mas nunca questo de poder entre um e o outro.

Lacan acha que o poder do analista se manifesta quando ele se torna no o
tradutor modesto das mensagens do paciente, mas o porta-voz de uma
verdade dogmtica. O que o separa dessa posio?

No posso responder ao nvel que se coloca a pergunta, e pelo qual Lacan me fala
pela boca de quem me faz essa pergunta no sou analista. Mas o que me chama
a ateno que, quando os psicanalistas falam sobre a prtica analtica existe uma
srie de elementos que nunca esto presentes o preo da sesso, o custo
econmico global do tratamento, as decises quanto cura, a fronteira entre o
aceitvel e o inaceitvel, o que deve ser curado e o que no precisa ser curado, a
repetio do modelo familiar como norma, a utilizao do princpio freudiano:
doente aquele que no consegue amar nem trabalhar. Tudo isso est presente na
prtica analtica e tem efeito sobre ela. Trata-se de um mecanismo de poder que
ela veicula, sem coloc-lo em questo. Um exemplo simples: a homossexualidade.
Os psicanalistas apenas abordam a homossexualidade pelo vis. Trata-se de uma
anomalia? De uma neurose? Como a psicanlise manipula essa situao? Na
verdade ela endossa certas fronteiras que fazem parte de um poder sexual,
constitudo fora dela, mas cujos traos principais ela valida.

Os psicanalistas costumam criticar os filsofos que falam da psicanlise
sem t-la experimentado. Voc foi analisado?

A pergunta divertida (sorrisos) porque atualmente os psicanalistas me acusam de
no falar sobre a psicanlise. Na verdade estou fazendo uma srie de estudos que
convergem sobre algo que se passou no final do sculo XIX, e no sculo XX a
histria da loucura, do saber da sexualidade uma genealogia que para em Freud.
E eles dizem que uma hipocrisia no mencionar Freud. E agora voc diz que eles
me contestariam o direito de falar sobre a prtica psicanaltica. Na verdade eu
gostaria de falar e, num certo sentido, eu falo sobre a psicanlise, mas fao
questo de falar de fora. No acho que devemos cair na armadilha, alis, antiga,
armada pelo prprio Freud, que consiste em dizer que, no momento em que nosso
discurso penetra no campo psicanaltico, ele cair sob o domnio da interpretao
analtica. Quero me manter em situao exterior instituio psicanaltica
recoloc-la na sua histria, no interior dos sistemas de poder que a subentendem.
Nunca entrarei no discurso psicanaltico para dizer: o conceito do desejo em Freud
no est bem elaborado ou que o corpo dividido de Melanie Klein uma bobagem
no direi isso nunca. Mas eu digo que jamais direi (risos).

Qual foi a contribuio de Deleuze?

Deleuze demonstrou, com muita fora, uma crtica que ele, como terico do desejo,
fez de dentro. E que eu, como historiador do poder, apenas sou capaz de fazer
de fora.

Voc disse que seu pensamento essencialmente crtico. O que significa
um trabalho crtico?

(Pausa)... Uma tentativa de desvendar o mais profunda e generalizadamente
possvel todos os efeitos do dogmatismo ligados ao saber, e todos os efeitos do
saber ligados ao dogmatismo.

Existe uma frase de Deleuze sobre voc: Foucault foi o primeiro a nos
ensinar algo de fundamental, em seus livros e atravs de algumas prticas
a indignidade de falar pelos outros. Gostaria de perguntar se o discurso
que utiliza a categoria do exotismo no uma forma de exercer um poder
difuso. Uma maneira de falar pelos outros?

Desde a poca da colonizao existe um discurso imperialista que falou com grande
meticulosidade dos outros e os transformou em exticos, pessoas incapazes de
discorrer sobre eles mesmos. Para os europeus talvez mais ainda para os
franceses a Revoluo um processo universal. E os revolucionrios franceses
do final do sculo XVIII pensavam em fazer a revoluo no mundo inteiro, e at
hoje no se livraram desse mito. O internacionalismo proletrio relanou esse
projeto em outro registro. Ora, na segunda metade do sculo XX s houve processo
revolucionrio no quadro do nacionalismo. Da o mal-estar em certos tericos e
militantes da Revoluo Universal. Eles so obrigados a adotar o imperialismo do
discurso universal. Ou ento adotar um certo exotismo.

O que significa a frase de Reich: no, as massas no foram enganadas, em
tal momento elas desejaram o fascismo! Como se pode desejar um poder
repressivo?

um problema importante. E inquietante se colocarmos o poder em termos de
represso. Se ele se limita a censurar, impedir etc. Como ento ser possvel am-
lo? Mas o que faz o poder forte que seu funcionamento principal no de ordem
negativa: o poder tem efeitos positivos ele produz o saber, induz ao prazer etc.
O poder amvel. Se ele fosse s repressivo precisaramos admitir ou o
masoquismo do sujeito (o que afinal o mesmo) ou a interiorizao do interdito. E
a ele adere ao poder.

E a relao mestre-escravo? A recusa da libertao por parte de um
escravo no pode ser explicada da mesma maneira?

A dialtica mestre-escravo, segundo Hegel, o mecanismo pelo qual o poder do
mestre se esvazia pelo fato mesmo de seu exerccio. A certa altura ele se encontra
na dependncia do escravo, no tendo mais poder porque cessou de exerc-lo.
Quero mostrar o oposto: que o poder se refora por seu prprio exerccio no
passa sub-repticiamente para o outro lado. Desde 1831, a Europa no parou de
pensar que a derrubada do capitalismo era iminente. Isso muito antes de Marx. E
ele est a. No digo que ele nunca ser desenraizado. Mas que o custo de sua
derrubada no o que imaginamos.

O que o homem? Isso existe?

Claro que existe. O que preciso destruir o conjunto de qualificaes,
especificaes e sedimentaes pelas quais algumas essncias humanas foram
definidas desde o sculo XVIII. Meu erro no foi dizer que o homem no existe. Foi
imaginar que seria to fcil demoli-lo.

Tomar partido pelas minorias no humanismo? O termo humanismo deve
ser conservado?

Se essas lutas so feitas em nome de alguma essncia do homem, tal como ela foi
constituda no pensamento do sculo XVIII, eu diria que essas lutas esto perdidas.
Porque elas sero conduzidas em nome do homem abstrato, do homem normal, do
homem de boa sade, que o precipitado de uma srie de poderes. Agora, se
quisermos fazer a crtica desses poderes, no se deve efetu-la em nome de uma
ideia do homem construda a partir desses poderes. Quando o marxismo vulgar fala
do homem completo, do homem reconciliado com ele mesmo, de que se trata? Do
homem normal, do homem equilibrado. Quando se formou a imagem desse
homem? A partir de um saber e de um poder psiquitrico, mdico, um poder
normalizador. Fazer crtica poltica em nome desse humanismo significa
reintroduzir na arma do combate aquilo contra o qual combatemos.

*Claudio Bojunga jornalista, escritor e professor da PUC-Rio. Reinaldo
Lobo psicanalista e ensasta.

Fonte:
http://oglobo.globo.com/blogs/prosa/posts/2014/01/11/uma-entrevista-com-michel-
foucault-520469.asp