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Entrevi sta al Dr. Gabri el Di Megl i o

Me par ece que el cambi o ms f uer t e en l as mi r adas sobr e l a
Revol uci n es est o: que l a i dea de i ndependenci a no l a
ant ecede, si no que es post er i or , y que l os gr upos que van a
l uchar por el poder no son si empr e l os mi smos.























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E: En las escuelas es muy importante la presencia de la Revolucin de Mayo, pero me
parece que se maneja una visin bastante tradicional. Por eso queramos preguntarte qu
nuevos aspectos de la Revolucin se estn investigando; cules son, si las hay, las
miradas nuevas de los especialistas. Hay una vuelta sobre el estudio de estos tiempos
histricos?

Gabriel Di Meglio: Bueno, me parece que el tema de la Revolucin de Mayo es un tema que
nunca se abandona porque como mito fundacional de la Nacin siempre se vuelve a revisar. Pero
creo que la proximidad del Bicentenario hace que se ponga ms atencin que la habitual. En los
ltimos aos se revisaron muchas cosas con respecto a las miradas ms clsicas, propias de la
vida escolar ms tradicional.

Creo que la nueva mirada se ha impuesto bastante en el mundo acadmico, pero no fuera de l.
Por ejemplo, la idea de que no es una revolucin de los criollos contra los espaoles, ni de
emancipacin nacional. Sobre todo porque en realidad lo que hoy tiene consenso en el mundo
acadmico es que en 1810 no exista la Nacin Argentina, es una construccin posterior a la
Revolucin. Entonces no podemos asumir el relato segn el cual los criollos estaban hartos de la
dominacin de los espaoles y queran quitrsela de encima, y as, independizar la Nacin. Es
muy difcil de sostener hoy con evidencia histrica. Y en particular la idea de Nacin que tienen los
criollos tampoco es muy clara en Mayo de 1810, pienso que se va a ir armando despus de la
Revolucin. Entonces me parece que una idea fuerte tambin, quizs ms renovadora es la idea
de que la Revolucin de Mayo es el principio de una revolucin y no el final. En general la
efemride es la Semana de Mayo hasta el 25 y el 25 es la conclusin. Pero el 25 es simplemente
el principio, as como la Revolucin Francesa no termina con la toma de la Bastilla, empieza con la
toma de la Bastilla, digamos con la Asamblea Nacional, y es slo el comienzo de un proceso
revolucionario. Ac, salvando la distancia entre las dos revoluciones, es lo mismo, es decir, 1810
es simplemente el principio de un proceso revolucionario. De hecho, podemos discutir mucho si el
25 de Mayo es una revolucin o no, en realidad es ms bien un cambio de gobierno.

E: Los objetivos se van a ir definiendo de a poquito y despus

Gabriel Di Meglio: Y se van a ir radicalizando, como suele ocurrir en muchas revoluciones. A
medida que pasa el tiempo se van proponiendo cambios ms fuertes. Entonces, la revolucin dura
al menos 10 aos. Eso tambin se discute, cundo termina? Es fcil saber cundo empiezan las
revoluciones pero no cundo terminan no? Pero por lo menos hasta 1820, sin duda. Ah s uno
puede ver que hubo cambios revolucionarios y que esa sociedad que era de una manera en 1810,
en la dcada de 1820 es distinta.


E: Por qu la Revolucin de Mayo es una revolucin?

Gabriel Di Meglio: Bueno, si uno se para primero en 1810 y despus en 1820 y compara, hay
cambios muy grandes, por empezar de una sociedad de sbditos de un rey, de una monarqua, se
pasa a una repblica de ciudadanos. Ms all de que esto sea un cambio lento en realidad,
claramente considerarse parte de una monarqua o de una repblica es un cambio muy radical.

Otro cambio fundamental es que la economa, que antes estaba totalmente articulada en todo el
Virreinato del Ro de la Plata con la Ciudad de Potos, con la guerra de la independencia queda
totalmente transformada y pasa a ser una economa que se vuelca hacia el mercado mundial ya
no espaol, sino Atlntico en general, y eso va a generar transformaciones grandes para todas las


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provincias.

Otro punto clave, el sector dominante de la economa que en la colonia era el grupo de los
grandes comerciantes, cambia y va a pasar a los estancieros, y esto tiene un peso muy grande
para la Argentina en tanto pas.

Otro punto fundamental es que sectores que antes no participaban en las discusiones sobre los
destinos de estos territorios pasan a hacerlo. En un lugar subordinado, en general en muchos
lugares rioplatenses las clases populares pasan a ser parte de la poltica y eso es un cambio
sustancial. Adems de que trajo algunos cambios concretos, por ejemplo en el sentido de que en
el mundo colonial la desigualdad es legal, la sociedad revolucionaria, sigue siendo desigual, pero
salvo por una esclavitud que se mantiene, todas las otras desigualdades legales se abolen, y eso
tambin para la gente que lo vivi fue significativo.

Una cosa ms que me parece importante es que fue una revolucin muy grande porque para los
que la vivieron lo fue. Entonces los historiadores estamos sentados en nuestro escritorio Esto
cambi, esto no me parece tanto, pero para los que la vivieron, y no slo los sectores
dirigentes, es un antes y un despus. Sin dudas 1810-1820, fue un verdadero vendaval en las
transformaciones de la vida de la gente. Y eso es fundamental, cmo la gente percibe lo que
ocurre, para ellos hubo un antes y un despus.

E: Esto que vos decas de un sbdito de un rey a un ciudadano, en realidad es algo que
figura en los libros de texto de los chicos, pero en general no se le presta mucha atencin.
Sin embargo significa que se estn eligiendo diputados, se estn eligiendo representantes,
cosas que son muy importantes

Gabriel Di Meglio: S, sobre todo hacen que cambie mucho la amplitud de la discusin sobre la
cuestin pblica. En una sociedad en la cual muy pocos participan de ese tipo de decisiones, que
en realidad las decisiones ltimas se toman en Espaa ahora hay una ampliacin muy grande
de las discusiones, sobre todo porque hay muchas cosas que quedan indefinidas a partir de 1810,
ahora quin va mandar y por qu?, cmo se hace un cambio de gobierno? y ese tipo de
cosas que se van improvisando sobre la marcha. Entonces aparecen las elecciones y las
movilizaciones, hay elecciones con voto directo que son como las que actualmente se hacen en la
asamblea de una universidad o una fbrica, y elecciones como las hacemos ahora para designar
a los representantes. Es decir, es una poca de absoluta experimentacin, que es lo que suele
pasar en las revoluciones, que hay muchos cambios, idas y vueltas Y por eso es una poca que
hay que estudiarla con lupa, casi mes a mes las cosas pueden cambiar, es lo que muchos
historiadores llaman tiempo corto, es decir que esos acontecimientos son decisivos.

E: Y adems hay que ponerse en el lugar de los actores que no saben cmo va a terminar.
Todo el tiempo sin saber quin va a ganar

Gabriel Di Meglio: Incluso hay una metfora futbolstica: que despus del triunfo uno dice bueno,
se vea venir el triunfo porque, pero durante el partido y antes no lo saben, y ac pasa igual,
uno ya sabe cmo termina y se hace difcil comprender que en el momento para ellos era todo
incertidumbre.

E: Pienso en lo que muchas personas dicen hoy, que ya no hay prceres y que tal vez en
1810 la gente se deca entre s que no haba prceres

Gabriel Di Meglio: Si, bueno, no exista la idea de prcer, pero s claramente nadie era visto
como un hroe, en absoluto. Hubo pocos personajes en esa poca que fueran intachables. En


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general si uno lee a los contemporneos hablando de los dems, siempre hablan mal, hay odios
muy fuertesHubo pocos personajes respetados y admirados por sus contemporneos. Uno fue
Belgrano, y San Martn al principio, despus ya no.

E: Quines hicieron la Revolucin de Mayo?

Gabriel Di Meglio: Yo investigu puntualmente la participacin popular en la Ciudad de Buenos
Aires, lo que en esa poca llamaban el bajo pueblo o la plebe, que son los sectores ms pobres.
Lo que pasa es complicado, el levantamiento en su primer momento es lo que llamaramos hoy un
levantamiento autonomista, es decir, haba un problema que resolver que es grave, que es qu
hacer con el poder. Un ejemplo puede servir para aclarar esta idea. A veces se hace confuso
porque pensamos en Espaa y Argentina. Entonces nos preguntamos Por qu algo que pasa
en Espaa influye ac?. En realidad no sirve pensar en otro pas, sino pensar, por ejemplo, qu
hara J ujuy hoy si cae el gobierno en Buenos Aires y si tiene que resolver el problema del poder.
En 1810 es la capital del imperio la que se haba desmoronado. No hay ms rey, entonces hay
que operar ante las consecuencias. Y esto pasa en toda Amrica. Hay que pensar por qu en
distintos lugares de un imperio se toman las mismas decisiones sin ponerse de acuerdo entre s,
porque justamente todos estn operando ante el mismo problema, y es qu hacer ante el vaco de
poder. Y ah los americanos aprovechan para llevar adelante un viejo anhelo que es la autonoma,
es decir: manejar sus propios asuntos, lo cual en 1810 no implica necesariamente la
independencia. Casi nadie propone abiertamente romper con el rey de Espaa, lo que proponen
es tener la soberana hasta que vuelva el rey. Y justamente a partir de 1810 empieza un proceso
de reorganizacin poltica que lleva, muy rpido ya hacia 1812, a proponer la independencia.
Ahora, por qu lo hacen? Bueno, hay que tener en cuenta que no estuvo planeado como una
revolucin. Es el derrumbe espaol el que politiza ciertas tensiones previas. Por ejemplo, en la
sociedad colonial hay mucho resentimiento entre criollos y espaoles. Mucho rencor sobre todo
porque los espaoles tienen ventajas muy claras en lo social, comercial, matrimonial. Tenan
ventajas en todas las reas y eso genera mucho resentimiento. Ahora, esos resentimientos no
llevaron a la revolucin, pero una vez que estalla la revolucin esos resentimientos se sueltan, y
esto genera, sobre todo porque los espaoles son en general contra-revolucionarios, (aunque
hay algunos espaoles en la Primera J unta y en la causa revolucionaria), que los espaoles se
identifiquen como el enemigo. Digo, esto no es claro en el marco de mayo 1810, pero s es claro
unos seis meses ms tarde, porque ah las cosas se aceleran muchsimo.

E: Las definiciones de las identidades tambin son dinmicas, cambiantes

Gabriel Di Meglio: Y la Revolucin empieza a ser ms revolucionaria en el sentido del trmino,
sobre todo a partir de la figura de Mariano Moreno y la idea de que en realidad se puede impugnar
el dominio espaol en Amrica porque se hizo por la fuerza y la fuerza no da derecho. No hubo un
contrato entre los americanos y el rey del de Espaa. Esto que se dice tmidamente al principio va
a ser la base despus de la idea de la independencia.

E: S, aparte vos decas que los revolucionarios se van volviendo ms revolucionarios, y
tambin los contrarrevolucionarios se van volviendo ms reaccionarios y las distancias
aumentan a medida que la revolucin avanza

Gabriel Di Meglio: S, la Revolucin tiene dos momentos muy claros. Hay un momento bastante
radical, por decirlo de algn modo, radical en el sentido de que busca cambios fuertes, que va de
1810 a 1815, y es la poca marcada por la idea de crear una repblica, de la independencia, de
imponer la libertad, creo que el ejemplo ms claro de esto es la Asamblea del ao XIII, que dice
no ms ttulos de nobleza, no ms inquisicin, no ms tortura, todo este tipo de medidas
libertarias aunque limitadas, claro, porque por ejemplo la esclavitud sigue existiendo. Lo cierto es


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que haba un espritu de transformacin. Ahora, a partir de 1815 los sectores que dirigen la
revolucin son ms conservadores, de hecho el Congreso de Tucumn que declara la
independencia saca una proclama que dice Fin de la revolucin, principio del orden. Y eso marca
un poco ideolgicamente este segundo momento.

E: Hablaste de un momento revolucionario hasta 1815 y a partir de ese ao de la bsqueda
de un orden. Esta idea que vos decas de la bsqueda de cierta autonoma sera que se
podra lograr algo tambin sin dejar de ser fieles al rey?

Gabriel Di Meglio: S.

E: O sea que la mscara de Fernando VII no es tan mscara
1
...

Gabriel Di Meglio: No. El hecho de que entre 1810 y 1816 no se declare la independencia tiene
que ver con eso. Lo de la mscara es una idea que se us en la poca. Bsicamente el tema es
que no hay acuerdo en si dar ese paso o no, porque en realidad el autogobierno se puede lograr
dentro de la monarqua. Todos estn a favor del autogobierno y no todos de la independencia
absoluta. Una de las novedades que hay ahora en el campo acadmico es justamente el de la
historia conceptual. La historia conceptual trata de entender qu quieren decir las palabras en
cada poca. Entonces ah apareci una cosa, hace poco, muy interesante no slo en Argentina
sino que esto es parte de una investigacin comn en muchos pases latinoamericanos y de
Espaa. Encontraron que en la poca se hablaba de independencia y de independencia
absoluta, como dos cosas diferentes. Qu marca esta distincin? J ustamente, independencia
muchas veces en los documentos de la poca quiere decir lo que hoy diramos autonoma:
queremos ser independientes de las rdenes del rey. Es decir un autogobierno pero sin romper
con la monarqua, en cambio independencia absoluta implica lo que hoy llamamos
independencia. Uno de los temas que en el mundo de la investigacin histrica estn ms fuertes
ahora es tratar de entender a los contemporneos en su propio lenguaje.

E: Y qu pasa con la idea de patria?

Gabriel Di Meglio: S, el de la patria es otro tema. Qu quiere decir patria es un problema porque
en realidad todos estos trminos son polismicos, es decir, tienen muchos sentidos a la vez,
incluso para los mismos contemporneos. Hacia 1810, patria quiere decir tanto el lugar en el que
naciste, y en ese caso tu patria puede ser Crdoba, tu patria es la Rioja, tu patria puede ser
Potos. Muchos de los documentos que yo trabaj son documentos de polica que, incluso 30 aos
despus de la Revolucin, siguen diciendo su patria es Buenos Aires, su patria es Corrientes.
Pero adems hay una idea de patria mucho ms abstracta, ms emotiva y ms general que viene
de la colonia, digamos que en la colonia hay un principio identitario clave que es Dios-Patria-Rey.
Todo el mundo dice en el nombre de Dios, de la Patria y del Rey, y esa patria no es tanto el
lugar en que naciste sino la comunidad con la que comparts todo, y esa idea de patria es la que
se politiza a partir de 1810. Lo que aparece ms interesante es cmo se vuelve la idea de patria
contra el Rey, que hasta entonces eran absolutamente compatibles. Mientras que la religin nadie
la discute...

E: El amor a la patria y a la monarqua iban juntos


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La hiptesis de la "mscara" de Fernando VII, que buena parte de la historiografa tradicional adopt sin
cuestionamientos, sostiene que los insurgentes americanos utilizaron la figura del monarca para legitimar
los pronunciamientos antipeninsulares. Para dicha historiografa, los lderes de la insurgencia americana
incluan a Fernando VII en sus proclamas, con la nica finalidad de ocultar sus intenciones que desde el
comienzo eran independentistas.


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Gabriel Di Meglio: Claro y si vos ves los festejos de 1806 y 1807 por las invasiones inglesas, ves
que dicen en nombre de su patria y de su rey. O sea que entonces estaba la patria a favor del rey.
Es el patriotismo espaol en Buenos Aires, Buenos Aires y el resto del virreinato. Cuando en 1808
el rey Fernando cae preso de Napolen hay un estallido de patriotismo a favor de Fernando,
donde los americanos, que se sienten espaoles lo que quieren es liberar a su rey y ser
reconocidos como iguales por los espaoles europeos, que se es uno de los problemas que hay.
Porque para los espaoles el americano sigue siendo inferior, estn en condicin de sbditos de
segunda clase. Ni hablar de otros grupos que son de tercera o cuarta clase en una sociedad tan
jerrquica y tan desigual a nivel legal.

E: Una vez que empieza la revolucin, empiezan a intensificarse todas estas tensiones

Gabriel Di Meglio: Claro. Pero lo que ocurre es que la revolucin cambia los alineamientos. A
partir de 1810 los que estn simblicamente a favor de la patria van a unirse. Todos aquellos que
hasta 1810 eran inferiores legalmente, todos los pardos, todos los morenos, los indgenas, pueden
ser considerados americanos. Entonces si la guerra es entre americanos y espaoles, todo
americano desde un negro hasta un blanco, aunque materialmente siguen siendo desiguales,
simblicamente se consideran iguales. Y para muchos sectores esto es una cosa que los
identifica con la patria. En el caso de los negros es muy claro, por ejemplo, porque muchos de los
hombres van entrar al ejrcito revolucionario; quieren combatir y se identifican fuertemente con la
causa de la patria. Cada grupo le va a dar su propio sentido a esa idea de patria.

E: En las escuelas se suele sostener que las ideas de la Revolucin Francesa impactan
fuertemente y se consideran como una de las causas de la Revolucin de Mayo. Esta idea,
cmo se ve ahora?

Gabriel Di Meglio: Bueno, siempre hay pocas. Hay diferencias. Algunos investigadores
subrayan la importancia de la Revolucin Francesa, otros niegan completamente la influencia de
la Revolucin Francesa y dicen que es todo una cuestin hispnica. Yo creo que hay una
combinacin de factores. S hay que apartarse de una idea ms tradicional que sostiene que
Espaa es totalmente atrasada y que la revolucin sera lo moderno y entonces hay un choque.
Eso es falso porque en realidad sabemos que hay una ilustracin de espaoles, que toma muchas
ideas de la Revolucin Francesa y otras propias. Es menos virulenta, quizs, que la ilustracin
francesa pero se consume vidamente en el Ro de la Plata y se proponen muchos cambios,
digamos, antes de la revolucin hay personas que proponen muchos cambios como Vieytes, o
Manuel Belgrano que proponen reformas de todo tipo ilustradas, para mejorar la sociedad, sin
que eso tenga un correlato revolucionario. Entonces yo pienso que la idea de que los
revolucionarios rioplatenses impactados por la Revolucin Francesa pasaron a la accin es un
error grave porque por un lado no se puede explicar por qu al mismo tiempo Caracas hace lo
mismo, Santiago de Chile hace lo mismo, Cartagena, Bogot, etctera, etctera. Lo que es cierto
es que cuando toman el poder los revolucionarios que, en general, insisto esto tiene que ver con
la gran crisis de la metrpolis espaola, hay distintas ideas que entran en juego. En el caso
rioplatense, Moreno claramente es un lector de Rousseau, que no necesariamente es de la
Revolucin Francesa, sino anterior. Lo primero que hace es hacer imprimir el Contrato Social de
Rousseau y hacerlo leer en las escuelas en general. Entonces los revolucionarios tienen una
especie de caja de herramientas muy amplia: toman de la experiencia espaola, de la francesa y
tambin de la independencia norteamericana, ideas de los ingleses, Adam Smith, por ejemplo, es
muy ledo. Es decir, hay, como suele ocurrir en toda tradicin intelectual, un complejo de ideas de
distintos lugares que son articuladas de acuerdo a la utilidad para el punto de vista local.

Durante mucho tiempo se consider que las revoluciones americanas eran una consecuencia de
la Revolucin Francesa. Es una mirada europesta, eurocntrica, la idea de que Amrica y el


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mundo no europeo reproduce siempre lo que hace Europa. Yo creo que eso es falso. Pero
tampoco se puede pensar la revolucin Hispanoamrica como meramente americana. Lo que
tens es una monarqua que entra en crisis, un imperio que se deshace, tanto en Europa como en
Amrica. Ahora, la Revolucin Francesa tuvo sus efectos. Sin duda los tuvo, incluso por la va
activa porque justamente un lmite para los revolucionarios rioplatenses y no solo rioplatenses sino
en toda Amrica, fue que saban lo que haba pasado en Francia y, por lo tanto, tenan una
intencin de evitar los excesos como los que vean en la Revolucin Francesa. Los que haban
dirigido la Revolucin Francesa en su aspecto ms transformador eran lo jacobinos, y en el Ro
de la Plata jacobino era un insulto. A los morenistas le decan jacobinos, ellos no se
autoproclamaban jacobinos, era una cosa para denigrarlos.

Los revolucionarios americanos conocan muchas cosas que haban pasado, por ejemplo en 1780
la rebelin de Tupac Amaru. Eso contribuye mucho a que los criollos de esos lugares fueran
bastante cuidadosos con la revolucin porque podra provocar una rebelin. Hait, ex colonia
francesa, justamente se independiz despus de una rebelin de esclavos, la nica rebelin
esclava exitosa de toda la historia, que crea el primer pas latinoamericano independiente. Todo el
imperio espaol, que es poseedor de esclavos, tiene mucho miedo de lo que puede pasar con
ellos, y esos miedos los llevan a la moderacin de los sectores revolucionarios, porque saben los
problemas que se pueden desatar. Ahora, cuando la lucha se empiece a radicalizar y la guerra se
torne ms fuerte, ya ah necesitan involucrar de una manera u otra a toda la poblacin. A nivel
americano, en general las revoluciones que terminan en las independencias traen aparejada una
ampliacin de la poltica que incluye sectores bastsimos, incluso las mujeres que no tienen ningn
tipo de representacin formal pero que s participan de la poltica de otras maneras.


E: Me parece que en la escuela tendemos a homogeneizar a todos los patriotas, pensamos
que todos estn convencidos y que de alguna manera saben el final de la pelcula . Y ac
lo que vos ests diciendo es que los actores sociales van tomando decisiones y van
cambiando los alineamientos en forma permanente...

Gabriel Di Meglio: S, yo creo que s. Uno de los problemas de la comunicacin ahora entre la
produccin acadmica y la escuela, no slo la escuela sino en general ciertas ideas que tiene la
sociedad sobre la Revolucin, es que a veces hay un cierto divorcio que tiene que ver con que el
mundo acadmico busca a veces demasiado la complejidad y en otros lugares se piden
definiciones ms claras. Pero el caso de la revolucin de la independencia por ejemplo, es uno de
los momentos que se resiste a las simplificaciones. La sntesis se necesita, pero a la vez esa
sntesis tiene que ser necesariamente complicada, digo, justamente porque para los protagonistas
era complicado. Ac de la revolucin norteamericana, en general no se habla mucho. Por qu
Estados Unidos llega a la revolucin? Porque los colonos -los criollos, por decirlo mal-, los
norteamericanos dicen bueno nosotros pagamos impuestos, y no tenemos ninguna
representacin para decidir qu hacer con esos impuestos. Entonces se da una situacin de tire
y afloje entre la metrpoli y los colonos que lleva finalmente a una rebelin. Ah uno puede ir
marcando una profundizacin de los cambios que va en crescendo, que es ms ordenada. En el
caso rioplatense y en el caso hispanoamericano en general, hay una ruptura muy grande, sin un
plan tan claro. Por supuesto que la gente quera cambios, y algunos, muy poquitos como
Rodrguez Pea proponan la independencia. El grueso de la poblacin no est a favor de eso, sin
embargo frente a los eventos metropolitanos tiene que reaccionar y de ah surge la idea de
independencia. Me parece que el cambio ms fuerte en las miradas sobre la Revolucin es esto:
que la idea de independencia no la antecede, sino que es posterior, y que los grupos que van a
luchar por el poder no son siempre los mismos. El primer enfrentamiento claro fue entre los
seguidores de Moreno y el sector de Saavedra que es moderado.



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Es peligroso olvidarse de estos cambios porque entonces se plantea la idea de que siempre todo
es igual, es una especie de Seor de los Anillos: lo bueno y lo malo, o sin ponerle valoracin de
buenos y malos, de dos grupos que se pelean siempre. Probablemente no es as, porque la
historia va cambiando, porque los problemas son otros. Incluso en tiempos tan cortitos, como la
poca de la Revolucin, los grupos van cambiando y no siempre son dos. Doy el ejemplo ms
claro, para no confundir: en 1810 hay un solo sector revolucionario, se parte en dos, en 1811 los
saavedristas desplazan a los morenistas del poder, en abril. Ese gobierno que es la J unta Grande
dura hasta septiembre de 1811, en el cual hay otra faccin, otro grupo, que toma el poder y forma
el Primer Triunvirato, que no son los antiguos morenistas y sacan a los saavedristas, Quines
son? Son otros, ah estn Paso, Rivadavia, Pueyrredn. Un grupo que se arm para eso, y que su
vez despus s va a ser desplazado por un sector de morenistas aliados con gente que viene de
afuera como San Martn. Entonces es complicado, esa dimensin poltica es compleja porque ya
era compleja en la poca. Por qu? Porque justamente no hay reglas. Se rompi una forma
vigente durante muchos aos de organizar la administracin pblica, etctera, etctera, entonces
hay que generar reglas nuevas.

E: Estn probando cosas todo el tiempo.

Gabriel Di Meglio: Por eso, es una poca de experimentacin, no hay que perder eso pensando
bueno, estos contra estos, porque no es as. Ah es donde yo creo que hay que rescatar la
complejidad siempre, por ms que sea menos seductor que las soluciones que explican todo
fcilmente.

An con la complejidad hay que explicar por qu, por ejemplo: uno puede decir que en 1810 no
existe la Nacin, pero despus iba existir. La Nacin existe y es una construccin, se construye
una nacin. Al fin del siglo XIX hay una nacin Argentina. Esto funciona, funciona por el Estado,
porque todos sienten la necesidad de ser parte de una comunidad. No hay Nacin en 1810, eso
est probado a nivel acadmico aunque fuera de la academia todava es muy discutido, y no es
raro que est discutido. Por qu? Por cmo fuimos educados.

E: Lo que pasa es que esa idea de nacin que preexiste, es tan fuerte que a veces se dice
que la Nacin se fragmenta y que en 1820 se desmembra, en realidad antes de haber
existido.

Gabriel Di Meglio: A veces ah me cuesta, a m me pasa esto: yo hago unos programas en el
canal Encuentro. Me acuerdo que queran en el primer programa mostrar la cuestin de la
contingencia del mapa argentino. Este mapa fue as porque fue as, no es que est determinado
por nadie. Pero qu pasa? en la televisin lo pods hacer, pero si lo quers hacer en un libro, por
determinacin estatal siempre tiene que estar el contorno de la Repblica Argentina. Entonces es
difcil romper el mapa, historizarlo. Y por eso se llega a decir que perdimos territorio. Quin
perdi territorio?, en realidad la configuracin fue totalmente aleatoria. Por qu Tarija en 1825
tiene que optar por ser Bolivia o ser Argentina? El mapa aqu pasa por una decisin de ellos.

Cuando se dice que perdimos la Banda Oriental o que perdimos Paraguay, entonces hay una idea
de que el virreinato era la Argentina. Ah si se vuelve complicado, porque muestra su peor cara,
una cara expansionista.

Actualmente a nivel acadmico se trabaja con colaboraciones iberoamericanas, que permiten
anlisis comparativos. Estos pueden contribuir a superar el problema de que todos los pases
iberoamericanos se consideren casos excepcionales. Argentina, porque es un pas europeo en
Amrica, Uruguay excepcional porque es la Suiza Amrica, Brasil tiene otro idioma, Chile es
excepcional porque siempre tuvo un sistema poltico estable, y as todos somos excepcionales y


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es absurdo. Cada pas tiene diferencias muy marcadas en su historia tambin tiene muchas cosas
relacionadas con un origen compartido Pero es muy difcil ese equilibrio creo yo a nivel educativo,
sobre todo entre...


E: Entre historias nacionales...

Gabriel Di Meglio: Claro, y el otro peligro quizs tambin es esencializar a Amrica Latina.
Amrica Latina siempre buena, es igual, tiene los mismos problemas, y tampoco eso es cierto.
J ustamente de un origen comn salen historias muy distintas. Si uno estudia la historia poltica de
Chile, Argentina, Uruguay y Paraguay comparada es completamente distinta, los sistemas
polticos son completamente distintos. Entonces tampoco hay que anular las diferencias por una
cuestin de que somos latinoamericanos y entonces todos somos iguales, porque tampoco es as.
Es necesario superar el problema de los mapas, que es en gran parte el problema del
esencialismo nacional. Es muy difcil romper con esa idea. Digamos, por ejemplo que la Patagonia
es argentina y nunca fue espaola, jams.

E: Y por qu a los revolucionarios de Buenos Aires se les ocurre que tienen que conservar
todo el territorio del Virreinato del Ro de la Plata.

Gabriel Di Meglio: Eso lo hace por Capital, por ser Capital y por intentar mantener esa
supremaca territorial, lo que pasa es que no pueden, no tienen la fuerza para hacerlo y de hecho
fracasan. Porque en realidad es una ciudad ms rica, ms poderosa, con un ejrcito que otras no
tienen, pero de cualquier manera no logra mantener al virreinato bajo su control y logra mantener
cierto espacio nada ms.

E: Haba una cosa ac que nos habamos anotado para no olvidarnos. El tema de los
ejrcitos, porque los relatos nacionales tambin vienen muy pegados a las historias
militares y ahora viste que el Ejrcito Nacional Argentino cumple 200 aos.

Gabriel Di Meglio: En esto lo que me parece interesante es algo que parece menor pero que es
clave, el tema de la diferencia entre milicia y ejrcito. En realidad como hoy en da se usan a
veces como sinnimos se perdi la diferencia. En la sociedad de la poca de la revolucin no era
as. Hasta la Ley del Servicio Militar en el ao 1902, existieron las milicias. Qu era un
miliciano? Era un vecino armado. Era un derecho y un deber ser parte de la milicia para defender
tu lugar. La idea es que es gente que est armada y sale a pelear, pero un miliciano no es un
militar, no es un ejrcito, es un vecino, un civil. Entonces son civiles en armas, que no es lo
mismo. Por eso buena parte de los personajes que despus pelean la guerra de la independencia,
Belgrano el ms famoso, son milicianos originalmente, no tienen un entrenamiento militar,
profesional. Entonces, por qu el ejrcito dice que cumple 200 aos? Ellos dicen que la
Revolucin la haba hecho el ejrcito porque los patricios apoyan al grupo revolucionario, lo cual
es cierto. Lo que pasa es que los patricios no son el ejrcito, son milicianos, son vecinos de
Ciudad. Ah est el error. El problema es que el 29 mayo 1810, la Primera J unta declara la milicia,
a los patricios entre ellos, como ejrcito. Y ah nace el ejrcito, eso es cierto, se profesionaliza la
milicia. Por eso dicen nacidos con la patria y ese tipo de cosas. Ahora, es un ejrcito de todas
maneras que est totalmente alejado de lo que uno entiende hoy por ejrcito, especialmente
porque no tienen entrenamiento militar profesional, o sea, hacen lo que pueden. Recin durante la
guerra de la independencia con la intervencin de los militares profesionales que vienen de
Europa, como San Martn y Alvear, es que esto empieza a volverse un ejrcito ms clsico, ms
cerca de la idea que uno tiene de ejrcito, ms ordenado, con otro tipo de entrenamiento, con otro
tipo de equipamiento y con otra cantidad de gente. Porque cuando uno ve la campaa de San
Martn, tiene ejrcitos grandes peleando, 5000 soldados, 6000, 7000, pero en una batalla de la


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Guerra independencia en el norte, hay 300 contra 500. Porque ah est el otro tema, y es que en
realidad la guerra, que termina siendo una guerra de la independencia, originalmente es una
guerra civil, americana, porque Espaa no participa. Espaa est ocupada con los franceses. O
sea, Espaa pelea su propia guerra de la independencia contra los franceses, no manda tropas,
porque no las tiene.

E: En algn momento llegan...

Gabriel Di Meglio: S, empiezan a llegar en la segunda etapa, que es a partir de 1815 cuando el
rey ya volvi al trono. Y ah s, la guerra ya es una guerra con otra escala, Espaa manda tropas,
la segunda parte de la guerras es completamente distinta, es la etapa de San Martn y Bolvar.
Pero en la primera poca pelean los revolucionarios contra los no revolucionarios con lo que
tienen a mano, es decir, en un lugar donde no haba grandes ejrcitos. Al Paraguay, Belgrano sale
con 300 soldados, es muy poco. De a poco van creciendo los ejrcitos obviamente, pero insisto, al
principio es una guerra americana y de espaoles que viven en Amrica.

E: Y la participacin en el ejrcito es voluntaria o coactiva?

Gabriel Di Meglio: Bueno, ah hay de todo. Eso es interesante, para 1810, yo estudi el caso
Buenos Aires, y por supuesto hay muchos voluntarios. En Buenos Aires, como tuvo las invasiones
inglesas, la formacin de la milicia voluntaria es muy fuerte, con mucho entusiasmo para luchar
contra los britnicos. En parte ese entusiasmo se mantiene despus de 1810 y muchos de los
que participan en la Revolucin se alistan en el ejrcito voluntariamente, por conviccin. Yo
trabaj muchos juicios a soldados del ejrcito y ah aparecen las fichas de los soldados, por qu
se alist cada uno. Muchas veces se dice voluntario, y ah no sabs, muchas veces pueden ser
voluntarios por la paga que le van a dar, o sea ser soldado es un trabajo fijo, con el que se obtiene
dinero. De hecho hay muchos que se alistan como voluntarios y despus escapan, cuando le dan
el equipo y le pagan, se van. No sabemos qu hay detrs de ese voluntariado, no sabemos
porque no tenemos forma de saberlo, no dejaron sus opiniones. Y despus hay fichas de
muchsimos forzados para el ejrcito, esto que en la poca se llama destinados, es que alguien lo
agarr, lo reclut a la fuerza, lo forman militarmente y despus lo mandan a pelear. De eso hay
muchsimo. Y despus estn los esclavos, que son comprados por el Estado o, en el caso de las
familias enemigas se los confiscan. Al principio de la guerra, hay poca necesidad de soldados.
Pero cuando empiezan a enlistarse ms soldados y no soldados, la presin reclutadora es cada
vez ms fuerte y tambin va a generar muchas tensiones. Porque se empiezan llevar a cualquiera
para pelear. De hecho, un gobierno en Buenos Aires, el de Alvear, cae por eso, se gana mucho el
odio general, a partir de un muy indiscriminado reclutamiento de los que llaman vagos. Pero
bueno, quin es un vago? Por eso me parece que uno tiene que devolverle complejidad al
proceso, porque si uno dice que todos estn a favor de la Revolucin es un error y si dice todos
pelearon porque fueron obligados a pelear es un error tambin.

E: Muchsimas gracias!




La entrevista, realizada por Alina Larramendy y Mariana Lewkowicz, tuvo lugar en el mes de
junio de 2009 en la Ciudad de Buenos Aires.




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