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Franois Flahault
entretien
moins important. Pourquoi ? Parce que fondamentale-
ment ltre humain nest pas dot, par nature, de son exis-
tence psychique. Celle-ci demande tre produite et
entretenue travers ses relations avec lenvironnement,
et dabord avec les autres. Il faut souligner ce point, car il
va lencontre de ce que la pense des Lumires nous a
inculqu, savoir que les individus seraient dots par
nature de leur existence psychique, ce qui les laisserait
libres dentretenir des relations rationnelles et informa-
tionnelles avec leurs semblables. Vision fausse: dans les
relations humaines, la question dexister est toujours en
jeu, parfois consciemment, le plus souvent de manire
demi consciente ou inconsciente. En effet, lattention cons-
ciente se focalise spontanment sur le contenu explicite
et informationnel des paroles changes.
Dans le cas des relations des enfants entre eux, lenjeu exis-
tentiel atteint une importance cruciale au moment de lado-
lescence. Pour les plus jeunes enfants, leur manire dexis-
ter ne pose pas tellement de problmes: ils ont assimil des
manires dexister travers les relations quils entretien-
nent avec leurs parents ou dautres adultes, comme gale-
ment avec les enfants de leur ge la crche ou la mater-
nelle. De sorte que, gnralement, ils ne se trouvent pas
exposs un douloureux sentiment dinexistence. Mais
ladolescence les choses changent. ce moment,
le jeune garon ou la jeune fille se voit chass(e)
de cette espce de cocon de protection quest
MARI E RAYNAL : Franois Flahault, dans le
numro de Diversit qui sintitule Question
de climat scolaire
1
vous tes intervenu en
insistant sur limportance des relations dans
lacte ducatif. Je voudrais que lon revienne
sur cette question mais cette fois-ci en creu-
sant les relations entre les enfants. Cest un
sujet de proccupation des adultes mais cest
aussi un point aveugle.
FRANOI S FLAHAULT : Bien sr, les relations
sont importantes. Mais on ne peut pas se
contenter dune proposition aussi gnrale. Il
faut prciser. On peut le faire en commenant
par rappeler le fait que dans le fonctionne-
ment du langage, dans les changes, la parole
comporte deux versants: lun, explicite, qui
est le versant informationnel, et lautre, impli-
cite, qui constitue un acte relationnel. Dans
certains cas les mots disent lacte qui seffec-
tue dans la parole, comme dans lexpression
je promets ou je mexcuse , mais dans la
plupart des cas ce versant, que je qualifie
dexistentiel, reste implicite. Il nen est pas
T 1 Voir Diversit, Question de climatscolaire, n 161, juin 2010.
Calquer ses gots sur ceux des autres ou tre plong dans un nant douloureux
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lenfance. Il ou elle se retrouve tout nu(e), en
quelque sorte. Un tat que Franoise Dolto illus-
tre par limage du homard qui a perdu sa cara-
pace et qui nen a pas encore secrt une
nouvelle, do sa vulnrabilit. Lenfant va alors
essayer de se constituer une nouvelle manire
dtre, chose trs urgente et vitale pour lui. Il ne
prend donc pas le
temps dapprofondir,
il lui faut parer au
plus press et rpon-
dre aussi rapidement
que possible aux
critres de recon-
naissance que ses
pairs lui intiment.
Pour exister, ladoles-
cent doit adopter une
certaine manire
dtre qui est avant
tout une manire dapparatre.
tre exclu du groupe des copains, tre ostracis
quivaut inexister, tre plong dans un
nant douloureux. Il faut donc calquer ses
gots sur ceux des autres. Dire que lon aime
tel type de musique mme si, au fond, ce nest
pas vraiment celle que lon aime; porter tels
types de vtements, de chaussures, etc.
Chargs dun enjeu de plus-tre ou de moins-
tre, les moindres dtails ont leur importance.
De ce point de vue, lexpression franaise se
donner contenance est assez parlante. On
dit aussi perdre contenance . Il sagit en
somme dune enveloppe protectrice, qui fait
que lon tient debout et que lon apparat au
moins sous un jour acceptable, au mieux dune
manire qui vous valorise aux yeux des autres
ou qui leur en impose. Le mot de parade
est intressant aussi cause de son double
sens: se montrer pour tre reconnu des autres,
mais aussi se protger.Voil comment on peut
dcrire la situation extrmement vulnrable
de ladolescent.
Mais ce tableau de la difficult dtre lado-
lescence est encore trs partiel. Car passer de
lenfance ladolescence, cest galement
passer de modalits de reconnaissance
inconditionnelles des modalits de recon-
naissance conditionnelles. En principe, lorsque le
nouveau-n vient au monde, ses parents ne lui posent
pas de conditions ; on ne demande pas un bb sil
rpond tel ou tel critre. Quand tout va bien, on lac-
cueille sans condition et il est aim inconditionnellement.
Peu peu, les parents lui font comprendre quil y a tout
de mme des conditions remplir: on ne rpand pas la
nourriture partout lorsquon
mange, certains comportements
sont apprcis des parents, dau-
tres suscitent leur dplaisir et leur
rprobation. Au fil des annes,
lenfant assimile diffrentes
conditions de reconnaissance,
plus ou moins difficiles remplir.
Dans lensemble, les modalits
selon lesquelles on donne satis-
faction aux adultes et celles selon
lesquelles on existe aux yeux de
ses pairs ne sont pas incompati-
bles. Cela facilite grandement la vie des enfants. lado-
lescence, au contraire, lcart se creuse entre la sphre
des adultes et celles des pairs.
Le foss se creuse cause de la question de la sexuation
qui, dsormais, se pose. Elle en vient remplir quasiment
tout lhorizon de la fille ou du garon: jai t une petite
fille, jai t un petit garon, et maintenant, voici quil
sagit dtre un jeune homme ou une jeune fille! Une srie
de nouvelles conditions apparaissent de manire angois-
sante, ladolescent(e) craignant de ne pouvoir les remplir.
Compares ces dernires, les conditions qui manent
des adultes perdent de leur importance, elles paraissent
moins vitales. Dans les activits scolaires, par exemple.
Il faut travailler, certes, et essayer davoir des bonnes notes,
mais si on en a de mauvaises, on nen meurt pas! On peut
laisser tomber certaines matires et se rattraper sur dau-
tres. En revanche, si la condition pour tre agrg au
groupe des copains, cest de jouer au foot avec eux, le foot
devient essentiel. Si la condition pour faire bonne figure
aux yeux des copines, cest de shabiller de telle ou telle
manire, les vtements deviennent plus importants que
les matires scolaires.
Bref, les conditions que ladolescent(e) associe, tort ou
raison, au statut de jeune homme ou de jeune fille se
prsentent lui comme incontournables. Elles le proc-
cupent, elles lobsdent. Cest le cas, il me semble, surtout
chez les garons (je dis cela avec prcaution car, tant un
homme, je me reprsente mal les problmes que vivent
Une chose particulirement difficile
comprendre pour des garons, cest le fait que
dans les relations entre pairs, ils sont dabord
soucieux de lopinion quont les autres
garons leur sujet. Il leur faut avant tout
faire bonne figure par rapport aux autres
garons, et cela ne les met pas du tout sur la
voie de comprendre comment ils peuvent faire
figure dhomme par rapport une femme.
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les filles; il mest plus facile dvoquer des
problmes que vivent les garons, problmes
que jai connus de manire douloureuse). Il
existe souvent une confusion dans lesprit des
garons. Ils sont convaincus qutre un
homme, cest tre fort; la force musculaire est
trs importante pour eux. Ils peuvent diffici-
lement se permettre dignorer cet impratif.
Limage de laccomplissement comme homme
est, pour eux, une image de force et de compl-
tude. Or cette image les fourvoie car, en ralit,
tre un homme, cest aussi assumer une forme
dincompltude. Le mot sexuation renvoie
tymologiquement une coupure: tre sexu,
cest assumer une perte, un manque.
Adolescents et adolescentes souvent aussi
les adultes ont du mal sy faire.
Occuper une place dhomme implique quil
existe une autre place, celle des femmes, et
quil y a un jeu entre ces deux places. Pour que
ce jeu puisse se jouer, il faut que lautre ait sa
place; en consquence, il est ncessaire que
lon noccupe pas soi-mme, comme homme,
toute la place (cela vaut videmment aussi
pour les femmes). Ce qui rend la chose parti-
culirement difficile comprendre pour des
garons, cest le fait que dans les relations
entre pairs, ils sont dabord soucieux de lopi-
nion quont les autres garons leur sujet. Il
leur faut avant tout faire bonne figure par
rapport aux autres garons, et cela ne les met
pas du tout sur la voie de comprendre
comment ils peuvent faire figure dhomme
par rapport une femme. Ils risquent de se
tromper de chemin, de sorienter vers le viri-
lisme plutt que vers la masculinit.
M. R. : En fait, ils vivent une sorte de double
injonction: il faut quils sduisent les filles de
leur ge, ils veulent tre aims des filles, et en
mme temps il faut quils soient dabord aims
des garons.
F. F. : Effectivement, ils sont pris entre deux
feux. ladolescence, les relations avec les
garons du mme ge ne peuvent plus fonc-
tionner sur le mme modle que celles vcues
avec la gnration prcdente. Les injonctions
des parents et des enseignants ne sont pas souvent
compatibles avec les critres de reconnaissance qui
manent des pairs. Si jobtiens de trop bonnes notes, les
autres vont me traiter de fayot, il est donc prfrable de
rester dans la moyenne. Il faut, certes, viter de se mettre
compltement dos les profs, cela pourrait avoir des
consquences fcheuses. Mais il importe surtout de ne
pas se mettre dos les copains, cela serait pire que tout.
Autre manire dtre pris entre deux feux : tre fort par
rapport aux garons est une chose, mais alors comment
se comporter avec les filles? Lorsque jtais ado, cela me
tourmentait: que diable faut-il faire pour plaire aux filles?
Faut-il tre costaud, comme ce qui est requis pour sim-
poser aux autres garons? Je ne savais pas que les filles
nen ont rien faire, je me perdais en conjectures, je me
repliais sur ma zone de scurit: le cercle des copains.
Cela me fait penser au film de Riad Sattouf Les Beaux
Gosses. Riad Sattouf na pas oubli son adolescence et ses
tourments. Il les met en scne sur un mode humoristique,
mais on sent bien que, pour ses personnages, les enjeux
sont cruciaux. Comme tous les adolescents qui se trouvent
jets hors du nid de lenfance, il leur faut saventurer sur
un territoire dont ils nont pas la carte. Leur corps, leurs
sentiments, leur sexualit sont pour eux des nigmes
confuses, un cheveau dont ils ne parviennent pas
dmler les fils.
M. R. : Ladolescent doit la fois se conformer la pres-
sion du groupe mais en mme temps, pour pouvoir se
sentir exister, se sentir tre quelquun dun peu impor-
tant, il doit aussi se singulariser. La question de savoir
comment tre quelquun de singulier comme garon ou
comme fille est cruciale non? Se sentir quelquun part,
cest encore une autre injonction, une autre ncessit.
F. F. : Se singulariser, cest risquer lostracisme, mal
suprme: se voir rejet par ceux que lon peroit comme
des proches, cest tre plong dans les tnbres de linexis-
tence. Pour viter cette insupportable souffrance, il est
donc vital de se raccrocher aux autres, et pour cela de
manifester ce qui, leurs yeux, est signe de valeur. Il faut
faire comme eux, et si possible, se singulariser en en
faisant plus queux. Cest ce que lon appelle de faon un
peu sophistique la surenchre mimtique. Si, par exem-
ple, pour tre un homme il faut boire, je massocie aux
autres en buvant, tout en cherchant me distinguer
mon avantage en buvant davantage queux ou en leur
montrant que je tiens le coup mieux queux. Il est diffi-
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cile de ne pas confondre l tre-soi avec
limage du dsirable que nous proposent les
autres. Et cependant, pour sengager dans une
voie qui permette dacqurir une consistance
qui nous est propre, il est ncessaire dchap-
per cette confusion tentante, de ne pas se
laisser absorber par elle
2
.
M. R. : La tentation de la surenchre mimtique
peut inciter tre mauvais lve ou, en tout
cas, se comporter en rebelle dans la classe et
par rapport aux enseignants de manire
montrer sa singularit, ce qui peut entraner
ladolescent dans une spirale ngative.
F. F. : En effet, le garon qui se montre inso-
lent envers le prof et dune manire gn-
rale, qui manifeste sa force en assumant des
comportements transgressifs risque fort de
sattirer des ennuis, mais il acquiert galement
un prestige considrable aux yeux des autres
lves. Une telle manire de se sentir exister
apporte une solution immdiate la difficult
dtre qui menace ladolescent. Mais, videm-
ment, long terme, elle le dessert. Les filles
sont prises dans un champ de forces moins
contradictoires: elles ne se sentent pas nces-
sairement dprcies par les autres filles si
elles se montrent bonnes lves. Alors que
pour soigner sa cote auprs de ses copains, un
garon doit, au minimum, afficher une
certaine dsinvolture.
M. R. : Vous avez publi dans le numro de
Diversit Les filles et les garons sont-ils
duqus ensemble?
3
un article fort intres-
sant cet gard que vous aviez intitul
Faiblesse du sexe fort et vous y aviez expli-
qu cette tendance
F. F. : que lon observe aussi en ce qui
concerne les rsultats scolaires. Il semble que,
dans tous les pays du monde, les hommes
sont davantage tents par des conduites plus ou moins
destructrices que les femmes. Souvent les choses tien-
nent grce aux femmes.
Nous avons parl de la pression des pairs qui ont tendance
imposer des critres quasiment totalitaires dexistence
et de reconnaissance. Mais lcole, elle aussi, a tendance
faire valoir ses critres comme tant des critres absolus et
non pas relatifs. Et cela nest pas sans consquence sur les
difficults dans lesquelles se dbattent les adolescents.
M. R. : En effet, tre bon lve est un critre impos et les
comptences requises sont de type dites intellectuel-
les . Les autres comptences, par exemple les comp-
tences relationnelles, ne sont pas prises en compte ou
la marge. Le fait quun lve entretienne des relations
quilibres et pacifies avec lensemble des enfants de sa
classe, quil soit reconnu comme tel, nest pas intgr dans
les critres de russite scolaire. Or, ce type de qualits va
le servir pourtant normment plus tard dans sa russite
professionnelle et sociale. On voit bien quon pourrait
donc discuter des critres scolaro-centrs, pour employer
ce jargon.
F. F. : Les enseignants ont conquis leur statut en passant
des concours. En consquence, ils sont ports consid-
rer que les critres auxquels ils ont satisfait sont des crit-
res intangibles, universellement valables, et que les autres
critres qui ont cours dans la vie sociale sont de moindre
valeur. Les savoirs et lintelligence requis dans leur profes-
sion risquent fort de leur apparatre comme les seuls crit-
res dvaluation qui comptent. Pour aider les enfants, il
faudrait que linstitution rflchisse sur la manire dont
elle impose ses critres et la faon dont elle se prsente
comme un monde autosuffisant, un lieu qui se situe au-
dessus des autres sphres sociales. Les formes de comp-
tences qui sont exerces dans dautres champs, lext-
rieur de lcole, nentrent pas en ligne de compte.
Lorsquon travaille dans nimporte quelle autre institu-
tion ou organisation, on est confront une division du
travail, cest--dire des personnes qui ont un autre
mtier que le ntre. On est donc oblig de reconnatre
quil existe dautres comptences que celles que lon
exerce, dautres critres de valeur. lcole, il ny a pas
de division du travail. En ralit, le monde
scolaire constitue seulement une partie du
monde, et les autres sphres sociales ont elles
aussi une importance pour lducation des
jeunes.
T 2 Cest la question autour de laquelle tourne mon livre Be
yourself !, (Mille et une nuits, 2006).
T 3 Diversit, n 138, septembre 2004, Les filles et les garons
sont-ils duqus ensemble?
Il est dautant plus important de le reconna-
tre que les adolescents ont particulirement
besoin de tiers, de mdiateurs. Le face face
avec les parents, avec les enseignants tourne
facilement la confrontation. Et les relations
avec les pairs peuvent tre enfermantes, un
refuge illusoire pour
viter de se confronter
la vie adulte.
Le rle bienfaisant des
tiers reste sous-valu.
Lexprience montre
pourtant quil est profita-
ble pour les adolescents
de rencontrer des gens
qui ne sont pas tout fait
de la mme classe dge,
ou des adultes, mais qui
occupent une autre place que les parents et
les enseignants, une autre place partir de
laquelle une relation relativement dtendue
peut stablir. Cest vital pour le fonctionne-
ment de linstitution et pour lducation des
enfants (je distingue ici lducation de lins-
truction). Jentendais lautre jour un Africain
dire que les rapports avec les enfants en
France ne se passent pas de la mme faon
quen Afrique et que cela pose parfois des
problmes. Il est courant pour des Africains
davoir des relations ducatives avec des
enfants dont ils ne sont pourtant ni le pre ni
la mre. Ils peuvent avoir un degr de parent
plus loign et se comporter en tiers lgard
denfants qui, ainsi, trouvent auprs deux un
recours, un appui. Dans notre systme occi-
dental, ces relations latrales sont rares. Et
pourtant ce sont souvent ces sortes de rela-
tions qui permettent aux enfants de sen sortir,
qui les aident franchir des caps difficiles.
M. R. : Les enfants subissent une pression de
la conformit trs importante: vtement,
mode, etc., pression quils se renvoient les uns
aux autres, entre enfants, entre adolescents
en essayant surtout dtre normal , comme
ils disent, pour ne pas tre embts. Le jeu
consiste sen tirer bon compte, ne pas tre
harcel, ne pas tre considr comme une
victime, quelquun qui pas rpondu aux critres multi-
ples dicts par ses camarades. Cependant, on ne peut
pas envisager les relations entre enfants ou adolescents
uniquement sous langle des interactions violentes qui
sexercent entre eux. Ils vivent aussi une forme dentra-
nement trs positif.
F. F. : Lenfant comprend, un
moment donn, quil va faire sa
vie avec les gens de sa gnra-
tion et non pas avec la gnra-
tion antrieure. Cest simple mais
trs important. Il va dcouvrir
des choses quil peut faire avec
les jeunes gens de sa gnration
et, bien sr, beaucoup de choses
trs positives, trs captivantes.
Les parents se sentent largus;
cest pnible pour eux, mais pas forcment si grave. Jai
souvent entendu des profs se plaindre que leurs lves
ne sintressaient rien. En ralit, cela signifie seule-
ment que ces lves ne sintressent pas aux matires
scolaires. Il est tout fait possible quils sintressent
dautres choses, seulement le prof ne le sait pas, ou ce
sont des choses auxquelles il ne sintresse pas.
Il faut donc aussi se poser la question: quoi sintresse
le prof? Les lves sont trs sensibles au fait que lensei-
gnant ne soit pas quun enseignant, quil soit un tre
humain en chair et en os, avec diffrents centres dint-
rt. Peut-il tmoigner de choses qui lintressent en dehors
de la discipline quil enseigne? Il est important que le prof
montre que, pour lui, il ny a pas que lcole. Souvent, des
centres dintrt latraux que lenseignant peut partager
avec des lves aident ceux-ci sintresser la matire
quil enseigne. Des changes sur de tels centres dintrt
prsentent galement un autre avantage: ils offrent aux
lves loccasion de percevoir lenseignant autrement que
comme le grand juge en face duquel ils se sentent en posi-
tion dinfriorit.
M. R. : On admire, voire on aime un ou une camarade de
son ge, et on prend modle sur lui ou elle. On a envie de
devenir aussi beau, aussi intelligent, etc. que lautre. Je
crois que le mimtisme entre enfants est trs riche, mais
il nous chappe en partie. Par exemple le copain joue trs
bien de la guitare, alors japprends la musique pour jouer
avec lui. Les enfants apprennent beaucoup les uns des
autres.
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Jai souvent entendu des profs se plaindre
que leurs lves ne sintressaient rien.
Cela signifie seulement que ces lves ne
sintressent pas aux matires scolaires. Il
est tout fait possible quils sintressent
dautres choses, seulement le prof ne le
sait pas, ou ce sont des choses auxquelles
il ne sintresse pas.
F. F. : Bien sr, et souvent les diffrences dge
entre enfants peuvent jouer un rle trs posi-
tif. Les mouvements de jeunesse dautrefois
lavaient compris: ils mettaient en contact des
enfants de diffrentes classes dge. Un jeune
pouvait ainsi tre en relation avec un plus g
que lui car cela le tire en avant. Le mimtisme
peut tourner la surenchre ngative mais il
peut aussi aller dans le bon sens, dans le sens
dune mulation positive. Cependant, quand le
critre de force devient un critre totalitaire
dans la mme classe dge, cela ne donne pas
de trs bons rsultats. Il est important que les
adultes aient un peu conscience de ces choses,
mais ce nest pas facile de les connatre ni de
les dtecter, dautant plus quentre les mati-
res scolaires et le champ de proccupation de
ladolescent, largement tourn vers la sexua-
lit, il y a invitablement un foss. Il est
videmment normal que les lves se voient
contraints par les exigences scolaires. Mais ce
nest pas parce quelles sont justifies quel-
les doivent tre totalitaires: la reconnaissance
quelles ne sont pas tout ouvre un espace et
cre un climat plus favorable.
Pour finir, un mot sur le dsir de matrise et le
pouvoir. Dans le sillage de Marx, des intellec-
tuels tels que Bourdieu et Foucault ont eu
tendance penser le pouvoir comme un mca-
nisme social de domination. On ne peut leur
donner tort; il faut cependant noter que cette
description du pouvoir, en mettant en relief la
position de ceux qui le subissent, semble
prsupposer que tous ces braves gens ne sont
pas eux-mmes anims par un dsir de pouvoir.
Dans la thologie mdivale, au contraire, tous
les humains sont considrs comme porteurs de dsir, dsir
dont lune des facettes est la libido dominandi, le dsir de
dominer. Au XVII
e
sicle et encore chez Montesquieu, le
dsir de pouvoir est considr comme inhrent la nature
humaine. cela, on peut aujourdhui ajouter que ce dsir
de domination est gnralement inconscient. Il peut gale-
ment tre conscient, mais il sagit alors de la partie mer-
ge de liceberg. Or, dans les relations lcole, tant donn
les tensions et la difficult, pour lenseignant, de matriser
sa classe, cet enjeu souterrain occupe une place consid-
rable. Il a des effets que lenseignant, souvent, ne comprend
pas sil na pas lui-mme conscience de la libido dominandi
quil a mise en jeu dans ses relations avec les lves et
laquelle les lves ragissent de manire souvent violente
et brutale dautant que ce ne sont pas des agneaux: chez
eux aussi le dsir dexister peut se manifester comme libido
dominandi.
On retrouve ici les deux versants du langage dont je
parlais au dbut de cet entretien: le versant informa-
tionnel, celui dont on a conscience quand on parle; et le
versant implicite, o se jouent des enjeux qui tournent
autour du dsir dexister. Alors que nous navons pas une
conscience claire de lacte relationnel que nous effec-
tuons en parlant, nos interlocuteurs, eux, en ressentent
fortement les effets, et il y ragissent. On retrouve ces
phnomnes quotidiennement dans la classe. On peut
galement les observer dans le film Entre les Murs o le
prof pense sans doute tre un prof ouvert et sympathique,
mais qui, en fait, exerce son insu un dsir de pouvoir sur
ses lves. Lun deux le lui renvoie la figure en lui
disant : Monsieur, vous nous cassez toujours! Il est clair
que, dans ce cas prcis, les lves ne peroivent pas le
comportement du prof de la mme manire que lui. Do,
possiblement, un blocage, une escalade dans la confron-
tation, voire, chez un certain nombre dlves, une
propension accrue dvelopper leur dsir dexister sur
le mode de la contre-lgitimation. I
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